--> Archiwum Forum
Patrokles [ Konsul ]
Ludobójstwo - różne ma oblicza
A oto drobne doniesienia ze świata.
Czyżby światowy obrońca pokoju znowu się pomylił.
Jak długo można się mylić bezkarnie?
Siedmiu pasztuńskich wieśniaków, zbierających złom w przydrożnych rowach, zostało zabitych tydzień temu rakietą wystrzeloną z bezzałogowego samolotu Predator, który wziął ich za terrorystów z al Kaidy - oświadczył w poniedziałek afgański wiceminister ds. pogranicza Mirza Ali.
23 stycznia śmigłowce i komandosi dokonali rajdu na wiejską szkołę pod Kandaharem, gdzie mieli się ukrywać talibowie i terroryści. Piętnastu Afgańczyków zginęło, a 27 zostało wziętych do niewoli i przewiezionych do więzienia na lotnisku w Kandaharze, gdzie przetrzymywani są podejrzani o współpracę z terrorystami i talibami.
Okazało się, że w szkole zatrzymali się na noc nie terroryści, tylko mudżahedini wierni nowemu rządowi Hamida Karzaja i współpracujący z Amerykanami w polowaniu na ben Ladena. Zabity w szkole komendant Kaduz Chan był od ćwierć wieku bliskim przyjacielem i towarzyszem broni samego Karzaja. Za wszystkim stał osobisty wróg Kaduza Chana, który doniósł Amerykanom, że w szkole śpią terroryści i talibowie.
W ubiegłą środę Amerykanie uwolnili aresztowanych pomyłkowo mudżahedinów. Ci zaś opowiedzieli dziennikarzom, że podczas przesłuchania byli brutalnie bici i kopani. Powołując się na ich wypowiedzi, poniedziałkowe "Washington Post", "New York Times" i "Los Angeles Times" piszą, że dwóch jeńców zostało skatowanych do nieprzytomności, a pozostali mają połamane żebra i nosy oraz powybijane zęby.
tygrysek [ behemot ]
Oczywiście nasze kręgosłupy moralne podpowiadają nam, że ludobójstwo jest złe i chore. Nie mam zamiaru tutaj nikogo bronić, bo i afgańczycy i amerykanie są sobie winni całej tej sytuacji. Ale co ma zrobić pilot rozpędzonego apaha, który jest od kilku tygodni naciskany tekstami - musimy byc bardziej skuteczni, musimy znaleźć terrorystów. Taki pilot jedynie co ma w myśli widząc grupę afgańczyków to KILL ALL ... same ze strachu nacisnąłbym chyba spust ... AvE
Joanna [ Kerowyn ]
1. Ludobójstwo - może zajrzyj do słownika co znaczy to słowo 2. Wojna to wojna 3. Gdyby wierzyć prasie w każde słowo - pamiętaj, o wieściach z "Super expresu"
U-boot [ Karl Dönitz ]
Jak napisała Joanna "Wojna to wojna" A jeśli Amerykańcy będą popełniać jeszcze takie błędy to dosyć szybko poczują to sami co wyśmiewani przez nich żołnierze byłego ZSRR, z afgańczykami jeszcze nikt nie wygrał, im nie zależy na pieniądzach (nie licząc tych, którzy dorwali się u nich do koryta), Honor może to brzmi dziwnie jest ważny.
(to)my [ Konsul ]
A embargo nałożone np przez USA na Kubę i Koreę Pn. to nie ludobójstwo? Przecież tam ludzie z głodu umierali...
tygrysek [ behemot ]
przepraszam, ale to mnie wyprowadziło z równowagi, bardzo mało ludzi zasługuje na śmierć więc nie rozumiem co to ma znaczyć - WOJNA TO WOJNA przecież to jest jakaś paranoja, rozumiem, że nie umierają nasi bracia czy kuzyni, ale nie zmienia faktu że WOJNA PRZYNOSI ŚMIERĆ .... i tutaj nie są ważne powody konfliktu ale FAKT UMIERANIA LUDZI !!!! idę do pracy ... bo prawie ze złości herbatę bym wylał ... AvE
Bratek [ Pretorianin ]
skatowanie paru żołnierzy to jeszcze nie ludobójswo
U-boot [ Karl Dönitz ]
tygrysek --> co za problem, Jak kochasz się z kobietą zawsze możesz zostać ojcem, prawda. Jak prowadzisz wojnę to zawsze może ktoś zginąć, to jest ryzyko jakie ponosi najczęściej szary człowiek aby zaspokoić czyjeś ambicje.
Joanna [ Kerowyn ]
Nie rozumiem chorego antyamerykanizmu niektórych. Nikt nie twierdzi, że USA jest ideałem, ale naprawdę takie oskarżenia są rodem z humoru zeszytów. 1. Embargo Korei Północnej i Kuby przyczyną śmierci głodowej jej mieszkańców? To bez handlu z USA ludzie umierają z głodu? Bo embargo dotyczy tylko handlu z USA, nie ograniczając w żaden sposób innych państw. W obu przypadkach głodowi winny jest wyłacznie ustrój - rzeczywiście ludobójczy - panujący w tych krajach - komunizm. 2. W czasie wojny giną niewinni również, natomiast zbrodnią jest celowe mordowanie niewinnych. W obu opisanych przypadkach nie było tu działania tak zamierzonego.
anonimowy [ Legend ]
Piętnaście kobiet z dzećmi więcej czy mniej, to przy konflikcie zbrojnym na taką skalę nie ma naprawde żadnego znaczenia, tak samo jak to że media chcą sobie przez to podnieść frekfencję. Taka jest niestety prawda.
Patrokles [ Konsul ]
Joanna. Słownik pozostaje tylko słownikiem a definicje się zmieniają. Dla mnie ludobójstwem zawsze pozostanie zabijanie bezbronnych ludzi. Awganistan nigdy nie wypowiedział wojny USA. To Stany Zjednoczone szukały odwetu dla zaspokojenia opinii publicznej i podreperowania własnego ego. Do dziś prawdziwych winnych tragedii z 11 września nie złapano. Nie przedstawiono takrze publicznie żadnych dowodów, choć cały czas słyszę, iż są niezbite. Rozbito tylko pewne ugrupowanie polityczne wraz zjego zbrojnym ramieniem. Przy czym czołowych działaczy tego ugrupowania nie ujęto. Zbombardowano przy okazji mnóstwo miast i wiosek i zabito setki niewinnych ludzi. Idąc twoim tokiem rozumowania należy przyjąć, iż dowolne państwo może poinformować opinię publiczną, że wypowiada wojnę drugiemu. Po spełnieniu tej formalności każda osoba, nawet bezbronna, zabita w wyniku działań militarnych powinna być uznana za ofiarę wojny. A w najleprzym wypadku za ofiarę strasznej omyłki.
Joanna [ Kerowyn ]
Patrokles ---> 1. słowa znaczą to co znaczą i powinno się je używać właściwie. W przeciwnym wypadku następuje ich dewaluacja. Jesli zabicie kilku ludzi nazwiesz ludobójstwem, to jakie słowo użyjesz dla 60.000.000 milionów ofiar sowieckiego komunizmu? 2. Stany Zjednoczone nie wypowiedziały wojny Afganistanowi, bo działały wspólnie z legalnym, uznawanym na całym świecie rządem Afganistanu oraz z armią afgańską przeciwko Talibom i terrorystom.
Attyla [ Legend ]
Hmmmm - ludobojstwo... Ludo i bojstwo. Znaczy sie zabijanie ludzi. Ludzi - znaczy liczba mnoga. Liczba mnoga - znaczy wiecej niz 1. Ergo - ludobojstwo to zabicie wiecej niz jednej osoby:-))))))))
Joanna [ Kerowyn ]
Attyla --> Mylisz sie, słowo ludobójstwo nie pochodzi od słowa "ludź" tylko od słowa "lud". Ludobójstwo to wybicie całego ludu (narodu)
Attyla [ Legend ]
A niekoniecznie Ludo nie moze oznaczac eksterminacji totalnej, bo jak dotad nigdy i nikomu sie ta sztuka nie udala. Ludo - od ludzi, bo wszak czlowiekobojstwo oznaczaloby zabicie jednego czlowieka, czyli zabojstwo.
massca [ ]
bicie piany a nie dyskusja......
Patrokles [ Konsul ]
Joanna. Ulegasz magii liczb. Nie ma różnicy między 1, 2 czy milionem zabitych ludzi. W każdym przypadku to człowiek. Wspomniany przez ciebie rząd to rząd marionetkowy. Utrzymywanie a czasem wręcz tworzenie takich rządów jest na rękę Mocarstwom. To proceder znany w historii. Taki rząd zawsze może sie przydać do poparcia ewentualnej interwencji zbrojnej. Dotyczy to szcególnie regionów niestabilnych politycznie. Rosjanie przed wkroczeniem do Awganistanu też taki rząd utworzyli.
tygrysek [ behemot ]
massca ma rację, bicie piany ... AvE
Judith [ Gladiator ]
Och Patroklosie nieszczęsny, zamierzasz zpisać książki-powiastki-agitacjie historyczne w tym tonie? To wiedz, ze nikt ich nie będzie czytał. Po pierwsze jak napiszesz w nich, że "Słownik pozostaje tylko słownikiem a definicje się zmieniają" to narazisz się na śmieszność, a po drugie obrazisz całe rzesze logików, filozofów języka, filologów, etc. którzy życie poświęcają na zgłębienie tajemnicy jeżyka i nadążają niezmordowanie za jego rozwojem... Poza tym ten ton, eh, rzeczywiście, jak tio powiedział masca, bicie piany. Myślę, że broniłbym tu stanowiska Joanny, która zdaje się dość trzeźwo podchodzić do sprawy. Mówiąc wojna to wojna, jak przypuszczam, miała na myśli wszystkie jej skutki, z pomyłkami włącznie - zwykły skrót myślowy, hę? Nie wiem skąd znowu ten idealizm, któy powoli zaczyna być denerwujący. To tak jakbyście rozpatrywali człowieka jako piękną, nieskalaną istotę, która dąży ku Bogu, zapominając zupełnie o jej rudymentarnych aspektach życia, takich jak wydalanie, które już takie boskie w oczach wielu nie jest, :))). Wojna jest taką jaką jest - to nie strategia turowa, z wyłączoną krwią, :)) Zonwu zapominacie o aspektach psychologicznych, emocjach jakie całej sprawie towarzyszą, etc. Nie podoba mi się wcale to, że wywiad amerykański tak daje się robić w balona - choć i to twierdzenie jest na wyrost. Te fakty pochodzą z telewizji, czy gazet. Odbicie często przekłamane, rzeczywistośc.i Nie mamy fachowego oglądu tej sprawy, nie powinniśmy się tak radykalnie wypowiadać ... "War, war never changes..."
Lindil [ WCzK ]
Joanna-> Z wielką przykrością to robię, ale muszę się z Tobą zgodzić;) Amerykanie poradzili sobie o całe niebo lepiej niż myślałem. Ale żyby nie zgadzać się całkiem to dopisze jeszcze, że USA nie działa razem z armią afgańską z tej prostej przyczyny, że Afganistan nie posiada oficjalnie armii. Patrokles-> "Idąc twoim tokiem rozumowania należy przyjąć, iż dowolne państwo może poinformować opinię publiczną, że wypowiada wojnę drugiemu." Błąd. Idąc tokiem rozumowania Joanny należy przyjąć, że USA w dowolnym momencie może poinformować opinię publiczną, że wypowiada komuś wojne;) Zauważ jednak, że w USA politycy muszą się liczyć z opinią publiczną - w kraju i za granicą - skutkiem czego ich działania zawsze będą w dość dużym stopniu "moralne". Owszem, można ich nie lubić, ale chyba lepiej żeby hegemonię sprawowali oni niż np. Iran. Z USA na świecie jest po prostu tak jak z SLD w Polsce: Obecnie to najlepsze co się może przytrafić;))
_mixer [ Konsul ]
--->Patrokles - do czego ty właściwie zmierzasz? Rozumiem , że konkluzja ma być tego rodzaju , że znów żli , utuczeni na krwi Murzyniątek Amerykańcy wyrzynają spokojne narody o niedocenianej kulturze... BTW : gdyby w czasie IIW. Św. zginęły nie miliony , a np osiem osób, to nie mówilibyśmy o wojnie, holokauście i ludobójstwie , tylko o potyczce na stołki barowe w pubie. Więc nie udawaj , że tak cię los każdego z osobna wzrusza, bo to zwykła hipokryzja.
_mixer [ Konsul ]
--->Judith - u Patroklesa to nie żaden idealizm ,tylko obłudne użalanie się nad "ofiarami imperializmu amerykańskiego". Tacy jak on pisali w latach 50-tych o uciemięzonej Korei , w l. 70tych o umęczonym ludu Wietnamu , w latach 90tych o niesczęsnych Irakijczykach i Libijczykach i t d . Koszmarne i szkodliwe brednie , bez podania zarazem żadnej sensownej alternatywy rozwiązywania problemów międzynarodowych. Wystarczy zobaczyć , jak wyglądały te kraje , gdzie np USA powstrzymały się od interwencji np Kambodża, wiele krajów afrykańskich itd. Patrokles , wracaj do wątku o hipermarketach , daj spokój polityce międzynarodowej!!!
Judith [ Gladiator ]
Spokojnie Mixer, trzeba jeno wybić Patroklowi ten idealizm i proponowanie wątków w tonem zbulwersowanej przekupki na rynku, albo agitatorów Hyde Parku w Londynie....
Judith [ Gladiator ]
Masz rację - takie podejście rodzi raczej niebezpieczną tendencyjność i w efekci "zaciemnianie" kart historii - bardzo niebezpieczne....
Gatar [ Konsul ]
Brawo Joanno. Patrolles, czy np. zabójstwo jednego człowieka i zorganizowana ekserminacja całych narodów przez Adofla Hitlera (w pewnym uproszczeniu) to jedno i to samo? Nie widzisz różnicy? Jak Twoim zdaniem bronić sie przed terroryzmem, prosić terrorystów aby nie zabijali? Nie poperam wojny. Wojna to rzecz okrutna i nieludzka, ale jak odpowiedzieć ludziom, którzy nie szanują własnego życia i w imię swoich idei odbierają je innym. Może część z nas jest właśnie tymi niewiernymi, których trzeba zabić?
lizard [ Generaďż˝ ]
nowy konflikt swiatowy,zycie malo znaczy,pzremoc dookola,finansowe rzadze,i choc kazdy z osobna chce by bylo inaczej,leca na nas bomby,bomby za pieniadze.co wieczor w telewizji spiker nakazuje gotowosc do inwazji,nashe dzieci karmione tonami przemocy,nowi bohaterowie shlorceneger i norris..............nowy konflikt swiatowy zbiera swoje zniwo im wiecej widze tym wierze mnie, im wiecej widze tym mniej moge zrozumiec............... k.s.
eLJot [ Konsul ]
Widzę, że wszyscy atakują Patroklesa. A więc uwaga: "Patrolles, czy np. zabójstwo jednego człowieka i zorganizowana ekserminacja całych narodów przez Adofla Hitlera (w pewnym uproszczeniu) to jedno i to samo?" Dlka mnie jedno i drugie jest złem. A wasze rozumowanie w stylu "wojna to wojna" czy "Piętnaście kobiet z dzećmi więcej czy mniej, to przy konflikcie zbrojnym na taką skalę nie ma naprawde żadnego znaczenia" (TO JUŻ NAPRAWDĘ JEST PRZEGIĘCIE) jest bynajmniej zdrowe. A wątek był założony chyba po to, aby pokazać, że na świecie giną cywile, i to tylko dlatego, że mieszkają tam gdzie mieszkają.
Gatar [ Konsul ]
Zgadza sie, że jedna ofiara to zło i miliony ofiar to zło, ale czy naprawde nie widzisz tej różnicy? Czy miliony nieszczęść = jednemu nieszczęściu. Z punktu widzenia najbliższych tej jednej ofiary to pewnie nie, ale z punktu widzenia z zewnątzr to jest różnica. Każde ludzkie życie jest bezcenne, ale jak mamy się bronić przed szaleńcami. Osobiście wolę aby zginął terrorysta niż ja. Niestety prawo wojny ( a może bezprawie) skutkuje niewinnymi ofiarami.
Attyla [ Legend ]
No dobra Gatar - podaj wiec granice na ktorej konczy sie zabijanie a zaczynasie ludobojstwo. Bardzom tego ciekaw.
eLJot [ Konsul ]
Gatar ----> Jeszcze muszę coś wyjaśnić. Wojna jest dla mnie czymś nie do przyjęcia (jestem przekonany, że nie potrafiłbym zabić człowieka - prędzej sam bym zginął), nie popieram ataku USA na Afganistan (właśnie dlatego, że giną cywile), ale też nie widzę innego sposobu na walkę z terroryzmem. Podsumowując: NIE popieram akcji USA, NIE sprzeciwiam się jej, a jedynie sprzeciwiam się zdaniu niektórych użytkowników, że śmierć tych niewinnych ludzi jest nieistotna, szczególnie, że można jej było uniknąć.
Joanna [ Kerowyn ]
attyla --> ludobójstwo: "umyslne i sytematyczne genocido ..... w celu zniszczenia okreslonych ras oraz warstw narodów i ludów, grup rasowych i religijnych"
Attyla [ Legend ]
Wiem Asienko - ale jak zauwazylas cecha konstytutywna nie jest ilosc trupow ale cel, srodki i metody.
eLJot [ Konsul ]
Attyla ---> Tu się zgadzam z przedmówcami: ludobójstwo jest to CELOWE zabijanie ludności w celu eksterminacji danej narodowości, religii, itp., a takim napewno nie są te przypadki.
Attyla [ Legend ]
Nie twierdze, ze nie, ale przez dlugi czas dyskusja krecila sie wokol ilosci ofiar. A to de facto ma znaczenie tylko statystyczne