Forum CM: KRETA 1941

10.07.2004

17:43

[3]

babayaga [ Centurion ]

tez zagram z przyjemnoscia

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

będe zainteresowany ale przed ostateczną decyzją chciałbym bliżej zasady poznać. to ma być coś jak operacja w CM czy coś bardziej podobnego do WB???

10.07.2004

20:13

[5]

slawreg [ Pretorianin ]

chetnie wezme udzial / gram tylko pbem ale szybko odsylam

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Sam właśnie myślę nad zasadami takiej płynnej bitwy aby się nie rozpadła z powodu długich tur. Podaj coś więcej bo może pomysł jest podobny a da się coś fajnego wypracować . Generalnie mój pomuysł to gotowe mapy 3X4 km i liczenie tur od początku bitwy czyli ruch jednostek na dostępnych mapach. Problem tylko żeby je zrobić dobrze.

gro_oby [ Generaďż˝ ]

hiwis ja tez bede chetny do gry:] pbem i tcp :] szybko odsylam i mam duzo czasu:] tylko hehe prosze o to zeby tez byly jednostki o wielkosciach nie przekraczajacych kilka batalionow;) az tak wielkich nie lubie jednostek::]
ale jesli potrzeba gracza to jestem w pelni chetny:]

10.07.2004

21:05

[8]

babayaga [ Centurion ]

ja tylko zapomnialem dopisac ze grac moge do 30.07 , bo potem wyjezdzam ,bede jeszcze potem w sierpniu 1,5 tygodnia w domu i bede mogl grac lecz fajnie by bylo gdyby znlazl sie jakis dowodca ktory po tym terminie zluzuje mnie z frontu

hiwis [ Pretorianin ]

Lt Ursus -> gotowe mapy ok - będą - ale chyba nie wszystkie - mam 200 map przygotować - i to do wycinka operacji na Krecie ?? planuje gotowe maoy tylko dla kluczowych terenów - a "liczenie tur od początku bitwy czyli ruch jednostek na dostępnych mapach" nie do konca chyba pojmuje sens tego stwierdzenia

gro_oby -> jednostek większych nie bedzie - ale jeśli dojdzie do ataku trzech batalionów na jeden ... to sam rozumiesz

gro_oby [ Generaďż˝ ]

hiwis ja tam chetny jestem na wszystko;)
tylko ze wiesz hehe wolalbym dostac male jednostki pod dowodztwo niz olbrzymie;) kazdy ma jakies upodobobania, jedni wola lancuchy i bicze a drudzy jesio inne rzeczy:]
ale mam duzo czasu wiec jesli potrzebujesz gracza to jestem chetny:]
tylko jakos moglbys zasady podac albo cus?:>

10.07.2004

21:37

[11]

gro_oby [ Generaďż˝ ]

aha i gram tylko aliantami;)

Runnersan [ Konsul ]

Hmm... Chętnie pograłbym sobie w takiej bitwie. "Zielony" całkim nie jestem, a na dowódcę aliantów to wręcz idelanie się nadaje... oczywiście jeśli chcemy osiągnąć historyczny wynik:)

10.07.2004

22:49

[13]

Dogon [ Generaďż˝ ]

ja nie chce się zapisać do tej zabawy ( i tak w CMAK nie zbyt jestem dobry ) ale pragnę tylko życzyć udanego przebiegu gry ! Bardzo dużo ostatnio się dzieje w naszej społeczności jesli chodzi o turnieje i bardzo dobrze bo kazdy ukończony turniej to kolejne doświadczenie dla osób prowadzących takie rzeczy ! Bardzo to dobrze rokuje na przyszłość bo każdy skończony Turniej/ Operacja bedzie dobrym przykładem że mozna to zorganizować !
Serdecznie pozdrawiam organizatorów i graczy !!

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-07-10 23:16:38]

Kłosiu [ Senator ]

hivis -->kilka batalionow na mapie jest malo grywalne. Niektorzy to lubia, ale jezeli chcesz zagwarantowac, ze bitwa nie utnknie z powodu niekonczenia gier, to radzilbym zredukowac skale bitwy do max batalionu na mapie.

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Rozumiem przez to że jednoski rozlokowane są początkowo na gotowych mapach. Ruszają i jadą przez te mapy . W takich czasach jak dochodzą do końca pojawiają się na kolejnej . Jak dochodzi do bitwy to wchodzą jako Reinforcement. Gracz daje ruchy do przodu a sędzia patrzy jak jadą. Jak coś wymaga nowej decyzji wymienia PBEM z grającym który poprawia ruchy. Ostrzał artylerii polega na ogniu spottera na mapę i straty nie są szacowane tylko liczone wg tego co spotter zrobił jadącym wojskom. Może wcale nie nakryć ivch ogniem Jeżeli dochodzi do ataku lotniczego to gracz dowodzący wojskami lądowymi wykonuje plan ruchów a sędzia dodaje samoloty wg rozkazów drugiego gracza który atakuje samolotami dany rejon. Po ataku lotniczym liczy się straty.Jak dwie przeciwne jednostki wchodzą na oplanszę to sędzia ustawia grę i gra dopóki wojska się nie zobaczą i przekazuje do rozegrania graczom od tego momentu dając siły jakie znajdą się na tej mapie do końca bitwy uwzględniając wchodzące jednostki jako reinforcement. Można robić daleki zwiad. Wtedy widzisz np z dalekiej gorki co jedzie w twoim kierunku a wymiana plików toczy się cały czas przez sędziego i nie wiesz czy jesteś sam na planszy czy na razie przeciwnik się nie ujawnił. Można schować wojska w lasach i zaatakować tyły. Można się będzie okopywać budować drewniane schrony itp. Raz zbudowane schrony pozostają na mapie . Automatycznie tylko działa rozmieszczone do przygotowanej obrony są schowane. Każdy inny przypadek to ich wjazd na mapę i dopiero ustawienie. W tej bitwie będą ważne ciżarówki i ciągniki.To tylko taka przymiarka. Wciąż od około kilku tygodni rozmyślam nad ulepszeniem tego aby nic nie komplikować, dopracowa szczegóły i urealnić. Czas na każdej mapie liczony jest wg początku gryco powoduje że pomimo że pewne fazy róchów są to rozgrywka jest bardziej płynna i ciągła niż typowa faza rozkazów i miesiąc przerwy na roizgrywanie bitew. Planowałem obszar około 30X40 km i siły do dwóch dywizji po każdej stronie. Trzeba 100 map oraz ze 3 sędzów i po 3-4 zawodników bo każdy będzie obserwował część akcji i grał kilka faz jednocześnie przesuniętych może o 5-20 rund. Zabawa będzie zarówno po stronie sędziów jak i grających a realizm dużo większy niż w typowej WB. Jak powiedziałem to jest zaryś i minie trochę czasu zanim opracuję szczegóły.

10.07.2004

23:13

[16]

hiwis [ Pretorianin ]

Dogon -> dzięki za wsparcie

gro_oby -> dokładne zasady rozgrywki wkrótce się pojawią - co do szczegółw to prosze graczy o podanie kontaktu -najlepiej na GG - bedzie łatwiej dograć szczegóły

Dzieki wszystkim za odzew !!!! - czekam na skany mapy i wtedy zamieszcam zasady itp.

I jeszcze raz "ostrzegam" (bo pojawiły sie różne głosy krytyczne), że system przewiduje wystepowanie dużych bitew - choć nie jest to regułą - więc miejcie to na uwadze.

gro_oby [ Generaďż˝ ]

hiwis moj gg to 509058:]
a ja nie daje glosu krytycznego hehe:] moge grac duzymi jednostkami ale wole mniejszymi;) wiec ktos kto preferuje duze powinien nimi grac, ja moge sie zadowolic mniejszymi:] ale duza bitwe rownie dobrze moge zagrac i to nie problem bo mam i czas i checi:]

hiwis [ Pretorianin ]

Kłosiu -> ale to by wymagało narzucenia sztucznej, nierealistycznej taktyki albo rozgrywanie bitew "w skali" a tego chce uniknąć

Kłosiu [ Senator ]

hiwis --> dlaczego? Batalion czesto atakowal samodzielnie frontem okolo jednego kilometra, to dobra szerokosc dla mapy w CM. Po prostu imho kampania powinna skupic sie na odwzorowywaniu mniejszych starc, skupiajac sie na walkach jednej dwoch kompanii, majacych do osiagniecia konkretne cele (kompania A zdobywa tamto wzgorze, kompania B tamta wioseczke, a C czeka w rezerwie na wypadek jakby im sie nie udalo). Jeden z glownych rezultatow porazek wczesniejszych WB to moim zdaniem gigantyczne bitwy, zmudne w prowadzeniu i robocie papierkowej po nich. Dobra i ciekawa bitwe w CM mozna zrobic juz dla jednej kompanii.

Kłosiu [ Senator ]

tfu tfu jedna z glownych przyczyn porazek mialo byc ;)

11.07.2004

00:43

[22]

hiwis [ Pretorianin ]

Kłosiu -> i jescze jedno - ja planuję operacje rozgrywającą się na przestrzeni niecałych 40 km, w sumie (na poczatek) ok 20 batalionów - wiesz ile to kompani ?? - nie wiem co "gorsze" - jedna większa bitwa czy 10 małych przypadających na jednego gracza ??

Kłosiu [ Senator ]

Tak, to moze byc problem. Zeby zrobic bitewki kompanijne i odwiesc graczy od masowania calego baonu na jednej mapce, musieliby miec odgornie wyznaczane sily chyba... Albo zrobic model taki, ze nie obserwujemy wszystkich sil na mapie, a wynik jednej bitewki wazylby na sytuacji w o wiele wiekszym stopniu niz powninien...Czyli wynik bitwy kompanii zmienialby sytuacje calego batalionu, a wynik bitwy batalionu powodowalby posuniecie sie naprzod albo wycofanie calego pulku... Takie reprezentatywne bitwy :) Ale tak sobie bajdurze, to twoj projekt i rob go jak chcesz :) Tylko zauwazam ze wielkie bitwy zawsze byly problemem w WB, bo nie da sie odwiesc graczy od masowania wszystkich sil na jednym heksie :)

hiwis [ Pretorianin ]

Kłosiu a Ty na miejscu dowódcy nie wykorzystałbyś mozliwości uderzenia trzema własnymi batalionami na jeden wroga ?? A jeśli masz pomysł na reprezentatywne bitwy to sie nim podziel - bo to co napisałeś jest piękne ale troche trudne do rozegrania przy takim systemie ... chociaż ... muszę nad tym na spokojnie pomyśleć

Kłosiu [ Senator ]

Hiwis --> bitwy w 2 wojnie byly o wiele mniej intensywne niz to wychodzi w bitwach w CM. Przyjete bylo atakowanie dwoma jednostkami, trzecia trzymajac w rezerwie. Zalozmy batalion w ataku. Atakuje frontem 500m. I teraz dwodca wprowadza do bitwy kompanie A i B, C trzyma w rezerwie. Kompanie A i B atakuja dwoma plutonami, trzymajac trzeci z tylu na wypadek nieprzewidzialnych wydarzen. I nagle z ataku batalionu robia sie 4 plutony piechoty, atakujace na przestrzeni 500m. Ale tak wlasnie wygladal atak batalionu. Dzialo sie tak dlatego, ze oddzial przyduszony ogniem niemieckich ckmow siedzial na miejscu czesto do wieczora, i zeby zachowac jakas mozliwosc dzialania, na kazdym szczeblu (nawet plutonu) trzymano rezerwy.
Ale jak to zrobic w CM nie wiem, obawiam sie ze to niemozliwe. Jedyne wyjscie jakie widze to odgorne wyznaczanie sil do ataku, bo gracz, majac do dyspozycji batalion, nigdy w zyciu nie zaatakuje 4 plutonami w pierwszej bitwie :)

Runnersan [ Konsul ]

No warto to przemyśleć, żeby nie doszło do tego, że po pierwszej w bitwie z batalionów niektórym zostanie maksimum 1 pluton...

11.07.2004

13:34

[27]

Pejotl [ Senator ]

Kłosiu -> z tymi plutonami to przesadziłeś, była to na tyle bliska rezerwa, że szybko wprowadzano ją do walki. Natomiast co do reszty masz rację z tym że atak na całym froncie np pułku czy dywizji przeradzał się de facto w walkę o jakieś 1-2 schwerpunkty - najistotniejsze miejsca dla utrzymania/przełamania frontu. To moglo byc wzgórze dające widok na okolice, to mogła być droga, wioska itp. Atak oczywiście odbywał sie na szerszym froncie by przeciwnik nie mógł skupić się tylko na obronie schwerpunktu, ale jesli punkt ten nie został zdobyty to natarcie w innych miejscach nie przeradzało się w sukces.

Po drugie pomijając rekonesans i bitwy spotkaniowe - to natarcie nie wyglądało tak jak w CM, teren był znacznie ograniczony a zadanie proste i jednoznaczne do łez. W Normandii 1Polskiej DPanc kazano atakować na 1 km froncie - to jest rozmiar mapy dla bitew CM-owych na 1000 pkt :) Oczywiście przykład skrajny ale w tę strone nalezy zmierzać. Dawanie graczowi batalionu i mapy 3 x 3 km to jest właśnie nierealistyczne. W natarciu czolgi nie szukają hulldownów - one mają jechać do przodu na tym wąskim odcinku na jakim je postawiono. Pas natarcia 600 m, 30 tur :) i facet nie kombinuj - albo przejedziesz albo zostaną z ciebie wraki :)

Takie podejscie do walki umożliwiłoby "prawdziwą" :) grę sztabową na mapie terenowej bez posiłkowania się hexami czy obszarami. Kluczem byliby rozjemcy, którzy posiłkując się zestawem prostych reguł ustalaliby gdzie toczą się kluczowe walki i jakie siły w nich uczestniczą.

I to jest idea na najbliższą Błyskawiczną WB :)))))

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

ale walkiw w WB to nie tylko walki o schwerpunkty ale też właśnie na mniej istotne punkty, pamiętam WBBO w której grałęm że poza najcięższymi walkami o schwerpunkty nieraz zażarte walki odbywały się gdzie inedziej i gdyby w tych mniej ważnych miejscach doszło do przełamania to schwerpunky traciły na znaczeniu bo siłą natarcia przenosiłą się gdzie indziej.

Kłosiu [ Senator ]

Guderian --> to nie wynika z sytuacji, tylko z braku realizmu obecnych WB. Wygranie takiej bitwy do niczego (oprocz strat) nie prowadzi, bo bez zdobycia najwazniejszych punktow nie sposob posunac sie naprzod. Normalnie takich bitew na niewaznych terenach po prostu nie bylo.

11.07.2004

14:39

[30]

gro_oby [ Generaďż˝ ]

a proba zdobycia monte cassino podczas 2 wojny swiatowej?:P
przeciez wojska amerykanskie wyladowaly na tylach monte cassino zeby odciac dwie arterie prowadzace na linie umocnien co spowodowaloby odciecie zaopatrzenia;) gdyby nie to ze niemcy sciagneli wojska w miejsce ladowania byloby z nimi krucho;) ale widac jak malo wazne miejsceu (nikt go nie bronil z niemcow) prowadzilo nagle do zacietych walk;) bo alianci mogli bez problemu wtdy ominac monte cassino nie angazujac sie wwalke;P
;)

11.07.2004

14:54

[31]

Pejotl [ Senator ]

gro-oby -> ależ Monte Cassino to doskonały przykład tego o czym mówi Kłosiu. Dopóki było ważnym punktem, toczono o nie niezwykle krwawe walki. Z chwilą gdy skrzydłowa dywizja francuska znalazła/przebiła się droga na tyły Niemców walk o Monte Cassino już nie było. Klasztor przestał byc schwerpunktem bo zmieniła sie sytuacja ogólna :)

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

Kłosiu ---> "to nie wynika z sytuacji, tylko z braku realizmu obecnych WB. Wygranie takiej bitwy do niczego (oprocz strat) nie prowadzi"

to że w WBBO walki czesto prowadziły tylko do koszmarnych strat wynikało często z niekompetencji graczy którym sie mówiło żeby unikali strat i wycofali się w momencie gdy widzą że npl ma przewage. ale oni w najlepsze walczyli na wyniszczenie żeby utrzymać jakąś nieistotną flage tak jak by to był jakiś QB ligowy a nie WB.

"bez zdobycia najwazniejszych punktow nie sposob posunac sie naprzod. Normalnie takich bitew na niewaznych terenach po prostu nie bylo."

ale jak dochodzi do walk na odcinku całego pułku to poza atakiem głównych sił na schwerpunkt wiązano atakiem npla na innych odcinkach frontu, i wtedy może sięokazać że znajdzie się jakieś słabie miejsce i niespodziewanie przełamie linie obrony pare heksów od schwerpuknt mniejszym kosztem. nie koniecznie główny atak musi być rozstrzygający o zdobyciu schwerpunkt

Kłosiu [ Senator ]

Guderian --> najwazniejsze punkty nie byly najwazniejsze dlatego ze tak sobie ktos to wymyslil ;) To byla na przyklad wioska zdolna do powstrzymania natarcia na poltora kilometra po bokach ogniem ppanc, albo wzgorze z ktorego obserwatorzy kierowali ogniem artylerii na 10km w glab linii i dusili w zarodku wszelkie proby ataku. To o czym piszesz wynika z braku wplywu jednego heksu na drugi (jezeli juz mowimy o heksach).

jp2 [ Generaďż˝ ]

a co się tak nagle wszyscy wzięli za WB'wy? epidemia jakas? :D

moim zdaniem jeśli liczmy, że WB bedzie: szybka, realistyczna i małoobsługowa
to stawiamy o 1 warunek za dużo.

osobiście polecam odejsc od szczegółowej buchalterii na recz umownej "reprezentatywnosci" walk.
po pierwsze - nie trzeba się katowac z liczeniem każdego cozłgu,
po drugie - zabiera się graczom liniowym możliwosc "skrajnie nierozsądnego" dysponowania całością wojsk.
natomiast sposób doboru wojsk i mapy "schwerpunktów" to kwestia ilosci wolnego czasu sędziego.

11.07.2004

15:24

[35]

gro_oby [ Generaďż˝ ]

PEjotl ale wlasnie o to mi chodzi:] ze czesto te wazne punkty znikaly z powodu uderzenia powiedzmy ze z blachego miejsca;] albo przebicia gdzies gdzie pozornie nie bylo nic wartego obronu:] ale dzieki temu mozna bylo wniknac szybko wojskiem czy cos:] ;P

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Tylko w rzeczywistości jak by poszedł atak szerokości 1 km to mógł być ostrzelany z boku z odlgłości 1 km przez baterię dział 88mm stojących na wzniesieniu i klapa a tego takie granie WB już nie uwzględnia. Trudno grać w skali strategicznej w WB zapominając o flankach. Tylko duże mapy uwzględniające ciągłość terenu dają możliwość naturalnego wyboru ataku na ważne punkty. Inaczej WB to seria małych QB. poza tym nie wiem czemu bitwy mają być ograniczone. Tam gdzie ma być przełamanie trzeba raczej mieć kilkukrotną przewagę. Rosjanie miewali nawet 10:1 na kierunku uderzenia.

Kłosiu--> jak podzielisz walki na bitwy kompanii to będziesz grał po prostu małe QB. Będziesz wygrywał na małej mapce z kompanią przeciwnika a na dużej 200m obok będzie stał jego batalion któryn normalnie pewnie by kontratakował. A gdzie strategia dużej bitwy. To zawsze nie miała być tylko QB w makro skali tylko coś na kształt operacji. Na mapie 3 km jak masz 3 bataliony to atakujesz i tak kilkoma czołowymi plutonami jak opisałeś tylko skala jest inna i musisz pamiętać o flankach ataku. Walcząc w skali kompanii nie będziesz miał ważnych strategiocznie punktów. Na dużych mapach też ważne cele zdobywasz mniejszymi siłami rzędu kompanii ale wtedy widać czemu one musiały być zdobyte.
Gram, teraz z Oskarmem walkę za ok 7000 na dużej mapie i takie punkty wyłoniły się same bo widać że po ich opanowaniu spada możliwość obrony lub kontrataku przeciwnika. Gdyby ta mapa miała 1X1 km to chodziłoby tylko o zniszczenie przeciwnika żeby wynik bitwy był zwycięstwem dla mnie bez znaczenia że przeciwnik nadal trzyma 1/3 mapy. Poza tym nie ma już możliwości wrzucić do akcji sił rezerwowych bo w QB jest tylko jedna kompania. Jak nie grałeś z żywym przeciwnikiem bitwy za 7-10000 na maksymalnie dużej mapie to sopróbuj a zobaczysz o czym mówię.
Wtedy jest dokładnie tak jak podaje Pejotl że nie liczą się straty w bitwie tylko zasięg zdobytego terenu i jego waga i warto posłać szarżę 10 czołgów nawet licząc się z ich stratą jeżeli zajmie się pozycję która całkowicie szchuje dalej przeciwnika. Nie czaisz się bo masz ich dwa i tyle samo przeciwnik. Już na początku bitwy musisz wyznaczyć cele dla jednostek i wydzielić rezerwy i jeszcze rozplanowa ich rozmieszczenie bo na dużej mapie nie przerzucisz szybko piechoty o 2 km w bok.

Kłosiu [ Senator ]

jp2 --> dokladnie, zgadzam sie z Toba i Pejotlem. WB powinna wyewoluowac bardziej w strone rpg, gdzie dowodca dostaje jakies sily i jasny cel do zdobycia, a wynik bitwy pownien wazyc na sytuacji ogolnej. Trzeba odejsc od liczenia kazdego zolnieza w plutonie.

Kłosiu [ Senator ]

Lt Ursus --> nie wiem czy zauwazyles ale wyszedlem z zalozenia ze doze bitwy (powyzej batalionu) sa niegrywalne. To jest moje subiektywne odczucie, po prostu nie luibie dlubania.

11.07.2004

15:57

[39]

Pejotl [ Senator ]

Lt Ursus -> ale normalnie na odcinku tych 88-mek też szedłby atak, i dlatego nie mogły sobie strzelać dowolnie

Jak robisz bitewke na kompanie to jasne ze przeciwnik ma po obu stronach (poza mapą) pozostałe kompanie z batalionu, ale to nie znaczy że mogą do ciebie strzelać ogniem flankowym bo i ty masz swoje kompanie które atakują i wiążą cały front przeciwnika

Jak najbardziej w skali od 1 do 3 kompanii można oddac zdobywanie kluczowego punktu. Wielkośc punktu zależy od terenu jego obsada i ilość atakujących jednostek od założonych parametrów dowódców (czy rozpoznali właściwie gdzie jest najważniejszy punkt obrony). Zaangażowanie dużych sił reprezentowałyby ponawiane natarcia w danym punkcie (niekoniecznie z tą samą mapą - szukano lepszego podejścia)

Tak jak pisze jp2 - można zrobić WB szybką (Błyskawiczną WB) i w miarę realistyczną. Natomiast musi się w to zangażowac kilka osób po storonie sztabu - nie do liczenia każdego czołgu, ale do tworzenia scenariuszy.

Bitwy powyżej 7000 pkt są z punktu widzenia WB nierealistyczne - wielkość strat do jakiej dopuszczą gracze jest kosmiczna. Nie mówiąc o wydłuzaniu WB


jp2 -> "a co się tak nagle wszyscy wzięli za WB'wy?" Lato przyszło :) Ludzie leżą na plaży i się nudzą na słoneczku :)

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Kłosiu--> Grałeś takie czy przyjmowałeś to jako założenie . Jak rozegrałem sporo na szceblu pułku ( powyżej 3 batalionów) i grało się fantastycznie. Tyle że ja lubię grać 15-30 czołgami a nie dwoma. Prawda że tzreba pogodzić się z faktem że się rozstawiasz ze 2-3 godziny i ruchy robisz długo a akcję oglądasz po 3-4 razy w różnych punktach, ale efekt jest taki jakbyś grał z 10 małych QB. Również w starciech plutonów pamiętasz o tych samych zasadach ale dochodzi pełen obraz pola walki i możesz mieć proste świetne podejście ale jak przeciwnik zajmie kilka miejsc o 600m dalej w bok i postawi kilka ckm-ów to może sparaliżować cały twój atak choćbyś tą kompanią super zagrał w tym konkretnym miejscu. W małej QB powiedziałbyś że teren ci sprzyjał a tutaj jest odwrotnie teren lokalnie dogodny w skali całej mapy nie musi być dobry do ataku. Na małej mapie gdy nie ma nic po bokach gra się inaczej. Inne miejsca będą miały strategiczne znaczenie. Sam się cały czas zastanawiam jak to dobrze przenieć do zasad jakiejś WB. Tu teren musi sprzyjać w skali plutonu i batalionu a o przegranej nie decyduje strata 2 czołgów. Poza tym jak się robi WB to zasadą będzie atak jak największymi siłami w punkcie przełamania bo to ma być skala strategiczna. Nie można sztucznie ograniczać tego do skali kompanii bo wyjdą walki typu 2 squady na kompanię. Na kierunkach ataku bywało kilkadziesit dział i możdzierzy na 1 km oraz po kilkadziesiąt czołgów i duże siły piechoty (oczywiście w 2-3 rzutach ). W grach na dużych mapach jedynym minusem jest czas i potrzeba dość mocnego kompa.

JP2 --> Ja już długo rozmyślam o WB. Pewnie fakt że wystartowała twoja WB pobudził wyobrażnię tych którym brakuje skalim operacyjnejw CM. Świadczy to o potrzebie takich bitew. To co napisałem trochę wyżej to już pewien zarys mojej konceocji WB. Na pewno musi ona być bardzo dobrze dopracowana i wymaga raczej dużo pracy od sędziego jak ma być realistyczna. Aby była szybka musi być prowadzona bez ścisłego podziału na tury przy pewnej skali. Z drugiej strony bitwy z udziałem 5-6 dywizji w pełnym składzie są nierealne. Ja na razie swojej bitwy jeszcze długo nie zacznę z braku czasu i konieczniości przemyślenia wielu kwestii. Jak na razie ta twoja nieżle wychodzi i ma klimat i chyba dobrze idzie. Życzę aby dotrwała do końca lub kapitulacji jednej ze stron.

11.07.2004

16:23

[41]

Pejotl [ Senator ]

Lt Ursus -> "ale dochodzi pełen obraz pola walki i możesz mieć proste świetne podejście ale jak przeciwnik zajmie kilka miejsc o 600m dalej w bok i postawi kilka ckm-ów to może sparaliżować cały twój atak"

Dalej w bok atakuje inny oddział, który w danej chwili cie nie interesuje. To co piszesz wynika z walk na 7000 pkt w CM a nie ze statystycznej sytuacji frontowej.

Kłosiu [ Senator ]

Lt Ursus --> nie rozumiesz ze mnie nie interesuja bitwy z pulkiem na planszy? WB oparta na takich bitwach musi pasc w ciagu kilku tur, bo tura bedzie trwala 2 miesiace. Mi chodzi o szybka bitwe, ktora bedzie przyjemnoscia a nie mordega. CM nie jest przystosowany do skali pulku, tylko kompanii i batalionu, powyzej bitwa zamienia sie w zmudna dlubanine, w ktorej ture sie robi pol godziny. Gralem kilka bitew za 5k, byly nawet fajne, ale one trwaly 3 miesiace, bo tylko pbem wchodzil w gre, to jest nie do przyjecia w WB! Jest wiele scenariuszy, ktore dowodza, ze mozna zrobic bardzo ciekawa bitwe w skali kompanii czy batalionu. A wynik takiego starcia nie bylby pedantycznie przeliczany na wieksza grupe wojsk, bo to starcie niczegoby nie reprezentowalo, tylko pokazywalo dajmy na to decydujacy moment ataku. Potem sedzia ustalalby straty w przyleglych baonach i nastepna tura szlaby szybko.
Mowisz o realizmie duzych bitew. W takim razie wskaz mi bitwe pulkowa, ktora trwa 2 godziny i straty po obu stronach wynosza 50% IRL? Na to nie ma szans.

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Pejotl--> to co pisałem o działach 88mm było przy założeniu że to jest brzeg ataku bo napisałeż że on idzie w pasie 1 km. Poza tym jak masz w QB działo na które frontalnie idzie atak ale z boku ma cele w postaci czołgów to myślisz że by nie strzelało. Atak odpierałbyś piechotą a działo skierował na czołgi. Nie wiadomo czy zawsze zająłbyś tak siły przeciwnika obok żeby już nie mógł wspierać styku z inną jednostką. Czasem wystarczą tylko 2-3 ckmy z boku żeby zaryglować podejście do ataku. Tamten atak też miałby swój bok i znowu coś musiałoby atakowa obok żeby założyć że wiąże frontalną walką kolejnego sąsiada. W ten sposób to musisz atakować jak front szeroki a tak raczej nie robiono. Gdzieś były flanki ataku i włamania.

A jak różnica czy jak ma się kompanię to straci 2.5 plutonu czy 2.5 kompani z batalionu. Jak stracisz z 30 około 15 czołgów(50%) to dużo ale jak w QB 2 z 2 to są 100% straty.Gracze nie dopuszczą się dużych strat jak wiedzą że pozostanie im do obrony to co przetrwa bitwę. To właśnie jest rozgrywka na operacyjnym poziomie czy straty równoważą zdobycz i nie zadecydują o póżniejszej klęsce. Bywało że kończyłem bitwy za 5000 ze stratą 200 żołnbierzy ( ok 50 zabitych ) i 4 czołgów. Jak gracz ma pułk i straci dwa bataliony i wszystkie czołgi to pewnie nie zaatakuje dalej lub nie powstrzyma kontrataku. Jeżeli jednak zdobył tak korzystny teren i może dostać rezerwy to się może okazac że było warto i teraz porzeciwnik musi stracić dwa razy tyle żeby odzyskać stan posiadania. To że teren może się okazać bez znaczenia to też realizm bo często walki były o miejsce które póżniej nikomu do niczego nie służyło
Nie będzie wydłużenia WB bo graczom da się pewną liczbę rund. Nie będzie flag tylko teren do zdobycia i przeciwnik. Zwycięstwo całkowite to pełne wyparcie z mapy. Jak to nie nastąpi to pozostaje podział mapy danego obszaru na osignięte strefy rozstawienia. Kolejną bitwę rozegrają z tych pozycji wyjściowych które osiągneli. chyba że jeden zacznie odwrót.

Jak piszesz o robienu scenariuszy to jest to to co przewidziałem w swojej bitwie. Dlatego pisałem że wymaga od sędziego masy pracy przygotowawczej.
1. Musi zrobić 100 map 3X4 km dla terenu 30X40 km. Jak dla Kłosia może być 100 map 1X1 km dla 10X10km;)) Mapy bokami przystają do siebie jeżeli chodzi o rodzaj i rzeżbę terenu . Razem tworzą jedn większą mapę.
2.Z ruchu jednostek na mapach sędzia musi ustalić na jaką mapę wejdą wrogie jednostki i w jakim czasie i jakie oraz w którym mniej więcej miejscu. Ustawia wtedy bitwę ze wstawieniem póżniej dochodzących jednostek jako reinforcement. Jest to w sunmie zrobienie scenariusza do rozegrania przez dowodzących. Jak dużego to zależy od rozkazów i ruchów grających. Jak wejdzie 5 batalionów to będzie duża bitwa.
3 Oczywiście wchodzący na mapę nie wiedzą o sobie więc do momentu aż nie zobaczą wrogich jednostek wymieniają pliki tylko z sędzią aby było pełne zaskoczenie nop jadcej kolumny ciężarówek czy artylerii.
4 W czasie toczenia bitew tam gdzie można trwa ruch jednostek. Polega to na tym że gracz wydaje komendę ruchu i wysyła plik sędziemu. Ten obserwuje przemarsz (przejazd) i ustala co w jakiej kolejności wejdzie na sąsiednioą mapę. Jeżeli na dany sektor przeciwnik planuje ogień lub atak lotniczy to sędzia wstawia tam samolot-y lub spottera-ów nie mówiąc nic przeciwnikowi. Ten poznaje tylko efekt nalotu lub ostrzału.
Czas w rundach liczy się od początku tzn jeżeli gracz jechał czołgami 1 mapę 20 rund walczył na drugiej 30 rund to 1 runda kolejnej bitwy na mapie jest łącznie 50 rundą całej WB. To pozwoli uniknąć schematu rundy ruchów i miesiące przerwy na walki bo cały czas będzie co robić.
5. Oczywiście do wyboru pozostaje skala mapy i jednostek. Ja myślałem o 2 dywizjach (pancerna i piechoty) na stronę i mapie operacyjnej 30X40 km ale mona tpo zwiększać i zmniejszać.
6. Obecnie brak mi jeszcze rozwiązań wszystkich szczegółów więc jeżeli ktoś ma jakieś dobre pomysły do tego to zapraszam. Nie krytykujcie tymczasowych braków bo zdaję sobie sprawę że są i myślę jak to rozwizac żeby minimalnie komplikować sprawę.

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Kłosiu -- problem czasu to właśnie to co dotyka CM. Batalion czy nawet kompania atakowałby cały dzień ale trudno grać kilkaset rund.
Ja myślałem żeby dawać limit czasu na waklkę i nie dopasowywać do skali mapy tzn jak wielka mapa to 70 rund. 30 rund i następna bitwa w stanie posiadania jednostek i pozycjami z końca poprzedniej. Nie będzie czekania na skończenie wszystkich bitew bo czas będzie liczony na wszystkich polach. Właśnie dlatego że były tury padały poprzednie bitwy. Obecnie nie chcę dać tur. Praca sędziów i graczy byłaby w miarę ciągła.
Przykład. Dostałem od wszystkich ruchy na mapach . Ustawiam co będzie na następnych np po 30 rundzie i co wjedzie póżniej. Na jednej planszy dochodzi do bitwy (spotkania sił) ale gracze jeszcze nie wiedzą o tym. Zbieram szybko 1-2 dni ruch z sąsiednich map od obu stron na następne 30 rund. Patrzę co dojedzie na mapę na której będzie walka. Bitwa będzie np na 30. Bitwę ustawiam tak że grają dostając reinforement tak jak wynika z ruchów i czasu wjazdu na tą mapę liczonego według całej ilości tur od początku bitwy. W tym czasie jak oni walczą realizuje się rucy na innych mapach gdzie walki nie ma i odtwarza efekty ostrzałów i ataków lotniczych na zapolecze. Zaczyna się też ewentualne bitwy w innych miejscach na tej samej zasadzie,. Może czasem to się na trochę gdzieś zatnie ale powinno być w miarę ciągłe. Wszyscy i tak są zaangażowani bo czy walczą czy jadą to wymieniają po kilka PBEM dziennie zarówno garacze jak i sędziowie.
Powiem tu jeszcze że bitwy padały z winy graczy. bo najpierw się zgłaszali a potem przestawali odpowiadać na PBEMY. Myślę że żeby jakąś bitwę skończyć trzeba najpierw zebrać nieprzypadkowy skład takich którzy na pewno wytrzymają 4-6 miesięcy a zasady to sprawa drugorzędowa byle cały czas coś się działo i posuwało do przodu.

Ja grywałem za 5000 w niecały miesiąc po 4-5 pBEM dziennie w tym kilka dni na rozstawienie obu stron i przerwy z powodu pracy.

11.07.2004

17:36

[45]

Pejotl [ Senator ]

LtUrsus -> mamy tak różne spojrzenie na pole bitwy sposób jego przedstawienia w WB że nie widzę sensu dalszej dyskusji. Bo w zasadzie musiałbym ci odpowiadać na każde zdanie, ze to nie tak tylko inaczej :)

To co napisałeś o swojej WB wysadziło mi mózg :) - to nawet nie przegięcie, to patologia :)

Pozwól że pozostanę przy swoim zdaniu.

Buczo. [ Bradypus variegatus ]

Pejotl --> Pozwól im kontynuować tą bitwę. Kiedyś i tak dojdą do wniosku że to się nie sprawdza. Choć na małą skalę (4-6 graczy to może się udać). Ty natomiast zamiast dyskutować zacznij obmyślać zasady kolejnej BWB :))

11.07.2004

17:44

[47]

Pejotl [ Senator ]

Buczo -> a czy ja komuś coś zabraniam??? Ja już przeciez nawet nic nie krytykuje! Nic a nic!

Kłosiu [ Senator ]

Lt Ursus -->
"Musi zrobić 100 map 3X4 km dla terenu 30X40 km. Jak dla Kłosia może być 100 map 1X1 km dla 10X10km;)) Mapy bokami przystają do siebie jeżeli chodzi o rodzaj i rzeżbę terenu . Razem tworzą jedn większą mapę. "
to jest dla mnie absurd. Kiedys robilismy z Tadem bitwe na takich wlasnie zalozeniach. To jest awykonalne. Tam trzeba bylo zrobic chyba z 30-40 map, i zrobilismy je dlatego ze mielismy czlowieka ktory sie tego podjal, ale roboty mial naprawde mase. A ty 100map chcesz robic...
W takich bitwach ograniczone rozpoznanie to podstawa, masz racje. Ale gracze nie sa glupi i beda wiedziec gdzie przeciwnik skoncentruje sily i tam skoncentruja swoje. W efekcie bedziesz miec bitwe z 7 batalionami i 100 czolgami na jednej mapce, a reszte z tak pracowicie zrobionych 100 mapek bedziesz mog sobie wsadzic w d... (sorry, nie moglem sie powstrzymac ;))
"Oczywiście do wyboru pozostaje skala mapy i jednostek. Ja myślałem o 2 dywizjach (pancerna i piechoty) na stronę i mapie operacyjnej 30X40 km ale mona tpo zwiększać i zmniejszać. "
wlasnie taka skale mialy wszystkie chyba przerwane WB.
Twoj projekt wymaga tak nieslychanej ilosci pracy od sedziego, ze tylko masochista by sie tego podjal (albo bezrobotny ;)). Bitwy wcale nie padaly z winy graczy, tylko z winy regul, ktore byly zbyt szczegolowe, zbyt zmudne bylo ustalanie strat, i zbyt duze byly bitwy. Tutaj sie roznimy. W szybko granej WB z malymi silami w bitwach nie ma szans, ze projekt padnie z powodu niedotrzymania terminow przez graczy. W ten sposob eliminuje sie juz jedno slabe ogniwo.
"Ja grywałem za 5000 w niecały miesiąc po 4-5 pBEM dziennie w tym kilka dni na rozstawienie obu stron i przerwy z powodu pracy. " - nie sadz wszystkich podlug siebie. Dla mnie na przyklad absolutnie niemozliwe jest wyslanie wiecej niz jednego takiego pliku dziennie.

Ja to widze tak ze np glownodowadzacy niemcow decyduje sie na atak batalionem na rosjan. I teraz sedzia decyduje ze kluczowe dla natarcia jest uderzenie 3 kompanii z jakims wsparciem na wzgorze 114. Robi wiec mapke, ustala ilu rosjan tam sie broni i na tej podstawie robi calkowicie subiektywna i nie polaczona z niczym mapke ;). Starcie na niej zadecyduje o powodzeniu lub nie calego natarcia. Oczywiscie straty nie beda liczone co do zolnierza, ale ten sposob wydaje mi sie gwarantowac szybsze tempo rozgrywki i mala klopotliwosc.

hiwis [ Pretorianin ]

Lt Ursus -> Twój pomysł wygląda rzeczywiście bardzo interesująco - sam z początku myslałem o czymś podobnym, ale perspektywa zrobienia wielkiej liczby pasujacych do siebie ogromnych map mnie przytłoczyła. Dlatego poszedłem na kompromis i wybrałem bitwę w której w skali "strategicznej" gracze będą posiłkowali się mapą heksagonalną, a tworzenie specjalnych map zarezerwowałem dla kluczowych (i interesujacych) obszarów.

Kłosiu -> jeśli dla kogoś gra na mapie 3/3 km, paroma batalionami jest mordęgą to niech takich bitew nie rozgrywa - gra ma sprawiać przyjemność, a nie być formą umartwiania sie
Napisałem na wstępie, że projekt przewiduje rozgrywanie dużych bitew i poszukuję chętnych którzy są świadomi tego w co się pakują - nie ma to być żadna bitwa "Q" czy inna "błyskawiczna" forma rozgrywki.
Ma to być gra "batalionowa" i nie zamierzam rozmieniać sił na kompanie bo wówczas zamiast kilku większych starć/turę dojdzie do kilkudziesięciu drobnych potyczek, a na mapie strategicznej zamiast ok 40 "jednostek" pojawi sie nagle koło 100.
Poza tym teren walki to Kreta - stąd liczenie każdego czołgu (a było ich na wyspie 22) i działa jest jak najbardziej uzasadnione.

Na koniec chciałbym przeprosić wszystkich zainteresowanych za to "ociąganie" się w przedstawieniu zasad, ale cały czas czekam na skany mapy - nie chcę na razie prezentować niczego "na sucho"

Kłosiu [ Senator ]

hiwis --> noi oczywiscie, nie bierz tej dyskusji do siebie. To taka ogolna burza mozgow na temat WB w ogole. A ze zaistniala w twoim watku to inna sprawa ;)

11.07.2004

18:10

[51]

hiwis [ Pretorianin ]

Kłosiu -> oczywiście że nie odnoszę wszystkich wypowiedzi do siebie i swojego projektu ;-) Chciałem jedynie coś wyjaśnić "potencjalnym zainteresowanym" - a dyskusja nie powiem interesująca - tylko o dwóch skrajnie różnych podejściach do idei WB - i tak żadna ze stron swego rozmówcy nie przekona

Pejotl [ Senator ]

Kłosiu -> "a to widze tak ze np glownodowadzacy niemcow decyduje sie na atak batalionem na rosjan." Hmmm, ja to widze tak z rozrysowanych na zwykłej sztabówce pozycji wojsk i rozkazów wynika ze jakiś pułk atakuje bliżej niesprecyzowanego przeciwnika (Berger chciał na dywizje) - to znaczy niesprecyzowanego dla atakującego bo rozjemca wie dokładnie kto i co. Rozjemca sprawdza czy a) atakujący wogóle ma szanse b) czy obrońca ma szanse sie obronic. I teraz na podstawie paru prostych reguł/tabel i rzutu kostką ustala że w trakcie natarcia pułku gdy bitwa wchodzi w ostatnią fazę obrońca utrzymuje np. szczyt wzgórza który musi być opanowany, żeby zepchnąć go z jego pozycji i zmusić do odwrotu. Atakujący wykonuje swój ostatni wysiłek i kompania czołgów z odwodową kompanią piechoty czołowego batalionu i wsparciem pozostałej artylerii wykonują brawurowy atak na odległy o 500 m szczyt.

W zależności od rzutów kostką i wzajemnej proporcji sił na planszy może być: atakujący od 1 do 3 kompanii piechoty plus wsparcie, broniący od 1-3 kompanii piechoty plus wsparcie. Obie strony mogą mieć bonusy w postaci wyższego morale lub fanatyzmu. Jesli atakujący ma artylerię (spotterów) to musi ją zużyć w etapie 1 do krótkiego przygotowania artyleryjskiego. Mapy miałyby po ok. 500-1000

Kłosiu [ Senator ]

Pejotl --> idea ta sama, diabel w szczegolach siedzi ;)

11.07.2004

18:23

[54]

Pejotl [ Senator ]

cd -> ...metrów. Przy czym z tabel może też wynikać że atakujący już zdobył kluczowy punkt a to obrońca musi skontratakować by odbić go za wszelką cenę.

Wynik walki przekładany by był na ubytek sił całego pułku (czy dywizji jak chciał Berger) oraz, co ważniejsze na zmianę położenia jednostek na mapie - o czym decydują rozjemcy na podstawie wyniku bitwy.

GD z każdej strony decydowaliby o przydzieleniu artylerii, zaopatrzenia,itp.

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Pejotl--> ale to jest planszówka tyle że na bazie CM.Może być dobre ale ja po prostu chciałem powalczyć bardziej 3D. To nie patologia tylko dużo pracy na początek i tyle . Wszystko zależy od skali.Według mnie zasada jest lepsza niż w dotychczasowych WB.

Kłosiu--> Ostatnia WB miała po 5 dywizji z każdej strony. Z tego co wiem to padła bo gracze potwornie opóżniali zakończenie bitew i liczenie strat i ruchów. To dlatego że zasady były skomplikowane i to wszystko spoczywało na graczach a prowadzący mieli dość ciągłego nagabywania dowódców o dane. Dlatego ja wymyśliłem robienie tego na gotowych mapach bo nie trzeba żadnych reguł ( najwyżej kilka prostych zrozumiałych dla kadego) i odjęcie strat w tabeli u sędziego i wpisanie będących tam jednostek w danej chwili bitwy. Jak na jedną mapę wjedzie 5 batalionów i 100 czołgów to zabraknie ich w innym miejscu. Przeciwnik wedrze się głęboko. Rozbije artylerię i przechwyci tyłowe jednostki, znicszczy transport. poza tym w odciętych jednostkach sędzia zmniejszy zapas amunicji na każdą następną bitwe. Problem w tym żeby nie dać nadmiaru sił żeby nie było po 30 czołgów i 2-3 bataliony + 10 armat na 1 km tylko tyle żeby manewrowac. Dywizja czyli ok 100-150 czołgów na 30km to 5 czołgów na 1 km czyli góra 15 na jedną mapę o szer 3 km. Nawet potrojone to da 45 czołgów po ogołoceniu innych kirunków. Taka bitwa to nie jest nic wielkiego. Będzie około 8-10 batalionów piechoty co też nie jest zbyt wiele bo po batalionie na mapę. Mając ograniczone siły trzeba doprowadzić do strategicznego zwycięstwa. Poza tym wojska nie będą szły jedną linią i nie w jednym rzucie.Będą musiały być obszary gdzie będą tylko niewielkie siły. W WB mogłeś rzucić nawet dywizję na jeden heks a nikt tego nie robił.Zdecyduje rozpoznanie.
Zdaje się że taka szybka WB też już była i padła.
Jak dopracuję wszystko i znajdzie się ze 2-3 sędziów do zrobienia kompletu map to może to dojdzie do skutku i zobaczymy czy wypali. Jak nie to będzie nadal jak dotychczas.W końcu i tak zagrają ci którym to będzie pasowało na tych warunkach i na siłę nikt nikogo nie zaciągnie do WB. Sam tego z braku czasu nie zrobię ale z kilkoma osobami to czemu nie . Tutaj sędziowie będą w znacznej mierze brali udział w grze więc nie ędą tylko od liczenia i zmiany sytuacji na mapie.

gro_oby [ Generaďż˝ ]

Lt urus>> jesli bys potrzebowal kiedys jakies pomocy albo cus to daj znac;) mam dosc duzo czasu wieczorkiem i zazwyczaj rano tez wiec no problem:]
hiwis>> kiedy bedziesz mial te mapy?:]

13.07.2004

13:54

[57]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Jakie ladne i chore koncepcje.
A juz myslalem, ze jakas WB sie wreszcie uda.

Klosiu i Pejotl juz byli na tropie, ale szalency ich zakrzyczeli. Ktos kto chce zrobic caly swiat w CM nie da rady.
To nie jest nawet problem techniczny zrobienia ilus tam splachetkow.
To jest problem reakcji zolnierzy i dowodcow na sytuacje. Problem zaopatrzenia, rozkazodawstwa itp. Nie da sie tego odtworzyc na ciaglej mapie, nieprzerwanych wydarzeniach itp.
Moze troche niejasno pisze, ale skala CM jest nieszczesna dlatego, ze:
Najwiecej dzialo sie w sferze operacyjnej. Wiem. Taktykom trudno to zrozumiec, ale naprawde wieksze znaczenie mialo to czy przewidziano kierunek natarcia, jakie zgromadzono rezerwy i zaopatrzenie, jakie bylo morale i jak gleboka byla obrona, czy nastapilo przelamanie czy wdarcie sie w pozycje niz najsmakowitsze starcia taktyczne.
Najlepsza mapa 4x4, kilka batalionow, 120 tur tego nie oddadza.
Bo nie da rady przewidziec w systemie CM kazdej sytuacji. Kto, kiedy i jak rzuci rezerwy.

Musi byc stosunek przerywany. Jak w CC i CC2.
A w dodatku, zeby gralo sie szybko i wygodnie musi byc jak najmniejsza skala.
Skala starcia kompanijengo to jest to. Klosiu i Pejotl wozlie mienia maja racje.
Atakujacy batalion to maksymalnie 6 plutonow z przodu z jakims wsparciem z tylu.
Umieszczanie pulku ze wszystkim jest kretynizmem. Zapasowy batalion nie sluzyl do obchodzenia czy rzucenia od razu, ale mial przedluzyc atak, albo po przelamaniu dokonczyc dziela. W CM rezerwy sa bez sensu. Tu jak w kazdej grze amrykanskiej trzeba walic od razu wszystkim.

Zmiennosc sytuacji odda tylko dobra praca MG. Ustawianie map i sytuacji, dopasowywanie liczby kompanii iw zmocnien do zmiennych sytuacji. Na polu walki panowala zasada szwerpunktu. Nikt z uwagi na zaopatrzenie, ekonomie sil nie atakowal na calym froncie, a na odcinkach ataku liczyl sie z kolei ten jeden jedyny punkt. Wszystkie te opisy rozgrywek za 5k punktow to kit. W CM tak mozna, ale chyba warto pokusic sie o odtworzenie czegos bardziej emocjonujacego niz wyciecie pulku w 60 minut. Jajeku, jak do sciany.

Nie moge dalej pisac bo cos nam sie z Pejotlem kluje w glowach. Ostatnie wygibasy m. i h. sa fajne, ale jak czytam znowu o grupach bojowych A,B,C z piechoty, koniecznie wspartych czolgami (marketing - nie mozna odstraszyc potencjalnych graczy - wszak bez czolgu porzadny gracz nie siada do CM?) to mi sie przewraca.

B.

13.07.2004

14:10

[58]

Pejotl [ Senator ]

Berger -> a ty zaraz wpadasz i huzia na józia :) Ja tam nie krytykuje - niech każdy gra w to co mu działa na wyobraźnię.
Co innego jeśli mówimy o "realizmie" - ja mam tylko taką nadzieję że jak juz te WB zostaną zrobione to wyniki walk przekonają ludzi ze coś tu nie gra, bo np. dywizja która historycznie przez tydzien łamała opór wroga w WB wyparuje po dwóch dniach walk.

13.07.2004

15:02

[59]

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

właśnie! nie krytykować tylko zrobić coś samemu... wtedy my pokrytykujemy :P

Mawik [ Centurion ]

>> z boku z odlgłości 1 km przez baterię dział 88mm stojących na wzniesieniu i klapa a tego takie granie WB już nie uwzględnia
Jak czytam takie teksty to rece mi opadaja.................


Tworcom WB zadam pytanie.

Czemu ma sluzyc tworzenie WB ??

a. ksiazkowe otworzenie realiow 2 wojny swiatowej + historyczne odtworzenie bitwy tzw "co do naboju i kuchni polowej"

b. zespolenie wspolnoty CMHQ (kilkunastu osob+niezaangazowani kibice) we wspolnym projekcie + stworzenie czegos wiecej niz setki anonimowych bitew w lidze, kosztem uproszczenia pewnych rzeczy.

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Tlao --> Wlasciwie to zalozenia juz mamy z P. Jeszcze tylko wybor operacji, podzial jednostek, szczegolowe tabele zdarzen, zdobycie mapki, narysowanie pozycji wyjsciowych, stworzenie tabelek organizacyjnych i...
za jakies trzy lata startujemy.
Masz racje nie ma co gadac. Dobrze, ze sa supergoscie co im sie chce cokolwiek. I maja czas.

Mawik --> Coz, na pewno to drugie. Co do pierwszego to raczej odtworzenie mozliwosci danych stron konfliktu, zeby gracz nie dowodzil abstrakcyjna armia Orkow, tylko mial mozliwosc wczucia sie w dowodce armii angielskiej czy niemieckiej. I to sie da tylko czasu brak.
Natomiast odtwarzanie tego co bylo to pomylka. Wystarczy stan wyjsciowy, specyfika danej strony, realne jej sily i zabawa po pachy.

B.

13.07.2004

15:51

[62]

Mawik [ Centurion ]

Berger -> a co sadzisz o uproszczeniach poczynionych przez JP2 w jego kampanii (chyle czola) ??
To juz gra Orkami czy jeszcze czuc "klimat" ??

16.07.2004

13:41

[63]

Mawik [ Centurion ]

Bergerus, Ty slonce nasze jedyne.

Skoro wlaczyles sie do dyskusji to czy moglbys odpiwiedziec na moje pytanie, bo okrutnie jestem ciekaw twego zdania.

Be co sadzisz o uproszczeniach poczynionych przez JP2 w jego kampanii (chyle czola) ??
To juz gra Orkami czy jeszcze czuc "klimat" ??