--> Archiwum Forum
DeV@sT@toR [ Senator ]
Zagadka
Trzy boginie, Prawda, Kłamstwo i Los odpowiadają na pytania w swoim języku. Mówią tylko DA i JA, które odpowiadają słowom TAK i NIE, jednak nie wiesz które któremu. Prawda zawsze mówi prawdę, Kłamstwo zawsze kłamie, a Los czasem mówi prawdę, czasem kłamie. Musisz za pomocą trzech pytań okreśłić która z bogiń to która. Każde pytanie może być skierowane tylko do jednej bogini.
//zagadkę wymyślił Raymond Smullyan a zmodyfikował John McCarthy. Zadanie zostało uznane za najtrudniejszą zagadkę świata//
Zagadka ta pochodzi z styczniowego numeru Wiedzy i Życia, od razu mówię, iż sam nie znam rozwiązania - kombinuję :)
*Ghost_In_The_Fog* [ Konsul ]
no ladnie:P zabiles mnie ta zagadka moze jakas malutka podpowiedz lub powiedz cos co ty juz probowales ;)
gregol [ Junior ]
no zabiłes mnie tą, mysle i mysle
PAW666THESATAN [ DP Jasio aka T-666 ]
eee ? jakaś dziwna ta zagadka, bo nawet pytania nie ma chyba ...
ale chyba było ;] VV
Viesiu [ vieśniak ]
LOL... nie mam pojęcia.
DeV@sT@toR [ Senator ]
PAW666THESATAN ---------------> Tamta jest inna.
Podpowiedzi nie dam, bo sam się nad tym bezproduktywnie głowię, motam się :)
*Ghost_In_The_Fog* [ Konsul ]
czytając te pytanie mam wrazenie ze jakas tego typu zagadka była w jakiejs ksiazce:P bym wiedzial w jakiej to bym przeczytal i poznał odpowiedz:P
DeV@sT@toR [ Senator ]
Wystarczy lutowy numer WiŻ, niestety nie posiadam.
gregol [ Junior ]
Prawde i Fałsz łatwo wyeliminowacm ale nie wiem jak tą los odgadnąć :/
KaM1kAzE® [ BeeR GooD! ]
czizes, pojecia nie mam i chyba nie jestem w stanie myśleć.....
Ale znam podobną zagadke:
Na rozdrożu stoją 2 domy. w nich mieszkają bracia. Jeden z nich zawsze mówi prawde,a drugi zawsze kłamie.Jedna droga prowadzi do śmierci, druga do raju. Jak wybirezesz jedną droge to już nie ma odwrotu. Każdemu z braci możesz zadać tylko jedno pytanie. jak wybrać drogę do raju, bazując na wskazówkach braci? (jak cóś pomieszałem to sorx, ale nie sądze...)
Verminus [ Prefekt ]
Za głupi na to jestem ale wątek podepnę do góry :)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Heh: jednemu np. czy 2+2=4? drugiemu: czy droga z lewej prowadzi do rakju.
Mephistopheles [ Hellseeker ]
Dwa z pytań będą brzmieć:
"Czy żyjesz?"
"Czy śpisz?"
Nad trzecim się zastanawiam.
gregol [ Junior ]
KaM1kAzE®
Jednego sie pytasz "podaj mi droge do raju"
Kłamca pokarze np. LEWO
Jak sie zapytasz prawdomówcy "pokarz mi droge która NIE prowadzi do raju"
pokarze też LEWO
czyli do raju w prawo
Mephistopheles [ Hellseeker ]
gregol ---> Ale nie wiesz jeszcze który jest który.
gregol [ Junior ]
Mephistopheles --> no włąsnie prawde i kłamstwo łatwo wyeliminować choćby tak jak dałem tą o raju. Ale skad wiadomo ze los mówi prawde czy kłamstwo
*Ghost_In_The_Fog* [ Konsul ]
ta bogini los wszystko chrzani :|
DeV@sT@toR [ Senator ]
KaM1kAzE® ----------> Musiałeś jednak coś przekręcić - zapewne chodziło o pytania w stylu tych jakie zadał gregol tzn. konkretnie o drogę.
nutkaaa [ Żywiołak Ognia ]
Kamikaze -> Ktora droge wybralby twoj brat :-)
Klamca pokaze zla bo w koncu sklamie a tren co mowi prawde tez pokaze zla bo wie ze klamca pokazalby tez zla droge :) Na ostatnihc lekcjach mamtmy mialam pelno takich zagadek :D
Klemens [ Generaďż˝ ]
Przeciez to banalne!:)))))))
Oto owoc mych rozmyslan:
1. Czy DA znaczy Tak wtedy i tylko wtedy, gdy "Ty jestes Prawda i tylko wtedy, gdy B to Los?"
2. Czy DA znaczy Tak?
3. Czy DA znaczy Tak wtedy i tylko wtedy, gdy A to Los?
Dobrze, ze niedawno na egzaminie mialem kwatyfikatory:))). Oj, dlugo nad tym myslalem - moze cos pomieszalem, dobrze by bylo, gdyby ktos "niezalezny" sprawdzil me odpowiedzi:))))
gregol [ Junior ]
nutkaaa --> no tak tak to miało być, namieszłem. I trza iść w przeciwną :) brawa dla tej pani
KaM1kAzE® [ BeeR GooD! ]
no daaaa.... zawsze wiedziałem, że moje zagadki są najtrudniejsze na świecie... grrrrrr. nie lubie was! :/
p_e_p_s_i [ Polonia Bydgoszcz 4ever ]
o tej porze nie chce mi się zbytnio myśleć, ale prezentuję Wam to, co wyóżdżyłem przez 10 minut (oczywiście to tylko próba, rozwiązane nie do końca i nie mam jeszcze logicznego wytłumaczenia, ale chodzi chyba o takie pytania)
1. czy jesteś boginią kłamstwa? prawda powie nie, los powie ?, kłamstwo powie nie. jeśli odpowiedź na to pytanie padnie twierdząca, tzn. że bóstwo, któremu zadaliśmy pytanie jest losem. jesli przecząca, może byc kimkolwiek
2. czy jesteś boginią prawdy? prawda powie tak, los powie ?, kłamstwo powie tak. i znowu, jeśli odpowiedź będzie - ,,nie" tzn. że to jest bogini losu.
3. czy dajmy na to pierwsza bogini mówiła prawdę?
trzeba to jeszcze jakoś w kolejności ułożyć, tak, aby po pierwszych dwóch pytaniach przynajmnij jedna z boginek ,,odpadła z rywalizacji", czyli żeby było wiadomo, że jest boginią nr 1 lub 2. jestem zbyr zmęczony, żeby myśleć dalej, ale może ktoś podchwyci mój tok myslenia i rozwiąze zagadkę. powodzenia
gregol [ Junior ]
Klemens --> Chyba nie
bo tak zakładam ze tak trafiamy PRAWDA , KŁAMCA, LOS
1.Mówi JA
2.Mówi JA
3.Mówi JA
i co wtedy
*Ghost_In_The_Fog* [ Konsul ]
gorzej gdy bogini losu odpowie 2 razyt ak samo jak bogini klastwa lub jak bogini prawdy ....ale ze wzgledu ze raz mowi prawde a raz klamstwo to droga dedukcji przez te pytania ktore ulozyl p_e_p_s_i mozna by to wykombinowac
DeV@sT@toR [ Senator ]
Los - mówi albo prawdę, albo kłamstwo w dowolnych losowych kombinacjach
gregol [ Junior ]
ja bym tam wcisnoł jakoś do tego co p_e_p_s_i napisał pytnie:
Czy jesteś boginią losu
los ?, prawda nie, kłamstow tak. tzn jak padnie dwa Tak to wykluczamy prawde, a zosteje kłamstwo i los, jak padnie dwa razy nie wykluczamy kłamstow, zostaje prawda i los, a w 2 piwerwszych p_e_p_s_i wykluczaliśmy los
captain_nemo [ Generaďż˝ ]
pepsi fajnie fajnie ale nie wiemy co znaczy DA i JA [ nie wiem jak jest tak i nie] wiec twoje odp odpada...
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Gregol
Heh, wreszcie w zeszycie znalazlem zapis mego wnioskowania w drodze do owych pytan:)))
Pytanie pierwsze - jesli odtrzymamy odpowiedz Da, to Losem na pewno nie jest C, zas jesli otrzymamy odpowiedz Ja, Losem na pewno nie jest B.
Pytanie drugie - jesli odpowiedz na pierwsze pytanie brzmiala np. Ja, to Losem nie jest B. Wiec wlasnie B zadajemy dane pytanie, to, niezaleznie od znaczenia slowa "Da": a) jesli B to Prawda, to odpowie Da, b) jesli B to Klamstwo, to odpowie Ja. W przypadku, gdy na pierwsze pytanie padla odpowiedz "Da", to pytamy C - z takim samym skutkiem( zmieni sie tylko kolejnosc koncowa, ale wnioskowanie dziala dalej.
Pytanie trzecie - takze zadajemy je B( lub, jak wyzej C) - wiemy juz, ze B to Prawda albo Klamstwo. Jesli B to Prawda i otrzymalismy odpowiedz "Da" wowczas A=Los, B=Prawda, C=Klamstwo; "Ja" wowczas A=Klamstwo, B=Prawda, C=Los.
Jesli B to Klamstwo i uslyszymy "Da" to A=Prawda, B=Klamstwo, C=Los; "Ja" wtedy A=Los, B=Klamstwo, C=Prawda.
Poltora dnia robilem to zadanie, wiec nie deprecjonujcie mego rozwiazania po kilku minutach. Prosze, sprawdzcie na spokojnie w zeszycie. Mozliwe, ze cos umknelo mej uwadze...
gregol [ Junior ]
ano tak captain_nemo ma racje, wiec dupa
Mephistopheles [ Hellseeker ]
1. Czy jesteś boginią prawdy?
Prawda - tak
Kłamstwo - tak
Los - ?
2. Czy jesteś boginią losu?
Prawda - nie
Kłamstwo - tak
Los - ?
Teraz wiemy, że prawda odpowie różnie na obydwa pytania, a kłamstwo tak samo na obydwa.
Ma ktoś pomysł co dalej?
Pytanie "Czy jesteś boginią kłamstwa?" odpada. Przeanalizowałem to i nie wychodzi.
gregol [ Junior ]
Klemens --> chyba dzisiaj nic z tego nie zrozumiem :P ide spać
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Mephistopheles
Pragne raz jeszcze jeden zauwazyc, iz nie wiemy, ktore ze slow - "da" oraz "ja" odpowiada naszemu "tak" oraz "nie"...
Mephistopheles [ Hellseeker ]
Klemens ---> Wiem. Przetłumaczyłem to na nasze. Niestety nie wiem co tłumaczyłem. Chodzi mi o to, że prawda odpowie różnie, a kłamstwo tak samo.
Viesiu [ vieśniak ]
Jak do tej proy to co wymyslil klemens jest najbardziej prawdopodobne...
DeV@sT@toR [ Senator ]
Hmm, możliwe, nie za bardzo trawię takie schematyczne zapisy tzn. w przypadku zdań twierdzących sprawa jest dla mnie jasna, ale przy pytaniach (dawno nie bawiłem się logiką), jak to jest, jak można w pytaniu uzależnić znaczenie absolutne jakiegoś słowa od pozycji zajmowanych przez boginie, a więc jak można postawić pytanie w obrębie którego absolut staje się relatywny. Późno już więc wybaczcie jeśli bełkocze :)
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Mephistopheles
Owszem, ale wszak Los takze MOZE dwa razy odpowiedziec identycznie ale MOZE tez udzielic dwoch roznych odpowiedzi - mozna rzucac moneta...
Viesiu [ vieśniak ]
To co do tej pory wymyslilem ja:
1. czy jestes prawdą?? (prawda-tak; klamstwo-tak; los-?)
2. czy jestes klamstwem?? (prawda-nie; klamstwo-nie; los-?)
3. czy jestes losem?? (prawda-nie; klamstwo-tak; los-?)
i teraz wiemy co jest prawda a co jest klamstwem, a wiec pozostaje los :D
Kiedy spytamy sie prawdy czy jest prawda odpowie tak, a na reszte pytan odpowie nie
Kiedy spytamy sie klamstwa czy jest klamstwem odpowie nie, a na reszte pytan odpowie tak
zostaje tylko jeden - los
Byłoby w porządku tylko, że mozna kazda boginie mozna zapytac tylko raz...
assis [ Chor��y ]
"Musisz za pomocą trzech pytań okreśłić która z bogiń to która. Każde pytanie może być skierowane tylko do jednej bogini. "
To jest istotne zdanie i nie wiem jak w to chcecie zrobic pytajac kazda boginie 3 razy:P;)
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Viesiu
Przeczytaj DOKLADNIE tresc zagadki - NIE wiemy, ktore ze slow znaczy "tak" a ktore "nie". Pytanie 3 NICZEGO wiec nie rozstrzygnie( a pytania wczesniejsze takze nic nie dadza).
Pod drugie - nie ma ograniczen jesli idzie o ilosc "zuzytkowania" danej boginii. To tylko kazde pytanie moze zostac skierowane do JEDNEJ( ale DOWOLNEJ) bogini - jest taka mala roznica...
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> assis
Szalenie sluszna uwaga, powoli i mi zwoje sie przegrzewaja.:))) Aczkolwiek moje rozwiazanie spelnia WSZYSTKIE wymogi zagadki!
Mephistopheles [ Hellseeker ]
Klemens ---> Jeśli Los odpowie 2x identycznie pytamy się tej, która mówiła różnie, czy ta (wskazujemy na którąś z pozostałych dwóch) to Kłamstwo/Los.
Jeżeli Los odpowie 2x różnie to pytamy się tej, która mówiła 2x identycznie, czy ta (wskazujemy na którąś z pozostałych dwóch) to Prawda/Los. Jeżeli Kłamstwo odpowie identycznie jak poprzednio oznacza to odpowiedź twierdzącą, jeżeli inaczej - przeczącą.
Viesiu [ vieśniak ]
chociaż...
po zapytaniu o prawde:
jesli akurat odpowiada los to jako jedyna moze odpowiedziec nie. jesli tak odpowie to wiemy ze to los, a jesli nie to guzik, a jesli odpowiada prawda lub klamstwo to wiemy ze obie odpowiedza tak
po zapytaniu o klamstwo:
los jako jedyny moze powiedziec tak, a w tedy wiemy ze to jest los, a jesli powie nie to guzik... a jesli odowiada prawda lub klamstwo to na pewno odpowiedza nie...
po zapytaniu o los:
moze np. powiedziec tak i wtedy znamy prawde bo klamstwo tez powie tak. jesli odpowiada prawda to powie nie, a wiec znow znamy prawde...
I w ten sposob znamy tylko prawde - pytajac o los...
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Mephistopheles
Nie bede wyszukiwal wszystkich slabych stron, wystarczy jedna a brzmi ona: "Patrz uwaga Assisa":)))
Mephistopheles [ Hellseeker ]
Sory, dopiero teraz się zorientowałem, że 1 pytanie kieruje się do 1 bogini. Nieważne, idę spać. Może odpowiedź przyśni mi się jak Edypowi. (Żebym tylko nie skończył jak Edyp.)
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Viesiu
Jesli zapytasz o Prawde i odpowiada Ci Los, to moze on powiedziec WSZYSTKO( rzut moneta) - nie wspominajac o tym, ze to bedzie "ja" albo "da" a nie "tak" albo "nie"...
Poza tym - uwaga jak przy Viesiu - przeczytaj uwage Assisa:)))
DeV@sT@toR [ Senator ]
Klemens ---------> Wytłumacz mi na jakiej drodze wyciągasz swoje wnioski z odpowiedzi na 1-sze pytanie bo mam taką siekę w mózgu, że sam nie podołam. Odpowiedź na pierwsze Twoje pytanie będzie brzmiała: prawda: nie, kłamstwo: tak, los: tak/nie i co dalej.
assis [ Chor��y ]
Widze ze niezle wam namieszalem moja uwaga:]
Ale sam nie mam dalej pojecia jak to rozwiazac:/
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> DeV@sT@toR
Donnerwetter - nie jestem w stanie tego wyjasnic bardziej, niz juz to zrobilem w poscie z 23:40( moge tylko zamotac)... Wynika to z rozlozenia owego pytania na poszczegolne kwatyfikatory. W moim rozwiazaniu pytanie pierwsze jest najbardziej pomerdane i dlatego kluczowe... Pomysl pozniej nad tym na spokojnie, bo ja bledu nie widze...
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Assis
Proponuje poszukac slabych punktow w moim rozwiazaniu:))) [ post z 23:23 i wyjasnienie z 23:40]
DeV@sT@toR [ Senator ]
Klemens --------> Dobra, ja to tak widzę - ponieważ to czy Da to prawda nie zależy w żadnym wypadku od tego gdzie która bogini stoi i czy jest A, B czy C (Da to element jakiegoś języka którego znaczenie jest ustalone absolutnie) => że na pytanie to prawda odpowie nie, los: tak/nie, kłamstwo: tak. Teraz nie wiem jak od tego wyszedłeś do dalszego rozumowania i jak ustaliłeś, iż jeśli odpowiedź będzie Da... to los nie jest C, a jeśli Ja to los nie jest B.
Viesiu [ vieśniak ]
tak... te moje pomysly sa do bani :D A więc nie mam pojęcia jak to rozwiązać...
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> DeV@sT@toR
Na smierc zapomnialem napisac, ze pierwsze pytanie zadajemy bogini A!!!!!!!!!!!!
Teraz chyba nieco sie rozjasnia??
Viesiu [ vieśniak ]
Klemens ---> a co to za roznica?? przeciez nie wiesz ktora bogini jest boginia A
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Viesiu
To akurat wiemy - w zagadce nie ma mowy o tym, ze owe boginie ruszaja sie, przemieszczaja itp.:)) Sadze, iz nie jest blednym zalozeniem przyjecie hipotezy, iz stoja nieruchomo czekajac na pytania. A wtedy pierwsza od lewej to Boginii A, druga to B, a trzecia to C - lub na odwrot - owa "numeracja" sama z siebie przeciez nic nie daje...
W przypadku, gdybysmy nie wiedzieli, czy odpowiedzi udzielila nam ta sama osoba( tudziez inna), niz przy wczesniejszym pytaniu, to wtedy owa zagadka zupelnie tracilaby sens( jak i klasyczna zagadka o braciach: klamcy i prawdomowcy) - czyz nie??
DeV@sT@toR [ Senator ]
Klemens--------------->
A: Czy DA znaczy Tak wtedy i tylko wtedy, gdy "Ty jestes Prawda i tylko wtedy, gdy B to Los?"
Da - los nie jest C
Ja - los nie jest B
1. Jeśli Da to "tak" tzn. że bogini A to bądź Kłamstwo, bądź los
2. Jeśli Da to "nie" tzn. że bogini A to bądź prawda, bądź los
Jak coś z tego więcej wyciągasz? Przecież całe wyrażenie: "Ty jestes Prawda i tylko wtedy, gdy B to Los?" nie ma znaczenia, na to pytanie prawdziwą odpowiedzią jest "nie". Równie dobrze pytanie mogłoby brzmieć czy 2x2=6?
Możliwe, że zbyt humanistycznie to odczytuję.
DeV@sT@toR [ Senator ]
PS. Oczywiście gdy udzieloną odpowiedzią będzie Da, jeśli Ja to odwrotnie, ale nic ponadto z tego nie wynika imho.
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> DeV@sT@toR
To nie do konca tak! Odpowiedz "Da" mowi nam TYLKO i WYLACZNIE, ze C to nie Los( czyli jest to Klamstwo LUB Prawda - i nic wiecej!) [ per analogiam w przypadku uzyskania odpowiedzi "Ja"] Zauwaz, iz niezaleznie od uzyskanych odpowiedzi na me pytania, po zidentyfikowaniu wszystkich trzech bogin( jak w mym wyjasnieniu) wciaz NIE WIEMY, co znaczy "Da" a co "Ja"( bo nie o to jestesmy pytani)!!!
Owszem, radze do tego podejsc matematycznie - nie ukrywam, iz najpierw stworzylem rownanie a dopiero pozniej do niego przyporzadkowalem slowa wlasciwe dla kwantyfikatorow...
Naprawde NIE POTRAFIE tego wyjasnic jasniej - z powodu czego sam mocno ubolewam. Nie ukrywam tez, ze nie jestem pewien swego rozwiazania - to po prostu teza, w ktorej dotychczas nie udalo mi sie znalezc slabego punktu...
Coz, ja musze znikac - jutro( tzn. dzisiaj:))) jeszcze tu zajrze! Owocnej nocy!
DeV@sT@toR [ Senator ]
Klemens ----------> Masz rację - dziś rano inaczej to wygląda :) Niemniej jednak ciekaw jestem jakie rozwiązanie tej zagadki opublikowało Wiż w lutowym numerze.