--> Archiwum Forum
woland_ [ Pretorianin ]
Forum CM: CMAK to jakis zart :]
Odnosze dziwne wrazenie ze CMAK jest jest jeszcze bardzej przypadkowe niz BB. Niby ten sam silnik a takich dziwactw ani w BB ani w BO nie widzialem.
Dwie podobne sytuacje: moj m10 strzela do oddalonej o 177m Pantery Merkava (hi! :))) Trafia 4 razy, leca same rykoszety. Pantera odwaraca wieze i m10 wybucha. Pomyslalem sobie ze m10 to badziew i wiecej nie kupie :))
Trzy godzinki pozniej gram z Gro_oby-m (hi! :)). Wyjezdzam Pz V na zajetego strzelaniem do piechoty M10. Pamietam o tym co mi sie przydazylo w grze z Merkavem i zacieram raczki. Pantera oddaje 3 strzaly (dystans nie przekracza 160m) Ani jeden nie jest celny. W nastepnej turze wspomniany M10 (green zeby bylo smieszniej) odwraca mozolnie wierze i pakuje 3 pociski w pantere. Same penetracje.
Nie mam zarzutow do celnosci bo przeciez kazdy moze wstac lewa noga ale do zdolnosci penetrowania pancerzy w AK.
W obu sytuacjach czolgi staly na rownych wysokoscaich i byly hull down.
Rece opadaja jak widze takie sytuacje :]]] CMAK suxxxx
Grzegol [ Legionista ]
Nie obwiniaj CMAK-a, jak leźiesz po ulicy to następnym razem patrz uważniej jak Ci czarny kot przechodzi droge :D
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
Zgadzam sie AK smierdzi :) juz BB smierdzialo i niestety zarazilo AK :D
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
woland-->ta nieprzewidywalnosc moze wkurzac. czesto mam wrazenie ze przeciwnik ma tylko elite. Jedyna rada to na M10 wyjechac dwoma panterami a na pantere dwoma albo i wiecej m10. Wtedy rezultaty pojedynku zblizaja sie do ksiazkowych. Natomiast pojedynki 1:1, i to nie zawsze te na szeryfa, to rosyska ruletka.
woland_ [ Pretorianin ]
PiotrMX---> masz 100% ale albo ja mialem przez ostanie 300 bitew szczescie albo w AK autorzy dodatkowo namieszali tu i ówdzie :))
jiser [ generał-major Zajcef ]
Woland ~~>
Autorzy engine'u wpisali w program linijkę, która sprawia, że u wszystkich graczy, których pseudonimy zaczynają się na literę W, w dzień miesiąca, którego liczba podzielna jest przez 4, wszystkie czołgi mają celność mniejszą niż odwrotność kwadratu numeru buta, a w podzielne przez 5 piechota wali po swoich. Zatem wystrzegaj się idów marcowych i 20. każdego miesiąca :D
Nie łam się, Woland, i tak wylądujesz na szczycie tabeli ;)
A mnie się AK podoba :]
mac bac [ Pretorianin ]
Woland ----> pamiętaj, kto nie ma szczęscia w AK ten ma w miłości:))
Niech ci los, że tak powiem "w naturze" zrekompensuje tego pecha.
A swoją drogą element losowy w BB już a w AK jeszcze dobitniej gra dużo większa role niż w BO, które są jak szachy.
BB to taki brydż, a AK to poker;)))
fabko1 [ Pretorianin ]
a myślałem,że tylko ja mam pecha w pojedynkach pancernych:-)
a tu sam Woland też nie szczęścia
BamSey [ Generaďż˝ ]
:)
Pejotl [ Senator ]
Tak to jest jak ktoś wyjeżdza 1 na 1
W CMBB trzeba prowadzić pojedynki minimum 2:1 (Niemcami) lub 3:1 (Rosjanami). Ostatnio zresztą nawet 3 T-34/85 nie dały rady Panterce, która mimo trzech penetracji wiezy rozwaliła 2 T-34/85 i działo w trzecim :(
I to jest bardziej wkurzające od tego "trafi nie trafi" jesli juz czolg dostaje kilka penetracji to przynajmniej mógby się zacząć wycofywać a nie stoi i strzela jak na strzelnicy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pejotl - wzywam na świadków Mac'a i Gen. SJU !
Wyjeżdżam T-34/85 green na czołówkę z Panterą vet, jeden na jeden, lufa w lufę i ... Panterki padają jak kawki :-)
Dodam jedynie że nie wiele mi to w ostatecznym rozrachunku pomogło...
fabko1 [ Pretorianin ]
ja nie mówiłem o wyjeżdżaniu na szeryfa,
tylko o niefarcie, jak tu się nie wkurzyć jak t-34 przeciwnka trafia za pierwszym razem,
a moje t-34 zchodzą od razu
adam [ Generaďż˝ ]
Woland - > zapisz sie do klubu św. Iudexa po prostu :D
a raz na jakiś czas troche pecha przydaje się , szczególnie jak wystepuje w grze a nie w życiu :))
Roko [ Generaďż˝ ]
woland --> z tym twoim m10 to był wielki pech. To cholerstwo zawsze trafia, a że były rykoszety ...
Moja ostatnia przygoda : moj tygrys wyjezdza zza górki prosto na stojącego bokiem m10, strzela, 2 full penetracje wieży, m10 niezrażony obraca się namierza i 1 strzałem wysyła tygrysa na wieczne łowy
merkav [ Aguś ]
Hehe, Woland jeszcze napisz jak Panterka uzyla swoich samonaprowadzajacejsie pocisken i zdjela M7 za domkiem ;)
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Woland - ja juz od BO zauwazylem te przypadlosc - ak pantera reg npla wjechala bokiem pod ostrzal 3 tankow vet, wszytstkie w hulldown i rozstawine tak ze jakis zawsze mial jej bok na widoku, i wszystkie powiny ja zdjac. A skonczylo sie na tym ze moje tanki pudlowaly, a jak sie juz wstrzalaly to pociski szly w przedni panerz pantery i rykoszetowaly. Za to ona oddala tylko 3 strzaly - wszytkie celne ;-(.
Dlatego teraz jak licze swoje szanse w pojedynkach pancernych to to co wykakuluje dziele na dwa, zas szanse npla mnoze przwez dwa ....wyniki rzadziej mnie zaskakuja ;p
Wiggins [ SSiberian Tiger ]
woland_ : masz 100% ale albo ja mialem przez ostanie 300 bitew szczescie albo w AK autorzy dodatkowo namieszali tu i ówdzie :))
No to teraz bedzie 300walk podobnych jak ta :) Nie kupuj czolgow, to badziewie.
U mnie odwrotnie: pierwsze 300 walk ma byc i jest z pechem, potem fuks na fuksie ma byc :)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Trzeba wierzyć we własne siły;)
Jak uwierzysz tak naprawde i głęboko:), to wszystko się uda.
Będziesz immobilizował crack m10 z 20mm, niszczyłi nne z mortarów 81mm, priesty z 20mm też, i wszystko w jednej bitwie<rotfl>
Twoje hetzery będą miały 100mm/60stp blachy pancernej, a jego churchille, weak pointy na całej powierzchni:P
Trzeba tylko uwierzyc:)
P.S wyraźnie za mało w siebie wierze:)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
No i jeszcze grac Fallschrimjagerami:P
mgk [ Generał - Pacyfista ]
E tam spadochroniarze mi wszyscy spanikowali jak zobaczyli kv2 - zgadzam sie że przypadkowość w tej grze jest ogromna a przy tej skali działan strata nawet jednego czołgu jest znacząca - więc trzeba sie wyluzować bo albo rozwala sie jednym strzalem 3 Granty albo traci w ten sam sposób 3 kv i zadne plany tu nie pomoga
gro_oby [ Generaďż˝ ]
WOland ale narzekasz;P przeciez twoja pantera w momencie zaczecia tury miala odwrocone dzialo i moj m10 zdazyl oddac strzal i tak samo sherman;P to byl pojedynek 2:1 a nie 1:1 bo sherman tez ostro strzelal chociaz mial tylko aramate 75mm ;] co mi przyjdzie po czolgach jak twoja piechota rzadzi:P HEHE;] ja ci juz pisalem jaki mialem przypadek jak kiedys pluton m10 reg atakowal jednego pzIV z kilkuset metrow heh i nie trafialy po kolei i rezultat to ze pzIV zdazyl zniszczyc 2 m10 nim go uziemili:P a jedna jest prawda, ze kazdy kto przegra pojedynek pancerny to mowi ze to zbyt duzyt przypadek:] sam tak mam bo raz m10 rzadza a drugim razem gowno daaja;P moze tam maja skrypt tak " rzucamy moneta, jesil wypadnie reszka ginie sherman jesli orzel panthera;P
woland_ [ Pretorianin ]
gro_oby---> ja sie wcale nie dziwie ze Pantera nie wcelowala, a M10 tak. Nie o taka przypadkowosc mi chodzi.
Wkurza mnie to ze w dwoch sytuacjach, w bardzo zblizonych warunkach (dystans, podobne wzgledem siebie ustawienie czologow) wyniki starc sa tak diametrlanie inne. Nierozumiem w jaki sposob jest to liczone. Raz byly 4 rykoszty a pozniej 3 penetracje.
P.S Panterka zdazyla odwrocic wieze. Wszsytkie penetracje byly w przedni pancerz wierzy :] A M4 nie licze bo chyba nawet nie trafil ;)
woland_ [ Pretorianin ]
Wiggins--->do takich wnioskow doszedlem wczoraj :) nie bede juz kupowal czolgow bo to sie zupelnie nieoplaca :)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
z tego co wiem sherman pierwszy raz trafil;P i byla penetracja:] ale m10 rozwalil:] a wlasnie, w m10 mialem zabitego 1 czlonka, moze przez to tak dobrze trafial;) ale to chyba mala roznica czy jest ich pelny sklad czy jednego mniej?
gro_oby [ Generaďż˝ ]
woland to czym bedziesz wspierac piechote?;D
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Groby--> Jest tyle innych zabawek mordu masowego, artyleria, myśliwce, b-17, bomba nuklearna...
Pejotl [ Senator ]
Panowei wasze narzekania wskazują że nie maci epojęcia o wojskowości :)
Berger by wam wygarnął, ale zrobie to ja :)
Jak pisał gen F. Skibiński "Czołg nie służy do walki z czołgiem". I (używając skrótu myślowego) nie ma się co dziwić że jest przypadkowość. Jak byście używali do walki z czołgiem armat ppanc to przypadkowość od razu byłaby mniejsza :)
I woland ma racje - trzeba kupować armaty ppanc, schrecki i tank hunterów i grać bitwy po 60-70 tur :)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
izabelin taaaaa :]
gro_oby [ Generaďż˝ ]
pejotl ale jesli tym aszc zolgi i mapa jest dosyc odslonieta, i piechota niema zbyt gdzie sie kryc to chyba wiecej ma szans ten kto ma czolg z duuuza lufa:)
woland_ [ Pretorianin ]
gro-oby---> czolg mozna zawsze zadymic, lub zaslonic mu czym kolwiek pole widzenia :) Zamiast czolgu lepiej kupic kilka mozdziezy :)))
gro_oby [ Generaďż˝ ]
woland no jak widze jak twoja pantera latwo pada to chyba wole piechote;P (to nie zadna aluuuzja nieee:P ) a wogole dzis musimy dokonczyc gre:] dobrze sie gra z mistrzami;> ale wazelina:P(pozwol mi za to wygrac:P)
merkav [ Aguś ]
Pejotl - no tak ale Woland narzeka na M10, a to jest niszczyciel czolgow i chyba nie sluzy on do wsparcia piechoty :)
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl --> to albo się mylił skibiński, albo wszyscy konstruktorzy czołgów i generałowie po II WŚ :-P IMO Czołg powinien służyć przedewszystkim do walki z czołgami wroga (ztn pod takim kątem powinien byc konstruowany) a z piechotą to poradzi sobie i tak każdy czołg.
To ja opisze jeszcze swojego pecha w BB z Remifram. Do jego jednego KT strzelają 4 SU-100 rozstawione o kąt 170* w okół KT. Każda z Suk odsdaje 4-5 strzałów zanim KT zdecyduje siedo której z suk strzelać i likwiduje najpierw jedna, obracając siedo pozostałych tyłem, i pożniej drugą obracajac się znów o 170* w tym momencie suki zaczynaja celować ale w przedni juz pancerz, wiec sie nimi wycofuję. I z super pułapki gdzie pewniosc zniszczenai KT powinna być 100% uciekam pozostawiając na polu walki 2 spalone suki :-(
Glazo [ Konsul ]
A przypadkiem Guderian w swej książce nie pisał że o sile dywizji pancernej stanowi piechota?
gro_oby [ Generaďż˝ ]
hehe ale prawda jest jedna ze czolgi i piechota musza sie uzupelniac:] przeciez duzo latwiej jest gdy masz piechote wspierana czolgami niz sama piechote:] ja przynajmniej tak uwazam;P
Pejotl [ Senator ]
oskarm -> czyli uważasz że czołgi powinny być konstruowane do niszczenia czołgów? :) a jeśli druga strona nie ma czołgów to nagle twoje czołgi stają się całkowicie nieprzydatne :)
Mówiąc poważnie to że "czołgi nie służą do walki z czołgami" nie oznacza że nie _mogą_ do tego służyć tylko że nie należy ich marnować na walkę z czołgami w momencie gdy do tego służą armaty ppanc, niszczyciele czołgów, lotnictwo itp. Capisci?
oskarm [ Future Combat System ]
Pisał, że o sile dywizji pancernej stanowi połączenie czołgów, piechoty i artyleria i że to wszystko musi ze sobą wspólcdziałać i być gotowe do akcji w tym samym czasie (chodziło o zapewnienei gasienicowych opancerzonych transporterów dla piechoty i zmechanizowanie jednostek artylerii)
hiwis [ Pretorianin ]
Pejotl -> zapomniałeś chyba dodać że to stwierdzenie Skibińskiego odnosi się do do okresu międzywojennego i pierwszych lat IIWŚ - mniej wiecej od połowy tego konfliktu konstruktorzy czy to niemieccy czy rosyjscy czynili wszystko by uczynić z czołgu narzędzie do niszczenia czołgów przeciwnika - i to jest podstawowym zadaniem czołgów po dzień dzisiejszy
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl --> tak jak juzpisałem, z piechota poradzi sobie kazdy czołg. Mam do ciebie pytanie czy wolałbys walczyć w M4 z 75mm armatą czy z 17pdr.? (zakładamy, że oba czołgi mają na stanei też amunicje HE). Ja bym wolał Fireflya.
Marco^^ [ Pretorianin ]
jak izabelin stwierdzil w dzisiejszej bitwie ze mna t34/85 crack jest jak pz 4 regular tylko dlaczego w takich pojedynkach przewaznie zawsze sa gora niemieckie czolgi. :)
Wiggins [ SSiberian Tiger ]
WRACA STARY DUCH NASZEGO FORUM. SERCE ROŚCIE :)
I tak uwazam ze najlepsze czolgi w BB to T34/76 i Pz IV H. Nikt mnie nie przekona, ze jest inaczej.
I wlasnie te czolgi sa wsparciem dla piechoty (ilosc HE i Cannistry), a unikaja czolgow wroga, no chyba ze sie uprze to tez potrafia pokazac lwi pazur. A jak padna to nie boli.
Jak widze u npla T34/85 i brak 76tek, to zacieram rece.
Swoja droga coraz wiecej graczy siega po Ruskow w CA. Te 733 pkty vs 400 niemieckich na tanki ma magiczna moc :)
Pejotl [ Senator ]
oskarm -> Przecież zdanie Skibińskiego nie odnosiło sie do pojedynku czołg vs. czołg. Tylko do zastosowania czołgów przez dowództwo.
Co byś wolał rzucić swoje M4 frontalnie przeciw natarciu niemieckiej dywizji pancernej czy też zostawić na froncie armaty ppanc i niszczyciele czołgów a bataliony czołgów rzucić boczną drogą na tyły Niemców?
gro_oby [ Generaďż˝ ]
Pejolt >> ale jednak czolg jest lepszy niz dzialo ppanc bo jesli sa jakies klopoty rzuci dymek i moze spieprzyc;] sa duzeo lepsze niz dziala bo mobilne i dobrze opancerzone a to duzo daje:] a sam czynnik psychologiczny kiedy ipechota widzi kupe zelastwa zmierzajaca w ich strone ;P
Wiggins >> jaki stary duch;P
Pejotl [ Senator ]
gro_oby -> proponuje ci pojedynek rosyjskie ppance 57 mm vs Tygrysy. Na 1200 m. Płaska mapa, bez piechoty, żeby nie przeszkadzała. Za taką samą liczbę punktów :)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
hmm...:] no ale nie mowimy o czystych polach w cmaku tak niema;P zawsze sa gorki drzewa itd:P a wtedy dziala nie sa tak dobre;]
Pejotl [ Senator ]
Właśnie zrobiłem sobie teścik z kompem: pluton Tygrysów i pluton PzIV (razem 1500 pkt) vs 8 x 57 mm i 2 x 45 mm (1000 pkt)
Efekt 4x57 i 1x45 rozbite (50% strat)
3 Panzer IV rozbite
1 Tiger i 1 Pz IV immobilized
1 Tiger i 1 Pz IV Gun Damage.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
pejotl >> wychodzi na to ze w sumie remis:] nie chwal sie ze miales racje;P hehe:]
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Panowie co wy chcecie? Odmiane papier, nozyce kamien? Gdzie w zasadach jest wygrywa z czym?
Przeciez CM stara sie odac realia owczesnego pola waki, gdzie celowal czlowiek a nie komputer pokladowy. I np z nerwow i podniecenia zle ustawil celownik, albo strzela pociskami ktore robili sabotarzysci :p. Samo zycie
Znam opis spotkania M10, albo jakiegois innego polskiego TD, z pantera w Normandi. Odleglosc kikadziesiat metrow. Bo TD wlasnie przejezdza przez normandzki zywoplot.
Zaloga w wiezy juz widzi Pantere, jej lufe skierowana w ich strone. Kierowca jeszcze nie, a telefon wew. nie dziala bo akurat ma zly dzien, a wrzaski zalogi w wiezy zaglusza silnik na wysokich obrotach pokonujacy zywoplot..... I Pantera strzela... pocisk przelatuje kilka cm nad wieza. Strzela TD - nie pudluje.
Jak podejrzewali juz po walce celowniczy zle ustawil celownik, albo za wczesnie pociagnal spust.... choc wydawaloby sie, ze to wlasnie TD byl na straconej sie pozycji....
gro_oby [ Generaďż˝ ]
jakie to sa pociski C w m8? bo mam napisane ze jest ich 8 ale niema wogole w opisie jakie to sa:]
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Oskarm: "Mam do ciebie pytanie czy wolałbys walczyć w M4 z 75mm armatą czy z 17pdr.? (zakładamy, że oba czołgi mają na stanei też amunicje HE). Ja bym wolał Fireflya. "
Mam monografie Sherman'a, w ktorej jak wol jest napisane ze zolnierze amerykanscy nie byli zainteresowani sherma'nem z dzialm 76mm, woleli z 75mm - bo pocisk HE 75mm zawieral wiecej ladunku wybuchowego.
Dopierow w Normandii zaczeli doceniac dzialo 76mm.
Wprawdzie sherman z 76mm to nie flay, ale o czyms to swiadczy.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
wlasnie gram ze storm soldat i moj sherman jest taki glupi ze to az boli:P wyjechal kawalek na droge pod gore:] zobaczyl pantere:] patrzyl na nia przez 30 sekund jak byla obrcona i wtedy zdazyla wystrzelic a ten debil zamiast uciekac w tyl zaczal obraca shermana i obrocil sie bokiem i dostal trafienie;/ co za glupek:
wiggins>> o co chodzi z tym starym fotrum:]
i co to za pocisk C do m8:]
Wiggins [ SSiberian Tiger ]
gro_oby-->
Remis?
Wojna to takze (a moze przede wszystkim) ekonomia. Jak sadzisz ile razy drozsze byly w produkcji te tanki niz dziala??
Poza tym, 7 tankow z 9 unieszkodliwionych to za cholere nie jest 50%.
Wiggins [ SSiberian Tiger ]
gro_oby -> C to pewnie Cannister, zwany kartaczem.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
wiggins masz racje:] no coz ale wg. mnie i tak przy wzgorzach lasach i miatach lepiej miec czolg niz dzialo:] wole 1xm10 niz 2x75mm :]
Glazo [ Konsul ]
gro_oby--> Z tą lepszością czołgów to nie jest taka oczywista sprawa. Ponoć pancerniacy obawiali sie najbardziej właśnie dział nie czołgów. Czasem takie działo 5 razy wystrzeliło nim wogóle sie można było zorientować z kąd strzela. Oczywiście w ofensywie to wszystko zaczyna działać inaczej...
hiwis [ Pretorianin ]
Rah V. Gelert -> jak widać co monografia to inne stwierdzenia - w jednej z nich (Osprey'a lub SS) stoi napisane, że już w Tunezji amerykanscy pancerniacy "piszczeli" by wyposażyć ich Shermaniki w jakieś potężniejsze działo bo 75-tka nie radzi sobie najlepiej z niemieckimi tankami
gro_oby [ Generaďż˝ ]
wiggins i jesio jedno:> co mnie obchodzi ile kosztowalo wypdorukowanie dziala czy czolgu w cm?:] skoro tam niema czegos takiego:P dostajesz punkty i kupujesz:] w ME nie myslisz o tym zeby czolg zachowac przy zyciu bo jest drogi, ale dlatego ze pozwoli ci wygrac:]
jiser [ generał-major Zajcef ]
No i znowu wychodzi idiotyzm gier w CM. Prawie wszystkie to ME na równą ilość punktów .. przez co takiego gro_obego (bez urazy) nie obchodzi koniecznosc posiadania dzial p-panc, bo przeciez n-pl musi byc zatrzymany dokladnie tu i nie jest wazne ze piesc pancerna zwykle, aby dotrzec do tych punktow, ktore byly kluczowe dla operacji musiala przedrzec sie linie obronne o czesto duzej plynnosci. No i to, ze duzo ekonomiczniej (w sensie wykorzystania ludzi i sprzetu przez sztab operacyjny) bylo postawic obrone z dzial p-panc, ckm-ow i mozdzierzy.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
jiser a co mam robic? jesli gram ME we wloszech to sa to zazwyczaj pofaldowane tereny, wiec i dziala nie ustawisz na lini startu wiec trzeba je podciagnac czyms czyli juz koszt wypada o iles tam drozej zalezy co wybierzemy do transportu, pozniej podciagniecie tych dzial to tez duuuzo czasu a zanim one sie rozloza (2tury) mija duzo czasu, a wystarczy dobry mozdzierz albo dzialo niemieckie 150mm ktory praktycznie kazdy bierze niemiec:] i z tego dziala ppanc duzo niemam! Pozatym czesto flagi sa na srodku i nawet dotarcie do nich jest bardzie oplacalne i utrzymanie i czekanie a noz wysunie sie czolg, i przeciez nie bede bral specjalnie dzial ppanc bo sa onie tanie skoro ich mozliwosci we wloszech sa ogrniaczone przez zalesienie i wzgorza? I powiedz mi czy ja naprawde mam patrzec na ekonomike?:] przeciez i tak to jest jedna bitwa, gdybym gral z przeciwnikiem np. 5 bitw gdzie mam od poczatku okreslona liczbe ludzi i okreslone cele plus np. male posilki przed niektorymi misjami to bym sie staral zachowywac przy zyciu czolgi albo bral bym ppanc zwazywszy ze moglbym ich wiecej wziasc i strate jednego duzo by nie zrobila! a takto.. jaki jest sens?:]
neXus [ Fallen Angel ]
gro_oby-> grac w scenariusze :)
Llordus [ Generaďż˝ ]
gro_oby --> w pewnych okresach wystarczy wziac halftrucka z km. I dzieki temu jak porownasz cene np. ciagnika + hmg a cene tego pojazdu to nie wychodzi tak zle. Dodatkowym atutem tego sprzetu jest fakt ze on moze sie przemieszczac i strzelac, czego nie mozna powiedziec o pieszym hmg ;)
Tak chyba zrobilem w walkach na pustyni z infinity ;) Wzialem 4 dziala i do tego jakies 3 halftrucki. Dowiozly dziala gdzie trzeba po czym aktywnie wspieraja i oslaniaja przemieszczanie moich sil ;)
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl --> Odwracasz kota ogonem, Przecież to jest oczywiste ze w terenie innym niz płaska pustynia, bez zabudowań, samodzielne działanie czołgów jest równe samobójstwu. Jak wcześniej napisałem maja one współdziałać z piechotą i artylerią. I sztuka ataku (obojętnie czy dywizji pancernej czy piechoty) zawsze zakłada atakowanie w miejscu gdzie przeciwnik jest najsłabszy.
Zwróć uwagę, ze Amerykanie zaprojektowali następcę M60 (M1 Abrams) a z projektowania następcy M557 zrezygnowali uznajac że taki sprzęt nie jest warty ponoszonych kosztów (czyli wybrali pojazd projektowany do zwalczania czołgów a nie wspieranai piechoty). Brytyjczycy używali w czasie I wojny w zatoce Centurionów AVRE, ale ze współczesnych OoB już ich tam nei ma i nie ma wprowadzonych na ich miejsce Challengerów AVRE. Czyli też zrezygnowali z czołgów wsparcia piechoty.
Wiggins --> Pz IVH jest przecież próbą ratowania czołgu Pz IV po doświadczeniach wyniesionych z walk w latach 40 - 41, gdzie okazało sie, że ten czołg uzbrojony w działo krótkolufowe służące do wsparcia piechoty sienei sprawdza i trzeba mu dodać możliwość zwalczania wszystkich czołgów wroga. Identycznei postąpiono ze StuGami.
Rah i Wiggins --> cóż ludzie uczą sie na własnych błędach i dochodzą do wniosku że czołg musi mieć możliwość zwalczanai czołgów wroga.
jiser [ generał-major Zajcef ]
gro_oby ~~>
Ale ja nie mam do Ciebie pretensji. Po prostu prawie wszyscy gramy w CM na ustawieniach, które dla tego, czego możnaby się spodziewać na polu bitwy, są kuriozalne. Sam widzisz o czym mówisz -- o stawianiu jednostek na jakiejś linii startu i wyścigu do flag. Zaś pofałdowanie terenu we Włoszech było dla dział p-panc ułatwieniem, a nie przeszkodą. Przecież zwykle nie ustawiało się ich na eksponowanej pozycji na wzgórzu, tylko w dolince na pozycji z której było, powiedzmy, 50*-90* szerokości kątowej prześwitu na drogę, którą będą jechały czołgi n-pla.
Jest jednak jedna rzecz, która w CM chyba lekko stoi w sprzeczności z tym co można było uznać za normę -- chodzi o to, że niespiesznie podtaczane na pozycję lżejsze działo (powiedzmy, do klasy transportowej 4-5) z "realnego" dystansu (1 km) powinno być słabo widoczne. Tymczasem, jest mi bardzo trudno coś takiego zastosować w CM -- babayaga właśnie poluje w naszej rozgrywce na moje 2 batalionowe działa piechoty 7,5. Skulony ;) Sherman je wypatrzył z dystansu 800 metrów. Pochrzanione.
Poza powyższym, większość dziwacznych sytuacji jest spowodowana naszą sprawieliwością :D Rada jest tak, jak podaje neX -- grać scenariusze i operacje :]
Pejotl [ Senator ]
oskaem -> zamiast mi coś zarzucać spojrz na własną argumentacje - podpieranie się Abramsem w odniesieniu do II wś? Przecież to zupelnie inne pole walki!
Będę powtarzał do znudzenia - optymalnym użyciem oddziałów pancernych nie jest skierowanie ich przeciw innym oddziałom pancernym, tylko wykorzystanie ich szybkości do wykorzystania przerwania linii frontu i rajdu na zaplecze wroga.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
Pejotl>> zgodze sie z toba:] w sumie czolgow nie powinno sie uzywac statecznie stajac na wzgorzo zeby tylko widoczna byla wieza, jak wiekszosc graczy postepuje, ale atakujac w okreslonym miejscu zeby piechota miala wsparcie ogniowe:] ]
A teraz mam prosbe do ludziow:] czy jest tu wlasnie cos takiego jak te scenariusze?:] bo ciagle widze watki o jakichs walkach ktore odbywacie:] czy cos takiego samego jest w cmaku? bo niechce mi sie za bardzo ligi grac, wolalbym raczej odwzierciedlenie pola walki anie pojdyncze ME :] tylko cos gdzie musialbym obronic sie jak najmniejszymi stratami albo wycofac albo cos:] niestety jestem nowy na cmhq i nie orientuje sie jesio w tych sprawach;/ moge liczyc na pomoc;P
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl --> No to spójż na rozwój niemieckiej broni pancernej: Pz IV A-F ---> Pz IV F2-J ---> Pz V. Droga wyraźnie wskazuje na rozwój możliwości ppanc a nie walki z piechotą bo działo ma nadal ten sam kaliber i loczba kmów nadal taka sama.
Pejotl i grooby --> ależ oczywiscie że wykorzystaniem optymalnym jest manewr a nie statyczne wykorzystanie (kurcze z kad wy to wzieliście że sądze inaczej), ale problem siepojawia jak już w chwili wykonywania tego manewru natrafisz na siły pancerne wroga. Gdy masz czołg potrafiący z nimi walczyc to nasz szansę na jego przełamanie, Jak masz czołgi przystosowane do wsparcia piechoty, to dupa blada musisz przjść do obrony wykorzystujac działa ppanc. (no chyab że jest to Afryka 41 roku i ty masz 8,8 a brytole nie maja pocisków HE do swoich 2pdr.)
Pejotl [ Senator ]
oskarm -> czy ty mnie słyszysz wogóle?
Ja mówię o oddziałach pancernych ty o pojedynczych czołgach.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
a mojej prosby to chyba nikt nie widzi;( ide sie powiescic:( stracicie czlonka zaraz spolecznosci jak mi nikt nie pomoze ;P
Pejotl [ Senator ]
osarm -> zacznijmy z innej beczki. Największe sukcesy Niemcy odnosili czołgami o gorszych parametrach od przeciwnika, następnie Rosjanie swoje ofensywy przeprowadzali także czołgami o gorszych parametrach. Bo wazniejsza jest koncepcja użycia czołgu i dopasowanie czolgu do pola walki.
To ze czolgi mialy armaty o coraz lepszych właściwościach przeciwpancernych było wywołane koniecznością, jaką było coraz częstsze napotykanie po drugiej stronie czołgów przeciwnika. Co wcale nie przekreśla słów że czołg nie służy do walki z czołgiem. Stwierdzenie to ma przy tym sens w realiach II ws, nie zas obecnie.
NAJGROŻNIEJSZĄ cechą oddziałów pancernych była mozliwość wjechania na zaplecze wroga. Blitzkrieg. To było to co przenosiło całe fronty. Nie zas to ze masz przewage w pojedynkach jeden na jeden.
Niech ci będzie że jestem dogmatykiem :)
Pejotl [ Senator ]
miało być "oskarm", sorki
gro_oby -> bo twoj aprosba jest co najmniej dziwna. Nie widziałem jeszcze takiej wersji CM, która instalowała by się bez scenariuszy do rozegrania.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
Pejolt chodzi mi o te akcje ktore rozgrywacie :] jakie blitze, turnieje druzynowe itd.:] czy cos takiego jest do cmaka:] czy tylko cmbb:] bo wiem ze sa scenariusze;P
merkav [ Aguś ]
gro_oby - takie "cosie" mozna zrobic do kazdej czescei CM :)
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
oskarm - a pzIII? ten czolg ewolowal wlasnie od TD z dzialem 50mm do czolgu wsparcia piechoty z krotka 75mm
gro_oby [ Generaďż˝ ]
boze merkav nie rozumiesz mnie ;P chodzi mi np. 'turniej druzynowy cmbb" cmhq vs blitz " "wielka quick bitwa:" i innee;P takie cos ktos organizuje w cmaka?:P
Pejotl [ Senator ]
gro_oby -> z tego co słyszałem, a właściwie z tego że nie słyszałem, to nie :) Ty będziesz pierwszy :)
jiser [ generał-major Zajcef ]
gro_oby ~~>
Przecież Wielka Quick Bitwa jest pod CMAKa, nadal możesz do niej dołączyć.
A więcej imprez nie ma na razie nie ma, bo CMAK jest jeszcze świeży, a nikt poza jp2 się nie zabrał za zorganizowanie czegoś pod niego. Jak Ci tego brakuje, to Ty możesz coś "zarządzić" :)
Llordus [ Generaďż˝ ]
gro_oby --> w przypadku tyurnieju druzynowego bylo tak. Pojawil sie Huscarl, zaczal marudzic ze nie ma turniejow, po czym wszyscy tak sprytnie pokierowali dyskusja, ze Huscarl sie napalil i zorganizowal turniej.
Poniewaz szkoda czasu na pierdoly, to proponuje zebys tez jakis od razu zorganizowal, bo tak czy siak za 2 dni do tego Cie przekonaja wszyscy :) a tak zaczniemy 2 dni wczesniej :P
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl --> Co do wykorzystanie dywzji pancernej to się przecież zgadzamy ze sobą!
Ależ oczywiscie że było to wywołane koniecznością zwalcznia czołgów wroga i dlatego czołgi ewoluowały z czołgów wsparcia piechoty do czołgów których pierwszą rolą było zwalczanie czołgów wroga.
Natomiast co do samej przewagi w parametrach czołgów wrogich nad niemieckimi to się zupełnie z toba nei zgodzę. Faktem jest że czołgi francuskie były lepiej opancerzone, ale miały gorsze armaty, gorsza łaczność, dzielność terenową, fatalny podział rul załogi, co uniemożliwiało im skuteczne przeciwdziałania szybkomanewrujacym czołgą niemieckim.
Natomiast czołgi rosyjskie T-26 i BT były co prawda miały podobną mobilność, ale nadal podział ról był nienajlepszy (chociaż lepszy niż u francuzów) ale za to łączność prawie nie istniała. Pod względem pancerza i działa t-34 i KV były najlepsze ale dalej ciagneły sie za nimi te same problemy z T-26 i BT (łaczność, podział rul, brak wieżyczki dowódcy, mała wieża itp)
merkav [ Aguś ]
gro_oby - no przeciez pisze ze mozesz takie cos zrobic do kazdego CM'a :P
oskarm [ Future Combat System ]
Rah --> Ale nie była to jakaś oszałamiajaca liczba od czerwca 42 do sierpnia 43 wyprodukowano tylko 663 czołgi w wersji N. Póżniej i tka na podwoziach produkowano StuGi 40. Ot taki pomylony epizod ;-P
Pejotl [ Senator ]
oskarm -> chwila chwila, wczesniej pisałeś o pancerzach i armatach.
Poza tym zdanie "dlatego czołgi ewoluowały z czołgów wsparcia piechoty do czołgów których pierwszą rolą było zwalczanie czołgów wroga. " w ramach II ws jest fałszywe. Amerykanie specjalnie stworzyli swoje niszczyciele czołgów właśnie do walki z czołgami, poniewaz walka z czołgami przeciwnika nie była pierwszopalnowym zadaniem ich czołgów.
W Afryce obie strony wydzielały do szpicy działa przciwpancerne, własnie po to zeby zabezpieczyć się przed czołgami przeciwnika nie ryzykując straty własnych.
Podobnie było u Rosjan którzy w czasach Kurska wręcz zabronili swoim czołgistom wdawać się w walkę z czołgami niemieckimi. Czołg walczy z czolgiem przeciwnika bo nie ma innego wyjscia, ale pierwszoplanowym zadaniem czolgu jest zaniesienie swojego działa i ckmów wgłąb obrony przeciwnika a idealnie, na jego tyły.
Pejotl [ Senator ]
oskarm -> gorsze armaty? 47 mm z Somuy i Char B przebijała przedni pancerz Pz III z ponad 1 km, podczas gdy 37 mm z Pz III przebijała wieżę Somuy z 500 m pociskiem wolframowym (a nie wiem czy wtedy były), zwykły pocisk ppanc nie ma szans.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
Pejolt, jiser, llordus, >> jak moge robic cos czego na oczy nie widzialem:D musze najpierw znac koncepcje;P moglbym sie podjac organizowania czesciowo ale tylko z pomoca poniewaz jak mowilem niewiem o co w tym lata i jak to organizowac:] ot co:]
gro_oby [ Generaďż˝ ]
ps, wlasnie strzelam z modzierza 3in brytyjskiego... wnetrza budynku:D byloby mozliwe cos takiego::D
Wiggins [ SSiberian Tiger ]
PJ --> Z Kurskiem i tym zakazem walki "tank vs. tank" byly wyjatki. Byly nimi zakopane na hull downie tanki Rosjan. Oprocz tego IMHO masz racje, nasz Ty profesjonalny badaczu historii WWII :)
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl --> Tak mieli niszczyciele czołgów ale sieone nie sprawdzały ze względu na słaby pancerz i dlatego powstał M26 Pershing, który był ostatnim czogiem wproawdzonym do służby przez amerykanów w czasie II WŚ, a był to czołg zaprojektowany pod doświadczeniach walk z Niemcami, gdzie potrzebny okazał sieczółg do zwalczanai Panter i Tygrysów. Pierwsze czolgi M26 trafiły do odziałów 3 i 6 DPanc w styczniu 45 roku.
Zresztą posiadanie dedykowanych niszczycieli czołgów wcele nie implikuje tego że czołgi nie są zaprojektowane w pierwszym rzędzie do walki z czołgami wroga. Przecież Pantera i Tygrys II były czołgami przedewszystkim zaprojektowanymi do walki z czołgami (armata o długości 70 i 71 kalibrów chyba dobitnie o tym swiadczy) A mimo to Niemcy produkowali dużo JagdPz IV, Hetzerów, JagdPanther ba włanczali je do dywizji pancernych.
Co do armat to wyglądało to tak
Franuskie 37mm/L21 (sotoswane na R-35 - najliczniejszym czołgu Francuskim 1070 sztuk, FCM 90 sztuk, na części z 392 sztuk H-38/39) więc podstawowe działo czołgowe francuzów.
100m 500m 1000m
19mm 13mm 7mm
czyli dużo gorzej od niemieckiej 20mm :-)
Dalej 37mm/L33 (stosowane na R40, na części z 392 sztuk H-38/39)
31mm 24mm 16mm
osiagi nieco gorsze od niemieckiej 20mm
47mm/L34 (stosowane na 210 D1/D2, 243 S-35, 314 B1)
55mm 49mm 37mm
Czeska 47mm/L43 (stosowana na JgPz I do maja 40 roku zakończona produkcję 132 sztuk - ale nie wiem czy zdążyły wziąść udział w walkach)
72mm 61mm 54mm APC
135mm 99mm 68mm APCR
Czeska 37mm/L40 (stosowana na czeskich LT-35 - 106 sztuk we Francji)
48mm 42mm 31mm
czeska 37mm/L48 (stosowana na czeskich LT-38 228 sztuk we Francji)
53mm 46mm 34mm
Niemiecka 37mm/L47 (stosowana na większości z 349 Pz III)
41mm 38mm 30mm
Niemiecka 50mm/L42 (Pz III czołgi te dopiero wchodziły na wyposarzenie wiec pewnei nei wieće jak kilkadziesiąt sztuk)
71mm 61mm 55mm
Niemiecka 75mm/L24 (Pz IV 278 sztuk, kilkanaście kilkadziesiat StuG IIIB)
61mm 60mm 55mm
Niemeicka 20mm/L55 (Pz II 955 sztuk)
31mm 23mm 13mm
Z tego zestawienai widać że podstawowa armata niemiecka 20mm/L55 miała prawie dwukrotnie lepszą przebijalnosć od Francuskiej 37mm/L21. Niemiecka i czeska 37 była lepsza od obu Francuskich 37. Czeska 47 i Niemiecka 50 byłyu znacznie lepsze od Francuskiej 47.
P.S. Z lenistwa tabele przebijalności są zaczerpnięte z CMBB a nie z ksiazek (ale są on zazwyczej zgodne z tym co podaje literatura, Dla tych kalibrów różnice zazwyczaj nie przekraczają 1-2mm)
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl --> Apropos Kurska to tak było tylko do czasu, gdy niemcy nie przełamali sieprzez linie obrony na południu .... a póżniej była prochorowka :-) Zresztą sienei dziwie takiemu zakazowi, gdy niemcy od roku używali długiej 75 :-) a wyszkolenai czerwonoarmistów i łaczność były jakie były
gorgos [ Junior ]
jiser, llordus, >> A wiecie co? najlepiej takie cus nowego byloby zrobic w afryce:] to byloby bardzo ciekawe wg. mnie:] afrika korp vs deserts rats:] ach bronic albo odbijac tobruk achh:D
gro_oby [ Generaďż˝ ]
gorgos>> neeee:( mi sie wydaje ze lepsze bylyby wlochy. walka o monte cassino albo cos w tym stylu:] to byloby lepsze:] zreszta w afryce marny sprzet hmm lepiej pobawic sie chyba jednak we wloszech. tak mi sie wydaje
jiser [ generał-major Zajcef ]
gorgos ~~>
Ja tylko tak mimochodem wspomnę, że rozkręcona całkiem niedawno przez jp2 Wielka Quick Bitwa dzieje się właśnie w Afryce Północnej i właśnie bronimy Tobruku (V.42)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
Jiser a moge sie zapytac jak sie na cos takiego zalapac:] i kto mi moze jakis informacji udzielic?:› i wogole:P
Llordus [ Generaďż˝ ]
gro_oby --> jak pogrzebiesz na forum to znajdziesz odpowiedni watek :) ostatni to chyba byl Quick Bitwa cz. 3 w tytule :P Na gorze kazdego masz linka do poprzedniego, wiec bez problemu znajdziesz co trzeba :P
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Pejotl, oskarm et. con. --> Najlepszym uzyciem dywizji pancernej zgodnie z jej pierwotna koncepcja odtworzenia mozliwosci mobilnych dawnej kawalerii jest wlanie sie w luke powstala we froncie przeciwnika po przelamaniu obrony przez... piechote!!! Poczytajcie sobie o Kursku.
Inna rzecz, ze taka piechote coraz czesciej wspieraly samobiezne srodki artyleryjskie. Np. najlepsze sukcesy odnosila niemiecka dywizja piechoty wsparta Ferdynandami.
Przelamania stosowane przy uzyciu dywizji pancernych byly baaardzo kosztowne.
Dobrze ktos zauwazyl, ze po grze w CM czlowiek staje sie matolkiem operacyjnym.
Jezeli mam dwie dywizje pancerne potrzebne na cala operacje to nie bede ich wydawal, rozmienial na drobne w atakach na linie obronne. po pierwsze straty, po drugie zuzycie, po trzecie zaopatrzenie, po czwarte rozproszenie. Troche potrwa odtworzenie zdolnosci do dalszego dzialania. A tu czas i sila sie liczy.
Ale fakt - w CM nie ma to znaczenia. Kupujesz sprzet z katalogu i naprzod. Chore!!!!!!!!!!!!
Ale olejmy to. Wazny jest inny aspekt CM. Nieprawdziwosci bugi.
Niedawno doszlismy z Pejotlem do wniosku, ze w II wojnie najwazniejsze bylo ZOBACZENIE WROGA!
Jak ktos zauwazyl w CM wszystko idac z daleka i wyraznie.
Czolg okopany w CM to nie samobojstwo dlatego, ze komp liczy odpornosc pancerza wiezy a nie glownego korpusu, ale dlatego, ze w rzeczywistosci okopany czolg bylo trudno zobaczyc i namierzyc. Dlatego zwalczano nawet wykryty samolotami lub artyleria. Traf w taki cel. Tor lotu pocisku itp.
I zamaskowany czolg wykryj. Rosjanie masowo okopywali czolgi. W CM to samobojstwo.
Druga kwestia to dziala ppanc.
Rommel wygrywal de facto dzialami ppanc, ktore szly z przodu i w ataku i w obronie. Ale po CM zrozumialby jak jest glupi.
Dzialo ppanc jest nie do zabicia tylko w rekach kompa. Uzyte przez czlowieka jest przez przeciwnika wykryte od razu.
To bzdura. Dzialo ppanc dobrze zamaskowane w warunkach bojowych bylo ciezko wykryc. Poza tym mialo ono sznase przetrwac rowniez dlatego, ze prawdziwi zolnierze w pewnym momencie sie wycofuja, a w CM wszyscy walcza do konca (ale w CMAK faktycznie jakos szybciej sie panikuje).
Gdyby gruby w CM zobaczyl prawde to by wiedzial, ze tylko dzialo ppanc w walce statycznej jaka sa najczesciej wybierane mapki do 2000 punktow ma szanse wygrac z glupim odkrytym kawalkiem zelaza.
Dlatego Pejotl musisz jasno powiedziec o czym dyskutujesz. O badziewiu zwanym CM czy o rzeczywistosci pola walki.
Bo rady i wnioski z II wojny swiatowej nijak sie maja do tych zabawnych harcow na planszy CM. Dawno ci juz mowilem, ze CM to ukryta podpucha dla modelarzy i tych dzielnych mezczyzn, ktorzy z dziecinstwa zpamietali fetystyczna milosc do stalowych rumakow. ;-)))
Berger
mac bac [ Pretorianin ]
NeoB. ----> z tego co wiem i wyczytałem seria CM zawsze byla określana jako gra obrazująca zmagania na polu bitwy od strony taktycznej, a nie operacyjnej czy strategicznej.
Dlatego nie miej pretensji do samochodu osobowego, ze nie jest ciezarowką.
Zresztą część wad o ktorych piszesz (nie tylko w tym wątku) -mozna zminimalizowac (nie do konca oczywiście) przez grę w innych niz typowe ustawienia. Wplyw manewru na pole walki przez wybieranie mapy huge, nierealistyczny dobór jednostek przez umowienie sie że walczyć beda związki , jednostki w skladach odpowiadających rzeczywistości frontu IIWW itp.
oczywiście że Cm w ustawieniach najczęściej spotykanych , standartowych bardziej przypomina szachy gdzie w Bo pionki (piechota) są przesadnie silne a w BB slabe.
Jednak przy odrobinie wysilku i kombinacji można stworzyć scenariusze dość wiernie zbliżone do rzeczywistości frontowej, a przy pkt.5000 wzwyz i mapie huge (BB) częsciowo również w skali operacyjnej.
Przy okazji byliby jacyś chętni do gry z pomyslami na takie walki? (początek PBEM z mozliwoscią przejscia na tcp?)
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
mac bac -> chętnych jest na pewno sporo i takie walki się toczą, ostatnio grałem w scenariusz przygotowany przez jp2 (przełamanie w zalesionym i dobrze umocnionym terenie Włoch) i było... ciekawie ;)
jiser [ generał-major Zajcef ]
Mimo wszystko Berger ma rację. Ale tylko jedno z wymienionych można zarzucać jako błąd -- spotting. Chociaż mam wrażenie że w CMAKu i tak jest pod tym względem leipej. Np od kilkunastu minut próbuję wypatrzeć gniazdo okopanych karabinów maszynowych, o którym jedynie wiem, że znajduje się na stoku ledwie 300 metrów dalej. A patrzy się w tamtą stronę Stuart i pluton hamerykańców. I nic nie widzą.
Resztę tych "wad" można przeskoczyć -- to tylko kwestia niewłaściego urzycia CM jako narzędzia.
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
W dyskusji na temat jak historycznie stosowano czołgi rację mają raczej ci którzy twierdz że służyły one do wsparcia piechoty. Mówię głównie dlatego że rolę czołgu jako narzędzia do walki z innymi czołgami wymusiło potem samo życie. Pierwszym zastosowaniem czołgu w I WŚ było wsparcie piechoty podczas przełamania obrony przeciwnika. Czołg mógł podjechać pod ogniem ckmów stanąć nad okopem i opróżnić go z wojska przeciwnika ogniem dział i ckm. Do czasu IIWŚ rolę czołgu widziano właśnie jako wsparcie piechoty ale były różnice koncepcji jak to wsparcie ma wyglądać w armiach poszczególnych państw. Francuzi stawiali na dobrze opancerzone czołgi które rozdzielone pomiędzy oddziały piechoty wspierają ją w ataku i obronie.Podobnie Anglicy z tym że oni mieli też klasę czołgów szybkich zdolnych wykonywać szybkie manewry całymi jednostkami i zakładali że ich czołgi będą walczyć też z wozami przeciwnika co powodowało że kolejne generacje miały pogrubiany pancerz i coraz lepsze działa. Chyba najdalej poszli Niemcy i Rosjanie tworząc z czołgu narzędzie do przełamania frontu i szybkiego ataku na głębokie tyły przeciwnika. Czołg miał razem z piechotą przełamać front i pozostawiając piechocie łamanie resztek oporu uderzać dalej na tyły dezorganizując przeciwnika. Jako że Niemcy byli prekursorami nowego typu taktyki czyli błyskawicznej wojny manewrowej to praktycznie początkowo tylko u nich zadbano również ( choć częściowo teoretycznie) o opancerzone środki transportu dla piechoty aby ta mogła nadążyć za czołgami kiedy będzie potrzebna i była niewrażliwa na ostrzał broni lekkiej i odłamki. Większość czołgów niemieckich jak i rosyjskich nie była uzbrojona w 1939 r w działa typowo przeciwpancerne. Pz IV miał armatę typowo przeznaczoną do wspierania piechoty. W T34 wybór działa też nie był robiony pod kątem zwalczania broni pancernej. Oczywiście każdy uwzględniał walkę między czołgami i posiadały one amunicję przeciwpancerną skuteczną zwykle na używany w podobnym okresie typowy sprzęt przeciwnika. Amerykanie uznali wręcz że czołg wspierał będzie piechotę a z czołgami walczyć będą niszczyciele czołgów ale to trochę póżniejsze lata. Lata wojny spowodowały pojawienie się w każdej armii pojazdów o z pancerzem który czynił mało skutecznymi dotychczas stosowane kalibry artylerii ppanc a jednocześnie rozmiar pola walki i nowe taktyki eliminujące wojnę pozycyjną spowodowały że armaty były zbyt mało ruchliwym środkiem walki z czołgami ze względu na ich rosnący sciężar. Piechota dostała działa pancerne i działa samobieżne z armatami o kalibzre skutecznie niszczącym punkty oporu. Konieczność posiadania mobilnej artylerii przeciwpancernej spowodaowała powstanie niszczycieli czołgów ( lub samobieżnych dział ppanc jak można je nazwać). Okazało się że pełnowartościowy czołg powinien też być w stanie obronić się i wesprzeć piechotę w walce z czołgami przeciwnika bo inaczej przestaje być bronią wsparcia i bronią ofensywną. Jako że powstawały coraz silniej opancerzone pojazdy to i działa czołgowe ewoluowały w kierunku działa przeciwpancernego. Niemcy i alianci zachodni uznali że siła rażenia działa 75 lub 76 mm jest wystarczająca dla bezpośredniego wsparcia i skuteczna na prawie każdy szeroko używany czołg przeciwnika. Rosjanie jak wiadomo preferowali wyższe kalibry ale ich armaty 85 mm nie górowały nad zachodnimi kalibru 75 mm tyle że trochę mocniejszy był HE. Druga połowa wojny to już ogólna koncepcja czołgu który ma działo zdolne do skutecznego wsparcia piechoty i może nim zwalczać wszystkie czołgi przeciwnika. U Niemców sytuacja na froncie i dysproporcja ilościowa w stosunku do Rosjan wymusiły aby czołgi kolejnej generacji miały działo zdolne niszczyć wszystko co jeżdzi u przeciwnika bo nie mogli sobie pozwolić na rozdział zadań. Tyle że zdaniem wielu budowa Tygrysów była trochę bezcelowa bo chyba lepiej przysłużyłoby się zbudowanie dodatkowych 2000 Panter. Chociaż trzeba przyznać że na początku 1944, KT ,gdyby wtedy był w stepie z widocznością na kilka km byłby niemożliwy do pokonania. Ich artyleria szturmowa z czasem też stała się artylerią szturmową i ruchomą artylerią ppanc a weszły też do służby pojazdy będące typowymi samobieżnymi działami ppanc (Mardery, Hetzer, JPanther, JTiger) Należy tu dodać że powodem tak dużej produkcji niszczycieli czołgów i Niemców był ogranniczenia gospodarki. Taki Hetzer był równie lub bardziej skuteczny na czołgi niż Pz IV w podobnej roli ale tańszy i prostszy w produkcji. To że działa czołgowe miały też coraz lepsze własności ppanc to efekt doświadczenia wojny. W końcu podobną ewolucję przeszłuy samoloty i okazało się że najlepszym szturmowcem jest myśliwiec bo i atakować może i bronić się pzred innym myśliwcem. Do końca wojny czołg pozostał jednak narzędziem wsparcia piechoty zdolnym też niszczyć takie wsparcie u przeciwnika.
Trudno mi się też zgodzić z podaną powyżej koncepcją jakoby pozycje przeciwnika przełamywać miała piechota a czołgi wlewac się przez otwart drogę. To raczej czołgi ze wsparciem piechoty zmotoryzowanej przełamywały frotn i wlewały się na tyły a wyłom poszerzał i niszczył pozostawione ogniska oporu drugi rzut . U Niemców w każdej operacji ofensywnej trzon sił uderzeniowych stanowiły dywizja pancerne i to samo u Rosjan i na froncie zachodnim u Aliantów.
Neo Berger--> Nie bardzo mogę się zgodzi co do części zarzutów do CM.
1.Okopany czołg. Czołgi okopywano żeby ukryć czołg i zrobić zasadzkę i przykrą niespodziankę dla przeciwnika. Dlaczego błędem ma być że liczy się tylko wytrzymałość wieży. Tylko w wieżę można było trafić. Często T34 stały w okopie tyłem bo i tak dół czołgu był chroniony a chodziło o to żeby szybko uciec na inne stanowisko.Okopany czołg w CM jest dużo trudniej wykrywalny i często niewidoczny dopóki się nie odezwie. Cały szkopuł w tym że taki czołg w CM jest unieruchomiony do końca bitwy i nie może wyjechać z okopu. Błędem by było gdyby wtedy liczona była szansa trafienia jak w cały czołg a pod uwagę brana tylko wytrzymałość wieży. Zrobiłem eksperyment . Dla Pz III stojącego przed dwoma T34 szansa na trafienie z 300 m w okopany wynoosiła 40% a w stojący wolno 66% przy tej samej możliwości zniszczenia. Poza tym na idealnie gładkiej planszy czołg okopany na HIDE jest niewidoczny dopóki nie strzeli a czołg stojący wolno na HIDE był od razu widoczny.Jak tego mało to jak T34 okopany zamilkł to pozostała tylko widoczna gwiazdka póki znowu się nie odezwał pomimo że mapa była płaska a dystans ok 300m Wniosek z tego że nie jest tak żle tylko szkoda że z okopu nie można wyjechać.
2. Działa. W walkach w ktrych ja grałem działa zachowywały się zupełnie poprawnie. Już w BO kilka razy wkurzony przeciwnik stracił czołg a nadal nie wiedział skąd i co go skasowało. W BB w wielu bitwach moje cholowane i pchane działka 45 i 57 mm niszczyły czołgi niezauważone. Przeciwnik jechał na pewniaka bo widział samą piechotę a nie spostrzegł podjeżdzającego kilka rund wcześniej działa. Wykrywalność działa zależy od jego wielkości , oległości od obserwatoprów oraz obecności czasami dowódcy który ma znak zaopytania w kwadraciku. Jak grałem z Dogonem to mi skasował 2 czołgi(T34/85) z działa z odległości ok 1.2 km a jak tylko w przybliżeniu znałem kierunek skąd oberwały. Dodam że mapa miała coś koło 3 X 3.5 km Natomiast z 200m od razu działo zostaje namierzone chociaż bywało że jak działko 45 mm kasowało samotny pojazd to pozostawało niewidoczne i ze 150m. Zauważyłem też że przy bardzo dużym nasileniu wymiany ognia działo które strzeliło trudniej jest wykryć. Częst jest tylko sound kontakt na gun lub infantry sound kontakt a to jest jak się potem okazuje działo.
3. Co do Rommla to nie ta wielkość mapy na jego zasadzki. On atakował czołgami o cofał się po kilka km żeby ścigające go czołgi wpadały na działa 88mm. W CM nie mamy działań na szczeblu dywizji i 10X 10 km na manewry.
4. Wobec ruchliwości czołgów i wagi dział w drugiej połowie wojny same działa już nie wystarczyły. Nad Renem w 1945 Niemcy mieli wiele dział 88mm ale mało czołgów i nie mogli już powstrzymać aliantów bo tylko współpraca czołgów i dział dawała efekty.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Lt Ursus --> Nie zrozumiales mnie zupelnie z tymi okopanymi czolgami.
Nie mam pretensji, ze komp liczy pancerz wiezy, bo przeciez taki pancerz wystaje.
Chodzi mi o to, ze okopany czolg jest jednak za szybko wykrywany i co wazniejsze zbyt latwo niszczony.
Jak ci to wytlumaczyc skoro nie masz pojecia jak strzela czolg? Kurcze. Nie chce cie obrazic, ale w CM nie uwzglednia sie wysokosci celu i jego predkosci (ale to inna bajka).
Ale powolutku zebys nie tlumaczyl mi znowu, ze okop ukrywa kadlub. ;-)
Po pierwsze twoje wyliczenia sa o tyle niepoprawne, ze czolg odsloniety ma szanse, tak - ma sznase, byc trafiony w pancerz kadluba a nie wieze. I twedy moze przetrwac strzal, ktory gdyby trafil wieze konczy dany czolg. A wiec de facto taki czolg okopany przy trafieniu nie ma szans w porownaniu z wolno stojacym (robilem chyba z 10 testow z rok temu).
Po drugie o wiele trudniej bylo wycelowac do czolgu ledwo wystajacego z ziemi. Nie zobaczyc a wycelowac!
Pejotl znalazl gdzies dane, ze celowniki Tygrysa byly nastawione na cel wysokosci 2m. Recze ci, ze przy strzelaniu do celu niskiego jakim byl okopany czolg pociski Tygrysa albo by przenosily albo nie dolatywaly. Pewnie podobnie bylo z innymi niemieckimi czolgami.
Co do dzial ppanc, to w CMBO bywalo, ze dziala ppanc robily miszmasz z atakujacych czolgow zanim te je zobaczyly.
Ostatnio ogladam sobie CMAK i tam juz jest lepiej z dzialami ppanc (ale jakos dziwnie po stronie kompa).
Natomiast w CMBB dla mnie to byla zupelna klapa. We wszystkich grach ppance schodzily nabite jak na pal setkami zoltych linii.
W ogole w CM widocznosc wroga jest zabawna. W rzeczywsitosci jak ktos sie nie rusza i nie strzela to go nie widac nawet z 30m jak lezy w trawie. Aw CM z 500m wali sie juz do wszystkiego.
Fakt, ze w CMAK jest z tym jakby lepiej.
No, ale tam sa Wlosi.
Berger
Pejotl [ Senator ]
Ursus -> "Trudno mi się też zgodzić z podaną powyżej koncepcją jakoby pozycje przeciwnika przełamywać miała piechota a czołgi wlewac się przez otwart drogę."
Wiesz, mnie też czasem trudno pogodzić się z tym że pada deszcz, ale co ja mogę zrobić :)
hiwis [ Pretorianin ]
Berger -> jakiego ty masz CM'a ? - jakoś grając czy to w BO, BB czy AK nie zauważyłem tego przegięcia w wykrywaniu siedzących cicho jednostek
Z jednym mogę się zgodzić - w grach przeciw komputerowi, bezduszna maszyna pozwala sobie na "nieczyste" zagrania
Pejotl -> coś mi się wydaje, że spora część powyższej dyskusji wynika z pewnego nieporozumienia - jedni traktują pojęcie "czołgu" w odniesieniu do pojedynczego wozu, a drudzy jako określenie związków pancernych
Ale co sie będę wtrącał ...
Pejotl [ Senator ]
hiwis -> tu nie chodzi o siedzące cicho... z mojej praktyki widze ze czołgi wykrywają przetaczane działa nawet z 800 m ... przez kwadrat tall pines! Z kolei same czolgi wykrywają np. 57 mm ppanc juz po pierwszym strzale z tego dziala.
co do nieporozumienia to już o tym pisałem, ale tak to jest z tymi dyskusjami :)
hiwis [ Pretorianin ]
Pejotl -> z tymi działami to sie zgodzę - choć bywa różnie, ale ja pisałem odnośnie wypowiedzi Bergera, a tam stoi wyraźnie :
"W ogole w CM widocznosc wroga jest zabawna. W rzeczywsitosci jak ktos sie nie rusza i nie strzela to go nie widac nawet z 30m jak lezy w trawie. Aw CM z 500m wali sie juz do wszystkiego. "
- koniec cytatu.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
Zgadzam sie z przedmowcami ze w cmaku roznie bywa z tymi dzialami:] ale bez przesady jesli mam snajpera i czolg zaczyna nawalac do niego z km z kilkuset metrow a ten ma hide:] i czasami tak mi sie zdarzalo:] albo czolg ktory sie nie rusza i tylko widac mu wieze te jest widoczny z baaardzo daleka:] a z dzialami tez mialem roznie, zdarzylo mi sie z ze w lesie i w ogolnym huku i wystrzalach taczacej nieopodal bitwy byl zauwazany po 1 strzale;P czy tak powinnobyc:] wg. mnie dzialo trudno jest wykryc, zwlaszacza z duzych odleglosci:]
Pejotl [ Senator ]
hiwis -> i ma racje. Ostatnio w walce z Iudexem czolg strzelał z ponad 500 m do mojego spottera, który poruszał sie sneakiem i był w zasięgu dowódcy z podwójnym bonusem do ukrycia!
oskarm [ Future Combat System ]
Ale i zdarzajasietakie sytuacje jakaja miałem z PiotremMX w CMAK. Piotr przetoczył sIG 150mm przez palmy na odległosć jakiś 200m od mojej piechoty (piechota miała idok na palmy), działo zostało zauważone dopiero gdy się odezwało.
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
NeoBerger--> Dzisiaj robiłem te próby które opisałem. Po pierwsze działo czołgowe miało wychylenie w dół i w górę . Nie bardzo mogę zrozumieć dlaczego Tygrys miałby strzelać do wysokości 2 m skoro mógł wychylić lufę kilka stopni w dół. Mógł spokojnie strzelić kilkadziesiąt metrów od kadłuba w samą ziemię więc to o 2 m nie ma sensu. To co mówisz to chyba chodzi o ustawienie celownika w synchronizacji z oceną odległości. Pewnie przyjeli że przeciętna wysokość czołgu w celowniku to 2 m i przy tym założeniu określana była odległość od celu odnoszona do wypełnienia podziałki przez widoczny obiekt co służyło do odmierzania różnych poprawek. Coś tam o celownikach czołgowych kiedyś czytałem ;). To że widać też kadłub nie znaczy że przeciwnik celuje byle gdzie i trafia losowo z tym większym prawdopodobieństwem im większy cel. Mylisz poza tym szansę na trafienie z szansą na zniszczenie. Szansa na zniszczenie jest w przypadku strzału w samą wieżę taka sama jak przy strzelaniu do całego czołgu jeżeli nie przebija kadłuba natomiast szansa na trafienie jest w drugim oprzypadku większa ale nie tak jak by to wynikało z przyrostu powierzchni celu bo celowniczy mierzy i tak tylko we wrażliwy element czołgu. W rzeczywistości jak wiedział że kadłuba nie przebije to celował w wieżę. Liczyłęś ile będzie trafień w wieżę jeżeli celuje się do pojazdu którego kadłub jest nie do przebicia. Jak robiłem próby z armatą 45 mm do Pz IV to z bliska jest wyrażna przewaga trafien w wieżę mimo że cel mniejszy. Nie jest prawdą że taki czoł był trudny do wykrycia. Jak strzelił to podnosił się taki tuman kurzy że od razu było widać skąd padł strzał. Dlatego strzelały z zasadziki i zmianiały pozycję. Trudniej było trafić taki czołg ale właśnie szansa na jego trafienie jest w CM mniejsza. Sprawdz sam ile razy trafisz czołg stojący i okopany w CM w tych samych warunkach. Jakoś jednak i okopane czołgi były niszczone pod Kurskiem. Do okopanego czołgu jest tak samo trudno trafić jak do armaty czy w strzelnicę bunkra a jednak czołgi trafiały te cele. Tak na marginesie z tym celownikiem na 2 m to żaden niemiecki czołg nie mógłby strzelać do piechoty pojaszdów kołowych i dział , no chyba że trafiłby na jakiś wyrośnięty batalion gwardzistów;))Można tu jedynie dyskutować czy na 300 m ,jak w mojej próbie, szansa trafienia w czoł okopany powinna być o 1/3 mniejsza czy o więcej. Tak na logikę to jak się tu i tu celuje w tą wieżę to szansa jest podobna. Powieś i postaw na ziemi tarczę to raczej cel masz podobny. Żle wycelowany strzał do czołgu stojącego zamiast w ziemię trafi poniżej czyli w kadłub stąt porcent trafienie większy ale nie o tyle ile pow. czołowej dodaje kadłub a szansa na zniszczenie bez zmian.
Jak po studiach byłem na poligonie czołgowym to pokazali jak szarżuje czołg. Dwóch kumpli udało obsadę rpg i położyli się za krzakami. Celowniczy wypatrzył ich już z ok 300 i podjeżdzał tą odległość mając na nich obruconą cały czas lufę aż do ostatnich 10m. Poza faktem że okopany czoł można było zamaskować podobnie jak armatę to chyba jednak reszta dotycząca jego w CM nie jest tak mocno niedopracowana jak sugerujesz. Gdyby można było dać mu taką zdolność wykrycia jak dla armaty do pierwszego strzału to by rozwizało sprawę. Oczywiście wtedy można by się było przyczepić czy KT okopany powinien być tak samo wykrywalny jak T34/76. W mojej próbie czołg na HIDE był niewidoczny do pierwszego strzału z 300-400 ale po strzale tęż chwilami znikał z pola widzeniai pozostawał tylko jako gwiazdka( T34). Wedłu mnie w CM i tak tyle skomplikowanych zjawisk i sytuacji zasymyulowano że można darować pewne braki.
Pejotl --> Z tym że deszcz pada czasami pogodziłem się już dawno. Teraz czekam jeszcze tylko na przykłady wielkich operacji i kampanii gdzie linie przeciwnika przełamywały planowo dywizje piechoty a dywizje pancerne ( lub czołgi) czekały w drugim rzucie żeby skorzystać z wyłomów uczynionych atakami piechoty. W tych które ja znam jednostkami pierwszego rzutu i trzonem operacji u Niemców jak i u Aliantów były jednak jednostki pancerne. Chyba że mówiąc to miałeś na myśli skalę plutonu i to też nie w każdych warunkach bo wielokrotnie (np pod Kurskiem) piechota zalegała a czołgi atakowały dalej otwierając drogę lub ponosząc straty.
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Dodam jeszcze tylko bo to ważne. Jak masz szansę na zniszczenie każdym trafieniem czy to w kadłub czy w wieżę to wtedy sens okopania czołgu istnieje bo całkowita szansa na trafienie maleje. Dodałem to bo to było, oprócz oczywiście również maskowaniea i elementu zaskoczenia, powodem okopywania czołgów przez Rosjan pod Kurskiem gdzie wiedzieli już o nowych Niemieckich czołgach ciężkich i bali się konfrontacji.
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
ehhh ile to już wątków było na temat realizmu CM ;)
oczywiście Berger i inni krytycy mają rację - CM ma mało wspólnego z rzeczywistością tamtych czasów - I BARDZO DOBRZE, bo przynajmniej otrzymaliśmy świetną, miodną GRĘ! i pozostanie na zawsze grą, rozrywką...
To tak jak z filmem Troja - mi się podoba bo to świetny film, mało mnie obchodzi, że z "Troją" Homera i historią niewiele ma wspólnego :P
Kłosiu [ Senator ]
Pejotl, Berger --> upieracie sie przy klasycznej koncepcji blitzkriegu nie zwazajac, ze ta koncepcja skonczyla sie w 41, najpozniej latem 42 roku. Wiem, wlewanie sie DPanc za linie przeciwnika ladnie wyglada na papierze, ale jako cos wykonalnego przestalo istniec we wczesnym okresie wojny ( w ograniczonym wykonaniu Rommla chyba najdluzej).
CM nie odzwierciedla warstwy operacyjnej i strategicznej. Dlaczego nie chcecie (szczegolnie Berger) sie z tym pogodzic?
Pejotl [ Senator ]
Kłosiu -> nie łącz mnie proszę z Bergerem - ja działam na tej zasadzie że jak ktoś ma jakieś zdanie i jest niezwykle pewny siebie, to ja od razu mam zdanie przeciwne :)
Po drugie, mogę się jak najbardziej z tym pogodzić że CM nie oddaje warstwy operacyjnej, natomiast śmieszą mnie wypowiedzi na tym Forum gdzie ludzie przenoszą to co widzieli w CM na historię II wś, i próbują wysnuwać jakieś teorie dotyczące sztuki wojennej.
Po trzecie - _koncepcja_ o której piszesz wcale się nie skończyła w 41/42, ona nadal była taka sama tylko zmieniające się warunki walki wymusiły zastosowanie wojsk pancernych.
LtUrsus -> a dlaczego tylko wielkich operacji? Nie mogą być średnie? Nie przekopie sie teraz przez calą bibliotekę ale mam pod ręką opracowanie z przełamania 6 Korpusu Kawalerii pod Charkowem w styczniu 1942. Dywizje piechoty atakują w styk linii niemieckich i otwierają drogę, w to wchodzi kawaleria z czołgami i wali naprzód. Klasyka.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
A ja mam pytanie praktyczne
W bitwie z blitzem kupiłem t44 To cudo ma mocny kadłub i słabą wieżę - kiedyś Proporek rozwalł mi hull down t44 za pomocą hetzera tra fiając w wieżę - To chyba znaczy że t44 lepiej nie stawiać hull down ???
gro_oby [ Generaďż˝ ]
mgk>> chyba sie nei oplaca:] bo takto wieksza szansa ze trafi w pancerz i pocisk zrykoszetuje albo co:] tak mi sie wydaje:]
a wyy ludzie narzekacie zamisat cieszyc sie gra:] i tak jej nie zmienicie:] tego jak uzywane sa wojska pancerne w niej i piechota:] to nie wojna;P to gra:D
Łukasz T. [ Chor��y ]
Witam.
Już wielokrotnie słyszałem tezę, że czołgów z pancerzem wieżowym słabszym niż na kadłubie nie opłaca się ustawiać w pozycji "hull down". Logika prowadząca do tego wniosku zawsze wydawała mi się karkołomna. Miało to być niby tak, że dopiero po tym gdy pocisk trafia w czołg, przeprowadzany jest test okreslajacy lokację. Ponieważ czołg częściowo przeslonięty ma mozliwość dostania jedynie w słaby pancerz wieży, nie oplaca się go chować. Lepiej wystawić całość na ostrzał. Na podstawie szybkiego testu jednoznacznie stwierdzam, że to bzdura. Nie opłaca się.
Łukasz T. [ Chor��y ]
Sory za literówke w powyższym poscie. W ostatnim zdaniu miało byc "opłaca się".
Warunki testu.
Plansza podzielona na dwie odseparowane połowy. W obydwu mamy działa sowieckie "45 mm Model 42 AntitankGun" schowane na brzegu lasu na przeciwko PZlVG. Po lewej stronie czołg stoi na płaskim terenie, po prawej schowany za skarpą w pozycji "hull down".
Łukasz T. [ Chor��y ]
Te screeny ściągnięte są z widoku previev w edytorze scenariuszy.
Lewa strona:
500 m odległości, prawie 50% szansy na trafienie, duza szansa na przebicie pancerza.
Łukasz T. [ Chor��y ]
Prawa strona:
Szansa na trafienie dwa razy mniejsza. To logiczne, w przekroju czolowym wieża stanowi mniej niz 50% powierzchni czolgu. Czyli szansa na trafienie powinna byc o tyle mniejsza.
Zwracam uwagę na szansę przebicia pancerza. Sprawdzimy to dokładnie podczas testu.
Łukasz T. [ Chor��y ]
Ups, brakuje screena
Łukasz T. [ Chor��y ]
Walka. Prawa strona.
Czołg od razu widoczny, pierwsze trafienie w kadłub, penetracja. Czolg praktycznie bez szans. Zanim się wstrzela, trafia go przynajmniej kilka pocisków.
Łukasz T. [ Chor��y ]
W przypadku czołgu schowanego za skarpą sytuacja jest ciekawsza.
Czolg jest widoczny ale nie rozpoznany.
Łukasz T. [ Chor��y ]
Ostrzał trwa, działo przeciwpancerne wstrzeliwuje się wyraźnie później niż w przypadku czolgu na odkrytym terenie.
I teraz najciekawsze. Pociski nie przebijają pancerza - albo rykoszetuja, albo rozpadają się. W efekcie PZIV rozwala działo.
Test powtarzałem trzy razy. W każdym przypadku odkryty czolg nie mial szans. W najlepszym przypadku po kilku penetracjach bez uszkodzeń, załoga spanikowala i zaczęła ostrzeliwac wrogie działo z pociskow dymnych. W ten sposób ostrzal zostł przerwany.
Czołg w pozycji "hull down" praktycznie był nie do ruszenia. W jednym przypadku zostało uszkodzone dzaiło i pojedynek zakończyl się remisem. Zwiększenie odporności pancerza wieży wynika z dodatkowego pochylenia pancerza, wynikającego z ustawienia czołgu na skarpie wzgledem ostrzeliwujacego działa przeciwnika.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Lukasz T - wrzuce troche kamyczkow...
To ze ten czolg jest tudniejszy do zniszczenia wynika tez raczej z tego ze w 1szym przypadku strzalsz do plyty plancernej prosopadle, w 2gim czolg stoi "pod gorke" wiec pancerz jest nachylony - dlatego masz rykoszety.
Łukasz T. [ Chor��y ]
Czas na moje wnioski.
Dążenie do ustawienia czolgu w pozycji "hull down" jest jak najbardziej racjonalnym działaniem. Powody:
- Zmniejszona szansa trafienia. Wydaje mi się, że szansa trafienia w wieżę jest tak sama, czy czołg jest odkryty czy nie. A w pierwszym przypadku można jeszcze dodatkowo dostać w kadłub albo gąsienicę.
- Odpowiednio pochylony pancerz zmniejsza szanse penetracji. Uzyskanie takiego efektu jwst mozliwe jedynie w pozycji "hull down", kiedy czołg wspina się na przeszkodę.
- Pojazd jest trudniejszy do rozpoznania. W jednym z testów PZIV pokazał sie przeciwnikowi jako Tygrys.
- Pojazd schowany za skarpa można bardzo szybko wycofac. Wystrczy, żeby przejechał na wstecznym parę metrów i już przeciwnik go nie widzi.
To tyle z mojej strony na ten temat.
Chciałbym jeszcze zauwazyć, że w CM, jak na wojnie, wieloma zdarzeniami rządzi przypadek. Zawsze możliwe jest zniszczenie wrogiego pojazdu, tylko prawdopodobieństwo tego jest różne. Dlatego trzeba być ostrożnym w wyciąganiu wniosków, szczególnie na podstawie pojedynczego zdarzenia.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Co oczywiscie nie znaczy ze sie nie zgadzam ze w pozycju hulldown puszka ma wieksze szanse przezycia.
Z tym ze nalezy pamietac tez o tym ze hulldown jest rozne. Tzn komp pisze "hulldown" zarowno jak widac tulko sama wieze jaki i w przypadku gdy rowniesz spora czesc kadluba jest widoczna. Wiec nalezy uwazac ;)
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Ten test stanowi jednak potwierdzenie tego co powyżej napisałem i sprawdziłem jako prawdopodonbieństwa trafienia i zniszczenia, że jadnak okopanie czołgu i pozycja hull down dają dodatkowe szanse w walce. W swoim teście jak ustawiłe 4 PzIIIJ naprzeciwko 4 T34/76 w tym połowa okopane to najdłużej zawsze przetrzymały te okopane czołgi a pierwsze padały wolno stojące.
Co do CM to raczej trudno przenosić sytuacje z gry do rzeczywistości ale zawsze jak próbowałem grać tak jak w danej sytuacji można było realnie postąpić to w większości przypadków udawało się odnieść sukces. Nie da się może wyobrazi wojny na podstawie CM ale gierka najlepiej ze znanych do tej pory symuluje walkę.
Pejotl--> W sposobie ataku i przełamania chodzi mi o prawidłowość i zasady takiej operacji wynikające z zasad taktyki bo na szczeblu lokalnym to nawet przełamania atakami kawalerii się zdarzały.
Pejotl [ Senator ]
LtUrsus -> o co ci chodzi??? Przeciez nie pisalem o przelamaniu kawalerią tylko piechotą. To raz, a dwa, czy dla ciebie rajd Korpusu kawalerii (3 dywizje i brygada czołgów) to zdarzenie lokalne?
Pejotl [ Senator ]
Też sobie zrobiłem test.
50 mm ppanc przeciw T-34/85
Do T-34/85 Hull Down:
Pierwszy strzał pudło
Drugi strzał pudło
Trzeci strzał - front turret penetration - Knocked out
Do T-34/85:
Pierwszy strzał pudło
Drugi strzał - lower hull partial penetration
Trzeci strzał - upper hull ricochet
Czwarty strzał - lower hull partial penetration
Piąty strzał - front turret penetration - Knocked out
i co z tego wynika?
Łukasz T. [ Chor��y ]
Nic nie wynika, bo to jakaś ściema a nie test :). Zaznaczyłem wyraźnie, że zdarzeniami w CM rządzi przede wszystkim statystyka, więc po jednym tescie możesz sobie najwyżej podywagować. Ja zdążyłem przeprowadzic jedynie trzy próby,troche mało ale myślę że w moim przypadku wnioskowanie jest bardziej uprawnione.
Poza tym, jeżeli odnosisz sie do moich niedoskonałych prób, prosiłbym o przedstwienie dokladnych warunków przeprowadzenia Twojego testu.
Przedstawie jednak pewne spostrzeżenia zakładając, że Twoje wyniki są reprezentatywne. W cel schowany dwa pierwsze pociski spudłowały, w odkryty juz drugi trafił, proporcje mniej wiecej zgodne z wartosciami szansy trafienia.
Osobną sprawą jest to jakie uszkodzenia zadały. Sugerujesz że kadłub czołgu ma jakies magiczne wlasciwości i przyciąga do siebie pociski? Bo ja stawiam tezę że już drugi albo trzeci pocisk w odkryty cel mógl trafić w wieżę, że to jedynie loteria. Jeżeli byłoby ważne tylko to, który z kolei trafi w wieżę to rzeczywiście pozycja czołgu bylaby nieistotna. Ale zamiwast rykoszetów o kadłub mogłoby dojść do unieruchomienia czolgu albo nawet częsciowa penetracja (pierwsze trafienie!) mogłaby spanikowac zalogę, zmusic ja do opuszczenia czołgu (coś takiego mi się przydarzyło).
Poza tym w pewnej odległości od ostrzeliwującego działa pozycja czołgu traci znaczenie. Jeżeli postawimy t34 100m. od paka43 (88mm), to praktycznie każdy pocisk spenetruje pancerz, obojętnie gdzie trafi (chociaż nie zawsze, doświadczyłem tego osobiście ;). Ja w swoim teście, zupełnie przypadkiem, ustawiłem cele tak, że pancerz odkrytego czolgu miał grubość mniejszą od penetracji pocisku działa, a schowanego wiekszą.
Oczywiście moge się mylić i i jeżeli jest inaczej, to z chęcią zweryfikuje swoj poglad.
Pejotl [ Senator ]
Łukasz T -> na początku pisałeś "Na podstawie szybkiego testu jednoznacznie stwierdzam, że to bzdura". Skoro szybki test pozwala ci stwierdzić że to bzdura to postanowiłem zrobić jeszcze szybszy test. Jeśli szybki test pozwala wyciągać jednoznaczne wnioski to jeszcze szybszy pozwoli wyciągnąć wnioski jeszcze bardziej jednoznaczne. Cbdo.
Tak więc twoje stwierdzenie ze twoj test jest jedynie słuszny a mój nie mogę jedynie wyśmiać, jak i wyśmieje go każdy logicznie rozumujący gracz.
Druga rzecz : "Bo ja stawiam tezę że już drugi albo trzeci pocisk w odkryty cel mógl trafić w wieżę, że to jedynie loteria" Owszem mógł trafić a co za tym idzie mógł nie trafić. Natomiast w przypadku czołgu okopanego nie ma wyjścia trafienie jest zawsze w wieże. ZAWSZE.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
-Pejotl i o to mi chodziło bo lepiej w przypadku t44 dostać parę trafień w kadłub niż jedno w wieżę która jest słabsza od reszty
Łukasz T. [ Chor��y ]
Hej, ja proszę o dokładne przeczytanie mojego posta.
Sugeruję że w obydwu przypadkach, czy czołg jest "hull down", czy nie szansa trafienia w wieżę jest taka sama. A jeżeli jest odkryty to dodatkowo mozna go trafić w kadłub, czyli łączna szansa na trafienie (obojętnie w którą lokację) rośnie. Nie mówię o okopanych czołgach. Nie wiem po prostu czy obowiazują je takie same zasady jak w "hull down". Przypuszczam, że tak ale to tylko przypuszczenie.
Może się mylę, wiec wyprowadźcie mnie z bledu. Mechanika urzyta przez autrów gry jest taka, że najpierw jest test, czy pocisk trafił i jeżeli tak, losuje się lokalizację? Czy może wystepuja inne czynniki, że w przypadku odkrytego kadłuba, to na nim ląduje wiekszość pocisków?
Pejotl -> Moj szybki test to trzy próby co napisałem wyraźnie. To troche mało ale wyniki były na tyle jednoznaczne, że postanowiłem je przedstawić, razem z dokladnym opisem. Na tomiast na podstawie twojej proby nie można nic powiedziec bo nie znam warunków. I to jest fakt.
Jeżeli chciales jedynie sparodiować mój test, to źle Cię zrozumiałem. W takim razie nie pozostaje mi nic innego jak przeprowadzić jeszcze z 10 takich prób.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
oskarm-->"Ale i zdarzajasietakie sytuacje jakaja miałem z PiotremMX w CMAK. Piotr przetoczył sIG 150mm przez palmy na odległosć jakiś 200m od mojej piechoty (piechota miała idok na palmy), działo zostało zauważone dopiero gdy się odezwało. "- bo było dla zmyłki ciagnięte przez wielbłady. A tak serio to zauwazylem ze w AK wykrywalnosc ppancow jest o wiele mniejsza niz w poprzednich grach. Szczegolnie wrogich.
Jednak powinienes pogodzic sie z tym że pada deszcz. czasami snieg i grad ale to caly czas woda.
Przełamanie było zadaniem dywizji piechoty. Co nie znaczy ze mogly one korzystac z pomocy czolgow w postaci np brygad czolgow. Dopiero w wyłom wprowadzano dywizje pancerne. Inaczej czolgi ponosza duze straty zarowno od ognia od czola jak rowniez od flankujacych ppancow. Oczywiscie jezeli przełamia sie przez 1 linie.
Rosjanie dlugo musieli sie tego uczyc zanim opanowali poslugiwanie sie dywizjami i korpusami pancernymi.Podstawowym dylematem atakujacego bylo czy juz przelamano glowna linie obrony i czy nadszedl czas na pchniecie do ataku wielkich zwiazkow pancernych. Jezeli robiono to zbyt wczesnie dyw pancerna ginela przed pak frontem. jezeli zbyt pozno, nie wykorzystywano mozliwosci rozerwania frontu i wejscia w wolna przestrzen operacyjna. czasmi godziny decydowaly czy przez pojawiajaca sie luke wleja sie sowieckie tanki czy zostanie ona zatkana kontratakiem niemieckich pancgrenadierow. Niemcy mimo ze wczesniej dzialali poprawnie popelnili blad pod Kurskiem. za jedna z wazniejszych przyczyn porazki uwaza sie bowiem uzycie przez nich zbyt male ilosci dywizji piechoty. Dlatego czolgi musialy przyjac na siebie obowiazek przelamywania poszczegolnych linii obrony a gdy brakowalo juz tylko jednego pchniecia aby wejsc na tyly rosjan pod prochorowka, nie starczylo sil.
Bledu takiego nie popelnil Monty ktory pod Al-Alamein czekal kilka dni na uzyskanie przelamania.
Koncepcja przelamywania sie piechota i wejscia dyw panc w powstala luke ewoluowała. Od 44 zarowno Rosjanie jak i alianci mogli korzystac praktycznie z nieograniczonych zasobow lotnictwa i artylerii.
24 i 25.07.44 pod St.Lo Amerykanie pokryli obszar ok 8km na ktorym broniła sie DPanc LEHR ponad 8000 ton bomb lotniczych. Podejrzewam ze swoje dorzucily tez 105 i 155-tki. po czyms takim najwiekszym utrudnieniem dla atakujacych amerykanskich dyw panc byly niemieckie wraki i leje po bombach tarasujace drogi. Dyw piech nie musieli juz uzywac do kosztownego przelamania.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Lukasz T. --> Olalem stare swoje testy, ktore pokazywaly, ze okopane czolgi gina mniej wiecej w tym samym czasie co nie okopane i zrobilem metoda Pejotla serie blyskawicznych testow (BT).
Warunki BT: pluton PzIVH na otrwartym, plaskim terenie. O 900m od nich dwa plutony T34/43late okopane.
Widocznosc super, srodek dnia.
T34 oczywiscie hide.
Pierwszy test. Na poczatku drugiej minuty rosyjskie okopane T34 plona.
Drugi test. Ruscy nie okopani w tych samych miescach. W 56 sekundzie rozgrywki T34 nie istnieja.
Wnioski: trzeba jeszcze sporo testow, ale wydaje sie, ze roznica czasowa o niecala minute wyniknela z Hide.
Czyli czy okopany czy nie ginie ruski czolg tak samo szybko.
Jak dla mnie to bzdura totalna. Jak dla ciebie nie to zycze smacznego.
Nota bene: nie mam pojecia czy engine tak samo obsluguje hull down i okopanie, ale jak jest mowa o okopaniu to nie testuj problemu na hull down leniu jeden ;-) Wyedytowanie sytuacji z okopanymi czolgami to ledwie 4 minuty. No moze 5. Ty piewco dokladnosci jezdzacy po Pejotlu za jego doskonaly super szybki test. ;-P
Berger
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
PiotrMx --> Dla mnie w mlodosci bylo szokiem odkrycie, ze to piechota przelamuje a nie dywizje pancerne. Wiec sie oskarmowi nie dziwie. Nota bene doswiadczenia z CM, a szczegolnie z CMBB (fatalna piechota) pokazuja, ze tylko czolgi moga szybko i skutecznie przelamac front. Nikt nie gra w scenariusze gdzie atakujacy natyka sie na pahstelle czy jak sie to tam nazywalo, zlozone z 15 dzial ppanc, z jednolitym dowodztwem, doskonale zgrane i zamaskowane w terenie. Od razu by mina zrzedla.
Berger
P.S. Pogrywam ostatnio w CMAK od kolegi i przyznam, ze piechota jednak cos moze. Takie lekkie staniecie miedzy CMBO a CMBB. A czolgi w latach 40 i 41 to rewelka. Jednym dzialem mozna z nich robic pasztety.
Przy czym sztucznie usunieto buga z widzeniem wszystkiego. Po prostu zdolnosc przetrwania dziala umieszczonego w kamieniach z dowodca z "?" jest podbita ponad miare.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Berger - nie dokonca sie z toba zgodze o tym przelamywaniu w BB.
Jak sie gra z dobrym przeciwnikiem, nawet w QB, to wyjechanie czolgami zwykle konczy sie ladnie planacymi wrakami. Nawet w BB gdzie piechota wieje po byle huku z kapiszonowca, zeby wygrac trzeba wesprzec piechote czolgami, a nie odwrotnie.
Pare razy widzialem akcje jak po moich wojakac przetaczala sie najpierw piechota wsparta arty, a dopiero jak juz moja "obrona" byla "ciut" niekompletna pojawialy sie puszki.
Mialem tez i sytuacje gdzie moje "silne puszki" w momencie proby przelamania npla plonely od jakis ppaancow.
PS. Gralem w swietny scenariusz w BB - Jahnsfeld jak dobrze pamietam, gdzie wjezdza sie puszkami wlasnie na niemieckie dziala. Emocjonujaca walka, a raczej rzez ;)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Berger-->mysle, ze nie nalezy wszystkiego zwalac na młody wiek. Potocznie czesto sie mówi, ze dyw panc przełamała obrone. Pewnie było wiele sytuacji gdzie rzeczywiscie atakujace czolgi przerywaly obrone przeciwnika. Jezeli akurat weszly w luke miedzy dwie dywizje ktora zatykala jakas kompania wartownicza z paroma kołatkami to piechota nie miała tam wiele do roboty.
Ale w sytuacji gdy atakujemy przygotowanego przeciwnika musi atakowac piechota. Nawet jak wyłom powstanie to dopiero połowa sukcesu. Teraz trzeba go poszerzyc inaczej obrona ma mozliwosc przestrzeliwywania ppancami miejsca przełamania.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Rah V. Gelert-->nie wiem czy to co sie rozgrywa w BB mozna nazwac przełamaniem. Chyba ze wezmiesz jakis scenariusz na max planszy, co najmniej z dwie brygady czolgow, pulk piechoty w 1 rzucie, i ze sto luf na kilometr frontu gdzie chcesz sie przełamac. Do tego dokładasz 2 rzut + sily do ew kontrataku. Oczywiscie atakujace czolgi dostaja fast move ew move. i nie ma zadnego krycia sie na hull dawn. Po prostu jeden rozkaz do ruchu na wprost az do linii wroga.
piechota podobnie.
W AK gdzie mozna zrobic wieksza mape jest to do zrobienia. I wtedy dopiero widac, chaos jaki powstaje podczas prawdziwej bitwy. my mozemy probowac kontrolowac ten b...l wydajac co minute rozkazy.
oskarm [ Future Combat System ]
Berger --> "Dla mnie w mlodosci bylo szokiem odkrycie, ze to piechota przelamuje a nie dywizje pancerne. Wiec sie oskarmowi nie dziwie." Starzejesz się czy co? Czy ja coś pisałem o tym czy dywizja piechoty, czy pancerna ma przełamywać obronę?
Ale skoro zostałem już wywołany do tablicy po wyrażę swój pogląd. Wszystko zależy od sytuacji. W momencie gdy teren jest trudny lub przeciwnik silny, doskonale przygotowany do obrony (np: rosjanie pod Kurskiem) przełamania powinny dokonywać dywizje piechoty, gdyż w takich warunkach dywizje pancerne tracą swoją podstawową zaletę manewrowości.
Z drugiej strony gdy przeciwnik nie spodziewa się ataku lepiej jest zaatakować od razu dywizjami pancernymi, gdyz nawet pewien wyższy koszt poniesionych strat w czołgach nie zostanie zrównoważony stratą czasu (np: Ardeny 40 i 44, Cyrenajka w 41) W takim wypadku dywizja pancerna zdziala znacznie wiecej i ostatecznie straty atakującego będe znacznie niższe.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
oskarm-->W Ardenach i pod Sedanem obrona była słaba na tyle, ze mozna ja było pokonac pułkami zmotoryzowanej piechoty. Co do Afryki, az do bitwy pod Al Alamain rzeczywiscie głowna role odgrywały dyw panc ale czy tu były prawdziwe przełamanie smiem watpic. raczej wchodziło sie czolgami w luki obrony przeciwnika. pierwsza i wlasciwie jedyna bitwa gdzie byla ciagla linia obrony to Al-Alamain.
oskarm [ Future Combat System ]
PiotrMX --> przecież pisze, ze tam gdzie obrona była słaba ........ Ludzie czytajcie uważniej!!!!!!!!!!!!
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
oskarm --> Nie denerwuj sie. Czytamy w pracy pod biurkiem to co sie dziwisz ;-)
Inna rzecz, ze nawet przelamanie dywizjami pancernymi tam gdzie obrona jest niby slaba powoduje, ze jednak traci sie paliwo na zmagania taktyczne, dezorganizuje i meczy pododdzialy.
Inna sprawa, ze mozna sie naciac jak w Ardenach. Niemieckie dywizje SS utknely i zwiazaly sie walkami. Niepotrzebnie.
Ale wszyscy mamy racje piszac rozne rzeczy o tym samym dlatego, ze w roznych okresach byly rozne okolicznosci.
Zasada, ze piechota przelamuje jest zasada. Ale mozna ja lamac gdy pozwalaja na to srodki wlasne (nadmiar broni panc) albo gdy sila wroga zmusza do innego dzialania.
Generalnie dywisja pancerna powinna obchodzic przeciwnika, a nie go przelamywac.
PiotrMx --> Lepiej nie mogles wyrazic tego co chcialem napisac Rahowi.
Panowie wiecej luzu. Jak gram teraz w CMAK Wlochami to bez luziku nie moglbym grac. Bo na powaznie tego sie nie da przyjac. I jakos dzieki temu idzie ;-)))
Berger
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Berger co Ty mówisz Włosi green conscreept rozwalają brytoli jak chcą Zajcef poświadczy ;-)
jiser [ generał-major Zajcef ]
MGK ~~>
Ejjj .. no na mnie to Ty się nie powołuj :D
Ale akurat to jest dobry przykład -- próba przełamywania czołgami linii okopanych włoskich armat p-lot 75mm przy niewystarczającym wsparciu piechoty to pomyłka. Nawet z poziomem wyszkolenia green były w stanie zneutralizować brytyjczyków.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
jiser --> nareszcie piechota jest do czegos potrzebna.
Z drugiej strony kto przelamuje czolgami linie armat ppanc. Chyba jakis niecierpliwy, ktoremu spieszno na emeryture wojskowa?
Pejotl [ Senator ]
Berger -> może chciał dostać medal? :)
mgk [ Generał - Pacyfista ]
- po prostu miał straszliwego pecha - tracił czołgi od bomb pocisów swojej artyleri i min a atakując jedno moje skrzydło wybrał to gdzie były wszystkie moje wojska - na drugim skrzydle pod 2 flagami siedziały dwie załogi flamethrowerów - bo uznałem że 2 skrzydeł i tak nie obronie więc skoro przeciwnik był uprzejmy atakować tam gdzie chciałem to miło ;-))
jiser [ generał-major Zajcef ]
Berger ~~>
Graliśmy test na ustawieniach z WQB -- miałem więc na sztywno ustawione warunki 'regular british armour'. Brytyjska piechota w kompaniach miała na dodatek za dużo Brenów, więc brałem plutonami. Miałem nawet całkiem dużo (jak na armour) broni wsparcia, ale 4 z 6 moździeży załatwił mi npl-ski Fiat i własny spotter. Właśnie .. a spotter strzelał jakby chciał a nie mógł.
Tak więc .. wszystko kwestią rozkazów z góry. Każą się przełamywać czołgami, to przełamuję .. każą się przełamywać lewym skrzydłem, to idę lewym skrzydłem.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
jiser --> Za to mnie gani ciągle Kłosiu, ale tego właśnie mi brakuje w CM. Rozkaz z góry. Zadany i koniec. Siły wyznaczone i koniec.
I weź tu walcz w takich warunkach gdy nie można aptekarsko odważyć każdego punktu na wysmakowany zbiór produktów z fabryk uzbrojenia.
A przecież można było zamiast znienawidzonej przez Kłosia operacji zrobić gotowe zestawienia z poszczególnych bitew. A dla badziewiaków najwyżej opcję dobierania ręcznego każdego plutonu czy czołgu.
Mogłoby to wyglądać tak. Wybieram teatr działań, okres, operację, armię, dywizję, pododdział. I mam go gotowego. Najwyżej kilka punktów na jakiś cukierek. Podobnie dobieram przeciwnika.
Komp ma zadane co mogło ewentualnie wspierać dany batalion i losowo dodaje możliwe dodatki, albo wręcz gracz już sam dobiera czy chce ciężką artylerię, czołgi BWP czy inne ochydztwo.
Berger
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Mnie juz dawno QB sie znudziły i zdecydowanaie preferuję scenariusze ( Mac -niedługo odeślę ;-) lub losowe wybieranie przez kompa jednostek - jest troche problemu gdy ktos chce grac ligę - bo tu losowosc jest spora i nie zawsze szanse sa rowne (jak w życiu - ech ;-) ale zabawa zdecydowanie ciekawsza. niedawno grałem z Tlao dwa lustrzane doierane przez kompa bitwy i w obu mielismy remis ( w jednej z bitew skandaliczny bo Tlao za dwie tury wygrałby totalem :-)) - po prostu nie dojechal do flagi bronionej przez samotny sztab kompanii :-)))
generalnie w tej grze nie ma rownych szans i sprawiedliwych wynikow ;-)))( jak w życiu - ech :-0
Remifr [ Pretorianin ]
NeoBerger--> bardzo ciekawy pomysł, ale gdyby wybierać dywizje itd to dosyć mocno zostałoby rozbudowane menu wyboru :/
Pejotl [ Senator ]
remfir -> ale to mozna zrobić sobie samemu. Np. zrobic 10 pi razy oko historycznych map z jakiegoś starcia. I zatytułowac 2 DPAnc vs. 3 Korpus Pancerny i opracować zasady wyboru jednostek. Np rarity off ale niemcy muszą mieć przynajmniej 50% czołgów PzIV lub PZIII, bez Stugów, rosjanie 50% T-34 M43 i przynajmniej pluton Shermanów. Artyleria tylko 81 mm i 75 mm.
I według takiego zestawu zasad można grać sobie lustrzanki z kims kto chce grac historycznie, niekoniecznie wpadając w scenariusze (scenariusz jest fajny za pierwszym razem, moze za drugim...)
jiser [ generał-major Zajcef ]
Berger ~~>
Dlatego od jakiegoś czasu jestem przekonany, że CM daje całkiem niemałe możliwości fajnej zabawy, ale niestety nie zachęca do niej -- nie ma niczego, co prowokowałoby graczy do rozgrywania ciekawszych pomysłów.
Pejotl, Berger ~~>
Dzięki za pomysł, jest dobry. Muszę go sobie wpisać w plan realizacji.
Kłosiu [ Senator ]
Berger --> ale cos ty sie tak na mnie uwzial :) Zdaje sie ze to ja wlasnie zaczalem jeszcze w BO dobierac sily pod dywizje, tzn do riflakow niemieckich bralem co najwyzej stugi, czy jakies pojazdy wsparcia typu spw 251/9, a jak bralem czolgi, to pzgrenadierow, nie mieszalem pz4 z panterami itp zabawki :) Gralem tez swego czasu ME po kompanii piechoty, plutonie czolgow srednich i pare punktow na bajerki. Tylko w BB i AK z tego zrezygnowalem, bo nie udalo sie znalezc partnera do tego, a nie potrafie wygrac takim skladem, jak npl bierze wszystko co najlepsze :) A ty tu ze mnie robisz maniaka punktow :D Wiecej sparringow gram niz ligowych bitew i zeby nie bylo niejasnosci, lubie tez grac operacje, czy kilkubitwowe scenariusze :)
Tylko z drugiej strony - biore CM takim jakie jest, i jezeli gra sie glownie QB, to rowniez gram QB, bo wole to, niz nie grac w ogole albo z kompem sie bawic. Co nie znaczy ze nie lubie zagrac scenariusza, czy operacji, nie rob ze mnie jakiegos siedzacego w cyferkach maniaka :P
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Kłosiu --> Po pierwsze jestes cierpliwy. Po drugie jestes spokojny. Po trzecie wszystko ci w CM wychodzi wiec nie masz obnizonego progu wartosci. Dlatego mozna w ciebie rzucac granatami pretensji o wszystko bo spokojnie odpowiesz i jeszcze przytulisz. ;-)))
Ja robie tez jak ty (oczywiscie w grach z kompem, bo mam juz tylko godzine wieczorem i raczej nie wyrobie sie w TCP a PBEM nienawidze) czyli dobieram sklady jakie wydaje mi sie, ze byly i dlatego w skromnych probach ligowych nie dalem rady nic ukucac.
Dla mnie jednak problem CM (ja mam schorzenie, ze gry sa dla mnie odskocznia do dywagacji a nie zadowolenia - to chyba jakies natrectwo) to problem nie tylko doboru skladow. To problem niemoznosci stosowania normalnej taktyki a koniecznosc stosowania wymyslnych sztuczek.
Gdy kompania czolgow dostawala rozkaz ataku to wyjezdzala z lizjery lasu i szla w przod. Jak z piechota to wolniej jak samodzielnie to na pelnym gazie. W CM to samobojstwo. Czolg w pelnym pedzie jest nawet lepszym celem niz stojacy. Lepiej stosowac ukrycia, podejscia, rozejscia. Pewnie, ze na polu walki tez je stosowano, ale tu jest to regula. A bylo odwrotnie. Jeszcze gorzej jest w piechocie (pisze caly czas o CMBB). Poprawiono ja troche w CMAK o czym nikt jakos nie pisal (piep... tylko o kurzu).
Wiec jezeli gra umozliwia zabawe w boga i dobieranie sobie jakis super pojezdzikow (vide QB jp2 - jak sie czyta AAR adama czy innych to sie krew scina), wymusza stosowanie plasawicy Sw. Wita zamiast stosowanych powszechnie taktyk zachowania, ogranicza zbrodniczo uzycie broni najskuteczniejszej w wojnie i przynoszacej najwiecej strat - artylerii - TO JA SIE TYLKO CIESZE!!!
Moge dzieki temu godzine wolnego czasu poswiecic na inne gry (ostatnio przede wszystkim znowu planszowki), wymyslilem juz system taktyczny do II wojny (tez dzieki wkurzeniu na beznadzieje CM) i w ogole ;-)))
Pzdr
B.
Marco^^ [ Pretorianin ]
ma podobno wyjsc cm2 czy to prawda ?
ps: berger jak ci sie cm nie podoba to nie znaczy ze jest bezndziejne dla wszystkich ma swoje wady i dlatego trzeba grac okreslonym sposobem zreszta mozna sie umowic bez rty bez lotnictwa bez king tigerow itp. :)
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Marco --> Sorki, ale chyba dlatego, ze mamy juz lipiec nic nie czaje z twojej wypowiedzi. Jak napisalem, ze mi sie w roznych aspektach nie podoba CM to nie oznacza, ze ma sie nie podobac wszystkim. Mnie sie przeciez moze nie podobac, a tobie moze. Ja tu nikomu przeciez niczego nie narzucam. Wiec nie wiem do czego twoja uwaga.
Jakimz to okreslonym sposobem mozna grac? Chyba teraz ty nie rozumiesz co pisalem wczesniej. Ja sie nie powinienem umawiac na gre z okreslonym typem czegos tam, bo to powinno byc na starcie w grze. Jak to opisalem wczesniej (wybor frontu, dywizji, pulku itp). Taki dowolny wybor to jest zywcem z podrzednych RTS-ow sluzacych do muliplayerowych sparingow.
A poza tym jakos smieszy mnie, ze o czyms tam w kontekscie CM pisze, jestem obijany za to, ze marudze i jak mi sie nie podoba to nie musze tu zasmradzac, po czym nagle jak sie towarzystwo wynudzi to nagle odkrywaja, ze gra ma wady i jest nudna, a nowa czesc to juz rewelacja.
Swoja droga czemuz sluzyl tak przemyslanie dobrany obrazek do twej wypowiedzi? Bo nie zglebialm tej glebi.
B.
radykal [ Konsul ]
oj Berger ..
Pisali o innym zachowaniu sie piechoty w CMAK-u
Fakt ze malo - bo nie widac tego od poczatku, a kurz widać ...
ale kólka sie dalej nie kręcą ....
Trzeba czytac uwaznie nie negowc od razu
A jak tam pliczek excelowy ???
Marco^^ [ Pretorianin ]
czy ty czasami nie czerpiesz przyjemnosci z ublizania innym zycia berger bo odnioslem takie wrazenie czytajac twoje posty :)
Marco^^ [ Pretorianin ]
rozumiem ze moje posty sa niezrozumiale i wiecej nie bede zabieral glosu w tym watku ;)
jp2 [ Generaďż˝ ]
->berger
Wiec jezeli gra umozliwia zabawe w boga i dobieranie sobie jakis super pojezdzikow (vide QB jp2 - jak sie czyta AAR adama czy innych to sie krew scina), wymusza stosowanie plasawicy Sw. Wita zamiast stosowanych powszechnie taktyk zachowania, ogranicza zbrodniczo uzycie broni najskuteczniejszej w wojnie i przynoszacej najwiecej strat - artylerii - TO JA SIE TYLKO CIESZE!!!
ten dobry humor jest zaraźliwy,
zwłaszcza, ze podałeś zły przykład.
WQB, mimo totalnych uproszczeń, rozprawia się z wszędobylskim super-sprzętem dzieki "limitom rarity" dla każdej bitwy.
dlatego pzIII płoną po pierwszym spotkaniu grantów, "niemieccy oficerowie" klną na brak 88ek w szpicy, i w końcu sparwę muszą załatwić sztukasy.
życząc zaniku zaburzeń krążenia przy czytaniu aar'ów.
jp2
Pejotl [ Senator ]
Marco -> bo ty jestes nietolerancyjny!!! Chciałbyś żeby wszyscy mieli takie same poglądy. A sila tego forum polega wlasnie na tym ze mamy rózne spojrzenia na te same rzeczy.
jp2 -> uprasza się nie drażnić reki... ehm Bergera !!!!
Pejotl [ Senator ]
Berger -> wali ci już. Poznaje to po tym ze przeczytałeś między wieszami wypowiedzi Marco setki rzeczy których tam nie było :)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
ludzie ludzie:] o co wam chodzi echh:] kazdy gra jak chce;P prosze bez obrazania;]
PEjolt ladnie mowic do bergera "wali ci juz" ?? jaki dajesz przyklad mlodzierzy;P
adam [ Generaďż˝ ]
Berger -> klodowi najpierw nawtykałem tak że podniósł ręce do góry w 5 turze , potem zremisowałem a ostatnio pogonił mnie aż miło :)) tzn sam uciekłem resztką wojska za mapę - możliwe ze jako pierwszy w tego typu grach :))
i tak sobie pluje w brodę że nie zrobiłem tego wczesniej :)) ucze się jak ruscy w 41 :)) że nie wolno poświęcać wojska na rzecz kawałka piasku :))
a Pejtol podesłał adresik??
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
A ja teraz gram due walki ME za 5-7000pkt oraz atak -obrona lub assault do 10000 pkt w BB i jest super. Spotterzy mają na max amunicji ( dla możdzierzy 81 mm u ruskich to 800 pocisków). Mapy są ogromne i robione ręcznie. Są duże lasy po których przejściu okazało się że mam na tyłach grasujące oddziały przeciwnika które mogą dopaść mojej artylerii. Jak wyjechało na moje pozycje 8 JS2 i ok 12 T34 to moje 4 PAKi strzeliły sobie po razie niszcząc 2 czołgi, a Hetzer tylko wystrzelił i było po nim. Okopani wojacy ze sturmkommpanii granatami i panzerfaustami zniszczyli JS2 i 5 T34 oraz wyrżneli kompanię ruskiej piechoty do nogi walcząc zpozycji na skraju lasu i w krzakach. W innej bitwie dzięki sieci dróg muszę ganiać na tyłach masę samochodów zwiadowczych i brak jest lini frontu tylko potworzyły się liczne punkty oporu po przeniknięciu pozycji obu wojsk w niebronionych miejscach.
W jednej z bitew mój spotter ostrzelał i przydusił team pzgrenadierów do czasy nadbiegnięcia smg squadu. Już myślałem że po nim bo szedł z tyłu a las miał być czysty po przejściu tyraliery całej kompanii smg. Nawet nie wiedziałem że spotter może strzelać jak piechota gdybym tego nie widział. Co ciekawsze chyba spanikował tych Niemców bo się nie ruszyli do końca tury a potem polegli od ognia drużyny smg. Nie pytałem przeciwnika bo mógł mieć jeszcze coś obok i na taki kąsek jak spotter mógł ich użyć gdyby wiedział kogo napotkali jego wojacy.
Działa trzeba podciągać na pozycje bo nigdzie nie widać miejsc walk z pozycji wyjściowych. Już dwa razy przenosiłem działa do przodu. Okazuje się że nawet wybór sprzętu jest w miarę realistyczny i jakoś brak jest KT czy innych potworów. To oczywiście konsekwencja skali bo można przy 8000pkt brać te czołgi ale rarity powoduje że są drogie i będzie ich mało przy CA nawet jak jest to assault. Okazuje się że KT może być tylko w jednym miejscu a niedaleko 6 T34 demoluje kompanię piechoty. Lepiej mieć kilka PzIV które zajmą większy teren. W tych bitwach gram tak jakbym, w wyobrażni, działał naprawdę w podobnym terenie i sprawdxza to się na silniku CM dając sporo niezłej zabawy. Niektóre filmy z tur ogląda się jak sceny z Wroga u Bram czy Żelaznego Krzyża. Dynamika walk w lasach o wymiarach 500X 500 m jest niesamowita.
Wydaje mi się że dopiero w większej skali i na mapach rzędu 3X3 lub 4X4 km w CM gra się dobrze i nabiera ono większego realizmu i skali operacyjnej zwłaszcza jak mapa jest robiona a dobór wojska urealniony do składów typowych jednostek z wyboru lub wymuszony warunkami gry.
Tu jest właśnie to co chce Berger czyli pewna forma odgórnego rozkazu bo trzeba ustalić cele strategiczne i je realizować. Jak jest las flankujący planowany atak czołgów to trzeba go zająć. Jak atakować czołgami to atakuję 10-12 z desantem na pancerzach podjażdzając na pełnym gazie kryty ogniem dział lub spottera i samych czołgów. Czasemm po kilku strzałach do podejrzanych miejsc wieje stamtąd jakaś piechota. Okazuje się że nieprawdą jest że jazda na pełnym gazie naraża czołg w CM. Jak dotychczas robiłem kilka szrży T34 pod ostrzałem PAKów i przemknęły bez strat mimo klikunastu wystrzałów. Podobnmie Pz IV po drogach i twardym terenie bo nieststy na fast lubią się czasem zakopać zupełnie niespodziewanie. Jeszcze nie miałem przypadku aby PAK z odległości powyżej 1000 m skasował mi pędzące, lub manewrujące na fast T34, jażeli nie miał więcej niż 200-300 m na wstrzelanie się.
Panowie! Przetestujcie CM w dużej skali a potem podzielcie się własnymi uwagami bo dla mnie nawet QB za 2000 a ustawiona bitwa za 8000 to prawie dwie różne gry.
Dodam jeszcze że większość tych bitew gram ligowo żeby starać się bardziej.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
8000 -> kurcze Ursus ty lubisz wyzwania ;)
oskarm [ Future Combat System ]
Potwierdzam słowa Ursusa. Jedyna niedorubką odczuwalna an tak dużych mapach jest brak obserwatoerów artyleryjskich dla dział na mapie.
Ale cóż począć większosc graczy grywa ME na 1500 - 2000 i poźniej narzeka na brak realizmu, że to warcaby.
BTW chętnei9 zagram z kims na mapie: Clervaux,dethtrap for te 110t (4000 x 2800) lub Assoult on Leros (3200 x 2800) Obie mapki są przepiękne i są do sciagniejcia jako poeracje z B&T. Jak ktos jest leniwy to mogę przesłać na maila.
merkav [ Aguś ]
Oskarm - niektorzy nie graja wielkich bitew i nie narzekaja na realizm. Narzekaja tylko ci co wymagaja od gry tego do czego nie zostala zrobiona :P
Mortar [ Chor��y ]
LtUrsus --- Brawo! To jest piekne i tak trzymać!
adam [ Generaďż˝ ]
no to wyślij, szukałem.. nie znalazłem
ale i tak spojrze za 2 tygodnie
oskarm [ Future Combat System ]
adam --> poszło
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Lt Ursus, Oskarm-->popieram, tylko scenariusze na 10000-15000 oddaja prawdziwy zapach pola bitwy. Uwielbiam ten chaos nad ktorym stara sie zapanowac , wydajac co minute rozkazy. A chłopaki i tak robia co im pasuje.
Marco^^ [ Pretorianin ]
podziwiam tych ktorzy potrafia zapanowac nad taka iloscia piechoty i czolgow tylko ze wtedy rozkaz wydaje sie 15min mnie to by troche nudzilo :)
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Marco^^--> To się raczej gra na PBEMy. Rozkazy wydajesz z 15 minut ale potem masz często akcji jak w 5 bitwach za 1500 pkt zwłaszcza jak się walki rozjkręcą i samo oglądanie zajmuje kolejne 10-15 minut bo często jak ci coś obrywa lub wpada pod ostrzał to musisz zobaczyć dokładnie, a rownież wzrokowo za jednym razem nie obejmiesz cqałej mapy.