--> Archiwum Forum
Scypio [ Pretorianin ]
Forum CM: Wilno: Skandal "uwłaczający pamięci AK"
Szczególy ww załaczonym linku - nasuwa się smutna refleksja na temat kompetencji personelu dyplomatycznego mającego reprezentować nasz kraj za granicą. W powszechnie potępianych czasach "komuny"; wiadomo, że wysyłano ludzi absolutnie pewnych, lae za to każdy z nich musiał ukończyć szkołe dyplomacji - albo coś w tym stylu.
Lim [ Senator ]
Scypio --->Przykład idzie niestety z góry - pamiętacie wszyscy Kwaśniewskiego składającego wieniec na grobach pomordowanych oficerów pijanego tak że musieli go podtrzymywać z boku a ,,nasz'' prezydent jeszcze się potykał, w TV powiedzieli że się kolanko go bolało :D
jedna d*** jeden smród - jak mówi porzekadło ludowe.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Litwini mają prawo robić sobie party dla tych typków, bo dla nich to bohaterzy, ale polksa "reprezentacja" jest piękna...
Zachwile w Oświęcimie będziemy twierdzić ze to nie SS tylko AK zrobiło holocaust...
Marsellus Wallace [ Fukitol ]
O ile mnie pamięć nie myli, to honorowymi obywatelami Breslau, przepraszam - Wrocławia, są Adolf H., Hermann G. i dr. Goebbels...
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Nie znam historii tej brygady, więc nie będę osądzał.
Jeżeli w tej brygadzie walczyli zbrodniarze wojenni mordujący ludność cywilną, to można potępić zarówno polską delegację, jak i Litwinów.
Ale jeżeli byli to uczciwi żołnierze zwalczający partyzantkę, to nie widze w tym nic złego. Pamiętajmy, że to była wojna (która daaawno się skończyła), a AK działała na szkodę "wyzwolicieli" Litwinów.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Panzer : Tak czy siak nasz tzw. "korpus dyplomatyczny" popelnil spore faux pas.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Podobna afera była gdzieś w Polsce, gdy złożono kwiaty na grobach esesmanów.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Dziwna sprawa, ale w końcu wielu AKowców też miało sporo na sumieniu, a ten demonizujący obraz z artykułu jakoś mi nie pasuje, choć nie znam historii tej brygady. W sumie dobrze że poszli na tą uroczystość. Stosunki polsko-litweskie są raczej mało przyjacielskie i jesli to może je poprawić to jestem nawet za.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
gladius ---> Jeżeli mówisz o Parku Pokoju w Nadolicach Wielkich, to jest to wymysł dziennikarzy. Gdy otwierano ten cmentarz była tam polska delegacja, była też niemiecka. I bardzo dobrze. Dopiero później jakiś głupi pismak wpadł na pomysł, że prawdopodobnie leży tam ktoś z SS. Niemcy twierdzą, że żadnego zbrodniarza tam nie ma. A nawet jeśli jest tam ciało jakiegoś esesmana, to nie powinno to mieć znaczenia. Nie jest to pomnik dla esesmanów, tylko dla martwych żołnierzy i dobry przyczynek do porozumienia polsko-niemieckiego.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Buczo ---> Dziennikarze są nieodpowiedzialni i robią z igły widły.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Scypio-->"W powszechnie potępianych czasach "komuny"; wiadomo, że wysyłano ludzi absolutnie pewnych, lae za to każdy z nich musiał ukończyć szkołe dyplomacji - albo coś w tym stylu."
sorry ale piszesz Waść bzdury. Miałem okazje, co prawda jako dziecko, byc na tzn "placówce". Z tego co pamietam i z opowiesci Ojca, tak pieknie nie było. Co do "pewnosci" tez roznie bywało. Niektorzy wybierali wolnośc.
Innych z powodu permanentnego upojenia alkoholowego trzeba bylo wracac do kraju. Nie mowie ze teraz jest lepiej ale nie odbrazawiaj komuny. nie warto.
Scypio [ Pretorianin ]
PiotrMx - nie usiłuję odbrązawiać komuny i nie mam żadnego sentymentu do tamtych czasów - mój ojciec był w "Solidarności" i miałem z tego powodu nieprzyjemności w szkole, w której dyrem był "czerwony pies" - wywalili mnie np. z Harcerstwa.
Po prostu pamiętam, że komendant szkoły oficerskiej w Zegrzu opowiadał, że zanim został attache wojskowym w Bułgarii musiał takowy kurs zaliczyć - i stąd te informacje. Ubolewam po prostu nad tym, ze reprezentują nas ludzie bez przygotowania wybierani z klucza - przecież teraz rządzi "ex-komuna"
el f [ RONIN-SARMATA ]
Żenada... tylko w sumie czegóz innego się po naszych "politykach" spodziewać...
Wszystkim już włażą w d... i jest to jedyne co potrafią. Zachodowi, Niemcom, Rosji, Ukrainie a teraz Litwie...wszystkich za wszystko przepraszać...
To wprawdzie nie Litwa a Ukraina w której "pojednywał" się nie tak dawno pan Prezydent ale warto przeczytać... wrażliwym osobom nie polecam oglądania zdjęć...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Scypio-->Nie przecze, ze jakies przeszkolenie przechodzili. ostatecznie skad taki attache miałby wiedziec, ze wódke pije sie z kieliczka a nie z musztardówki.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Panowie ---> przyjelo sie , ze ludzie AK to bohaterzy itp. 99% z pewnoscia. Ale wszedzie znajda sie szuje, dla ktorych tylko wazny jest osobisty interes. I w AK tez tacy byli. W koncu to byli zwykli ludzie, a wojna z kazdego czlowieka potrafi wydobyc wszystko. Nie ma sie czym podniecac, takie jest moje zdanie. I przestanmy robic ze wszystkich swietych. Zeby nie bylo, ze jestem wrogiem ludu - moj ojciec walczyl w Powstaniu Warszawskim, ps "Blondyn". Jeszcze raz powtarzam - ludzie potrafia sie zachowywac roznie, bez wzgledu na to, do jakiej organizacji naleza.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Tak, ale to nasze szuje.
Żołnierze którzy polują na naszych z AK, niezaleznie czy "dobrych" czy "złych" mają prawo mieć pomniki itd, ale naszi przedstawiciele dyp. nie mają im składać kwiatów.
P.S.
Taki cytat Jagera:
Ale jeżeli byli to uczciwi żołnierze zwalczający partyzantkę, to nie widze w tym nic złego. Pamiętajmy, że to była wojna (która daaawno się skończyła), a AK działała na szkodę "wyzwolicieli" Litwinów.
Z tego co wiem, partyzankę się bardzo trudno uczciwie zwalczało i głównie odcinano im zaplecza, np. spalajac wieś.
Jest to całkowicie uzasadnione wojskowo i gdyby Polska Armia walczyła w WWII jako okupant, to tez by to robiła, ale wątpie by im np. Litwini kwiaty kładli na grobach.
Oczywiście nie neguje zdania że AK działała na szkodę wyzwolicieli, a nawet będe twierdził że litwinom było lepiej u Adolfka niż u Stalina. Mają prawo "naszych" zabijać itd, bo wojna, ale to nie powód by ich własciwie czcić:/
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Nie przesadzajmy z tym "czczeniem". Złożenie kwiatów z okazji odsłonięcia pomnika nie oznacza wprowadzenia święta narodowego. Uważam, że jeśli sprawa nie dotyczy zbrodniarzy wojennych, to całkiem na miejscu jest uszanowanie pamięci (nie "czczenie") poległych. Tym bardziej, jeśli chcemy budowć wspólną Europę. Poza tym, to akurat żołnierze z AK byli tam odbierani jak najeźdźcy i to do tego "bandyci" (zgodnie z oficjalną niemiecką wersją).
Że walka z partyzantką jest nie fair? Każda wojna odbija się na ludności cywilnej i nasza pertyzantka (a nawet armia regularna na zachodzie) też pewnie ma jakieś drobne grzeszki na sumieniu.
Skąd wiemy, że warszawski Żołnierz Nieznany nie bił np. żony po pijaku?
Al kajtek [ Legionista ]
Jakby nie patrzeć Gerhard Schröder był teraz na obchodach lądowania Alinatów w Normandii - też mu sie w kraju dostało ;-)
Tyle, że on wiedział, co się stało w Normandii, a nasza dyplomacja pewnie nie do końca i nie przemyślała wsyztskich konsekwencji. A tak w ogóle nie trzeba się jednać, składając kwiaty na gorbach ludzi, którzy współpracowali z hitlerowcami
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Chlopi/rolnicy, moga miec zupelne inne zdanie na ten temat. Im bylo wszystko jedno, kto zabiera zboze, swinie czy krowy. Mieli na utrzymaniu dzieci - a czy zabrali im akowcy czy niemcy - prawdopodobnie dla nich to nie mialo zadnego znaczenia. Fajnie jest gdybac i przestawiac zetony na planaszy, ale dla kazdego czlowieka jest najblizszy los wlasnego dziecka i rodziny. Moze przesadzam, ale dzisiaj mam taki nastroj ;-)
Al kajtek [ Legionista ]
Bodokan ---> Jasne - masz rację, dodam nawet, że Litwini mieli wtedy 100 i więcej powodów by nas nie lubić! Tyle, że nie na tym sprawa polega - my wcale nie musimy składać kwiatów na tych grobach ... Po porstu nie wypada.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Taaaaaaaaaaaaaaaaak. A najlepiej to zarządajmy zwrotu Wileńszczyzny.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Panzer : Wlasnie :)
Al kajtek [ Legionista ]
A najlepiej to może sami obdierzemy bez pytania o zgodę?:) Albo powtórka: "bunt" jakiegoś dowódcy ;)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Ok, to ja pojade na wakacje, zbuntuje sie i w imieniu polonii wilenskiej wniose o przylaczenie Wilna do Macierzy :)
Al kajtek [ Legionista ]
gorzej jak Niemcy powiedzą, że znowu ich w nocy cichaczem zaatakowaliśmy:)
Giovanii [ Chor��y ]
A najfajniejsze jest to iż ten inteligenty dyplomata nie wyleci z roboty i nie będzie świń pasał tylko zostanie na swym stanowisku. I tak to już w Polsce jest.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Giovanii --> A Ty byś go za coś takiego wyrzucił ?? Ty sie lepiej lecz.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Buczo ---> Widzisz, co dziennikarze potrafią zrobić z umysłami młodych ludzi? Jeden nieodpowiedzialny dureń o nacjonalistycznych poglądach napisze jakiś paszkwil i cała Polska gotowa rozszarpać tego dyplomatę.
A mówią, że to za komuny karmili nas propagandą.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Buczo, Panzer Jaeger --> a co, uważacie że to dobry polski dyplomata który składa kwiaty pod pomnikiem ku czci morderców Polaków ?
"Polski dyplomata pojawił się z wieńcem biało-czerwonych goździków na uroczystości odsłonięcia pomnika ku czci żołnierzy z brygady Plechawicziusa. Wsławiła się ona szczególnym okrucieństwem w mordowaniu żołnierzy AK i polskiej ludności cywilnej.
Pomnik brygady znajduje się w podwileńskim lesie ponarskim, w pobliżu memoriału pamięci tysięcy Polaków pomordowanych tam w czasie wojny."
A czytaliście może coś więcej na ten temat czy tylko bazujecie na wiadomosciach ze szkoły ?
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Przecież na początku wyraźnie napisałem, że nie znam historii tej brygady.
Ciekawe, czy ci wszyscy którzy obdarliby tego dyplomate ze skóry, znają fakty czy bazuja tylko na wiadomościach z tej notki prasowej?
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
el f --> I Ty byś go za taki incydent wyrzucił ?? Przecież coś takiego wyjątkowo pogorszyłoby stosunki polsko-litewskie. Niemcy jakoś pojednali się z rosjanami pomimo kilku milionów zamordowanych niemców i zgwałconych kobiet a my musimy chować urazę za coś takiego. Zresztą ambasada polska złożyła kwiaty na grobie a nie pochwaliła działania tej brygady. Rozumiem oburzenie kombatantów AK ale czy do końca świata mamy się kłócić z litwinami bo w naszej historii było kilka nieciekawych wydarzeń. Ktoś musi pierwszy wyciągnąć rękę na zgodę, teraz zobaczymy czy litwini byli tego warci.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Buczo - różnica jest taka, że Niemcy-kaci oddają hołd Rosjanom-ofiarom a nie odwrotnie...
" Ktoś musi pierwszy wyciągnąć rękę na zgodę, teraz zobaczymy czy litwini byli tego warci." - a jakie państwo pierwsze uznało oficjalnie niepodległość Litwy ?
A jakie państwo pierwsze zaczęło dostarczać na Litwę sprzęt dla litewskiej armii ?
Kto popierał Litwinów w dażeniu do NATO ?
Czy my ciągle musimy do wszystkich wyciągać rękę a jak na nia naplują to uważać że to deszczyk kropi ?
Panzer Jaeger -> trochę czytałem i trochę od rodziny usłyszałem co się tam działo w czasie wojny...
O Ukrainie macie to samo zdanie ?
Panzer Jaeger [ Konsul ]
elf ---> "trochę od rodziny usłyszałem co się tam działo w czasie wojny... "
To jest mój ulubiony argument. Spytaj Litwina, to powie ci coś odwrotnego.
Ja np. jestem jak najbardziej proukraiński, z tego prostego powodu, że moja babcia była Ukrainką.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Panzer Jaeger - to poczytaj sobie w linku wyżej o rzeziach na Wołyniu...
I jakbyś nie zauważył to dodam jeszcze raz trochę czytałem...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Panzer : A moj dziadek byl Polakiem urodzonym na Ukrainie, ale co to ma do rzeczy?
Buczo. : Racja, nie powinnismy sie klocic z Litwinami. Przeciez to Polacy, ktorzy chwilowo zbladzili ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
"...Już w 1941 roku litewska policja kryminalna uwięziła setki Polaków. 27 września 1941 roku rozstrzelano tu 320 Polaków z centralnego więzienia na Łukiszkach. 5 maja 1942 pięćdziesięciu, w tym księdza Świrkowskiego. A w dniach od 9 do 17 maja około 300 Polaków, w tym około 80 uczniów z gimnazjum Adama Mickiewicza i Juliusza Słowackiego i 5 uczennic. 17 września 1943 roku rozstrzelano w Ponarach światowej sławy onkologa, profesora Uniwersytetu im. Stefana Batorego, Kazimierza Pelczara, drugiego profesora Uniwersytetu, Mieczysława Gutkowskiego i wybitnego działacza społecznego, adwokata, Mieczysława Engiela./.../ A kim byli wykonawcy? W lipcu 1941 roku zgłosili się liczni litewscy ochotnicy. Zorganizowano oddział specjalny, tak zwany Ypatingas Buris. Potocznie nazywano ich strzelcami ponarskimi. Oddział ten liczył kilkuset ludzi i jako Sonderkomando podlegał gestapo. Dowódcami byli zawodowi oficerowie przedwojennej armii litewskiej. Początkowo oddział nosił mundury litewskie, ale od 1942 roku już mundury niemieckiej policji bezpieczeństwa. Część tych oprawców konwojowała pieszo, katując po drodze skazanych, część zabezpieczała teren, a część dokonywała egzekucji. Zbrodniarzy do egzekucji ustawiano tylu ile było ofiar. Skatowani Polacy, więźniowie polityczni, byli na miejsce kaźni przywożeni ciężarówkami. Ilu Polaków stracono w Ponarach? Oprawcy zacierali ślady zbrodni. Można przyjąć, że zginęło tam parę tysięcy Polaków.
Przez pół wieku prawda o Ponarach była przemilczana. Po zakończeniu wojny w Ponarach utworzono muzeum dla upamiętnienia ponad 100 tysięcy ofiar Ypatingas Buris. Eksponaty i napisy mówią tylko o obywatelach radzieckich, a przecież skazańcy, z wyjątkami, to byli obywatele II Rzeczypospolitej. W 1990 roku Żydzi postawili pomnik w kształcie gwiazdy Dawida. Polacy z Wileńszczyzny ustawili w lesie dębowy krzyż i tablicę pamiątkową: "Pamięci wielu tysięcy Polaków zamordowanych w Ponarach, w hołdzie, Rodacy Ziemi Wileńskiej". "
" Innym miejscem masowej zaglady byly Proweniszki kolo Kowna, stolicy Litwy. W Proweniszkach znajdowal sie przejsciowy oboz koncentracyjny. Polozony w pustym polu wygladal jak forteca, a niedaleki las sosnowy byl miejscem stalych egzekucji. Rozstrzeliwano tam przede-wszystkim wiezniow za probe ucieczki z obozu. Uciekinierow wylapywali ochotniczo Litwini z okolicznych wiosek i przekazywali wladzom obozu. Codziennie o swicie wiezniowie z ogolonymi glowami, w drewniakach, szli do roboty w pobliskim majatku. Konwojowani przez straznikow i specjalnie wytresowane psy, musieli spiewac zwawo i radosnie wyuczona niemiecka piosenke -Haaaj-liii-haaaj-looo.... W obozie w Proweniszkach przebywalo takze 120 zakladnikow z Wilna, glownie przedstawicieli tamtejszej inteligencji. Wsrod nich znajdowali sie, miedzy innymi, profesorowie Uniwersytetu imienia Stefana Batorego. W tym obozie byl wieziony prof. Kazimierz Pelczar, zalozyciel Instytutu Onkologii, pierwszej tego typu placowki w Europie, a takze prof. T. Gutkowski i prof. Irena Trzeciak. Pobyt zakladnikow w obozie byl uzalezniony od spelnienia zadan stawianych przez Niemcow. Glownie chodzilo o ogromne sumy pieniezne, za ktore mozna bylo wykupic zakladnika. Wielu z nich, choc ich rodziny, lub przyjaciele zaplacili za ich wolnosc, nigdy nie powrocila do swoich domow, zostali rozstrzelani w sosnowym lesie! Wszystkie podane fakty zbrodni dokonanych w Ponarach i w Proweniszkach potwierdzil Instytut Pamieci Narodowej Glownej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Warszawie, w odpowiedzi na pismo w tej sprawie Zarzadu Glownego Towarzystwa Obrony Wilna w Kepnie. Sprawy zbrodni wilenskiego Sonderkommando w Ponarach oraz aresztowania 120 Polakow w odwet za zamach Armii Krajowej na litewskiego policjanta Padabe, sa przedmiotem postepowania dowodowego prowa-dzona przez Glowna Komisje, oraz okregowa Komisje w Lodzi. Glowna Komisja udziela rowniez pomocy prawnej Zespolowi ds. Badan Specjalnych w AUSTRALII, w prowadzonym sledztwie przeciwko bylemu czlonkowi wilenskiej Sonderkommando, ktory bral udzial w egzekucjach w Ponarach oraz uczestniczyl w eskortowaniu zaklad-nikow aresztowanych w Wilnie w 1943 r. z wiezienia na Lubiszkach do obozu koncentracyjnego w Proweniszkach. Gdy dzisiaj odkrywamy miejsca masowej zbrodni w Katyniu, Kozielsku, Ostaszkowie czy Miednoje, trudno przemilczec fakt istnienia na Litwie miejsc przesiaknietych krwia ludzi zamordowanych przez litewskie Sonderkommando. "
Wystarczy ?
Panzer Jaeger [ Konsul ]
elf ---> "Panzer Jaeger - to poczytaj sobie w linku wyżej o rzeziach na Wołyniu..."
Sugerujesz, że to moja babka wyrzynała Polaków??!
"Wystarczy ?"
Teraz mi tylko wyjaśnij co Ypatingas Buris ma wspólnego z Vietines Rinktines, czyli brygada Plechavicziusa. To, że nasi sąsiedzi organizowali jednostki podległe SS i werbowali do nich zbrodniarzy, nie oznacza, ze wszyscy są za to odpowiedzialni.
Przeczytaj poniższy artykuł, to sam przyznasz mi rację, ze dziennikarze potrafią manipulować ludźmi nawet w IIIRP.
Looz ---> "A moj dziadek byl Polakiem urodzonym na Ukrainie, ale co to ma do rzeczy?"
Chodzi o to, że niekoniecznie Twój dziadek gnębił moją babkę przed wojną i niekoniecznie ona go za to zabiła podczas okupacji. Kumasz?
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Znalazłem jeszcze jedną notkę, która IMHO całkowicie wyjaśnia nieporozumienie.
I jednocześnie potwierdza moją tezę, że dziennikarze onetu to nieodpowiedzialne buce!
el f [ RONIN-SARMATA ]
Panzer Jaeger --> proszę, cytat z Twojego linka nt "bohaterów" Plechavicziusa - " jego żołnierze spacyfikowali także kilka polskich wiosek, mordując kilkadziesiąt osób." - i za to mamy im kwiaty pod pomnikiem składać ???
"Sugerujesz, że to moja babka wyrzynała Polaków??!" - ja nic personalnie nie sugeruję, tylko jestem przeciwny gloryfikowaniu morderców z czasów ostatniej wojny, stawianiu im pomników etc
el f [ RONIN-SARMATA ]
I jeszcze :
"Znamiona prowokacji?
16 lutego z okazji Święta Niepodległości Litwy prezydent Rolandas Paksas pośmiertnie odznaczył Wielkim Krzyżem Orderu Pogoni dowódcę litewskich batalionów z okresu II wojny światowej (podporządkowanych Niemcom) gen. Povilasa Plechavičiusa. Prezydent podczas konferencji prasowej następnego dnia nie umiał wyjaśnić, za jakie zasługi został wyróżniony generał Plechavičius, odsyłając dziennikarzy w tej sprawie do szefa kancelarii prezydentury Andriusa Meškauskasa.
Ten wyjaśnił, że wniosek w sprawie odznaczenia kontrowersyjnego generała, którego ręce są splamione krwią niewinnych cywilnych mieszkańców Wileńszczyzny, wystosowało Litewskie Centrum Badań Ludobójstwa i Rezystencji. Kierowniczka Centrum Dalia Kuodyte swój wniosek uzasadnia tym, że gen. P. Plechavičius odmówił Niemcom wysłania litewskich batalionów na front wschodni, tylko "opatrznie przedyslokował je na Wschodnią Litwę, gdzie była przyhamowana działalność panoszących się band (sic!)".
W rzeczywistości bataliony gen. Plechavičiusa wyręczały na Wileńszczyźnie wojska niemieckie, które w roku 1944 nie mogły już dać sobie rady ze wzrastającymi w siłę oddziałami Wileńskiej Armii Krajowej. Na rozkaz Niemców wojska Plechavičiusa miały rozbić oddziały AK. Stało się jednak odwrotnie bataliony tzw. Lietuvos vietines rinktines (LVR) zostały kilkakrotnie rozbite przez oddziały AK (ostatecznie pod Murowaną Oszmianką) i zmuszone do wycofania się z Wileńszczyzny. "Plechavičiusy" spacyfikowali kilka polskich wsi (m. in. Adamowszczyznę, Pawłowszczyznę), mordując cywilnych mieszkańców i paląc ich dobytek. Ostatecznie Niemcy za nieudolność rozwiązali LVR, a gen. P. Plechavičiusa internowali.
Wszystko wskazuje na to, że zgłoszenie przez D. Kuodyte do nagrody gen. Plechavičiusa nosi znamiona prowokacji, której celem jest skompromitowanie Paksasa w oczach Polaków oraz zablokowanie planowanej wizyty na Litwę prezydenta RP A. Kwaśniewskiego. Znana z antypolskich poglądów D. Kuodyte została wyznaczona na stanowisko dyrektora jeszcze przez konserwatystów V. Landsbergisa. Można stwierdzić, że ta prowokacja w niemałym stopniu udała się. Przyznał to również w rozmowie z "Tygodnikiem Wileńszczyzny" pośrednio prezydent RL R. Paksas mówiąc, że z powodu niewgłębienia się przez doradców w sedno sprawy dekret jest niefortunny.
Liderzy AWPL i ZPL W. Tomaszewski i M. Mackiewicz, poproszeni przez nas o komentarz, ocenili negatywnie odznaczenie gen. P. Plechavičiusa i wyrazili ubolewanie, że prezydent nie dostrzegł w porę tej wyraźnej prowokacji."
jiser [ generał-major Zajcef ]
Panzer Jaeger ~~>
Zgadza się. Reporterzy onetu to nieodpowiedzialne buce, które właściwie nie wiedzą co oznacza odpowiedzialność zawodowa dziennikarza, ale i większość czytelników onetu to głąby, do których przemawiają hasełka naszych politycznych warchołów oraz spiskowodziejowa teoria świata.
el F ~~>
Plisss, tylko nie mów, że i Ty do nich należysz :(
O poległych i zamordowanych należy pamiętać, Historii nie można zapominać, ale nie można ciągle żyć pod sztandarami krzywd, w kółko na nowo rozdrapując dawne rany i, jak hipohondryk, szukając pomysłów na następne.
el f [ RONIN-SARMATA ]
jiser - chyba jest różnica pomiędzy "rozdrapywaniem ran" a czczeniem morderców ???
Nie mówię przecież że mamy zrywać z Litwą czy Ukrainą stosunki dyplomatyczne bo 50 lat temu mordowali Polaków, mówię tylko że oburza mnie składanie kwiatów przez oficjalnego przedstawiciela RP pod pomnikiem tychże morderców. Pojednanie chyba nie na tym polega...
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Nie chciałem tego robić, ale widać że trzeba przypomnieć, że AK również dopuszczało się zbrodni na Litwinach!!!
"Polacy zarzucają formacji Plechavičiusa mordy na ludności cywilnej; AK donosiła o zabójstwach popełnionych przez plechawicziusowców przynajmniej w kilku miejscowościach gmin: Graużyszki, Oszmiana i Holszany. Ginęło zwykle nie więcej niż kilka osób, nie były to zatem pacyfikacje, ale pojedyncze zabójstwa. Należy wyraźnie odróżniać mordy armii Plechavičiusa od zbrodniczej działalności policji litewskiej, będącej na służbie niemieckiej. To właśnie ona ma na sumieniu udział w najgłośniejszej rzezi Polaków w czerwcu 1944 roku w Glinczyszkach i zabicie 27 osób. VR była już wówczas rozbita, a Plechavičius siedział w obozie koncentracyjnym. Mord spotkał się zresztą z odwetem. Piąta brygada AK dowodzona przez późniejszego bohatera podziemia antykomunistycznego Łupaszkę zamordowała 27 osób w litewskiej wsi Dubinki. Dziś stoi tam pomnik ofiar masakry, składał pod nim kwiaty prezydent RP Aleksander Kwaśniewski. Dubinki są dla Litwinów sztandarowym przykładem zbrodni wojennych popełnionych przez Armię Krajową.
Dwudziestego piątego czerwca zaś na osobisty rozkaz Wilka, dowódcy wileńskiego AK, polskie oddziały dokonały rajdu odwetowego na terytorium przedwojennej Litwy i zabiły kilkunastu Litwinów oskarżonych o współpracę z Niemcami. Nie byli oni nigdy obywatelami polskimi i żaden polski sąd podziemny nie miał prawa skazywać ich na śmierć za współpracę z kimkolwiek."
To cytat z bardziej umiarkowanego artykułu, do którego link poniżej (polecam!).
Jakie z niego wnioski:
1. Obie strony popełniały zbrodnie. Taka jest wojna.
2. Czas na pojednanie, pomimo incydentów.
3. Brygada Plachavicziusa nie zajmowała się zabijaniem Polaków, tylko walką z AK. Jako formacja nie może odpowiadać za jednostkowe przypadki. To tak, jakby oskarżyć całą AK.
4. Pomnik, o który toczy się batalia, wzniesiono by uczcić pamięć żołnierzy zabitych przez Niemców, którzy odmówili przysięgi na wierność Hitlerowi. To chyba najlepszy powód, żeby uczcić ich pamięć.
5. Litwini uczcili pamięć żołnierzy AK (warta honorowa w Ponarach), pomimo ich zbrodni.
Tyle w tym temacie.
PS W sumie cieszę się z tej dyskusji, bo poznałem nieco historię tej brygady. :-)
jiser [ generał-major Zajcef ]
Eh ...
a widzisz -- składanie kwiatów przez przedstawiciela polskiej dyplomacji pod pomnikiem Litwinów rozstrzelanych przez Niemców za odmowę kolaboracji dla mnie nie jest czczeniem zbrodniarzy, a dla Ciebie jest. To kawałek kontrowersyjnej historii, co nie oznacza, że nie należy się z nim (a przede wszystkim co do niego) pogodzić.
Używasz słowa morderca ? Świetnie, problem w tym, że cała wojna polega na mordowaniu. Połowa akcji AK polegała na celowym zabijaniu. No to przynajmniej połowa AKowców jest mordercami. A że niby zabicie kogoś na "za Ojczyznę" to morderstwo sprawiedliwe ? No to niektórzy Litwini też zabijali niektórych Polaków za Ojczyznę. W końcu jeszcze kilka lat temu, przez kilkanaście lat, byli okupantami litewskiej ziemi.
A to, że Brygady Plehaviciusa i AK się (eufemistycznie mówiąc) nie kochały, nie jest niczym zaskakującym. Mimo, że u nas nie było takich akcji jak między grecką narodową i komunistyczną partyzantką, to krwawe incydenty między AK a AL istniały. I co z tego ? Nic, kiedyś trzeba przestać rzucać na siebie pomidorami. ALowcom też zdarzało się walczyć z Niemcami, mimo, że są teraz raczej .. khem .. niepopularni.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Wytłuszczę z Tygodnika litewskiego, bo widać mało to czytelne...
"Plechavičiusy" spacyfikowali kilka polskich wsi (m. in. Adamowszczyznę, Pawłowszczyznę), mordując cywilnych mieszkańców i paląc ich dobytek. Ostatecznie Niemcy za nieudolność rozwiązali LVR, a gen. P. Plechavičiusa internowali.
Zresztą jakby na to nie patrzeć - jednostki litewskie były po złej stronie a AK po dobrej...
wnioski ?
ad.1.
Obie strony... z Twojego artykułu - " Mord spotkał się zresztą z odwetem." i " i zabiły kilkunastu Litwinów oskarżonych o współpracę z Niemcami."
ad.2. - zgoda, ale pojednanie a nie na uświęcanie morderców. Pojednanie z Niemcami wcale nie oznaczało i nadal nie oznacza gloryfikacji hitlerowskich zbrodniarzy, tak indywidualnych jak i zbrodniczych formacji.
Pamiętać trzeba kto w tej wojnie był agresorem a kto się bronił...
ad.3. " "Plechavičiusy" spacyfikowali kilka polskich wsi (m. in. Adamowszczyznę, Pawłowszczyznę), mordując cywilnych mieszkańców i paląc ich dobytek." , " jego żołnierze spacyfikowali także kilka polskich wiosek, mordując kilkadziesiąt osób." - to nie wygląda na "jednostkowe przypadki"...
ad.4. i nikt Litwinom nie broni ich czcić, tylko czemu my mamy ich czcić... bo odmówili walki przeciw ZSRR, za duże ryzyko ?
Zgodzili się tylko mordować polskich wieśniaków a walczyc z regularną sowiecką armią to juz nie ?
Odwagi nie starczyło ?
ad.5. raczej pomimo odwetu za zbrodnie litewskie... bardziej byłoby chronologicznie.
I następne cytaty :
"Kiedy po rozpadzie ZSRR i powstaniu niepodległej Litwy byli żołnierze AK w tym kraju postanowili założyć swój Klub Weteranów, napotkali na trudności ze strony litewskiego Ministerstwa Sprawiedliwości. Resort odmówił im rejestracji, uzasadniając, że działalność AK wymierzona była przeciwko państwu litewskiemu. W sierpniu 1993 roku ówczesny premier Adolfas Sleżevicius stwierdził, że pamięć Armii Krajowej na Litwie nie może być uwieczniona, gdyż istnieje zbyt wiele dowodów jej przestępstw na Wileńszczyźnie. Jednocześnie w prasie litewskiej pojawiło się wiele publikacji oskarżających AK o kolaborację z okupantami sowieckimi i hitlerowskimi. Finałem tej kampanii był publiczny sąd nad AK, który odbył się 8 października 1993 roku. Organizator "rozprawy" - tajemniczy Klub Ofiar Armii Krajowej - uznał AK za winną zbrodni ludobójstwa.
Historycy polscy zdecydowanie odrzucają te zarzuty. Istnieje tylko jeden udokumentowany fakt, gdy AK-owcy odpowiedzieli mordem na cywilach litewskich za mord na cywilach polskich. Chodzi o litewską wioskę Dubinki, której mieszkańcy zostali zabici w ramach odwetu za zabicie przez Litwinów mieszkańców polskiej wioski Glinciszki. Wydarzenia te uznali za przestępcze i stanowczo potępili niedawno przedstawiciele zarówno strony polskiej, jak i litewskiej.
Poza tym jednym przypadkiem - który nie był zresztą zgodny z wytycznymi Komendy Głównej AK, lecz stanowił oddolną inicjatywę dowódcy oddziału - Armia Krajowa nie zwracała się nigdy ani przeciwko litewskim cywilom, ani litewskim ruchom niepodległościowym."
i drugi :
"Inną jednostką litewską na usługach hitlerowców był korpus generała Povilasa Plechaviciusa o nazwie Vietine Rinktine czyli Formacje Miejscowe, stworzony specjalnie w celu zwalczania Armii Krajowej. Cieszył się on poparciem konspiracyjnych organizacji litewskich, np. Laiszies Korotoju Sajunga - Związku Bojowników Wolności, który nakazał swym członkom w wieku poborowym zgłaszanie się na ochotnika do tej jednostki, by walczyć z polskim podziemiem."
i trzeci :
"O ówczesnym stosunku Litwinów do Polaków sporo mówią raporty wysyłane do Londynu przez Delegaturę Rządu RP w Kraju. Na przykład w maju 1942 roku: "Litwini zawiedzeni w swych nadziejach przez Niemców jeszcze bardziej pragną zemsty nad pokonanymi Polakami. Stale grożą, że po wymordowaniu Żydów przyjdzie kolej na Polaków." Albo w sierpniu 1942: "Wileńszczyzna w dalszym ciągu jest terenem najcięższego na obszarze ziem wschodnich Rzeczypospolitej terroru politycznego, w którym Litwini prześcigają się z Niemcami." "
i czwarty :
"Sam generał Plechavicius po wojnie zdołał uciec do USA, gdzie zmarł w roku 1973."
i piąty :
"W lutym minęło 60 lat od stworzenia przez hitlerowców Vietine Rinktine. Nawet na Litwie mało kto pamiętał o tej rocznicy. A jednak prezydent Rolandas Paksas zdecydował się odznaczyć pośmiertnie Wielkim Krzyżem Orderu Pogoni generała Plechaviciusa oraz pięciu żołnierzy jego formacji.
Wśród Polaków na Litwie decyzja ta wywołała szok. Artur Płokszto, polski poseł do litewskiego Sejmu, mówi, że "po takim kroku można już stawiać nawet pomniki strzelcom ponarskim". Zaskoczeni są również sami Litwini, nie wszyscy bowiem utożsamiają się z linią polityczną i postępowaniem Plechaviciusa. Dyrektor Instytutu Historycznego Litwy Alvydas Nikzentaitis twierdzi, że środowisko litewskich historyków stanowczo nie zgadza się z decyzją prezydenta.
Dlaczego więc Paksas odznaczył Plechaviciusa? Komentatorzy podkreślają, że litewski prezydent, któremu pali się grunt pod nogami w związku z licznymi oskarżeniami o kontakty z mafią i rosyjskimi służbami, postanowił zaskarbić sobie przychylność skrajnych nacjonalistów. Zapomniał jednak, że tym krokiem może zniechęcić do siebie życzliwy mu do tej pory elektorat polski. Jak powiedział bowiem wspomniany Artur Płokszto: "Dla Polaków na Litwie jest to co najmniej obraza". "
a cały artykuł w linku
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jiser - to że odmówili walki przeciw Armii Czerwonej a zgodzili się jedynie walczyć z polskimi kobietami i dziećmi bo z AK to nie bardzo im szło, nie jest moim zdaniem powodem do chwały.
" Połowa akcji AK polegała na celowym zabijaniu." - większość akcji żołnierzy polega na zabijaniu tylko kwestią jest
kogo zabijają. Celem walki AK byli Niemcy i ci, którzy im pomagają a nie kobiety i dzieci...
" W czerwcu 1944 r. w Glinciszkach dochodzi do tragedii: litewskie formacje policyjne zabijają kilkudziesięciu polskich mieszkańców, prawie same kobiety i dzieci (później oddział Łupaszki spacyfikuje w odwecie litewską wieś Dubinki). "Po sześciu dniach Niemcy zezwolili na ekshumację. Byłam przy niej obecna i dokonałam spisu ofiar. To najstraszliwsze przeżycie, w którym bezpośrednio uczestniczyłam" - opowiada Irena Sławińska. Po latach naszkicuje wzruszające portrety kilkorga zamordowanych, pośród których byli jej uczniowie."
" No to niektórzy Litwini też zabijali niektórych Polaków za Ojczyznę. W końcu jeszcze kilka lat temu, przez kilkanaście lat, byli okupantami litewskiej ziemi." - próby walk z AK zakończyły się dla "dzielnych" Litwinów żenująco wyżyli sie więc na kobietach i dzieciach...
Jakoś AKowcy nie organizowali zamachów na cywilnych Niemców, na niemieckie pielegniarki etc. jedyny zamach na cywili, czyli na Cafe Club w Warszawie wykonała GL i został on potępiony przez wszystkie organizacje podziemne.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
1. Nie będę się wypowiadał o szczegółach, bo oba artykuły są najwyraźniej sprzeczne, a ja historykiem nie jestem.
2. Podkreślę to jeszcze raz, że obie strony popełniały zbrodnie na cywilach i obie strony uczciły pamięć swych ofiar. To IMO wystarczająco satysfakcjonujące.
3. Fakt, że wielu Litwinów uważa AK za zbrodniarzy i naszych weteranów może to obrażać, ale spora liczba Polaków najwyraźniej uważa wszystkich Litwinów za kolaborantów, co również jest niesprawiedliwe. Pamiętajmy, że nie dla wszystkich narodów wojna toczyła się o to samo. AK to nasi bohaterowie, ale dla Litwinów to pozostałości okupantów. Z Plechavicziusem jest jakby odwrotnie.
4. Jeśli chcemy być tacy akuratni i wytykać wszystkim ich zbrodnie, to albo walnijmy się w pierś i zburzmy pomniki AKowców, albo lepiej puknijmy się w głowę.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
elf ---> To już się robi żenujące...
W spacyfikowanych Dubinkach nie było kobiet i dzieci? A wsie ukraińskie? A Niemcy na Zamojszczyźnie? A Jedwabne i inne pogromy Żydów?
Wybiórcza pamięć?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Panzer Jaeger
ad.2. Mylisz się. Teylko jedna strona popełniała zbrodnie, druga popełniła tylko jedną zbrodnię a i to w odwecie.
ad.4. Gdzie jest w Polsce pomnik majora Łupaszki aby Litwini mogli pod nim złozyć kwiaty ???
O ile wiem, ponieważ Łupaszka był postacią kontrowersyjną, nie doczekał się w Polsce pomników w odróżnieniu od litewskich bandziorów.
" AK to nasi bohaterowie, ale dla Litwinów to pozostałości okupantów." - ilu Litwinów wymordowali polscy okupanci przez prawie dwadziescia lat "okupacji" że zasłużyli sobie na taką nienawiść, nienawiść objawiającą się mordowaniem kobiet i dzieci ?
Masz rację, puknijmy się w głowę ale zanim zaczniemy składać hołdy naszym oprawcom bo lada dzień będziemy czcic załogi obozów koncentracyjnych w ramach pojednania z Niemcami...
Panzer Jaeger [ Konsul ]
To nie jest pomnik dla Plechaviciusa, tylko dla żołnierzy zamordowanych przez Niemców, którzy służyli pod Plechaviciusem.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Fakt, robi się żenujące...
A skąd ci Niemcy na Zamojszczyźnie , z Marsa ?
O Ukrainie to się wystarczająco naczytałem i naoglądałem... raczej sumienie mamy czyste w porównaniu do ukraińskiego...
A co ma do tego Jedwabne i Żydzi , AK ich tam wymordowało ?
AK organizowało pogromy ?
Może jeszcze AK budowało obozy zagłady ?
Zastanów sie trochę co piszesz...
Jak dla mnie EOT bo poziom wypowiedzi sięga dna...
Panzer Jaeger [ Konsul ]
elf ---> Ja nie mam zamiaru się z Tobą licytować, bo wmanewrowujesz mnie w deprecjonowanie AK. Moim zamysłem było tylko uświadomienie, że nikt nie jest bez winy.
Ja osobiście głupio bym się czuł wiedząc, że Litwini ustawili wartę honorową przy pomniku w lesie ponarskim, a my poskąpiliśmy wiązanki kwiatów na pomniku, bądź co bądź, również hitlerowskich ofiar.
"O Ukrainie to się wystarczająco naczytałem i naoglądałem... raczej sumienie mamy czyste w porównaniu do ukraińskiego... "
Taki argument jest śmieszny. Równie dobrze możesz przyznać, że Plechaviczius ma czyste sumienie w porównaniu z Himmlerem.
"Może jeszcze AK budowało obozy zagłady ?
Zastanów sie trochę co piszesz..."
Vice versa.
"Jak dla mnie EOT bo poziom wypowiedzi sięga dna... "
Agreed.
Siegfried [ Generaďż˝ ]
el f----> wychowanka poprawności politycznej nie przekonasz....generalnie, to my Polacy jesteśmy winni drugiej wojnie i jej bestialstwom i nie można sie oburzać kiedy oddaje się cześć tym , którzy mają polską krew na rękach... skandal!!! chory kraj.... w duchu kiepsko pojętego pojednania...paru kretynów jest gotowa zrobić każdą głupotę....Litwini ze swoimi kompleksami lubią nas tak jak Szwejka pewna panienka lekkich obyczajów, odpowiadając mu na pytanie - czy go lubi?....
el f [ RONIN-SARMATA ]
Siegfried - tak, wiem że jestem mało światły i mało europejski...
I jeszcze link do wywiadu z panią Heleną Pasierbską , prezes Stowarzyszenia "Rodzina Ponarska", warto przeczytać...