--> Archiwum Forum
klod____ [ Generaďż˝ ]
Forum CM: na temat sojuszu IIIRzeszy i IIRP
na forum ogolnym toczy sie dyskusja
wiem ze juz kilka razy sie to toczylo wiem ;)))
myszle ze warto by ja przerobic "w naszym gronie"
cytuje
------------------------------------------------
ronn [ moralizator ] https://www.henin-hardenne.be/bin/news.asp?lang=en
Czy sojusz z Anglia i Francja byl dobrym pomyslem? Czy moze lepiej bylo zawiazac sojusz z Hitlerem i ruszyc na komunistow? A moze lepiej byloby uderzyc na Hitlera wczesniej, ale wtedy i tak walczylibysmy bez wsparcia, a Sowiety nie zawahalyby sie zaatakowac nas od drugiej strony. Jak by nie patrzec wybralismy jeden z najgorszych wariantow, okupiony 6 milionami ofiar i 50 latami komunizmu i stratami terytorialnymi. Wedlug mnie Polska przestala liczyc sie na froncie w momencie, gdy Sowieci wlaczyly sie do wojny. Juz wtedy, wiadomo bylo, ze nie wyjdziemy dobrze na naszym sojuszu. Z drugiej strony pewne bylo, ze dwa totalitarne panstwa i tak beda musialy sie zetrzec na froncie. Jak myslicie. Co byloby w naszym wypadku najlepszym rozwiazaniem? Czy Niemcy bylyby lepszym sojusznikiem?
PS. Sojusz z Hitlerem byl mozliwy, tym bardziej, ze walczylismy 'z' i 'przeciwko' innemu oszolomowi, czyli Staliowi. Szczegolnie jestem ciekawy wlasnie tego, co moglibysmy zyskac, walczac u boku III Reszy. Moze wojna potoczylaby sie inaczej?
PS2. Nie mam juz historii, pytam z ciekawosci.
Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce
nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz, w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Ta rzeczą jest honor.
[18.06.2004] 13:01
zarith [ ] https://www.mp3s.pl/laski/
według mnie powinno wylądować ufo i wziąć hitlera i stalina na marsa. w gdybaniu nie ma sensu - gdyby babcia miała wąsy, to by była motorniczym.
[edit] a walcząc u boku 3 rzeszy prawdopodobnie zyskalibyśmy kilka miejsc na ławie oskarżonych w procesie norymberskim.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-06-18 13:01:09]
let's save, kupo!
[18.06.2004] 13:05
kiowas [ Legend ]
Najlepiej byloby mieszkac na wyspach Bahama.
Polozenie Polski od wiekow stawialo nas w obliczu wiekszosci rozgrywajacych sie konfliktow. Tzreba sie bylo przyzwyczaic i tyle.
"kobieta jest twoim polem - idź i uprawiaj je"
[18.06.2004] 13:10
ronn [ moralizator ] https://www.henin-hardenne.be/bin/news.asp?lang=en
Zarith --> Jesli wygralibysmy wojne w takim sojuszu, to i Norymbergi by nie bylo.
Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce
nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz, w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Ta rzeczą jest honor.
[18.06.2004] 13:12
Aurelius [ Konsul ]
Nalezalo najpierw w 1410 wyprzec niemcow z Prus.
Potem wykorzystujac rozbicie rzeszy na ksiestwa i slabosc Czech odbic Lubuskie, Slask i Pomorze ustanawiajac granice na Odrze i Nysie.
Potem pod pozorem walki z protestantyzmem wysiedlic wszystkich Niemcow z terenow Polski, przy okazji dogadujac sie z Francja przeciwko Panstwu Koscielnemu.
Potem nalezalo wejsc w sojusz z Francja i Turcja i pozwolic im rozebrac habsburgow i niemcy (moze nam by sie tez cos dostalo), a jednoczesnie mocno sie ufortyfikowac na granicy polnocnej, zachodniej, poludniowej, a potem podbic Panstwo Moskiewskie oraz Zlota Orde z Krymem.
Potem nalezalo by sie rozprawic ze szlachta polska i panszczyzna.
W 1939 nie byloby zadnych problemow...
statsowac, statsowac, statsowac ......... o yeah!!!! ;-)
[18.06.2004] 13:12
Tyrone [ Konsul ]
ronn--nie wygralibysmy wojny w takim sojuszu
"Optymizm jest zawsze wynikiem niedostatecznych informacji"
-Jacques Tati
[18.06.2004] 13:14
zarith [ ] https://www.mp3s.pl/laski/
ronn --> ale jak sobie wyobrażasz taki sojusz? oddajemy gdańsk?
aurelius --> ja bym sięgnął wcześniej, zacząłbym od błędnej decyzji konrada mazowieckiego o zaproszeniu krzyżaków do polski:)
let's save, kupo!
[18.06.2004] 13:15
Faolan [ Szara Eminencja ] https://excalibur.inpu.net/
bez obrazy - ale sojusz z hitlerem nie był możliwy, bo w sumie to on zaatakował nas, a w początkach wojny Niemcy były w sojuszu z Rosją - pakt Ribbentrop - Mołotow. Poza tym nawet, gdyby jakimś cudem Hitlerowi by odwaliło i do sojuszu doszło to z czym mielibyśmy stanąć - z przestarzałym sprzętem i dowódzcami podejmującymi błedne decyzje???
Zawsze uśmiechnięty, zawsze pozytywny :)))
"Na stu ludzi umiejacych czytac, jeden zaledwie umie myslec." (John Ruskin) Kocham Pearl Jam!!!
[18.06.2004] 13:17
ronn [ moralizator ] https://www.henin-hardenne.be/bin/news.asp?lang=en
Zarith --> Gdansk i tak do Polski nie nalezal.
Faolan --> Ani ZSRR ani Niemcy nie planowaly wspolnego sojuszu. Oni sie nienawidzili. Jeszcze przed wojna Niemcy planowaly inwazje na Rosje i vice versa.
Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce
nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz, w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Ta rzeczą jest honor.
[18.06.2004] 13:18
ronn [ moralizator ] https://www.henin-hardenne.be/bin/news.asp?lang=en
[Edit]
Faolan --> Hitler proponowal nam sojusz.
Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce
nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz, w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Ta rzeczą jest honor.
[18.06.2004] 13:18
zarith [ ] https://www.mp3s.pl/laski/
ronn --> skrót myślowy - chodziło o korytarz
let's save, kupo!
[18.06.2004] 13:24
klod____ [ Konsul ] https://www.strategos-hq.prv.pl/ [ edytuj post ]
ronn>>Ani ZSRR ani Niemcy nie planowaly wspolnego sojuszu. Oni sie nienawidzili. Jeszcze przed wojna Niemcy planowaly inwazje na Rosje i vice versa
i pewnie dlatego wermacht w latach 20i 30 wermaht testowal swoja bron pancerna na rosyjskich poligonach, a sovieccy oficerowie przechodzi szkolenie w niemczech
proponuje ten watek rozwijac w ramach cmhq - bedzie wiecej sensownych wypowiedzi
?????? ???? ?????
[18.06.2004] 13:24
Lechiander [ Wardancer ]
Można póśc jeszcze dalej do Bolka Chrobrego, który trzepał wszystkich w okolicy równo i bez litości -
albo do Mieszka I, który mógł jeszcze coś z robić ze Slowianami Połabskimi, bo trochę póxniej i już Słowian tam nie było, tylko Germanie.
:-)
"Chodzę i pytam, gdzie jest moja szubienica!..."
[18.06.2004] 13:24
Aurelius [ Konsul ]
zarith ---> myslalem o tym, ale zmienilem zdanie - ktos musial podbic i ucywilizowac Prusow :))
statsowac, statsowac, statsowac ......... o yeah!!!! ;-)
[18.06.2004] 13:25
Faolan [ Szara Eminencja ] https://excalibur.inpu.net/
ronn ---> No dobra może moje wiadmości są niekompletne. (a egzamin z historii Polski XX wieku już za 20 dni)
Ale Hitler i tak by zdradził, bo byliśmy świetną tanią siłą roboczą. Poza tym druga część mojej wypowiedzi...
Zawsze uśmiechnięty, zawsze pozytywny :)))
"Na stu ludzi umiejacych czytac, jeden zaledwie umie myslec." (John Ruskin) Kocham Pearl Jam!!!
[18.06.2004] 13:33
ronn [ moralizator ] https://www.henin-hardenne.be/bin/news.asp?lang=en
Zarith --> Ok, ale mimo wszystko musielismy oddac Ruskom ziemie wschodnie. To byla duza strata.
Klod____ --> Tak czy siak, sojusz byl pozorny, tylko na czas podbicia Polski.
Faolan --> Niekoniecznie. Mysle, ze przy poczatkowej biernosci aliantow, mogloby byc pozamiatane jescze przed ich wlaczeniem do wojny.
Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce
nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz, w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Ta rzeczą jest honor.
[18.06.2004] 13:33
mortan_battlehammer [ Morbid Angel ] https://www.ee.pw.edu.pl
Hitler uwazał, ze jestesmy dobrym sojusniiek, a pakt R-M zostal podpisany bodajze 28 sierpnia, na kilka dni przed inwazja,bo Adolf czekał na nas, ale oczywiscie umieralismy za nie nasz Gdansk .
Jeśli większość jest o czymś przekonana, to wcale nie znaczy, iż ma rację - Valdemar Baldhead (Łysiak), Konkwista
[18.06.2004] 13:36
zarith [ ] https://www.mp3s.pl/laski/
ronn --> dostaliśmy za to nasz ziemie od dawna okupowane przez niemców, z punktu widzenia infrastruktury zarobiliśmy:).
mortan battlehammer --> sojusz z niemcami to naprawdę bajka dużej klasy, przecież nie mówimy tu o niemczech takich jak dzisiaj, tylko o faszystowskim państwie które słowian nazywało półludźmi niegodnymi wolności...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-06-18 13:35:13]
let's save, kupo!
[18.06.2004] 13:40
ronn [ moralizator ] https://www.henin-hardenne.be/bin/news.asp?lang=en
Zarith --> Zgadzam sie. Ale trzeba tez spojrzec na to z drugiej strony. Weszlismy w sojusz ze Stalinem, ktory jak tylko sie dalo atakowal nas od drugiej strony. Dlaczego nie pomogl nam podczas Powstania Warszawskiego? Armia Czerwona byla bardzo blisko. Musielismy walczyc przez cala wojne na 2 fronty. I byl takim samym poj*** jak Hitler. Pogardzal wlasciwie wszystkimi na czele z wlasnym narodem.
Ale pokój, jak prawie wszystkie sprawy tego świata, ma swoją cenę, wysoką, ale wymierną. My w Polsce
nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę. Jest jedna tylko rzecz, w życiu ludzi, narodów i państw, która jest bezcenna. Ta rzeczą jest honor.
[18.06.2004] 13:43
domator [ Junior ]
A ja sobie myślę, że sojusz z Niemcami był jedynym rozsądnym wyjściem. Już od pewnego czasu z niegdyś poufnych dokumentów wiadomo ze Francja i Anglia zawarły z Polską sojusz tylko po to, aby dać sobie czas na przygotowanie się do wojny z Hitlerem. Z drugiej strony główną ideą Hitlera było odegranie się za I wojnę światową na Francji. Nie interesowało go podbicie Polski, a jedynie zabezpieczenie swoich tyłów podczas ryzykownej jak się zdawało wojny z Francją. Polska lekkomyślnie przystępując do egzotycznego dla niej wtedy sojuszu z aliantami natychmiast stała się celem numer jeden. I za taka postawę trzeba wystawić polskiej dyplomacji jak najgorsza ocenę.
A swoją drogą - co myśmy na tej wojnie zyskali lub obronili aby się czuć zwycięzcami. 6 milionów zabitych obywateli ( w tym 3 mln Polaków), migracje ludności wraz z zmianą granic, potworne zniszczenia i wpadnięcie w ręce komunistycznych siepaczy na półwieku to efekt tego straszliwego błędu. Co do skutków przystąpienia do Osi wystarczy spojrzeć na sojuszników Hitlera (Węgry, Bułgaria, Rumunia, Finlandia, Słowacja), którzy ponieśli zdecydowanie mniejsze straty ludzkie. Jesli chodzi bowiem o życie swoich obywateli to rządzący są zobowiązani dbać o nie jak najstaranniej, a nie poddawać się sentymentom czy iluzjom (o wielkim sojuszu).
[18.06.2004] 13:49
mortan_battlehammer [ Morbid Angel ] https://www.ee.pw.edu.pl
zarith----> bajka jak i wszytkie gdybania, bo nie ma mozliwosci sprawdzenia, ale jednak Hitler jakos nas szanowal skoro były propozycje paktu, a jakos z Włochami mu to sie udalo....
Jeśli większość jest o czymś przekonana, to wcale nie znaczy, iż ma rację - Valdemar Baldhead (Łysiak), Konkwista
[18.06.2004] 13:51
----------------------------------
GenArieL [ Konsul ]
kolego chyba zyjesz w swiecie bajki taki sojusz był by nie do pomyslenia !!!!!!!!!!!! i skonczyło by sie najprawdopodobniej utworzeniem kolejnej republiki z polski gdybysmy przegrali u boku hitlera i to by było mniejsze zło mogłoby dojsc do tego ze Stalin dokonałby kompletnych czystek w 45 na ziemiach polskich a polska jako republika została by przyłaczona do ZSRR Wtedy Alianci zachodni nie stawili by sie za nami skoro raz tereny te sa zajete przez rosjan to niech robia co chca dwa walczyli po stronie Niemiec wiec niech sobie teraz sami radzą zreszta przeicez alianci nei ingerowali w to co sie dziej e neimczech wschodnich po 45 roku nieprwadaz
domator [ Legionista ]
GenArieL--> Po pierwsze kto mówi, że musielibyśmy trwać przy Niemcach do końca wojny. Przy odpowiednim sprycie można byłoby zmienić sojusz jak Finowie, Rumuni czy Bułgarzy. Oczywiście ze względuna blikośc Niemiec mogłoby się to okazać trudno lub nawet niemożliwe. Jednak warto podkreślić, iż państwo dopóty coś znaczy dopóki ma armię. Po wrześniu 1939 r. Polska po prostu przestała być rzeczywistym podmiotem prawa, a stała się jedynie zabawką w rękach zwycięskich koalicjantów.
Po drugie - zaden z sojuszników Hitlera nie stał się kolejną republiką ZSRR. Gołosłowne więc wydają się twierdzenia o włączeniu Polski do ZSRR. A jesliby nawet była taka propozycja, to mogli za nia obstawać jedynie polscy komuniści na czele z Wanda Wasilewską i jej podobnymi piewcami stalinizmu. O ile pamiętam, to nawet Stalin wiedział że uczynienie z Polski XVII Republiki nie wchodziło w grę.
Tomashh [ Pretorianin ]
GenArieL <-- zauwaz ze wojna mogla by sie potoczyc calkiem innaczej...., np. Niemcy nie koniecznie musieli by wtedy przegrac te wojne.
Pejotl [ Senator ]
NAJPIERW niech ktoś poda _poważny_ powód po co do Hitlerowi byłby sojusz z Polską!
GenArieL [ Konsul ]
to by była jeszcze wieksza tragedia gdyby niemcy wygrali
klod____ [ Generaďż˝ ]
to czy polska armia przewazylaby szale to ciekawa mysl...
po pierwsze polskie brygdy kawaleri prawdopodobnie doskonale by sie sprawdzily na wroncie wschodnim,
zolnierze lepiej obeznani z klimatem rosji niz niemcy
oficerowie ktorzy znaliteren na ktorym toczylyby sie walki (z w wojny w laacht 20)
punkt startowy fensywy o 200 kilometrow dalej na wschod...
moskwa padla by napewno,
pytanie czy to by wystarczylo,
i pytanie czy Polska bedac w takim sojuszu mialaby szanse na zacjhowanie suwerennosci
klod____ [ Generaďż˝ ]
inna sprawa ze taki sojusz uwazam za "basnowy"
po coz hitler mialby sobie wiazac rece w kwesti slabego militarnie i dyplomatycznie - graniczacego z niemcami kraju ktory byl naturalnym terenem ekspansji
musialby znac historie 2ws zeby dostrzec taka potrzebe ;)
GenArieL [ Konsul ]
o jakiej suwerennosci ty mowisz?????. Plolska Armia by sie wykrwawiłą na froncie wschodnim i Hitler by mogł spokojnie bez strat przyłączyc ziemie. A nawt gdyby Moskwa padła myslisz ze stalin by sie poddał
klod____ [ Generaďż˝ ]
genariel>> no wlasnie pisze ze z ta suwerennoscia - to by pewnie bylo jak z wlochami
a co do stalina to nie zakladam ze on by sioe poddal - ale pytanie czy zsrr upadloby by po dojsciu niemcow do uralu,
a jesli by dalej funkcjonowal jako panstwo to czy bylby wstanie kontratakowac.....
domator [ Legionista ]
klod_--> Wiem, że to nie rozwieje Twoich watpliwości, ale dlaczego Hitler zawarł sojusze z krajami tak słabymi jak Finlandia, Rumunia, Bułgaria, Słowacja. Ano dlatego, że każdy sojusznik jest nieocenioną pomocą tak militarną, ekonomiczną jak i propagandową. Jak zresztą widać z powyższego racje polityczne stały wyżej od ideologicznych, skoro sojusznikami byli też ludzie "niższej rasy", czyli Słowianie - Bułgarzy, Słowacy, Chorwaci, Słoweńcy. Skoro więc ci byli do przełknięcia, to dlaczego nie Polska z jej półtoramilionowa armią i zapiekłą nienawiścią do Rosjan? Zresztą propozycje przystapienia do "Osi" zostały Polsce złożone. Wybraliśmy inna drogę, dziś można tylko oceniać czy było to najlepsze rozwiązanie.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
1. Sojusz byłby możliwy, ale na zasadzie Czechosłowacji, czyli oddanie "korytarza", Wielkopolski i może nawet reszty Śląska.
2. Włączenie do ZSRR po wojnie jest mało prawdopodobne. Przykłady pozostałych sojuszników dobitnie o tym świadczą.
3. Czy udałoby się Hitlerowi z naszą pomocą wygrać wojnę? Jeżeli przyjmiemy hipotezę, że do zwycięstwa Niemiec w listopadzie 41r. brakowało ciut-ciut, to niewątpliwie tak. Carell w "Barbarossie" uparcie twierdził, przy opisie każdej z "decydujących" bitew, że 1 batalion zmieniłby losy bitwy i najpewniej całej kampanii. Jeżeli przyjmiemy zdroworozsądkowy punkt widzenia, i ocenimy całą kampanię Barbarossa jako zupełnie niewystarczającą do pokonania tak dużego kraju jak ZSRR (chodzi o komunistyczne sposoby podtrzymywania morale, rezerwy ludzkie i materiałowe oraz tak błachą rzecz jak ogrom ziemi do kontrolowania), to stwierdzimy, że nawet sojusz reszty Europy mógłby okazać się zbyt mały.
4. Czy, nawet w razie klęski, opłaciło by nam się to? Trudno ocenić. Z jednej strony, tak czy siak byłbyby obozy dla Żydów, Cyganów, socjalistów i innych "wywrotowców". Straty armii na froncie wschodnim mogłyby być jeszcze większe niż historyczne z września i reszty wojny. Poza tym, byliśmy tymi "dobrymi". Ale czy ktoś pamięta o chorwackim SS jadąc tam na wakacje? Dzięki Stalinowi ludowo-demokratycznym sojusznikom Niemiec winy zostały zapomniane.
Reasumując: nie ma co gdybać. Bądźmy dumni przynajmniej z naszej postawy w IIWŚ. ;-)
Marsellus Wallace [ Fukitol ]
Biorac pod uwagę uwarunkowanie geopolityczne w XX wieku i bardzo niekorzystne położenie Polski między dwoma potężnym blokami polityczno - militarno - ideologicznymi, to po 45 roku były dwa wyjścia: albo Polska pod okupacja Stalina, albo - gdyby Hitlerowi jakimś niezwykłym cudem - udało się pokonać ZSRS lub wypchnąć ich daleko za Ural, mielibyśmy Polskę narodowosocjalistyczną.
Marsellus Wallace [ Fukitol ]
Zresztą niewiele brakowało, a już być może w lipcu 1941 zostalibyśmy "wyzwoleni" przez Stalina, którego zaskoczył i uprzedził w ostatniej chwili Hitler ze swoim samobójczym planem. Kto zna książki W. Suworowa wie o co chodzi.
oskarm [ Future Combat System ]
Ja sie nie będę się odnosił do tego co by było tylko do jednego ze zdań o naszys stratach terytorialnych w czasie IIWŚ. IMO to że poniesliśmy straty jezeli chodzo o powieżchni, jest powszechnie znane. Wydaje mi sieze jdenak ze względu na potencjał gospodarczy "ziem odzyskamych" Polska wyszła na tej wymianie bardzo dobrze.
Marsellus Wallace [ Fukitol ]
W sensie gospodarczym wygranymi wojny były paradoxalnie państwa przegrane - Niemcy i Japonia. Niemcy zostały bardzo okrojone terytorialnie, w porównaniu ze stanem z 39 roku jak i z czasem gdy ich okupacja obejmowała większą część Europy. Zyskały ekonomicznie dzięki dawnemu wrogowi czyli USA, które potrzebowało bazy i zaplecza w zachodniej Europie w nadchodzącej konfrontacji z ZSRS i zaczynającej się Zimnej Wojnie.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Panowie ---> ja tez lubie gdybac, ale fakty sa okrotne - po pierwsze - zacofana doktryna wojenna, oparta o naszego wielkiego bohatera narodowego - Pilsudskiego.
Po drugie - nasza owczesna pozycja polityczno-militarna, do czego sie niestety przyczynil nasz bohater narodowy. Oczywiscie, dzisiaj latwo jest oceniac - wtedy, do prawidlowych ocen, trzeba by wizjonera - ktorego zabraklo. Jezeli dodamy do tego gospodarcze wyniszczenie po I w. s. Trzy rozne mentalnosci spoleczenstwa po zaborach i nasze typowe przywary "elit" rzadzacych - musialo sie tak skonczyc, niestety.
klod____ [ Generaďż˝ ]
bodokan>>
nasza doktryna militarna wcale nie byla zacofana, byla bardzo nowoczesna,
to byla doktryna wojny manewrowej z uzyciem samodzielnych duzych jednostek kawalerii
ktore mialy zastapic jednostki zmechanizowane ze wzgledu na koszty
w planach bylo w ciagu 2-3 lat stworzenie kilku dywizji pancernych bodajze 600 czolgow - tyle ze ciagle brakowalo kasy
podobnie lotnictwo - bylo slabe ale nie zacofane
armia kazdego kraju ma cykle wymiany sprzetu, pech chcial ze nasza armia ostatnia taka wymiane przprowadzila w 33 roku
na lata 39-41 byla przewidziana kolejna
stad taka dyzproporcja jakosci uzbrojenia miedzy niemcami a polska
a Pilsudski to byl geniusz, to czego dokonal ten czlowiek, robiac to wpelni swiadomie, przygotowujac sie przez lata, metodycznie
... nie bylo w histori Polski wybitnmiejszego przywodcy.....
jego talenty militarne wydaja mi sie nie doceniane...niemniej jednak - Polska nie przegrala ani jednej wojny poki zyl
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
oskarm-->zgodze się, że wymiana kresów na ziemie zachodnie była gospodarczo opłacalna. Jest jeszcze drugi problem. Czy Polska ze struktura narodowościową jaką miała w 1938r mogłaby przetrwac XXwiek. Wiek rozpalonych nacjonalizmow, ktore i obecnie nie wygasły.Podejrzewam, że Liga Narodow musialaby wyslac jakies błekitne hełmy. A moze wyreczyliby ja nasi zawsze chetni do pomocy sasiedzi.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Klod ---> generalnie sie z Toba zgadzam, ale milosc do koni zgubila nasze owczesne dowodztwo, niestety. Ale powtarzam - dzisiaj jest latwo oceniac, znajac historie.
joozzeekk [ Pretorianin ]
Bodokan--> "milosc do koni zgubila nasze owczesne dowodztwo" Nie rozumiem tego stwierdzenia. Kawaleria była używana do samego końca wojny. W 1939-1941 roku zdecydowana większość artylerii niemieckiej miała trakcję konną.
Co do sojuszu Polski z Niemcami to hitler kiedyś nawet go proponował. Polska polityka zagraniczna stawiała na utrzymanie równowagi między dwoma wielkimi krajami (Niemcy i ZSRR) bojąc się że ewentualny sojusz zakończy się podporządkowaniem państwa któremuś mocarstwu i jednocześnie zantagonizuje to drugie.
Nie jestem zwolennikiem sojuszu z Niemcami ale gdyby miał on miejsce to wojna mogła w ogóle inaczej wyglądać. Jeśli hitler zaatakowałby najpierw wschód trudno przewidzieć jakie byłyby reakcje Francji i Anglii. Biorąc jednak pod uwagę ich politykę ustępstw wobec hitlera śmiem wątpić aby wzieli biednego józia w obronę. Bo i po co??
Bodokan [ Starszy od węgla ]
joozzeekk ---> moja wypowiedz nie swiadczy o tym, ze wierze w bzdurne historie o ataku kawalerii na czolgi. Chodzilo mi o przestarzala doktryne wojenna i milosc Pilsudskiego i owczesych generalow do kawalerii. Chyba nie watpisz, ze przekazanie wiekszych srodkow na produkcje 7 TP w swoim czasie i odpowiednia strategia ich wykorzystania, moglaby sie przyczynic do innego obrazu kampanii wrzesniowej - oczywiscie, to tylko gdybanie...
coMUCH [ Pretorianin ]
Bodokan, alez oczywiscie ze tak tylko ze byl drobnioutki problem - nie bylo srodkow
joozzeekk [ Pretorianin ]
Bodokan--> Jak już wspniał klod____ polska doktryna wojenna zdecydowanie nie była przestarzała. Polecam pozycję: S. Feret Polska sztuka wojenna 1918-1939, W-wa 1975.
Kawaleria polska ma chlubne tradycje i rzeczywiście była stawiana na pierwszym miejscu. Było to najliczniajszy rodzaj sił zbrojnych spełniający wymogi szybkiej mobilności w walce manewrowej. Powodem wolnego rozwijania w Polsce broni pancernej, która przejmowała już jej zadania, były trudności ekonomiczne a nie jakieś ślepe przywiązanie do koni. Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na to że to właśnie brygady kawalerii toczyły z obrym rezultatem zacięte boje z niemieckimi dywizjami pancernymi.
Co do 7 TP Pierwszy prototyp powstał w sierpniu 1934. po pomyślnych testach pierwszą partię 22 czołgów zamówiono 18 marca 1935 r z terminem dostawy 25 marca 1936 r. ( ta zarówno jak i następna partia to były jeszcze wozy dwuwieżowe) Dostarczenie pierwszej partii wozów już jedną wieżą i działkiem planowano na maj 1938 r.
Sądzę że przedział czasowy jak na opracowanie i wdrożenie do produckji czołgu przez państwo borykające się z takimi problemami jak Polska było stosunkowo szybkie i konia z rzędem temu kto znalazłby sposób żeby wyposażyć polską armię w tą konstrukcję do 1939 roku.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Ja sie jednak bede upieral - angazowanie sil i srodkow w tankietki i kawalerie, to przejaw opoznienia naszych owczesnych osrodkow dowodczych. Maczek jest tu wyjatkiem - to taki polski Guderian. Ale czym mial dowodzic - tankietkami...? To, ze srodkow bylo malo, to fakt. Ale byly szanse na wieksza ilosc czolgow. To samo dotyczy samolotow - ze wspomne nieszczesne P24 produkowane na eksport. A te nasze karabiny ppanc? Te nasze wladze przedwojenne nie byly takie idealne, jak teraz chce to wykazac LPR ;-) Historia juz udowodnila, ze do decydentow, to my szczescia nie mamy...
joozzeekk [ Pretorianin ]
Bodokan-->
1. Tankietki służyły głównie dla przeprowadzania rozpoznania. Jak wyobrażasz sobie armię bez rozpoznania?
2. Kawaleria jak wspomniałem charakteryzowała się wysokimi walorami bojowymi. Czołgi były w małej ilości. Dowództwo rozpoznało potrzebę modernizacji armii przykładem jest tu choćby przezbrojenie brygady Maczka czy utworzenie Warszawskiej Brygady Pancerno-Motorowej. Jednak proces przezbrajania armii musi trwać. Jak ty to sobie wyobrażasz? Rozwiązać kawalerię i zostawić armię z dwiema brygadami zmotoryzowanymi?
3. Dlaczego Maczek jest wyjątkiem? Bo to on dowodził 10.? Wielu innych polskich oficerów również widziało potrzebę unowocześniania armii.
Pejotl [ Senator ]
Polska armia była przestarzała ponieważ miała zbyt słaby system łączności i za słabą artylerię. Czołgi choć ważne są w odniesieniu do tych dwóch elementów drugorzędne.
Glazo [ Konsul ]
Ale środki były czasem bardzo źle lokowane. Bo powiedzcie mi prosze po kiego kija polkska armia kupowała łodzie podwodne???
Bodokan [ Starszy od węgla ]
joozzeekk --- > to fajnie, ze nasza kawaleria cechowala sie duzymi walorami bojowymi. Szkoda, ze o jedna wojne za pozno. A jezeli chodzi o modernizacje armii, to dopiero zaczela sie sie po smierci Pilsudskiego, niestety. I caly czas obowiazywala doktryna wykorzystania kawalerii. Oczywiscie, w takim kraju rolniczym - jak Polska - koni bylo mnostwo. A jak to sie wszystko skonczylo, to wiemy.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
joozzeek --->
"Co do sojuszu Polski z Niemcami to hitler kiedyś nawet go proponował."
Tak, ale "korytarz" i Wielkopolskę trzeba było by oddać. Choć może zamiast Gdyni trafiła by nam się Odessa. ;-)
Glazo [ Konsul ]
Bodokan--> Kawaleria wcale nie była takim złym pomysłem. No chyba że chciałbyś aby wszyscy wojacy zamiast na konikach pocinali z buta. A jeśli weżmiemy jeszcze pod uwage tradycyjnie kiepski stan polskich szos...
joozzeekk [ Pretorianin ]
Bodokan--> Odczep się od tych koni. Jaka doktryna miała obowiązywać skoro nic innego prócz kawalerii nie było???
Kawaleria wykazała się dużymi wartościami również w kampanii wrześniowej. Pod Mokrą Wołyńska Brygada Kawalerii cały dzien odpierała ataki 1. i 4. DPanc niszcząc ok 80 czołgów.
Katastrofa wrześniowa była skutkiem przyjęcia planu strategicznego dyktowanego przez warunki polityczne a nie brygad kawalerii.
Piłsudzki przykladał dużą wagę do wyposażenia armii w nowoczesny sprzęt (na tyle na ile pozwalała na to ekonomia) patrz choćby rozkaz dotyczący wykorzystywania środków łączności.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Glazo ---> bardzo milo mi sie czyta, co piszecie o tej kawalerii. Ale sie przyczepiliscie. Ja rozumiem - szabelki, proporczyki, lance i inne duperele. Ja tylko chcialem zaznaczyc, ze mielismy przestarzala armie. Wiekszosc oficerow mialo majatki ziemskie i, oczywyscie konie. Mielismy w 39 roku armie pierwszowojenna i nie da sie tego ukryc. A to, ze kawaleria odegrala duza role w kampanii wrzesniowej, to oczywiste. Bo jakie formacje mialy tego dokonac - wojska pancerne? A moze lotnictwo?
Glazo [ Konsul ]
Bodokan--> TO fakt że nasza armia nie była twedy zbyt nowoczesna. Podobnie jak armia USA czy Francji... Ale akurat kawaleria posiadała najnowocześniejszy sprzęt jaki był w Polsce(i był on naprawde nowoczesny). Co innego lotnictwo...
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Bodokan------>
Oczywiscie, w takim kraju rolniczym - jak Polska - koni bylo mnostwo
Czy sugerujesz że konie wykorzystwane w rolnictwie miały jakikolwiek związek z tymi używami w oddziałach kawalerii? Czy naprawdę sądzisz że rolnictwo ma tak bezpośredni wpływ na ilość/jakość kawalerii? Gratuluję wnioskowania. Mam nadzieję że widziałeś(niekoniecznie na żywo) konia używanego do prac polowych. To zwierze nico się różni od tego wykorzystywanego w kawalerii.
Poza tym nie zapominajcie, ze polska doktryna wojenna przez wiele lat widziala wieksze zagrozenie na wschodzie niż na zachodzie, tam kawaleria mialaby wieksze pole popisu.No i ułani walczyli spieszeni - polecam zapoznanie się z opiesem bitwy pod Mokrą. Kawaleria polska w okresie międzywojennym i 1939 była tanim odpowiednikiem wojsk zmechanizowanych. Jednostki kawaleri były znacznie bardziej ruchliwe od piechoty oraz zdecydowanie lepiej uzbrojone w broń p.panc i wyszkolone. Pomyślana była jako mobilny związek uderzeniowy, który w odpowiednich warunkach może szybkim marszem zaskoczyć npla, przełamać jego obronę i rozwijać działania na tyłach npla. W tym też celu dodano do BK plutony, a w niektórych przypadkach bataliony pancerne(tk3, tks itd.), oraz pluton armatek ppanc kal.37mm - zmot. Regulamin kawalerii zabraniał walki na koniu "z wyjątkiem sytuacji na wojnie nie do unikniecia". Niestety dowództwo polskie nie wykorzystało możliwosci jakie dałoby zgrupowanie wszystkich brygad w jedną mobliną armię konną.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
waterhouse ----> swietnie podsumowales ta dyskusje :-). Wielka Polska Armia Konna wjezdza do Berlina :-). No, nie - daj spokoj. 39 rok, to nie czasy Budionnego... .
joozzeekk [ Pretorianin ]
Bodokan--> W czasie wojny związek radziecki używał nawet korpusów kawalerii, co dowodzi tego że mimo przesunięcia się ciężaru na broń pancerą dla niej ciągle było miejsce na polu bitwy.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Bodokan-----> ach rozumiem.... brak już argumentów...tak właśnie myślałem.
Pejotl [ Senator ]
waterhaus -> i co według ciebie ta armia konna miałaby osiągnąc? Tak przy okazji tworząc ją pozabierałbyś z innych armii wszystkie mobilne jednostki i zostałyby one wymanewrowane przez Niemców jeszcze łatwiej niż w rzeczywistości.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Pejotl----->cóż...ekspertem od tego akurat rodzaju broni nie jestem ;-) ale IMHO dzięki temu można by zmaksymalizować zalety kawalerii (mobilność etc). Ale...fakt - groźba wymanewrowania była wysoka.