Forum CM: Problemik z artylerią przy duuużych mapkach/scenariuszach

hiwis [ Pretorianin ]

jiser -> uniwersalnego rozwiązania tego problemu oczywiście nie mam bo takowe nie istnieje, a wynika to z "mechaniki gry" problem o którym wspominałem staramy się rozwiązać poprzrez "kombinowany" wybór spoterów i artyleri, ale my nie gramy ligowych pojedynkków tylko sami tworzymy mapy i edytujemy jednostki starając się odzwierciedlić prawdziwe sytuacje, sami dogadujemy się co do wielu szczególików, stąd też nasze rozwiązania nie sprawdzą się w "klasycznych" rozgrywkach, a tylko w takich w których nie liczą się punkty i wygrana, ale rozwiązanie konkretnej sytuacji taktycznej ;-))

Bombardier [ Konsul ]

hiwis -> generalnie baterie dział strzelających ogniem pośrednim znajdowały się parę ładnych kilometrów za linią frontu, wobec tego jednoczesne odwzorowanie baterii w postaci spottera i dział przez tegoż spottera kierowanych na tej samej planszy jest niemozliwe. Jeżeli to nie ma być bitwa ligowa (i słusznie bo liga to największy badziew i wielka krzywda wyrządzona tak wspaniałej grze jak CM) to możecie się umówić, że do okreslonej tury przeciwnik dysponuje np. 2 spotterami a potem jednego wysyła za krawędź mapy.

jiser -> i BTF bardzo dobrze zrobił, bo wszystkie inne działa z wyjątkiem moździerzy miały za duży minimalny zasięg ognia, aby na typowej planszy prowadzić ogień pośredni. Co innego plansza o długości 4km, tylko wtedy między dowódcą-obserwatorem a działem musiałaby być jakaś łączność, a tego silnik CM nie przewiduje. I jeszcze jedno, jeśli celowniczy działa widzi cel to strzela ogniem na wprost (co nie znaczy że lufa jest skierowana prosto do celu, w przypadku haubic będzie nieco podniesiona), a jeśli celu nie widzi to nie ma żadnych danych do ustawienia celownika i wtedy musi prowadzić ogień pośredni z obserwatorem i oficerem ogniowym przeliczającym nastawy. Tak więc podany przez Ciebie przykład z M8 HMC i laskiem jest dobry jeśli cel znajduje się na ... drzewach. celowniczy go widzi i moze strzelać na wprost, jak cel jest niewidoczny (na ziemi) to tylko ogień z obserwatorem.

hiwis [ Pretorianin ]

Bombardier -> "generalnie" tak, ale ja pisałem o konkretnej sytuacji i o "ogromnej" mapie na której powinny wystąpić zarówno działa jak i obserwatorzy - wspomniany atak na baterie także na mapie występuje i w tym cały ptroblem

17.06.2004

21:57

[6]

Pejotl [ Senator ]

jeśli np. do baterii przyleci łącznik że 100 m za widocznym szczytem jest wróg, to dowódca baterii ma środki (dalmierz i przeliczenia kątów i zasięgów strzału) żeby na bieżąco obliczyć kąty podniesienia i cel ostrzelać. Trwałoby to powiedzmy 5 minut i dokładnośc nie byłaby 100% - po prostu w grze tego nie ma (nie ma łączników :) i trzeba sobie radzić inaczej

hiwis -> rozwiązaniem jest umiejętne podzielenie całego starcia na fazy. Pierwsza bitwa - do momentu ataku na baterię. Druga bitwa - atak na baterię i trzecia Bitwa już po ataku na baterię - w kilku wariantach, żależnie od tego jaki był wynik Bitwy nr 2

17.06.2004

22:24

[7]

jiser [ generał-major Zajcef ]

hiwis ~~>
Czy to jest jakiś elitarny klub dowódców - taktyków ..? A macie jakieś karty zgłoszeniowe ..? :>
Interesuje mnie coś takiego. Dałęm już sobie spokój z grywaniem ligi. Kiedyś miałem ideę zebrania grupy, która konstruowałaby sobie nawzajem ciekawe sytuacje do rozegrania w CM, ale na hasło o tym, poza neXusem, którego i tak ciągle molestuję ;] znalazł się tylko jeden ochotnik (Caldur), który przeszedł już dawno do rezerwy ;/ Więc teraz tylko łupię scenariusze i operacje z kim się da :)

Bombardier ~~>
Masz prawie rację i prawie się z Tobą zgadzam ... ale prawie ;)
1. Działa piechoty, jak pojawiające się w grze dobrze znane niemieckie IK 7,5 / L11 oraz IK 15 / L11 nie mają tak dużej wartości zasięgu minimalnego, bo i prędkości wylotowe ich pocisków są niskie - rzędu 220 m/s (dla porównania haubicy 480 m/s). Zaś oficer ogniowy i zespół obserwacji ognia powinien być obecny w drużynie dowódcy plutonu dział -- kupuję bataliony piechoty, gdzie, jak wiesz, zdarzają się plutony dział ;) ... Swoją drogą, nawet w tak lipnej grze ;) jak "Steel Panthers: World at War" można było sobie kupić obserwatorów artyleryskich .. a nawet pojazdy obserwacji artyleryjskiej.
2. Nie powinno też dziwić ostrzeliwywanie lasu, w którym kryją się oddziały n-pla, a dokładniej drzew :) Znany jest przykład któregoś pododdziału 101. Airborne pod Bastogne (to chyba nawet chodziło o _tą_ kompanię E ;) , gdzie armata 8,8 przez kilka dni ostrzeliwywała ich pozycje .. a dokładniej sosny nad nimi. Świadek, emerytowany żołnierz, opisywał, że chyba nic gorszego nie miał okazji doświadczyć. Zaś wracając do CM -- popularną techniką w CM jest wyznaczanie jako celu nie jednostki, a okopu w którym się znajduje .. albo nawet piętra domu, na którego parterze stacjonuje nieprzyjaciel .. mimo, że tego parteru nie widać.

hiwis [ Pretorianin ]

jiser -> ciężko naszą "mini-grupkę" nazwać klubem, a tym bardziej elitarnym ;-)) Po prostu doszliśmy już dawno z paroma osobami do wniosku, że najpopularniejsze w CMie ME i zbalansowane punktowo potyczki ligowe są strasznie nudne i bezsensowne (że o tych wszystkich zasadach dodatkowych nie wspomnę) gra daje o wiele większe możliwości jeśli tylko gracze poświęca trochę czasu na przygotowanie ciekawej mapki/scenariusza - gdzie w ME lub przy losowo generowanej mapce znajdziesz choćby rzeczkę do sforsowania ?? - dlatego sami tworzymy mapki i edytujemy siły oraz warunki zwycięstwa a walki 1000pkt przeciw 5000pkt nie są rzadkością ;-)
Grywamy różnie przez maila, do niedawna u mnie (gdy posiadałem w domu dwa kompy) lub nawet dwóch na jednym komputerze
Kart klubowych jeszcze nie posiadamy więc jeśli miałbyś kiedyś ochotę na zabawę w rozwiązywanie ciekawej sytuacji taktycznej zapraszamy (zwłaszcza, że jeden z naszych najlepszych "generałów" wkrótce opuszcza nasz kraj)

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Ja często jak nie widzę celu to każę walić w las lub szczyt wzgórza jak mam działo większego kalibru. Jak 150 przeniesie raz na 2-3 strzały za szczyt to i tak osiąga się efekt. Częstomimo że oddział jast z 10-15 m za granicą widoczności przez las to pociski przenoszą trafiając tam gdzie chcę.

Trochę nie chce mi się liczyć ale zakładając możliwość podniesienia luf od -10 do +75 stopni i znając prędkości wylotowe można policzyć w przybliżeniu minimalne zasięgi robiąc stosunkowo mal błąd gdy nie uwzględnimy zwalniania pocisku wskutek oporów powietrza. Chyba jednak mapa do gier za 1500-2000 pkt byłaby trochę mała do prowadzenia ognia stromotorowego a przynajmniej od końca do rejonu flag. Problem tylko że przyjęcie spottera upraszcza mechanikę gry a działo z mapy musiałoby mieć mechanizm liczący lot pocisku i ustawienie działa na wyznaczony punkt ostrzału aby było wiadomo czy może tam strzelić przy swoich parametrach. Nawet możdzierzom dano sztywnny dystans minimalny choć można by je ustawić i pod kątem 90 stopni i dac dowolność minimalnego dystansu z ryzykiem że moą trafić same siebie.

Mi brakuje możdzierzy 120 mm do postawienia na mapie i jednostek artylerii z prawdziwego zdarzenia czyli bateria dział i transport oraz wozy amunicyjne łączność i integralni obserwatorzy dla tej baterii. grając na mapach do 3-4 km aż się prosi o takie rozwiązania. Gdyby np możdzierze 81 mm były też w jednostkach z łącznością radiową lub możliwość że spotter 81 mm może kierowa do kilkuset metrów również ich ogniem.
Jednak uważam że brak ciężkiej artylerii na mapie nie jest dużym błędem bo jej używanie w QB za 1500 pkt byłoby mało realne a pewnie nagminne jak użycie Hummeli i Wespe do bezpośredniego wsparcia.
Wyobrażcie sobie Ruskie działo 203 mm walące z krzaków w piechotę na 300m. Normalnie nie byłoby szans na skryte ustawienie takiego działa w kontekcie z przeciwnikiem chociaż w Berlinie waliły w domy ogniem bezporednim ale to skrajny przypadek bo tam strzelali z czego się da do wszystkiego co się ruszało.
Z drugiej strony brakuje jednak tego do dużych operacji na wielokilomertrowych mapach.

jiser [ generał-major Zajcef ]

hiwis ~~>
Jaki masz nick na CMHQ, abym mógł znaleźć adres @ do Ciebie ?
Poza mną, zapewne ktoś by się jeszcze znalazł. Jeśli ma to jakiś kameralny charakter, to nie chciałbym się wpychać na siłę ;) a tym bardziej dociążać jeszcze kimś, ale wydaje mi się, że dopóki robi się to na zasadzie produkcji, wymiany takich scenariuszy i poszukiwania przeciwników do nich, to nie ma żadnego problemu co do ilości zainteresowanych.
Aha ... no i w którą część grasz/gracie ?

Ursus ~~>
Aż mnie zaciekawiło. Zaraz przysiądę się do kalkulatora i kartki i sprawdzę, podłubię przy fizyce :] (zadanie z II-giej klasy ogólniaka).
Co do ciężkich kalibrów, masz rację. Natychmiast pojawiłyby się modele dział praktycznie niepokazujące się na pierwszej linii. Ale, sam wiesz, nie wszyscy kończą na QB 1500 ME. Mnie się ostatnio często zdarza grać na 3000-5000, na planszach wielkości 2 x 2 km lub większych, oraz operacje. Jak dla mnie - dużo ciekawiej.

jiser [ generał-major Zajcef ]

Heh, zadanie jest z podstawówki, nawet nie z ogólniaka :/
Przy kącie nachylenia 75 stopni i prędkości wylotowej 210 m/s (prędkość wylotowa pocisku HE z niemieckiego działa piechoty 75 mm) donośność (bez wpływu oporu powietrza) to ... 2,25 km :/ ... pocisk leci ok. 40 sekund. Z oporem powietrza, można przeszacować na (strzelam) coś koło 2 km.

Bombardier, miałeś rację, ja się myliłem ;p

hiwis [ Pretorianin ]

jiser -> [email protected]
jak już pisałem to nie żaden klub, po prostu kiedyś próbowałem znaleźć na forum kogoś zainteresowanego podobną zabawą i niestety odzew był znikomy, a później miałem przejściowe problemy z netem więc znalazłem zainteresowanych na miejscu - osoby z którymi wiele lat temu bawiliśmy się planszówkami - jak już znalazło się 2-3 chętnych i to na miejscu -wystarczyło. Stąd kameralny charakter naszych rozgrywek. Jeśli tylko jesteś zainteresowany niekonwencjinalną rozgrywką lub masz pomysł na takową (może znasz jakiś ciekawy scenariusz operację) to zapraszam - pisz na maila jakoś się dogadamy. A gram we wszystkie trzy części (najbardziej lubię BB)