Przestępca czy bohater?

Sabathius [ gdzie jest rooda? ]

nie mówiąc o tym, kiedy oficjalnie zawiesiła działalność inkwizycja :)

^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]

Ta, klechy maja najlepszych ludzi od propagandy :(

zarith [ ]

Dlaczego nie mówiąć? W XIX wieq, koło 1870 chyba :-))))

Attyla [ Legend ]

Patrokles - podstawowy blad. Mamy do czynienia z glebokim sredniowieczem - poczatkiem idei panstwa jako wlasnosci wladcy. Bolek zatem przywrocil korone nie Polsce a Piastom i nie dazyl do budowy silnego panstwa tylko dazyl do budowy silnej wladzy. Musisz wziac pod uwage, ze w pewnym momencie Polska dosyc gwaltownie zstala "wyrwana" z blogostanu plemiennego podzialu spoleczenstwa. Wladza osobista - samodzierzawie barbazynskie byla wowczas dla slowian w wiekszej czesci jeszcze calkowita abstrakcja. O stopniowej likwidacji plemiennosci naszego spoleczenstwa mozna w zasadzie mowic dopiero po likwidacji rozbicia dzielnicowego. Wezmy sibie na przyklad Fritigerna - wodza (a wlasciwie sedziego) Wizygotow podczas bitwy pod Adrianopolem. Nacisk Rzymian i poczucie wspolnego zagrozenia skonsolidowalo wladze w jego reku. jednoczesnie jednak mial on rece zwiazane wola swoich ludzi, ktorzy byli co do zasady wrodzy Rzymowi. Oni parli do konfrontacji - on do asymilacji. On chcial, by Goci zostali pokonani, i dzieki temu mogli wejsc w skladcywilizowanego panstwa rzymskiego a jego ludzie chcieli tylko zabijac, mscic sie i zniszczyc to, co on uznawal za wspolne dobro. To dlatego zaraz po zwyciezkiej bitwie zostal odsuniety od wladzy. Dlatego Teodozjuszowi I udalo sie w koncu pokonac, uspokoic Gotow i skanalizowac ich niezadowolenie. "Polacy", a wtedy nie mozna jeszcze uzywac tego terminu byli wtedy na mniej wiecej tym samym etapie rozwolu spolecznego. Swinka nie zdradzal Polski, bo ta nie byla jeszcze dobrem najwyzszym,. On przeciwstawial sie jednemu watarzce. Zreszta musicie wziac pod uwage i to, te w tym czasie idea cezaropapizmu byla jeszcze bardzo popularna. Zatem Smialy nie byl swiadomym swoich obowiazkow wladca sluzacym panstwu a watazka, ktory sila chcial podporzadkowac sobie oporne plemiota. Swinka zas nie byl zdrajca ojczyzny (zwlaszcza, ze wowczas jej jeszcze nie bylo) lecz obronca starych zwyczajow i plemiennego porzadku spolecznego. Z tej perspektywy obaj byli po prosti silnymi osobowosciami walczacymi o odmienne cele przy braku wartosci uniwersalnych takich jak ojczyzna, poadek prawny itp.

zarith [ ]

No, właśnie o tym pisałem. Jakby Śmiały załatwił Stanisława to Attyla by pisał peany na jego cześć... ale przegrał, więc oto Króla Polski nazywamy watażką :-), tym samym tytułem co Semena Petlurę na przykład :-). I, co śmieszniejsze, mimo tego, że się z Attylą jak zwykle nie zgadzam, nie mogę Mu nie przyznać racji - historię piszą zwycięzcy... a interpretacja Attyli jest historycznie poprawna :-)

Patrokles [ Konsul ]

Attyla. Nie twierdziłem, że Śmiały dążył do stworzenia silnego państwa, przeciwnie użyłem zwrotu silnej władzy. Czy tego chcesz czy nie w okresie tym mieliśmy już doczynienia z państwem polskim. Miało ono jeszce nie ustalone trwale granice a świadomość odrębności państwowej jeszce nie okrzepła ale było to już państwo. Istniało nawet na ówczesnych mapach świata.Dlatego silna władza monarchy gwarantowała sprawne administrowanie państwem (podległym terytorium) co przekładało się na funkcjonowanie całego kraju. Świadomość narodowa jest zresztą pojęciem względnym. Zależy od tego u kogo jej szukać. Chłopi poddani swoim panom i przywiązani do uprawianej grządki nie mieli jej nawet w XVII wieku. Co innego książe a potem król Bolesław Śmiały a także możnowładztwo polskie i światłe duchowieństwo. Nie twierdzę także, iż Stanisław zdradził Polskę. Twierdzę natomiast, iż wraz z Sieciechem i resztą możnowładztwa zdradził króla stanowiącego władzę najwyższą i uosabiającego władzę państwową. W obronie zdrajców posunął się nawet do obłożenia Bolesława ekskomuniką.Oficjalnie za niemoralne i niegodne władcy postępowanie. Nie znam w historii podobnego pretekstu do nałożenia na króla ekskomuniki. Przypomnę jeszce, że Stanisław nie wystąpił przeciwko królowi samozwańczemu, lecz przeciw panującemu z woli Boga (i Rzymu) koronowanemu władcy. Śmiem twierdzić, że upadek Śmiałego i okrzepnięcie możnych przyczyniło się walnie do wzrastania ich potęgi w przyszłości. Stanowiło też lekcje dla kolejnych władców, którzy by dążyli do wzmocnienia władzy centralnej i próbowali ograniczyć wpływ możnowładców. W konsekwencji w wiekach następnych, gdy w państwach europejskich krzepła władza królów i cesarzy w Polsce panował burdel, którego konsekwencje znamy.

_mixer [ Konsul ]

Patrokles--> No to jeszcze napisz , tak , jak cię komuna nauczyła , że w1966 obchodziliśmy 1000 rocznicę powstania Państwa Polskiego , które założył obywatel Mieszko Pierwszy , zamieszkały Gniezno... Co to za bzdury?? Znowu z politycznej rozgrywki między kilkoma chciwymi władzy ludźmi robi się tragedię antyczną pt "PAŃSTWO A KOŚCIÓŁ" albo coś w tym stylu... Ty po rprostu masz gotową tezę i dopasowujesz do niej fakty i motywacje z perspektywy kilku stuleci. I co takiego dobrego niby w scentralizowanej władzy?? nie ma tu żadnej reguły (np tzw "Niemcy" w tym samym czasie i później albo Włochy albo wreszcie USA) , żeby takie wnioski wysnuwać i że z tego zdarzenia wyniknęły może co ?? Zabory??? itp Jak można posługiwać się historią tak instrumentalnie, do umacniania swoich uprzedzeń (wobec np Kościoła.).

_mixer [ Konsul ]

Natomiast zgadzam się ,że z Stanisława to taki święty jak z koziej dupy trąbka i wielu takich było w tych czasach. Ale trzeba uszanować to , że wrósł w polską tradycję jako symbol oporu wobec władzy mimo wszystko i aż do śmierci. A każdy ma rozum i dostęp do biblioteki żeby sprawdzić co można się o tym zdarzeniu dowiedzieć , i na pewno żaden ksiądz nikomu tego nie zabroni, jak jeszcze niedawno cenzor.

Attyla [ Legend ]

Zarith - slowo watazka do smialego pasuje jak najbardziej. Zreszta Smialy to inne okreslenie tego samego rodzaju postepowania. Zreszta powiem ci, ze przez bardzo dlugi czas stawialem tezy podobne do tych z postu inaugurujacego niniejszy watek. Jednak w miedzyczasei zmienilo sie jedno przestalem patrzec na Polske tylko z punktu widzenia Jasienicowej historii Polski i podrecznikow nauki histori, w ktorych przeczytalem kiedys nawet, ze obroncy Glogowa pelni byli swiadomosci polskosci itp. bzdury. Zreszta wtedy tak po prostu wielu myslalo. Znam nawet poglad (XIX wieczny o wojnie 405/406 z kilkusettysieczna zbieranina wieloetniczna dowodzona przez niejakiego Radagaisa), ze slowianie byli bliscy podbicia Italii. W kazdym razie im dalej w przeszlosc, tym wieksze przekonanie, ze obecne ziemie polskie byly slowianskimi od zarania dziejow. Im pozniejsi autorzy, tym ten poglad bardziej stonowany. Az do zupelnego zanegowania obecnosci slowian na teranach Polski przed II-V w. Powiem jedno. Im wiecej czytam na temat historii sredniowiecza (zwlaszcza wczesnego) tym bardziej jestem przekonany, ze jedynym swiatlem (co prawda przygasajacym) cywilizacji w Europie i Afryce byl Rzym. Wszystko to, co powstalo na jego gruzach oraz wszystko to co powstalo po jego upadku bylo tylko lepsza lub gorsza proba nasladownictwa polbarbarzynskich ludow. Przy czym za polbarbarzynskie mozna uznac tylko luty sasiadujace bezposrednio z rzymskimi prowincjami, reszta to zupelne barbarzynstwo. Kiedy popatrze na "zjednoczenie" zlowian przez Mieszka I, to widze niemal dokladna kalke "jednoczenia" dokonanego przez Haralda Sinozebego. A czynnosc ta i w jednym i w drugim przypadku polegala po prostu na podboju sasiadujacych plemion przez wodza najsilniejszego z nich. Tendencje irredentystyczne byly tym silniejsze im slabsza byla administracja panstwowa. Tymczasem za czasow Smialego administreacja ta de facto byla kalka tej "stworzonej" przez Chlodwiga. Nie bylo zatem administracji sensu stricto a calosc zarzadzania podleglami teratoriami opieral sie na administracji koscielnej. Wladza zas nie opierala sie wtedy jeszczena legitymacji boskiej, bo lud w wiekszej czesci byl jeszcze poganski (nie tak dawno przecie, bo w 1039 r. mielismy wielkie antychrzescijanskie powstanie ludowe). Wladza wiec de facto opierala sie na sile oreza druzyny wladcy a nie na istniejacej i ugruntowanej bazie intencjonalizmow zewnetrznych. taki wladca przypominal bardziej Attyle, czy Tamerlaina niz Kazimierza WIelkiego. Moznowladczy (czyli przywodcy skonfederowanych plemion)szli za tym, ktory byl na tyle silny, zeby utrzymac ich w ryzach. To wszystko. Roznica pomiedzy Smialym a np. Mieszkiem II polegala na tym, ze ten ostatni godzil sie z wewnetrznym rozczlonkowaniem "panstwa" a drugi staral sie to zlikwidowac na rzecz wladzy centralnej. Tuz przez drobiciem dzielnicowym nie byl to najlepszy pomysl...