--> Archiwum Forum
Mawik [ Centurion ]
Forum CM: Zawartosc komor amunicyjnych
Jak wyglada sprawa z uzbrajaniem naszych wozkow w pociski przeciwpancerne ?
Ostatnio natknalem sie na dziwna rzecz, kupilem 2 Cromwelle VIII. Jeden dostal 8 pociskow kumulacyjnych (C) a drugi tylko 1 (slownie: jeden).
Czy ktos jest w stanie wytlumaczyc ta zagadke ?????
Obok "standardowych" pociskow przeciwpancernych (AP) niektore dziala wyposazane sa równiez w pociski kumulacyjne (C) i podkalibrowe (T).
W jakim okresie wchodza te pociski do uzbrojenia (w CM) i w jakiej ilosci (dla poszczegolnych czolgow lub dzial ) ?????
Moze ktos namierzyl jakas tabele mowiaca o tym ???
PAK [ Pretorianin ]
Cromwell VIII to szybki czołg wsparcia, uzbrojony w 95mm haubico-armate. Nie powinien mieć dużo pocisków kumulacyjnych, bo jego głównym zadaniem była zwalczanie wrogiej piechoty, umocnień itp, a nie czołgów i wozów bojowych. Nie wiem jaka jest maksymalna ilość zabieranej amunicji dla danego pojazdu, ale generalnie jej ilość jest chyba zależna od twórcy danego scenariusza (jeśli nie mam racji to prosze mnie skorygować, nigdy nie zaglądałem do edytora w CM:BO), a w bitwach generowanych jest losowana przez kompa. Jednak to że jeden czołg zabiera więcej amunicji danego typu a drugi mniej to sytuacja jak najbardziej realistyczna. W pociski podkalibrowe (T) wyposażone były tylko czołgi posiadające długolufowe armaty, tzn brytyjską 17-to funtówka, amerykańską 76-tke czy 90-tke. Po stronie niemieckiej pociski podkalibrowe nie powinny występować w ogole, za wyjątkiem dział poniżej kalibra 50mm. Były one po prostu produkowane w minimalnych ilościach, głównie do celów testowych, z racji braków tungstenu i innych surowców, służacych np.: do uszlachetniania stali. Pociski kumulacyjne (to C pochodzi od "cumulative") z kolei to wyposażenie krótkolufowych dział dużego kalibru, 95mm u Brytjczyków, 105 i 150mm i Amerykanów i Niemców, stanowiących uzbrojenie dział szturmowych i czołgów wsparcia. Generalnie można je uznać za środek samoobrony przed wrogimi czołgami, chociaż powinny stanowić również skuteczną broń przeciw bunkrom i innym umocnieniom (akurat w CM:BO głowice kumulacyjne są kiepską bronią przeciw umocnieniom) Jeśli chodzi o dostępność, to obu typów używano już na długo przed D-Day (Niemcy pociski podkalibrowe małych kalibrów mieli od początku wojny). IMHO w CM:BO więc wszystko zależy od tego jak zostanie zaprojektowany, albo wygenerowany przez komp, scenariusz.
griz636 [ Jimmi ]
Co to jest CM?
TbaRt [ Chor��y ]
Gra :)
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
PAK - po części masz rację ;-) - w CM amunicja jest generowane losowo na początku starcia w QB dla każdego czołgu w określonym zakresie, dla Cromwella VIII pociski C są chyba w zakresie 0-10; w scenariuszach nie-QB można dowolnie ustawiać typ i ilość amunicji - oczywiście do zdefiniowanej wcześnie pojemności czołgu ;-))) zresztą nie tylko czołgu bo każdej innej jednostki także, można dowolnie definiować również stopień zmęczenia, morale i nazwę jednostki!!
BULA [ Centurion ]
Ja natomiast zakladajac ostatnio QB do jednego z pbemow mam taka sytuacje:2 xM10 TD+1xFirefly maja zero pociskow T (TUNG).A za to dwa działa 6 pounder mają ich po 5-6.I dalej nie wiem od czego to zalezy,ale wiem ,ze bedzie to ciezki pbem :-))) Pozdrowienia
Kłosiu [ Senator ]
E tam, ciezki. Wszystko rozwalisz tymi 6 funtowkami, Bula :))
PAK [ Pretorianin ]
Kłosiu, w przedni pancerz Pantery czy Tygrysa Królewskiego to BUŁA tą 6-cio funtówką może postukać. Nawet T nie miał wystarczającej przebijalności.
Kłosiu [ Senator ]
Wiem PAK, zartowalem :) Z Konigstigerem nawet 17 funtowka ma problemy, a pociski T skuteczne przeciw pionowym pancerzom, przy nachyleniu 60% maja chyba nieco mniejsza przebijalnosc (albo porownywalna) niz zwykle AP.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Tungus czy jak to pisal. Generalnei pociski podkalibrowe wykonuje sie z ruznych metali. Ze stali wolframy uranu itp. Chodzi o to aby metal byl maksymalnie ciezku i odporny. Wiec niemcy mieli pociski podkalibrowe wykonane np ze stali. Taki pocisk byl lepszy nisz zwykly ale gorszy od wykonany z wolframu. Wiec PAK nie masz racji. A co do pochylenia to podkalibrome powiny byc bardziej narazone na rykoszet. Poz RM
PAK [ Pretorianin ]
Tak gwoli ścisłości, Tungsten to wolfram. Jeśli chodzi o użycie pocisków podkalibrowych ze zwykłej stali to jestem sceptyczny. Zasada wykorzystania podkalibrowców opiera się głównie na ciężarze właściwym materiału z jakiego są wykonane. Więc pocisk podkalibrowy ze stali w praktyce niemal niczym się nie różni od zwykłego pocisku ppanc. Wysoka prędkość wylotowa to nie wszystko, liczy się właśnie ciężar. Zresztą ostatnio gdzieś przeczytałem, że Niemcy w ogole nie opanowali technologii obróbki wolframu. Pozostawała produkcja pocisków ze stali uszlachetnionej a z tym jak wiadomo też były problemy. A Alianci pociski wolframowe na szerszą skalę zaczęli wprowadzać dopiero pod koniec wojny.
RMATYSIAK [ Konsul ]
UGCHHHHHHHHHHHHHHH Powiem jak shrek Krowy pasci a nie na liste pisac. Wiec zasada pocisku podkalibrowego bylo - jego kaliber byl mniejszy niz dziala z kturego zostal wystrzelony(jak zreszta sama nazwa pokazuje).Mial mniejsze pole przekroju . W zwiazku z tym podczas przebijania pancerza musial poswiecic mniejsza ilosci energi na przebicie pancerza (bo robil mniejsza dziure w pancerzu). No i natyle. PS to bylo by tyle w skrucie chyba napisze o tym artykul bo widze ze panuje w tym temacie spore zamieszanie.
Kłosiu [ Senator ]
RM nie do konca masz racje. Fakt ze pocisk podkalibrowy zuzywal mniejsza ilosc energii na przebicie pancerza, ale jednoczesnie im wieksza mial mase, tym wieksza energie kinetyczna, ze wzoru E(k)=(m*V^2)/2 widac ze energia jest wprost proporcjonalna do masy i kwadratu predkosci. A ze przebijalnosc zalezy od E(k) pocisku to widac ze ciezszy pocisk przebija grubszy pancerz. Jezeli niemcy mieli pociski podkalibrowe ze stali (nigdy o tym nie slyszalem co prawda) to tylko dlatego, ze wolfram (ktory byl najciezszym metalem o tej twardosci znanym wtedy) byl u nich towarem deficytowym w zwiazku z blokada gospodarcza. Pociski ze stali IMO byly za lekkie zeby byly skuteczne.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Kloosiu pocisk wytrzelony z tej samej armaty przy tym samym ladunku prochowym bez wzgledu na swoja mase (oczywsice w rosadnych granicach) ma mniejwiecej taka sama energie kinetyczna. Energia nei bierze sie z powietrza dostarcza ja reakcja chemiczna. Okreslona ilosci prochu moze dostarczyc pewnej ograniczonej ilosci energi (a ilosci tego prochu jest ograniczona przez wytrzymalosci lufy) Poniewaz jak dobrze zauwazyles E(k)=(m*V^2)/2 wiec jesli wzrosla masa pocisku spada jego predkosci. A ruznica w przebijalnosci pocisku AP i podkalibrowego wynika z ruznicy w ilosci energi potrzebnych do przebicia okreslonej grubosci pancerza. Spowodowane jest to tym ze pocisk podkalibrowy ma mniejsze pole przekroju w zwiazku z tym wybija w pancerzu mniejsza dziure. Co do stalowego podkalibrowego niewiem czy niemcy go uzywali to byl tylko przyklad. ALe na 100 % uzywalo sie stali w pociskach podkalibrowych do T-55 T-72 i innych. Jesli chodzi o ciezar pocisku to stosuje sie materialy cieszkie gdyz dziki nim mozna zmniejszyc wydluzenie penetratora pocisku przy tej samej masie. A im wieksza masa tym wieksza zdolnosci do przebicia materialu gdyz jak wiesz opor materialu jest zwiazany z kwadratem predkosci. (czyli z dwuch pociskow o takiej samej energi wylotowej i przekroju czoloym ten bedzie mial wieksza przebijalnosci ktury ma wieksza mase.) Pozd RM.
PAK [ Pretorianin ]
Eee, sorry ale to JA mam paść krowy? Wypraszam sobie. Poza tym moje stwierdznie, że "Zasada wykorzystania podkalibrowców opiera się głównie na ciężarze właściwym materiału z jakiego są wykonane" znajduje ogólne potwierdzenie w tym co napisałeś RMATYSIAK-u (z tych Matysiaków? ;)))). Można co najwyżej dodać "Zasada maksymalnie skutecznego wykorzystania.......". Gdyby było inaczej, to nikt nie przejmował by się wolframem, zubożonym uranem. Pociski podkalibrowe produkowano by masowo i tanio (w porównaniu z wolframowymi i uranowymi) ze standardowej uszlachetnionej stali. Faktycznie w T-55 i T-72 używano pocisków podkalibrowych ze stali (nie wiem czy w Układzie Warszawskim rozwinięto w ogole produkcję pocisków podkalibrowych POZA Związkiem Radzieckim). Tyle że pociski te nie mogły przebić pancerzy (wzmocnionych siatką ze zubożonego uranu) przednich amerykańskich Abramsów M1A1. Nie wspominając już o kiepskim debiucie bojowym T-72 w Dolinie Bekaa na początku lat 80. 125 mm pociski podkalibrowe z rdzeniami ze stali okazały się mniej skuteczne od izraelsko/amerykańskich pocisków podkalibrowych ze zubożonego uranu, kalibru 105 mm (Merkava Mk1)
RMATYSIAK [ Konsul ]
Nie nie z tych matysiakow. nie nie i jeszcze raz nie. ZASADA POLEGA NA TYM ZE PENETRATOR POCISKU MA MNIEJSZY KALIBER NISZ DZIALO Z KTUREGO JEST WYSTRZELIWANY I STAD GLOWNIE BIERZE SIE JEGO ZDOLNOSCI PRZEBICIA. Chmmmmm co do abramsa to jest to kwestia mocno dyskusyjna. Pozatym trudno cis powiedziec poniewaz generalnie jet tu duzo nieznanych. Jesli chodzi o rdzenie stalowe to byc moze powyzej 500 metrow nie jest zdolny do przebicia pancerza M1A2 (a1- to wersja uzbrojona w 120 ) Ale nowe pociski niemaja z tym najmniejszych problemow. (uran sluzy do zatrzymania strumienia kumulacujnego.) Chmmmmm dolina beka. A kto ci to powiedzial widziales byles tam ? Chyba nie a moge cie zapewnic ze reklama jest dzwignia chandlu ...... A jesli chodzi o ruznice w przebijalnosci to nie zapominaj ze wiekowo rownorzedne pociski podkalibrowe rosyjskie-amerykanskie maja podobna przebijalnosci. pzod RM
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
pozwolę sobie na mały cytat, dla uspokojenia Kolegów: Dzisiejsze czołgi używane są przede wszystkim jako znakomita broń do walki z czołgami przeciwnika. Potężne, wielowarstwowe, niemal metrowe pancerze czołowe pokonać może z odległości 2–5 km jedynie specjalnej konstrukcji kinetyczny pocisk podkalibrowy z działa 120 mm (standard NATO) czy 125 mm (wzór rosyjski). Potężny ładunek miotający wyrzuca z ogromną prędkością przez lufę ową długą igłę ze stabilizatorami o średnicy ok. 20 mm. Aby przejść przez znacznie obszerniejszy przewód lufy, podąża ona w swego rodzaju lekkim opakowaniu, czyli tak zwanym sabocie, który minąwszy wylot samoczynnie opada. Dalej dystans kilku kilometrów do wrogiego czołgu penetrator-igła pokonuje już sam. Uderza w cel i dzięki gigantycznemu zapasowi energii kinetycznej przebija wszystko na swojej drodze, a jego płonące odłamki i żarzące się cząstki pokonanego pancerza inicjują pożar, czy eksplozję zgromadzonej we wnętrzu amunicji. Do niedawna penetratory pocisków przeciwpancernych konstruowano z wolframu lub spiekanych węglików. Okazało się, że kombinacja masy, gęstości i twardości zubożonego uranu czyni go jeszcze lepszym, niemal idealnym materiałem na penetratory, czy też według polskiej nomenklatury wojskowej – pociski z rdzeniem.
PAK [ Pretorianin ]
Akurat jeśli chodzi o pancerz Abramsa to pan RMATYSIAK się myli. Siatka uranowa została dodana właśnie w celu zapewnienia dodatkowej przed pociskami podkalibrowymi. Pierwotnie Abrams M1 miał opacerzenie typu Chobham, opracowane w Wielkiej Brytanii. Jest to pancerz warstwowy, składający się z płyt ceramicznych, stali, materiałów o charakterze tworzyw sztucznych. Zapewnia doskonałą ochronę właśnie przed pociskami HEAT, dając współczynnik RHA (rolled homogenous steel) 450mm (w przypadku Abramsa M1). Pod koniec lat 80 NATO jednak doszło do wniosku, że radzieckie pociski podkalibrowe dorównują zachodnim, zaczęto więc działać w stronę zwiększenia ochrony czołgów przed tymi właśnie pociskami. Stąd obłożenie pierwotnej struktury Chobham dodatkową siatką ze zubożonego uranu. W rezultacie, w przypadku Abramsa M1A2 współczynnik RHA sięga 800mm dla pocisków podkalibrowych i ponad 1000mm dla głowic HEAT. I na zakończenie, proszę nie wyjeżdżać z tekstami "reklama dzwignią......". Opieram się na wystarczającej ilości RÓŻNYCH źródeł by wiedzieć co mówię. Jak ma być dyskusja to na poważnie.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Pierwotnie Abrams M1 miał opacerzenie typu Chobham, opracowane w Wielkiej Brytanii. - i nadal ma.Policzmy o ile mnei pamiec nie myli to przyrost masy czolgu M1a2 wynosil okolo 3-4 ton a opancerzewnie wzroslo dwukrotnie. Liczac ze 1 m2 stali o grubosci 10 cm wazy okolo 1 tony. A czolg ma przekruj poprzeczny gdzies 3-4 m2 znaczylo by to ze siatka uranowa ma przelicznik okolo 4-5 Chmmmmmmmm. No moze ale smiem watpic. co do RHA - to powiem tylko tyle to zalerzy dla jakiego pocisku podkalibrowego. Wspolczesne pancerze ceramiczne sa budowane tak aby wywolac w penetratorze takie naprezenia kture spowoduja jego zniszczenie. Dodatkwo ostatnio wyczytalem wzmianke ze wymyslono przeciwko pancerza ceramicznym pociski AP kture sa zdecydowanie bardziej skuteczne nisz podkalibrowe. Wiec trzeba bylo by uscislic dla jakiego rodzaju pocisku robiono te badania. (bo mozna zrobic pocisk ktury bedzie doskonale przebijal pancerz ale przy jego pochyleniu bedzie bardzo latwo rykoszetowal) Dodatkowo odchodzimy od tematu naszej dyskusci. Wiec przyznajcie mi racje ze glowan idea pocisku podkalibrowego jest jego srednica a nie material z jakiego jest wykonany.
PAK [ Pretorianin ]
A ja sie uprę (tylko niech mnie RMATYSIAK nie bije ;)) że materiał jest równie ważny jak średnica. Podkalibrowym ze stali nie przebije się pancerza czołowego współczesnych MBT, uranowym i owszem (to dotyczy również M1A2). Jeśli chodzi o RHA to dane dotyczą raczej pocisków podkalibrowych. Każda szanująca się armia za główne uzbrojenie swoich MBT uznaje właśnie pociski podkalibrowe. Tylko biedaki (np Polska) wykorzystuje klasyczne AP. Zaś co do nowych pancerzy i pocisków, to nie nowina. To jest wyścig. Odpowiedzią na coraz większą przebijalność pocisków ppanc było pogrubianie pancerza a potem jego profilowanie. Wtedy wprowadzono pociski kumulacyjne które miały zabójczą skuteczność przeciwko klasycznemu pancerzowi. Wówczas wprowadzono pancerze reaktywne i wreszcie warstwowe. Postęp idzie dalej. Pociski HEAT z tandemowym i potrojnymi głowicami, działa na ciekły materiał miotający, działa magnetyczne nadające pociskom super wysoką prędkość wylotową. Długo by można wymieniać.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Podkalibrowym ze stali nie przebije się pancerza czołowego współczesnych MBT, uranowym - wystrzle ja ci pocisk stalowy nawet AP ze 203 i zobaczymy co zostanie z MBT :) Polska wraz z odejsciem T-55 na emeryture nei stosuje w czolgach pocikow AP. A pociski Ap nadal sa stosowane na swiecie w dzialkach malokalibrowcyh i wukamach. A co do przebijalnosci to ciekawy jestem jak przebijalnosci mialby pocisk AP wykonany z uranu ? Zapewne niewielka. Wiec jak dla mnei geometria pociku jest wazniejsza nisz matrial z jakiego jest wykonany. A udowadnia to fakt ze obecnie kontruowane pocki z weglikow spiekanych i wolframu maja wieksza przebijalnosci nisz strarsze pockiki podkalibrowe uranowe. Poz RM A tak wogule to ze wzgledu na kryzys w przebijalnosci pocikow kumulacujnych Amerykanie zrobili rakiety kture rospedzaly sie do ogromnej predkosci i przebijaly pancerz rdzeniem umieszczonym na czubku pocisku
PAK [ Pretorianin ]
"wystrzle ja ci pocisk stalowy nawet AP ze 203 i zobaczymy co zostanie z MBT :)" Jeśli chodzi o M1A2 i Leopard 2A6 to zapewne zadrapiesz pancerz, i może oszołomisz załogę. Ewentualnie rozwalisz nieco elektroniki. "Polska wraz z odejsciem T-55 na emeryture nei stosuje w czolgach pocikow AP" Tak się składa, że Polska nie ma pocisków podkalibrowych do T-72. Nie produkujemy ich a na zakup nas nie stać. "A tak wogule to ze wzgledu na kryzys w przebijalnosci pocikow kumulacujnych Amerykanie zrobili rakiety kture rospedzaly sie do ogromnej predkosci i przebijaly pancerz rdzeniem umieszczonym na czubku pocisku" Ciekawe, nie słyszałem o czymś takim. Wiesz może jak się ten system nazywa? Bo nie chodzi chyba o pociski z głowicą formowaną eksplozywnie (między innymi amerykański Predator). Innym hitem są poza tym pociski z kumulacyjną z głowicą nachyloną w stosunku do toru lotu. Uderzenie jest skierowana w górną część pancerza. Takie "zabawki" to między innymi szwedzkie Bill czy najnowsze amerykańskie Javeliny.
Kroitzman [ Konsul ]
PAK masz przestazale informacje. Inzynierowie z WITU ostatnio zaprezentowali nowe pociski podkalibrowe do armaty 125mm skonstruowane przez ten Instytut I nie zgodze sie z twierdzeniem ze nie mamy pociskow podkalibrowych do armaty 125mm T 72. Bez nich czołgi podstawowe WP były by bezuzyteczne A co kryzysu z przebijalnoscia to do zwalczania czolgow wojsko sklonilo sie do wykorzystania slabej strony czolgu czyli gornej czesci pancerza .wykorzystuje sie do tego lotnicwo i pociski wybuchajace nad pancerzem
RMATYSIAK [ Konsul ]
Jeśli chodzi o M1A2 i Leopard 2A6 - tia moge sie zalozyc ze nawet jesli pancerz wytrzyma to wierza oderwie sie od kadluba. (chialbym zauwazyc ze moc wystrzelonego pocisku ronie do kwadratu zmiany kalibru (albo i do szejscianu ruzne wyczytalem wersje)) Nie produkujemy ich a na zakup nas nie stać. - byly zakupione razem z T-72 a ostatnio pionki razem z Witu zrobili podkalibrowe rodzimej produkcji. (do t-72 chyba wogule nie ma AP pociskow) . Wiesz może jak się ten system nazywa? Bo nie chodzi chyba o pociski z głowicą formowaną eksplozywnie - niepamietam ale to nie byl pocisk formowany wybuchowo. moge w knidze poszukac i dam znac jak znajde. strony czolgu czyli gornej czesci pancerza .wykorzystuje sie do tego lotnicwo i pociski wybuchajace nad pancerzem - i wlasnie dlatego montuje sie tam w leo 2 pancerz reaktywny. Poz RM
Kroitzman [ Konsul ]
Napewno wdrozono juz do produkcji pociski podkalibrowe ćwiczebne do armaty 125mm z samolikwidatorem..Do pocisku odlamkowo burzacego OF 19, WITU chce zamontowac programowy zapalnik czasowy polaczony z SKO Drawa- pozwalalo by to razic smiglowce na odleglosc 7000m. WITU prowadzi tez prace nad 125mm podkalibrowym pociskiem ppanc typu APFSDS(zabijcie mnie ale nie wiem co to za skrot!!!!!)Maja miec przebijalnosc porownywalna z pociskami armat 120mm NATO źródło- NTW nr 10/2001
RMATYSIAK [ Konsul ]
APFSDS - pocisk przeciwpancerny podkalibrowy z odrzucanym sabotem (luzne tlumacznei z angielskiego ) Jelsi chesz napisze ci dokladna nazwe po angielsku jesli chesz.
tymczasowy10460 [ Junior ]
Z tego co sie orientuje nowoczesne wozy bojowe uzywaja tylko 3 rodzajow amunicji APDS lub APDSFS - ppanc z odrzucanym sabotem , FS - stabilizowany brzechwowo HE - wiadomo HEAT - kumulacyjny Pierwsi pociski APDS wprowadzili brytyjczycy w swojej słynnej 17 pdr Polacy i wogole państwa bylego bloku wschodniego nie maja pociskow ze zubozonego uranu (ostatnio rosjanie rozpoczeli produkcje). Przebijalnosc naszych 125 jest mniejsza niz zachodnich 105 z nowa amunicja. Uran oprocz tego ze jest bardzo gesty (duze obciazenie przekroju - maly spadek predkosci podcza lotu) ma tez wlasnosci piroforyczne tzn nastepuje u niego samozaplon po rozdrobnieniu, rozbiciu.