--> Archiwum Forum
Maliniarz [ Konsul ]
Jacek Kuroń zmarł ...
[']
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Umiemy znalezc Onet w sieci.
p_e_p_s_i [ Polonia Bydgoszcz 4ever ]
ja nie moge, kolejny nany Polak na czarną kartę 2004-go roku... [`]
Skynet3000 [ Legionista ]
na TVN 24 nie mowia o niczym innym
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
To smutne, ale jeśli macie zamiar tylko pozapalać świeczki to idzcie na onet.
Maliniarz [ Konsul ]
rothon - zalamujesz mnie ...
[']
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Ty mnie Maliniarz rowniez. Dolaczasz do grupy zakladajacych watki, zeby sobie swieczuszki porysowac. Za cos podobnego powinno sie dostawac spamera. Dobrze mowi Buczo, na Onet!
Maliniarz [ Konsul ]
Bo chcialem zeby ludzie sie dowiedzieli ? Bo nie wszyscy wchodza na Onet? Ale przepraszam, jesli Ty jestes super poinformowany o Tym co sie dzieje to chyba obrazam Cie zakladajac ten watek - przeciez Ty juz o tym wiesz ...
bebzoon [ bucydonna ]
ciszej nad tą trumną...
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Maliniarz, ja mam odmienne pojecie o funkcji forum dyskusyjnego wychodzi z tego. Forum nazywa sie 'dyskusyjne', bo informacje poddawane sa, jak sama nazwa mowi, jakiejs dyskusji, ocenie, komentarzowi. Tym wlasnie rozni sie ono od 'forum informacyjnego', gdyby takie istnialo. I o ile olewam podawanie niusow z serii 'kobieta urodzila dziecko wazace 120 kilo', o tyle puste informacje o smierci wklejane w celu malowania swieczuszek uwazam za niesmaczne i niegrzeczne.
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Umiemy rothon umiemy czytać onet , ale nie lubimy debilnych komentarzy tam zamieszczanych przez czytelników .
Utworzenie takiego watku w niczym nie narusza zasad tego forum , a wręcz wzbogaca je o treści ogólnoludzkie . Nie na samych grach się świat zamyka . Wielu z obecnych użytkowników nie wie kto to był Kuroń , a swoją wiedzę opiera na programie "Gotuj z Kuroniem" . Nic nie stoi na przeszkodzie żeby się dowiedzieć o Jacku Kuroniu ,gdy się nie wchodzi na onet tylko od razu tutaj . Wątek na pewno nie jest gorszy niż twoje " Pieśnidła kibolskie" Gdyby ktoś założył wątek o śmierci członka zespołu Nirvana też byś się pienił . ?
Jacek Kuroń chorował od długiego już czasu i całkowicie zniknął z polityki , życia towarzyskiego i mediów . Dlatego warto go tu przypomnieć . W moim przekonaniu zasługuje na to , bo nikt nigdy niczego złego mu nie zarzucił . Śmieszyło mnie jego przywiązanie do spodni i kurtki jeansowych w których przemawiał w sejmie , ale teraz wiem , że to był jego styl . Na pewno lepszy niz styl Michała Wiśniewskiego .
Powinny się pojawić ulice nazwane jego nazwiskiem . Zasłużył na to .
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Maliniarz ---> nie tylko Onet o tym napisał, o tym piszą na każdym serwisie, trąbią w radio i w TV. Jak dla mnie chciałes poprostu założyć wątek który dostanie sporo wpisów. Czyli spam.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Lupus ---> wielka zgoda !! na dyskusję zgoda ! na przypomnienie zgoda ! ale nie na wątek którego założyciel wstawia trzy znaczki interpunkcyjne i link do onetu !
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Lupus--> Widze, drogi panie, ze kazda probe robienia taniej sensacji udaje ci sie podciagnac w swojej swiadomosci pod haslo 'swiat nie konczy sie na grach'. Wyrazy uznania. A wklejka linki do Onetu bez slowa komentarza biegunowo odlegla jest od proby chocby wywolania dyskusji na ten temat. To kolejny watek do malowania swieczuszek, co zreszta sam autor udowodnil chwile po zalozeniu.
A watek nie narusza zasad, ale i nie powiedzialem, ze narusza. Moje odpowiedzi tez nie naruszaja zasad. Nie sugeruje rozniez, ze jest to miejsce glupsze od 'Piesnidel'. Wiec do piachu z twoimi racjami o tym.
[Edit]
Jeszcze cos: gdyby ktos z twojej rodziny Lupus byl znana osoba publiczna i po jej smierci, tfu, tfu, Maliniarz zalozylby na tym forum podobny watek, to bylby to dla ciebie powod do dumy i radosci?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-06-17 09:39:27]
CHESTER80 [ no legend ]
Kurcze , tragiczny ten rok 2004 , tyle wybitnych postaci już odeszło................. Jacka Kuronia bardzo szanowałem , był człowiekiem niezwykłym.................żadne słowa nie są w stanie tego opisać.......................
[*]
PS:Do panów "krzykaczy" - Jak się coś kur... nie podoba to po kiego się tu wpisujecie ????? Wyp..... !!!
Lupus [ starszy general sztabowy ]
rothon ==========> i widziasz jaka fajna dyskusja się wywiązała .
A gdzie byłeś jak jak mówiono o Kuligu ? Nie wiem bo nie mogłem znaleźć wątku .
Wiem gdzie byłeś gdy mówiono o Quortonie . Przypomnę twoją reakcję i wypowiedź . "Sie sluchalo kiedys pasjami. Podaja w info, ze Quorthon jako jedyny nagrywal w Bathory od poczatku do konca. Prawda, bo byl zalozycielem formacji i co plyta to wywalal caly sklad wymieniajac go na zupelnie nowy. Do dzis mam pierwsze produkcje. Ech...
A założyciel wątku wypowiedział się tak : Nie mogę uwierzyć...
Faktycznie ogromna różnica pomiędzy tymi dwoma watkami .
A tak of topic === LOL z powodu zaliczenia Pieśnideł kibolskich do kategorii "Muzyka" . Szopen w grobie się przewraca .
Pozdro.
Lupus [ starszy general sztabowy ]
rothon ======> odpowiedź do twojej poprawki . Tak byłbym zadowolony , że ktos taki jak Malinierz nie odebrał tego obojętnie tylko przejął się tym . Zraniłyby mnie wypowiedzi takie jak twoje , kiedy sugerujesz , że szybko do trumny i nie ma o czym gadać . Tu trafiłeś jak kulą w płot .
Chciałbym mieć w rodzinie kogoś takiego jak Jacek Kuroń . Ale ciebie jeszcze nie przekreślam .
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Lupus--> Zadna fajna dyskusja jak dla mnie. W przypadku Quortona, powiedzialem co powiedzialem, tutaj rowniez. O Ordynacie Zamojskim nawet sam zalozylem watek panie detektywie.
Nawet gdyby silic sie na udowadnianie mi niekonsekwencji (prawdopodobnie bezskutecznie) to w niczym nie zmienia to faktu, ze ten watek jest pusty. Bez wzgledu na wynik takiego dochodzenia ten watek okreslam jako swieczuszkowy.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-06-17 10:23:00]
Maliniarz [ Konsul ]
rothon -> rysuje swieczki bo brak mi slow na to co sie dzieje, zmarla osoba, jedna z niewielu na arenie politycznej, ktora szczerze szanowalem. Luphus gadaj co chcesz nie mam zamiaru sie teraz z Toba klocic, nie podoba Ci sie ten watek to sie nie dopisuj i zaloz wlasny. I tak przejalem sie tym...
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Lupus ----> a jednak chociarz jedno zdanie refleksji, musisz przyznaćto znacznie więcej niz 3 znaki interpunkcyjne. Taki coś nasuwa podejrzenie że osoba pisząca nie ma zielonego pojęcia o kim pisze. Stawia aby stawiać, aby jego wątek był pierwszy i żeby jego nick przez pół dnia był na pierwszej stronie.
wysiu [ ]
Maliniarz --> To moze napisz przynajmniej za co tak Kuronia szanowales?
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Maliniarz, byc moze krzywdzace bylo ocenianie przeze mnie, ze zakladasz swieczuszkowy watek. Wybacz, forma posta otwierajacego nie sugerowala nic innego. Jezeli mialo byc inaczej to przepraszam.
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Maliniarz ====> faktycznie w szoku jesteś , skoro piszesz do rothona a wpisujesz Luphusa . Połóż się , otwórz okno .
rothon ====> przypominasz mi takiego jednego polityka . Jagiełło sie nazywa . Gadał cos kiedyś przez telefon i przypadkowo go nagrali. Puścili to w radiu . Słowa " no wiesz bądź czujny jakby co , nie , bo wiesz " - absolutnie nie świadczą o tym , że to było ostrzeżenie . Jeszcze jeden gościu, Lew ma na imię , też dał sie nagrać . Oczywiście to co nagrano i odtworzono nie świadczy , że on poszedł tam cos załatwiać . Takie tam sobie pogaduchy uskuteczniał a obgadywał interes. Choćbyś sie wypierał to i tak każdy swój rozum ma i sam stwierdzi , że dla ciebie wątek z informacją o śmierci Quorthona jest OK., a wątek o śmierci J. Kuronia jest be .
Skończmy te przepychanki , bo naprawdę to tu nie pasuje . Jeżeli mnie wątek nie interesuje lub nie mam nic do wypowiedzenia to nie dopisuję się. Więc rób może tak samo zamiast skakać maliniakowi do krtani .
mikser ===> czyli według ciebie "nie mogę w to uwierzyć... jest refleksją ? Mogła sie jeszcze dopisać łyżka "a łyżka na to niemożliwe" . Według mnie to nie refleksja tylko refleks , żeby założyć o tym wątek będąc pierwszym .
rothon poprawka ====> , bo nie czytałem twojego ostatniego posta . Doceniam to to teraz powiedziałeś . Graba ?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-06-17 10:15:59]
Garbizaur [ CLS ]
Bywa. Takie życie.
Maliniarz [ Konsul ]
Przepraszam, jesli Was urazilem ... fakt jak teraz patrze na to to zaczynanie watku swieczka nie jest odpowiednie :(
Gdybym wiedzial ze tak sie potoczyy dyskusja to bym nie zakladal tego watku, mam nauczke na przyszlosc i wyciagne wnioski z tej lekcji ...
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Lupus--> Zgoda. Troche ucialem jednego mojego posta do ciebie, daruj :-)) *wyciaga reke*
Siwy4444 [ Senator ]
[*]
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Bo widzisz Maliniarz, to bylo tak. Obserwowalem na tym forum watki o Małachowskim, Kaczmarskim, Niemenie, gdzie po godzinie dyskusji robiono wyscigi, kto wiecej swieczek namaluje w jednym poscie. Potem polowa dyskutantow dostawala spamera, robila sie jeszcze wieksza gonitwa i tak w kolo. Nic nie pisalem, bo w tym tloku i tak nikt by tego nie zobaczyl. Dzis cos we mnie peklo. No i sie porobilo... Na cale szczescie jakos sie to wyjasnilo mam nadzieje.
Maliniarz [ Konsul ]
rothon - spoko, konstruktywnej krytyki nigdy za duzo. Jednak zapewniam Cie ze nie chcialem wywolac zadnej bitwy na swieczki ...
Mindlord [ Konsul ]
a ja mu tam swieczke zapale bo nie mam mozliwosci isc na cmentarz ale nie da sie ukryc ze tysiace ludzi w polsce przynajmniej za kuroniowke powinno mu podziekowac... mogli nie miec za co zyc...
[']
i prosze mnie nie flamowac bo tak jak to ktos wyzej zauwazyl Kuron to jeden z niewielu politykow godnych szacunku wiec choc forumowa swieczka to nic ale zawsze to lepsze od calkowitego przejscia kolo tej sprawy
Dukke [ Pretorianin ]
[`]
[`›
KaGieBe [ !!! ]
No i się pogodzili.
rothon >> No tak, ten wyścig świeczek ;/ Mimo to taki wątek moży być ałkiem ciekawy i pouczający... Ja np. nie znam dokładnie Śp. Jacka Kuronia ani nie wiem co zrobił. Wiem jedynie z tego co wyczytałem, że był to wybitny polityk. Ja sam pamiętam tyle, że w sejmie zawsze występowal w niekonwencjonalnym stroju jesli brac pod uwagę innych posłow w sejmie... dżinsy itp.
Nie wiem za co konkretnie mam go szanować, ale wiem że należy mu się szacunek choćby z takiej racji iż był człowiekiem.
Teraz jedynie mogę powiedzieć:
"Pokój Jego Duszy."
s_Witch [ Konsul ]
[']
Maliniarz [ Konsul ]
KaGieBe - > no tak, zawsze mial na sobie dzinsowy garnitur, nawet na uroczystociach typu wreczanie medali.
To fakt, ja moge o nim tylko czytac, za mlody jestem aby pamietac wszystkie jego czyny, ale w calej jego historii nie bylo chyba rzeczy , ktorych moglby sie wstydzic ... Mysle ze w duzej mierze dzieki niemu mozemy zyc w takiej Polsce, wolnej ...
nope [ Huggy Bear ]
Przykre to fakt...
Usłyszałam dziś o tym o 8:00 w radiu Zet, ale bez sensu było zakładanie nowego wątku, i tak wszyscy się o tym dowiedzą jak nie dziś to jutro, z telewizji czy prasy.
W końcu na każdego przychodzi kolej (ale że miał 70 lat to nie spodziewałam się, myślałam że był trochę młodszy)
Pokój jego duszy...
KaGieBe [ !!! ]
nope >> prawda?? nie wygląda na 70 ! ja bym szacował 50-60!
Maliniarz >> ja tak samo, sa młody jestem dlatego nie wiem o nim nic więcej...
*...:::JaRo:::...* [ stara beka dobrze kisi ]
szkoda gościa :(
[*]
Long [ Generaďż˝ ]
Naiwnym socjalistą był, ale co dla tego kraju zrobił - tego nikt mu nie odbierze. Cześć jego pamięci.
mortan_battlehammer [ Legend ]
yeah wiedziałem ze Jaro nie odpusci okazji do +1 i bedzie post, nie posłuchał jednak krytki z watkach o Reaganie i chyba O Rayu Charlsie
cytat: "Rozumiem, że śmierć kogoś jest rzecza przykrą, ale bez przerwy ktoś zakłada wątek, że ktoś umiera...
[*] "
Ward [ Generaďż˝ ]
rothon - co do zakładanie głupich wątków to widaomo - a ten jest głupi ze tak skrytykowałeś?
Ja na onet nie zaglądam , TVN 24 nie oglądałem , dowiedziałem się z gola - no więc nie przesadzaj.
*Ghost_In_The_Fog* [ Konsul ]
rothon--> ja akurat niewiedziałem o tym osle, i dzieki temu tematowi sie dowiedziałem i troche szacunku . laska ci dupy niedala ze sie tak czepiasz?
[`]
Mesiash666 [ Konsul ]
Po pierwsze ktoś chciał zakładać cykliczny wątek dla sentymentalistów... wiec moze go poszukaj a jak nie ma to sie mozesz tym zajac (banita chyba coś takiego organizuje) Po raz kolejny idz na ONET zeby sie wyplakac albo jw. do wątku cyklicznego... a i tego typu wątki robia z GOL-a jeden wielki NEKROLOG
kiowas [ Legend ]
Mialem dac swieczke, ale rothon by mnie znieslawil wiec..........:P
Wielka szkoda Jacka, madry i wrazliwy czlowiek to byl. Zrobil dla Polski i naszej niepodleglosci bardzo duzo i za to mu chwala.
Ward [ Generaďż˝ ]
co z wami jest dzisiaj ?
Jak ktoś chce się podzielić wiadomością no i niestety taką przykrą to nie może ? Ma się dopisywać do innych wątków bo ''ktoś organizuje''- a niby to czemu ? Wszystko może na golu pogrupujemy i przestaniemy klikać w to ,,załóż wątek'' bo komuś się liczna tematów nie podoba. Zresztą to nie miejsce na takie rozmowy. Za Kuroniem nie przepadałem ale wiadomość jest przykra no i chwila zadumy się przyda bo to bardzo zasłużony Polak.
a bardzo się zdziwiłem jak przeczytałem '' idź na onet'' - to taki post w stylu : nic w sprawie nie powiem ale masz w link - www.google.pl
zresztą koledzy sobie chyba wszystko wyjaśnili , więc spoko. Nie wypada się sprzeczać w takim wątku.
Piotrek.K [ Cyberdine Systems ]
Kurcze, szkoda :(.
[']
Ale takie jest zycie - kiedys musi sie skonczyc :(...
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Nie umiem prosciej tlumaczyc. Jezeli Ward i kiowas nadal nie wiedza o co chodzi i odgrzebuja zamknieta sprawe niewiedziec czemu, to niestety musze z tym zyc.
(Tego trzeciego Foga to w ogole zlewam).
Tobie Ward obiecuje codziennie wlepiac wszystkie niusy z Onetu. Kazdy w osobnym watku. Zebys i ty cos widzial poza Golem biedaku. Ale bedzie forum fajnie wygladalo :-)
A nawetjezeli Ward bedzie juz cos przypadkiem dzikim wiedzial, to przeciez zawsze znajdzie sie inny wyrwany z kontekstu. A jak sie komus nie podoba to co napisalem, to niech tu nie wchodzi i nie pisze :-P
kiowas [ Legend ]
rothonie ---> znaczy sie, ze nie tylko swieczki, ale i mini epitafium wklejac nie uchodzi?
Btw - tradycyjnie juz :) moje drobne zarciki trafiaja w proznie. Swieczek nigdy nie wklejalem i wklejac nie bede, ale slow smutku zatrzymywac nie mam zamiaru.
Attyla [ Legend ]
Nareszcie wyciągnął te kulasy! Ciekawym tyklo, czy harcerze z wdzięczności dla działalności tego komucha postawią mu wartę honorową (chociaż komuchy, jak wiadomo, honoru nie mają)
zarith [ ]
attyla --> czasem jak cię czytam, to - mimo mojej sympatii dla ciebie - miałbym ci ochotę przypierdolić. jak ja kuźwa nie znosze fanatyków z klapkami na oczach...
rothon [ Malleus Maleficarum ]
kiowas--> Nie chce mi sie, zwyczajnie nie chce mi sie juz. Nawet mimo sympatii do twojej osoby. Rece mi opadly totalnie.
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Attyla ->> do dziś myślalem, że ty po prostu zbłądziłeś, ale ty jesteś najzwyczajniej w świecie głupi jak poduszka.
dziku86 [ The Cure ]
[']
Maliniarz [ Konsul ]
attyla -> komuch ? Kuroń komuchem ? Moglbys powtorzyc ? Nie no ... co Ty wiesz o zabijaniu ? Jesli nie masz zielonego pojecia o historii to nie wypowiadaj sie w takich kwestiach. Jak wogole mozesz mowic tak o zmarlym ?? Rece opadaja ... :(((
Ward [ Generaďż˝ ]
rothon - o co chodzi to zrozumieli wszyscy a zgadzać się z tym można albo i nie
co miało być powiedziane - powieziano i koniec sprawy , Maliniarz dobrze zrobił zakładając ten wątek, Ty nie musisz się z tym zgadzać oczywiście.
Attyla [ Legend ]
Fajnie, że macie do mnie troszki sympatii:-D A nie jestem fanatykiem, ale poprostu nie znoszę złodziei i całej reszty tej bolszewickiej chołoty. A co do tow. Kuronia, to jest to osoba wyjątkowo zasłużona w likwidacji Związku Harcerstwa Polskiego. To on robił wszystko, by organizację tą zmienić w coś na kształt radzieckiej organizacji pionierskiej (plany powiodły się częściowo, jako, że opór środowiska był zbyt duży). Cała jego działalność legalna i nielegalna to jedno wielkie pasmo komunistycznych utopii. Być może z czasem stał się bardziej Proudhonistą niż marxistą, co nie zmienia faktu, że jeden preferował utopię naukową (cokolwiek miałoby to być) a drugi utopię naiwną. Cała jego działalność w KOR i Solidarności można streścić jednym stwierdzeniem:
"obecny socjalizm jest wypaczony, albowiem władza ludu przekształciła się w oligarchię aparatu partyjnego. Należy oddać władzę prawdziwym robotnikom a wszystko będzie super".
Choćbyście nie wiem co wymyślili, to tej postawy nie sposób uznać za niekomunistyczną. To komunista, który nie lubił despodyzmu (zapewne zresztą dlatego, że to nie on był despotą). Ot co.
Kończąc - im więcej takich dinozaurów wymrze tym dla nas lepiej, bo stosunek procentowy komuchów do innych staje się coraz bardziej korzystny dla tych innych.
Ward [ Generaďż˝ ]
errata - miało być :
powiedziano ;->
a co do Kuronia - to lubić go nie trzeba, wspominać dobrze też nie, ale szacunek mu się chyba należy
i to tyle w tej sprawie
Ward [ Generaďż˝ ]
a może tylko jeszcze podziękuję Tobie rothon za tą zjadliwą i niepotrzebną złośliwość z informacjami o onecie.
Kiepsko jak komuś nerwy puszczają bez powodu i pisze takie głupstwa.
Kurol [ Centurion ]
.
Kurol [ Centurion ]
,
.:[upiordliwy]:. [ Ball tongue ]
[']
kiowas [ Legend ]
rothonie ---> wytlumacz mi prosze jak glupiemu coz takiego durnego powiedzialem ze az ci lapki opadly he? Bo moze dzis mi sie topornie mysli.
Attyla ---> komu jak komu, ale zajadlemu przeciwnikowi komuchow jak ty raczej nie powinno zalezec na dobrym imieniu pezetpeerowskiej przybudowki jaka bylo ZHP.
A jesli nawet czules do Kuronia wstret to raczej nie wypada wylewac tu swoich goryczy.
Male pytanie - czy morderca Pinochet jest dla ciebie idolem bo wybil tysiace komunistow?
LooZ^ [ be free like a bird ]
No coz. Mimo, ze tak jak Atylla nie trawie czerwonej zarazy to uwazam, ze Kuron byl najzwyczajniej w swiecie dobrym czlowiekiem. Nie kazdy moze byc liberalem ;) W kazdym razie : smutne.
mortan_battlehammer [ Legend ]
kiowas ---> a zobacz dzieki czamu Chile sie rozwija ? Własnie dzieki temu ze znalazł sie taki czowiek jak generał Augusto Pinochet i zrobil porzadek, a u nas było to odkreslone gruba kreska....i Polska nadal rzadza komuchy ...
Vader [ Senator ]
Atylla, Looz --> Z calym szacunkiem, ale czasami przypominacie mi do zludzenia faszystow. Oni tez opierali swoj poglad na nienawisci. Ja rozumiem ze krzywda wam sie dzieje, poniewaz obecny system podatkowy nie spelnia w 100% waszych pieknych marzen, nie bede nawet nawolywac do tolerancji pogladowej bo w waszej anty-socjalnej filozofi zycia napewno nie ma miejsca dla tak smiesznych pojec. Apeluje jednak o odrobine godnosci, nie wszystko co sprzeczne z waszym pogladem jest scierwem zaslugujacym na przerob na mydlo.
Pozdrawiam.
Vader [ Senator ]
Powinienem chyba wyjac Looza z mojej poprzedniej wypowiedzi, po ostatnim jego poscie zmuszony jestem go przeprosic, zachowal sie godnie i tolerancyjnie :)
Attyla [ Legend ]
Kiowas - ZHP było przybudówką PZPRu właśnie dzięki Kuroniowi i kolesiom.Tak się składa, że w latach 80-tych znalazłem się w grupie osób dążących do przywrócenia harcerstwu jego właściwych form i treści. Ileż wtedy trzeba było się naużerać z pomiotłami kuroniwskiej pierestrojki, to wiedzą tylko te osoby, które konsekwentnie do tego dążyły. Zresztą ZHR i inne podobne organizacje nie powstały dlatego, że odrzucano całe harcerstwo, ale dlatego, że niektórzy uznali, że szkoda czasu i energii na walenie głową w mur.
Co do małego pytanie - to odpowiem innym. Czy nawołuję do wyłapania i rozwałki całej tej czerwonej chołoty? Prawdę mówiąc serce się do tego rwie, ale wiem też, że że takie "lekarstwo# byłoby gorsze od samej choroby. Nie zmienia to jednak faktu, że muszę padać na kolana przed wizerunkiem każdego zmarłego czerwonego pająka tylko dlatego, że część ludzi w tym kraju podziwia go lub uzznaje zasługi (cokolwiek miałoby to oznaczać. Gdybym tak uznał, musiałbym zastanowić się nad zasadnością potępiania tow. Gierka...
LooZ - należałoby jeszcze zdefiniować termi "dobra człowiek". Osobiście nie uważam, by zasadnym było nazywaniem tak kogoś, kto nasyłał na "starą" kadrę ZHP aparat policyjny komunistycznej Polski. Nawet jeśli u zarania swego zmarnowanego żywota rozdał kilka zupek. Co więcej dzięki takim pajacom jak Kuroń mamy obecnie taki burdel jaki mamy. Już dzisiaj nie stać nas na utrzymawanie socjalu, a niedługo może doprowadzić to do katastrofy.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Vader : No widzisz ;)
kiowas : Pilsudski tez byl morderca? Tak jak napisal MB, dzieki Pinochetowi Chile rozwinelo sie w niespotykany sposob. To co innego niz komuznim gdzie oprocz mordowania ludzi, morduje sie gospodarke.
Attyla [ Legend ]
hmmmm... Vader - jakoś nie zauważyłem, aby cokolwiek w moich przekonania opierało się na ślepej nienawiści. To, że nie znoszę złodziei jest moim świętym prawem. Tak jak moim świętym prawem jest ochrona majątku przed ich łapami. Nie czuję się też w obowiązku poważać każdego zbrodniaża tylko dlatego, że miał dobre intencje. Nie wiem czy zauważyłeś, ale w przeciwieżstwie do ciebie nie jestem zwolennikiem tezy, że cel uświęca środki. Złe środki uniemożliwają osiąnięcie dobrego celu.
A godności mi nie podnoś, bo roznawiłeś mnie tym do łez. Ciekawe, że "godność" podnoszona jest zawsze przez tych, którzy nie mają pojęcia o znaczeniu tego słowa. Godność jest elementem honoru, a honoru komuchy nie mają (jak każdy złodzej).
A co do systemu, który miałby spełniać nasze nadzieje, to obecne "coś" przypomina wszystko - tylko nie system. Tak się składa, że biorę udział jako niezależny expert nad pracami w tym zakresie i wiem jak wiele złego narobili tacy softczerwoni jak Kuroń. To co teraz jest opiera się na zwyczajnym bandytyźmie. Mam jednak nadzieję, że niedługo zacznie się to zmieniać. Mamy już nawet 1 przykład. Nagle - po kilkunastu latach i wyroiku SN Trybunał Konstytucyjny uznał, że uzależnianie prawa do obniżenia VAT od posiadania kopii faktury przez sprzedawcę nie jest zgodne z konstytucją (nawet tą komunistyczną). Nie chcę wspominać o 24a i b i setkach innych "drobiazgów", które zrujnowały niejednego przedsiębiorcę. Za to odpowiedzialność wraz z czerwonymi gnidami z SLD i Solidarności ponosi również twój ukochaby Kuroń.
Kończąc - nie mam powodu żałować jego śmierci. Chyba tylko tego, że nie odwalił kity zaraz po urodzeniu.
Maliniarz [ Konsul ]
Attyla -> normalnie sklaniasz mnie do zlozenia wizyty mojej starej historyczce (histeryczce) i skonfrontowania tych slow ... To zes zasial niepokoj do mego umyslu ... :|
Vader [ Senator ]
Atylla --> Nie mam szczegolnie interesu w tym by Cie atakowac. Po prostu uderzajacy bywa ton i tresc Twych wypowiedzi w odniesieniu do grupy ludzi o przeciwnych pogladach. Nie odbieram Ci prawa do nienawisci, bo nie posiadam takiej wladzy, nie widze takze potrzeby by to robic. Ale coz Ci to daje ? Coz dadza Ci nienawistne epitety pod adresem czerwonych, coz dadza pomsty do nieba na ich dzialanosc. Jesli chodzi o ochrone majatku - oczywiscie walcz o to co Twoje. Jezeli jestes dostatecznie obyty w dziedzinie mozesz zawsze zaproponowac wlasne rozwiazanie, przekonaj do niego ludzi, spraw by ten pomysl obejmowal szersza grupe ludzi niz tylko przedsiebiorcow i im podobnych. A z przyjemnoscia te rozwiazanie popre.
Chce tez zaznaczyc ze nie jeste komuchem, mam nadzieje ze pomiedzy liberalem a komuchem istnienie jakies kontinuum posrednie w ktore moge sie wpisac. Nigdy nie popieralem idei "rownej redystrybucji dobr", bo takie rozwiazanie kolo sprawidliwosci nawet nie stalo (przynajmniej moim zdaniem).
Dobre i zle srodki ? Rozumiem ze rozwazasz je w ujeciu ich skutecznosci. Oczywiscie, z zalozenia bledna metoda postepowania raczej nie doprowadzi do oczekiwanego celu. Ale mam watpliwosc czy tak skomplikowany konglomerat czynnkow jakim jest chociazby gospodarka - wpisuje sie w ten prosty schemat. Kazde rozwiazanie zawsze bedzie mialo swoje ofiary i swoich beneficjentow, ale sa to oczywistosci ktorych nie trzeba wyjasniac. Ja po prostu nie wierze w jedyne sluszne koncepcje Attyla, bez wzgledu na to - jak wielkiej klasy specjalista je postuluje.
Jesli chodzi o kwestie prawno-podatkowe, powiem krotko: Mam nadzieje ze Wasze dzialania w tym zakresie przysluza sie nam wszystkim.
Na zakonczenie, o tym zlodziejstwie mozna by dlugo polemizowac, a o godnosci ksiazki pisac, odpuscmy sobie to zagadnienie.
Pozdrawiam :)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
uh.. Attyla...
myślę, ze trochę pojechałeś.
w każdym razie, jeśli kiedykolwiek uda ci się przekształcić twój projekt w partię - pójdę i zagłosuje przeciwko tobie.
okropieństwo.
holyfire [ Konsul ]
Ten rok jest strasznie pechowy.Tylu znanych ludzi umiera :(
[*][*]
LooZ^ [ be free like a bird ]
Atylla : Dla mnie dobrym czlowiekiem jest ten ktory nie zeszmacil sie dla wlasnego zysku. Po tym co piszesz, nie wiem czy to dalej aktualne...
BIGos : Juz mozesz. Lepper zamknalby Atylle w ciemnej piwnicy i wyrzucil klucz.
Zyga [ Urpianin ]
Kuroń, nawet jeśli w młodości popełniał błędy, to późniejszym życiem zasłużył nas szacunek. Przyznają to nawet jego wrogowie poza niektórymi zaślepionymi, ale ci się szacunku raczej nie doczekają.
Mało jest takich, którzy tyle zrobili dla Polski.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Attyla -> Wiele razy omijałem Twoje prowokacyjne wypowiedzi jak i przeciwne do nich wypowiedzi innych, wychodząc z prostego założenia że do swoich stanowisk każdy ma prawo, nawet jeśli można nad nimi tylko ręce załamywać. Teraz żołądek mi podskoczył, zwyczajnie nie wytrzymałem i moja sympatia do Twojej osoby musi na chwilę odejść na bok.
Ta ślepa "komuchofobia" przypomina mi niemal o. Rydzyka, który dziś od żydo-komuny i agentów wyzywa swoich niedawnych protegowanych. Nie wiem jak bardzo wycierpiałeś i byłeś prześladowany na każdym kroku przez PZPR, ale na pewno Kuroń miałby 100 razy więcej powodów by pluć nienawiścią na tamtą władzę. Dziwi mnie Twój brak szacunku dla człowieka który mimo wielokrotnego pobytu w więzieniu i innych ciosów zadanych mu przez władzę (chociażby śmierć jego żony, której przedwczesny zgon możliwe że był spowodowany przez jej pobyt w więzieniu) potrafił zachować godność, nie pałać żądzą odwetu i nie puszyć się gdy w latach 80 po jego plecach inni włazili na szczyty. No chyba że taka postawa po prostu Ci nie imponuje, uważasz to za słabość albo coś, OK, jestem to w stanie zrozumieć i nie ma sprawy.
"Zamiast palić komitety budujcie swoje"
Po prostu podziwiam tego człowieka za to, że nie był zwolennikiem ścinania łbów, podczas gdy najpierwszy miałby do tego prawo i powody, tak samo jak wielu byłych działaczy AK a jednego z nich mam okazję znać. W przeciwieństwie do wielu innych "prawdziwych Polaków" którzy za PRLu moczyli pieluchy a dziś wielkich i uciskanych bojowników z siebie robią.
Więc proszę, opamiętaj się i nie wyzywaj człowieka takiego jak Kuroń od "zbrodniarzy" i "złodziei" lub przynajmniej zachowaj to dla siebie. W podobny sposób znienawidzeni przez Ciebie "czerwoni" bezpodstawnie obrzucali po 1945 właśnie byłych działaczy AK, rząd RP na uchodźstwie i armię polską na zachodzie.
OK, to teraz możesz mi na Swój sposób odpowiedzieć jak to się ubawiłeś czytając moją wypowiedź i jak to pysznie robię z p. Kuronia cierpiętnika. Ja w każdym razie nic do śmiechu tu nie widzę.
lez [ Konsul ]
[']
hola' [ koniczynka ]
ostatni buntownik i indywidualista, mam nadzieje ebdziemy go szanowac nawet p osmierci!!!!!!!!
Prezes_Krzychu [ PREZES ]
rothon --- > w 100% Cie popieram... po co robic z tego sensacje ... jak ktos chce uszanowac zmarla osobe niech lepiej sie za nia pomodli .. a nie leci na forum o grach i watek zaklada i swieczki wrzuca podnoszac sobie ilosc postow ...
taka jest kolej rzeczy: rodzimu sie i umieramy ... nie robmy z tego sensacji ...
o^scar^^ [ GRWD ]
Przykre :( Był wielką postacią chociaż się nim nie interesowałem, ale po opisach w TV naprawde był wielki...
Mesiash666 [ Konsul ]
Może już jest dla niektórych późno, żeby pomyśleć ale sprubójmy..
Jak by każdy kto się dowiedział o śmierc kogoś to by leciał na gola zeby się z tym podzielić to ... już bym tu wiecej nie wszedł ... a weście sobie statystyki ile obsób dziennie umiera około no to by wam wyszło w % ilość wąków o grach do ilości wątków o śmierci z ponad 99% na korzyść NEKROLOGÓW :(
Sorka za literuwki
Prezes_Krzychu to łądnie ujoł
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Attyla====> po przeczytaniu twoich wypowiedzi doszedłem do jednego wniosku . Wbrew pozorom jakie moga stwarzać twoje obszerne wypowiedzi jesteś prostym człowiekiem o nieskomplikowanym systemie wartości. Gdybyś szedł ulicą i zobaczył , że leży nieżywy człowiek to pierwsze co byś zrobił to zapytałbyś czy nie był komunistą lub socjalistą . Jeżeli ktoś by odpowiedział że nie, usłyszałby od ciebie - szkoda człowieka. Oczywiście mógłby być złodziejem, pedofilem, sadystą , ale to by cię i tak nie obchodziło . Nie komuch i to wystarczy .
Twój główny problem to nienawiść i szufladkowanie ludzi według klucza partyjnego . Rozpoznałem cię Romanie Giertychu. To ty jesteś nieomylny , tylko ty masz rację, każdy kto myśli i mówi inaczej jest według ciebie tępakiem .
Nie wiem na co liczysz swoimi wypowiedziami , które tak tu pasują jak pierdnięcie w czasie kazania . Na poklask , uznanie czy podziw . Teraz do tego grona głupków godnych pogardy dołączyłem ja . Tak nie obawiam się bo wiem , że każdy i tak dokona własnego osądu, kto tutaj ma rację .
Słowami "Fajnie, że macie do mnie troszki sympatii:-" schlebiasz sobie i sztucznie poprawiasz samopoczucie . Na moją sympatię nie licz . Nigdy . Różnimy się chociażby tym , że ja nigdy nie wyraziłbym publicznie jednego słowa zadowolenia z czyjejś śmierci . Nawet wroga . Dlatego wyrażam to , że mi szkoda Kuronia , bo patrzę na jego dobre strony , postawę jako człowieka, a nie tylko polityka . Tak mnie wychowali rodzice , którzy chodzili i chodzą do kościoła , nie należeli do PZPR , a ja nie należałem do ZHP .
Każdy ma prawo do własnych przekonań, religii i wolności . Ty jednak te prawa dajesz tylko sobie . Komuchy nie mają prawa do takich przekonań jakie mają. I tyko komuchy i złodzieje mogą mówić dobrze o komuchu Jacku Kuroniu . Właśnie słuchałem wypowiedzi tych wstrętnych komuchów w telewizji . Byli to Marek Edelman ( Żyd , a więc komuch do kwadratu) , Tadeusz Mazowiecki ( komuch komuchów), Wujec no i super komuch ks.Adam Boniecki .
Na szczęście niewielu da się nabrać na te twoje jadowite gadki . Może Maliniarz stanie po twojej stronie i uzna , że źle zrobił zakładając wątek dotyczący tego złego Kuronia , który osobiście tępił ZHP i nawet szarpał harcerki za warkoczyki .
Pisząc to zdaję sobie sprawę , że nie powtórzę " Poskromienia złośnicy" To nie działa na człowieka z betonu .
U_N [ -KOCHAM ANIE- ]
:(
szkoda goscia
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Przepraszam za Of topic ale uważam , że to może rzucić więcej światła na człowieka kreujacego sia na tą godną podziwu postać historyczną .
Pochówek Attyli.
Attyla (406 - 453), przywódca Hunów i postrach całej Europy zmarł w młodym wieku w noc poślubną. Rzekomo zapił się tak, że dostał krwotoku z nosa i zadusił się własną krwią. Niektórzy mówią, że pomogła mu w tym młoda germańska żona Ildico (Idlico?).
Priscus z Panium, ambasador Rzymu, który znał Attylę i obyczaje Hunów tak opisuje jego pochówek:
[kiedy stwierdzono, że Attyla nie żyje], "zgodnie ze zwyczajem swej rasy [Hunowie] obcinali część włosów z głowy, okropnie zniekształcali twarze zadając sobie głębokie rany, by jako dostojni wojownicy mogli uczcić wodza żałobą nie przez babskie opłakiwanie, ale przez męską krew. ... W środku równiny wzniesiono jedwabny namiot w którym złożono jego ciało na widok publiczny. Najlepsi jeźdźcy .... cwałowali dookoła [namiotu jak w cyrku] wznosząc przy tym pienia żałobne. Potem. [kiedy już go uczczono pieniami żałobnymi i następującą po nich 'Strawą', w czasie której żał mieszał się z uciechami], nocą, w tajemnicy, złożono jego ciało w ziemi. Pierwsza trumna zrobiona była ze złota, druga ze srebra, trzecia z mocnego żelaza, żeby wykazać w ten sposób co się przynależy największemu królowi - żelazo, bo nim podbijał narody, złoto i srebro, bo uhonorowany był przez oba Cesarstwa [Wschodnie i Zachodnie]. Włożono do grobu broń zdobytą w bitwach [i wiele kosztowności] jak przystało królowi. Aby odwrócić ludzką uwagę od takich kosztowności i bogactwa, zabito tych, którzy brali udział w pochówku - ponura zapłata za ich pracę - tak więc nagła śmierć skrywa pogrzebanego i tych, którzy go pogrzebali."
Metoda okazała się skuteczna. Grobu Attyli dotychczas nie znaleziono. Nawet nie wiadomo dokładnie, gdzie go szukać. Prawdopodobnie opisane uroczystości miały miejsce na północ od Koros w rejonie Szolnok na terenie obecnych Węgier.
Pozostał Atylla w pamięci Europejczyków jako symbol okrucieństwa i diabelskości i tak go przedstawiały średniowieczne ilustracje. Poniżej Attyla jako 'psi syn', w koronie, ale z psimi uszami.
Prezes_Krzychu [ PREZES ]
Attyla --- > herezje szerzysz czlowieku ...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Jedna sprawa. Atylla to osoba ktora w przeciwienstwie do was zetknela sie z Kuroniem. Wiec smiesza mnie naprawde wypowiedzi ludzi ktorzy w gruncie rzeczy nie maja pojecia o czym pisza.
Caleb [ The Evil That Men Do ]
Lupus [ Generał ]
Rozpoznałem cię Romanie Giertychu.
LOL tygodnia
Lupus [ starszy general sztabowy ]
LooZ^ ====> Jasne tylko on jeden się zetknął .
LooZ^ [ be free like a bird ]
Lupus : Mowie o ludziach z tego forum.
Zbój Jakubek [ Centurion ]
looz dopiero zetknął sie z Kuroniem, szczawik tuż po maturze a poucza doroslych ludzi...
looz --> nie zaczynamy zdania od wiec, misiu pysiu :)
Lupus [ starszy general sztabowy ]
LooZ^ ==> a ja o tych wszystkich gadających głowach z telewizji i tych z lewicy i prawicy którzy stali dzisiaj w sejmie i uczcili minutą ciszy jego pamięć .
LooZ^ [ be free like a bird ]
ZJ : Misiu pysiu, wiek nie swiadczy o madrosci.
Szybki_Lopez [ Centurion ]
Szkoda gościa, szacunek, a wątek jak najbardziej na miejscu, zupełnie mi nie przeszkadza.
Szybki_Lopez [ Centurion ]
LooZ^ ---> ale o głupocie, najczęściej tak.
Lupus [ starszy general sztabowy ]
LooZ^ ====. I tu się z tobą całkowicie zgadzam . Ale jeszcze jest coś takiego jak rozsądek.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
LooZ^ - ta, nie świadczy! :)
a na Leppera nie zagłosuje, bo program ma nieprzemyślany. Poczekamy na jakąś inną lewicę.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Wytlumacze to jeszcze raz dla tych ktorzy nie zrozumieli. Opinia Atylli jest powiazana z jego osobistymi przezyciami dotyczacymi. Nie nam oceniac co mu wolno, a co nie.
wysiu [ ]
A moze kazdy z krytykujacych poglądy (i samą osobę) Attyli wypowie sie na temat? Dlaczego właściwie nalezy tak bardzo szanowac i wspominac pamiec pana Kuronia? Poza tym, ze o zmarlych zle sie nie mowi (podobno)?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Argh. Nie ma to jak pociac przez przypadek posta i go wyslac. Mialo byc :
Opinia Atylli wynika z osobistych przezyc zwiazanych z Kuroniem. Nie nam oceniac co mu wolno, a co nie.
bitek1 [ Pretorianin ]
Ta wiadomośc mie dobiła.czyli koniec świata bliski.Jacek Kuroń był dla mnie jedynym człowiekiem z tzw.etosu solidarnosci ,który potrafił do końca zostac z narodem.bo reszta "Etosu"ma 40 milionowy kraj w dup.e.Walka o stołki itd,itp.Kochani !!!Odszedł od nas PRAWDZIWY POLAK.CZEŚĆ JEGO PAMIĘCI.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
P.S.a wypowiedz Wałesy była dla mnie była żalosna(ten knot dalej jest bufonem na zasadzie "czepiło sie gówno okrętu i mówi płyniemy"A Jacek Kuroń temu dupkowi pomagał jak by ł w KOR.Jest mi naprawdę bardzo smutno.BO JACEK KUROŃ BYŁ PRAWDZIWYM POLAKIEM.BIERZMY przykład z takich ludzi .
Lupus [ starszy general sztabowy ]
LooZ^ ===> wzruszyłem się . (szloch , spazmatyczne drżenie ramion) .
Gdyby Kuroń odbił mu dziewczynę albo naciął na forsę to byłyby osobiste . On wyjeźdża tu jednak z ZHP i takimi tam politycznymi pierdołami . Kuroń był dwa razy starszy od Attyli i nic mu nie daje prawa do takich epitetów pod adresem zmarłego jakie napisał .
Lupus [ starszy general sztabowy ]
wysiu ===> z całym szacunkiem , ale to tak jakby na wytwornym przyjęciu przy degustacji nowych gatunków wina , zacząc dyskusję na temat koloru , zapachu i konsystencji rzygowin , bo jednemu z nowo przybyłych gości się puściło pawia . Nie zamierzam się roztkliwiać na rzygowinami w tym wątku i udowadniać dlaczego wino jest od nich lepsze .
Wolę iść spać i wszystkim to polecam . Jutro nasz dzielny wódź wstanie , zajrzy tutaj i wtedy się zacznie .
Dobranoc .
Marcinwks [ Andrzej Kmicic ]
Smutna to wiadomość dla całego narodu. Zmarł bowiem jeden z najbardziej zasłużonych ludzi dla demokracji w naszym państwie. Właśnie dzięki takim jak on, mamy teraz demokracje w Polsce.
bitek1 [ Pretorianin ]
Marciwks---->Masz rację.(ale Jackowi nie chodziło o taką demokrację).chyba przyznasz mi rację
Maliniarz [ Konsul ]
Lupus -> Co do Twojej wypowiedzi z [17.06.2004] 22:50
Nie dalem sie nabrac na gadki Attyli, nie wiem jednak czy to jest prawda czy nie; to, co on mowi. Niestety ja tez jestem dzieciak swiezo upieczony po maturze i nie potrafie zanegowac jego slow. Chcialbym to zrobic ale nie mam takiej wiedzy, a nie moge opierac mych slow jedynie na domysleniach. Wiem ze Kuron byl dobrym czlowiekiem, czytajac wypowiedzi Attyli przez chwile nawet nie zwatpilem. Boli mnei tylko ze Attyla wyciaga takie brudy w takiej chwili ... to przykre i po prostu po nizej pasa ... I odpowiadajac na Twoje slowa : Nie stane po jego stronie, nie mam zamiaru ... Ale Ty juz chyba masz wyrobione zdanie o mnie i slowa teraz przeze mnie pisane juz tego nei zmienia :/
mortan_battlehammer [ Legend ]
bitek1----> to opisz nam łaskawie kim wg Ciebie był Jacek Kuroń.
wysiu [ ]
mortan --> No przeciez widzisz wyzej niepodwazalne fakty. "JACEK KUROŃ BYŁ PRAWDZIWYM POLAKIEM". I masz brac z niego przyklad.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Cóż mogę rzecz. Żal mi człowieka. W paru ostatnich latach bardzo cierpiał. Miał wyciętą jedną nerke, a drugą dializowaną praktycznie co drugi dzień. To było kwestią czasu kiedy umrze, i ta wiadomość nie jest dla mnie wielkim zaskoczeniem. Kurońa pamiętam z telewizji jako człowieka, który chciał dać zupe każdemu, który zawsze jeździł na rowerze. Będąc w ZHP nigdy o nim nie słyszałem (jakoby się do czegokolwiek mieszał). Nie wiem, czy był całkowicie czerwony, czy miał białe przebłyski. Nie mnie, ani Wam to oceniać. Bóg go oceni. Attyla jest do niego bardzo negatywnie nastawiony i ja to rozumiem. Normalna sprawa. Przynajmniej napisał dlaczego. Czemu Ci, którzy tak siębulwersują jego postami nie napiszą, za co tak naprawdę szanuja Jacka Kurońa?
mortan_battlehammer [ Legend ]
sory za drugi post ale własnie zobaczylem Twoj watek (link ponizej), wic napisze tak : Stalin trez był dobrym czlowiekiem, kochal dzieci, pomagał rodzinie, uwielbiał zwierzeta i ogólnie miła dobre zamiary bo chcial stworzyc swiat idealny pozbawiony kapitalistycznych wyzyskiwaczy, yo co ze mu troche nie wyszło. Z powodzeniem wcielał swoje idee w naszym pieknym kraju - dzieki niemu mlekiem i miodem plynacym . Wszyscy mieli prace ludzie byli bezpieczni. Atylla ma racje, bo niestety trzeba sobie uswiadomic ze wiekszosc z panow walaczcych o wolnisc to komuchy. Juz nie pamietam dokladnie kto czy Mazowiecki, Kuron czy Geremek ale chyba Kuron został wyrzucony z PZPR za zbyt odwazne poglady . Dzieki tym ludziom mielismy okragly stól -przez wielu wielbiony jako symbol odzyskania wolnosci , a dla mnie było to cos gorszego od całej komuny, bo cały czas odczuwamy tego skutki .... Ja bym chcial zeby urodzil sie jeszcze raz marszałek Pilsudski albo taki polski gen. Augusto Pinochet Ugarte i wybyił wszytkich - wtedy mozna budowac nowa wolna Polske.
wysiu -----> na szczescie ja z nikogo nie musze brac przykladu co najwyzej to moge i biore (Waldemar Łysiak)
Ps Jelis komus sie nie podoba moje porównanie do Stalina to zobaczcie watek bitka....
ps2 Mozecie za ostatnie zdanie nazwac mnie morderca to jeszcze jestem rasista bo uwazam ze cywilizajcja ludzi białych jest najwyzej rozwinieta,a muzułamanie to dzic i czarni nie potrafia rzadzic i w Afryce nadal powinny istniec kolonie - mówie to calkowicie powaznie i na wszelkie zarzuty odpowiem rano bo teraz ide spac
Dobranoc panstwu
ps3 sorki za literowki ale ze wzgledu na pozna pore nie chce mi sie poprawiac:P
Mężczyzna na wymarciu [ Pretorianin ]
---------------------------------------- -- - - - -
[ Przesadzacie. Każdy kiedyś umrze. Ale żeby zaraz robić takie halo? Hmm
---------------------------------------- -- - - - -
mortan_battlehammer [ Legend ]
kurde nie zauwazylem wyszej wypowiedzi bitka o tym POLAKU:
Ja uwazam ze kazdy czlowiek niezaleznie od tego czy jest Polakiem czy nie moze byc ....... i tu wstawcie sobie jakiegos bluzga :P
Marcinwks [ Andrzej Kmicic ]
mortan_battlehammer---> człowieku co ty wypisujesz?! Czy wszyscy fani komuny nie zdają sobie sprawy, że to był okręt dryfujący? Ludzie czy do was to nie dociera? Piszesz:
"Stalin też był dobry człowiekiem" - no racja, 17.09. 1939 r. To był przypadek. Po prostu wstał lewą nogą i pomyślał sobie, ach wyśle swoje wojska za zachodnią granicę, niech sobie chłopaki poużywają.
"Chciał stworzyć świat idealny pozbawiony kapitalistycznych wyzyskiwaczy" - też racja! styczeń 1949r. RWPG i jej konsekwencje, skutki i tak dalej. Oczywiście poprzez to Józek wcale nie chciał czerpać z...zachodu. Zachodu!? Co ja piszę! Przecież on chciał stworzyć świat pozbawiony tych kapitalistów!
I zdecydownie podpisuje się pod tym obiema rękoma, nasz kraj był pożyczkami płynący, o przepraszam za przejęzyczenie, mlekiem i miodem płynący. Bowiem gdy Europa Zachodnia się łączyła, znosiła bariery celne, zakładała unie wszelkiego rodzaju, to na wschodzie powstawały, bardzo, ale to bardzo "rentowne" PGR-y, kopalnie, huty w...Warszawie i inne tego typu "wspaniałomyślne" pomysły władzy, która to była powiązana z ZSRR, które z kolei było rządzone przez ów Stalina. Jednak ogólnie było fajnie. Na wczasy się jeździło co roku. Szkoda tylko, że zawsze w tym samym towarzystwie z zakładu pracy, szkoda, że na wschód, a nie zachód, szkoda że w sklepach nic nie było, szkoda. Za to mieliśmy pełne portfele. Jednak jak się okazało pełne portfele bezużytecznych papierków, co pokazały wydarzenia z początku lat dziewięćdziesiątych. Ja mam tylko żal o to, że Patton nie poszedł na Moskwe, a chciał. Jednak Roosvelt obawiając się wojny z ruchalami kazał zaprzestać. Również zapewne wiesz o tym, no nawet nie śmiem tego kwestionować, że Stalin i spółka byli gotowi do III w.ś. z USA i nie uwierzysz mi! Gotowi byli poświecić temu celowi...Polske! No, ale jak powiadał towarzysz Stalin, jedna osoba to tragedia, milion statystyka, nieprawdaż?
wysiu [ ]
Marcinwks --> Znasz znaczenie slowa "ironia"?:)
Marcinwks [ Andrzej Kmicic ]
wysiu---> jest 2 w nocy to raz. Dwa nie wyglądało to na ironię.
Vader [ Senator ]
Widze ze prawicowcom zachciewa sie silnej reki, silnej wladzy. Powrot do totalitaryzmu ? Obawa przed tym ze jakas wiekszosc spoleczna moze zakwestionowac "jedyne sluszne poglady gospodarczo-polityczne" ? A moze wyciagam bledne wnioski z obserwacji. Ot paradox, mam wrazenie ze prawica zaczyna miec wiecej wspolnego z faszyzmem niz lewica.
mortan_battlehammer [ Legend ]
Marcinwks -------> wysiu ma racje :), ale z Twojej wypowiedzi wyłapałem fragment o Pattonie - kolejny wieki przywodca, fakt ze było z niego kawał skur**** ale dzieki temu był tak dobry. A moje porównanie odnosiło sie do watku bitka i jego porównania Wałesy do Hitlere, tym chciałem pokazac ze ten człowiek nie ma zadnego pojecia kim był kuron i nie wiem o czym pisze.... teraz gdy watek zostal skasowany wyszedlem na debila kótry pisze jakis herezje .. --- to w ramach wyjasnienia :)
Vader----> Załuje ze z socjalizmu nie została jedna rzecz która byla dobra --szeroko pojety zamordyzm, a faszysci to lewica , wystarczy popatrzec na ich program gospodarczy .
>>>>Obawa przed tym ze jakas wiekszosc spoleczna moze zakwestionowac "jedyne sluszne poglady gospodarczo-polityczne"
Ja sie tego nie obawaim tylko to wiem, bo powiedz mi czy to jest normalne ze profesor uniwersytetu ma mniej głosów niz dwóch meneli pijacych wina ? Oraz czy sprawiedliwe podatki to wtedy gdy ktos zarabia 1000 zł i płaci od tego 19 % podatku a wyksztalcony człowiek, prowadzacy własna firme zarabia powiedzmy 10 000 zł i płaci od tego 40 % , czyli placi o wiele wiecj niz ta osoba zarabiajaca 1000 zł ---powiedz dlaczego skoro wszycy sa równi wobec prawa i imo powinni placic np. 11 % swoich dochodów niezaleznie od tego ile zarabiaja ?
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
mortan_battlehammer -> Zamordyzmu Ci się zachciało? To może do Korei Północnej wyjedź - tam Cie tak za mordę wujek Kim weźmie że nacieszysz się za wszystkie czasy. No a jak Ci tak do wybijania ludzi a'la Pinochet spieszno, to będziesz się tam idealnie czuł.
Jezu, skąd się na świecie taka kołtuneria bierze...
Mazio [ Mr.Offtopic ]
mortan - poczytaj lepiej o Stalinie - polecam "Stalin" Wolkogonowa... moze zmienisz zdanie...
Jacek Kuron - [*] - 1934-2004 - ostatni uczciwy polityk...
rtomiczek [ Pretorianin ]
Wspolczuje...
[']['][']
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
mortan - płacą więcej bo więcej zarabiają.
a co, może wrócimy w ogóle to czasów średniowiecza ?
chłopów i robotników w kajdany i niech zasuwają na pańszczyznę.
jak się dorobią to też zapłacą wiecej, nic się nie bój.
wysiu [ ]
Pell --> Wybacz, ale nie wytrzymalem. Mozesz przytoczyc mi dane ile lat rzadzil Pinochet, i ile to ludzi zostalo wtedy bestialsko zamordowanych? Bo imho nie masz pojecia o kim piszesz.
Bigos --> Nie uwazasz, ze 11 procent (czy ile by to bylo) od 10000 pln to 10 razy wiecej, niz 11 procent od tysiaca? Czy moze bogaci powinni placic np 103% podatkow, jak to kiedys w Szwecji skarbowka wyliczyla Astrid Lindgren?
mortan_battlehammer [ Legend ]
Mazio----> tylko niech mi sie sesja skonczy, a ale nie sadze zebym zmienił zdanie, bo Stalin kontynuował wizje Lenina wiec byl tak samo zbrodniazem jak i ten drugi ********
Bigos ----> przeczytaj to co napisał wysiu. Jesli nadal uwazasz ze progri podatkowe sa sprawiedliwsze od podatku liniowego tzn ze mamy inne pojecie sprawiedliwosci- tylko ze ja mam własciewe, a ty nie.
PELLAEON----> Kroea płn. to kraj komunistyczny wiec tam nie wyjade, a zamordyzm mi sie bardzo podoba z prostej przyczyczyny. Mianowicie uwazam za ludzie sa głupi i musza byc rzadzeni twarda reka, wtedy bedzie porzadek bezpieczenstwo na ulicach, zadnych protestów itd. Jako argumenty podam rewolucje prawno-administraacyjna burmistrza Gulianiego czyli słyne :" zero tolerancji" -przestepczesc spadła o polowe, no i jeszcze złota wolnosc szlachecka gdzie tylko pili, zrywali obrady, a na wojne nie było komu isc ...
btw -sprawdzilem to Jacek Kuron --został dwa razy wyrzycony z PZPR i co ktos sie własnie dowiedział ze on był w komunstycznej Partii , a moze wszyscy wiedzieli, ale oczywiscie kazdy potepia komune....
Marcinwks [ Andrzej Kmicic ]
mortan_battlehammer---> w takim razie oddaje honor.:)
mortan_battlehammer [ Legend ]
Marcinwks----> dzieki :)
Atreus [ Senator ]
mortan --> a jeśli inteligencji nie spodoba się to, co robi ten "twardy" rząd ? Też trzeba ją uciszyć ? :)
mortan_battlehammer [ Legend ]
Atreus ----> zalezy o jakiem inteligencji mowimy, bo chyba nie masz na mysli aktorow, sportowcow, rezyserow, muzykow, spiewaków itd. Na pewno nie nalezy ich zabijac, bo to ze taki Lepper dojdzie dowładzy, to zawdzeczamy w duzej mierze Katyniowi i obozom- gdzie sowiecie wyrzneli - lekarzy, prawników, ofcerow i duzo elity przedwojejnej poslki. Raczej jesli to byłby "twardy" rzad to by krzykaczy olał, a reszcze wystarczy pokazac dobry plan gospodarczy i to w jakim tepie by sie Polska rozwijała.
Attyla [ Legend ]
Ciekawym skąd taka agresja wobec mnie? Świętego obrażam? A może napisałem coś, co nie jest zgodne z prawdą? Ciekawe jest jeszcze i to, że wy - świętoszkowaci agresorzy sami operujecie super stereotypami. Abstrachując od tego co sądzę o Giertychu - w waszych ustach jest to najgorsza obelga. Ciekawym tylko dlaczego Kuronia zaliczacie do kręgu nietykalnych? Jakiś specjalny powód? Dla mnie Giertych jest co do zasady nieszkodliwym idealistą. Dokładnie odwrotnie niż Kuroń.
Kuroń to bynajmniej nie bierny widz zmian odbywających się w Polsce lat 50-tych i później. Co więcej wcale nie walczył z komunizmem jako systemem opartym na okradaniu jednych by dawać innym (cokolwiek miałoby to w wydaniu państwa oznaczać). Wręcz przeciwnie. Kuroń zawsze był komuchem - i to nie zwyczajnym. To człowiek, który był przede wszystkim działaczem. Dlatego był jednym z kółek w wielkiej maszynerii rodzącego się komunizmu. Nie wiem czy płakał po śmierci tow. Stalina - ale wiem, że był czas, że wraz z innymi stawał w szeregu i modlił się do niego. Jeżeli w pewnym momencie przestał wyslugiwać się władzy to nie dlatego, że robił to żświadomie. On nigdy nie wysługiwał soię żadnej władzy. On poprostu realizował własne poglądy. Kiedy były one zgodne z "jedynie słuszną linią" to działał w zespół we spół z władzą. Kiedy nie były zgodne stawał się dysydentem. Sęk w tym, że zawsze był bardziej czerwony niż ta władza. Komuniści rządzący tutaj lubili bardziej władzę niż komunizm. Kuroń odwrotnie. On był zwolennikiem tezy, że zaprowadzenie prawdziwego komunizmu spowoduje brak konieczności istnienia władzy. I w tym zakresie nie był daleki od anarchizmu Bakunina. Zresztą często się obracał w kręgach komunistycznych anarchistów.
Zatem nie tyle nie lubię go - bo go się nie lubić nie dało. Nie lubię go w jego działalności. Narobił tyle zła, że trudno to przypisać jakiemukolwiek innemu człowiekowi. To min on był tym kamieniem, który stępił ostrze przemian gospodarczych 15 lat temu. To on zaczął wołać o kapitalizm z ludzką twarzą. Dzięki tem dzisiaj mamy dziurę i powiększające się lawinowo zadłużenie państwa, które i my i nasze dzieci i dzieci naszych dzieci spłacać będziemy musieli. Chyba, że wyniesieby się z tego bagna w jakieś normalne miejsce. Chociażby do Chile czy USA.
Możecie sobie lubić i cenić Kuronia. Nie potępiam was za to. Nie odżegnuję też od czci i wiary. Wy zaś rzuciliście się na mnie jak gończe na niedźwiedzia za to, że śmiem nie zgadzać się z waszymi opiniami i nie okazuję zacunku dla tow. K. Prawdę mówiąc leję na to z góry. Nie zamierzam przekonywać was do swoich racji bo i to mam bardzo głęboko. Jeżeli chcieliście założyć wątek pamiąci wielkiego K, bo Wielkim Polakiem Był, to trzeba było o tym napisać na wstępie. Ja osobiście nie mam powodu, by tow. K nazywać Wielkim, Wybitnym, Dobrym itp. Dla mnie to zwykła komunistyczna szuja i tyle.
Teraz osobno do Lupusa. Nie mam zamiaru, choć mam ochotę lżyć cię i zniżać się do twoich metod. Jeżeli jednak piszeż, że "Każdy ma prawo do własnych przekonań, religii i wolności" to odnoś to do każdego - nawet tego, tkóry niekoniecznie musi padać przed tobą na twarz. Tak się składa, że mam własne przekonania, wolność - a kto wie - może i religię. Tak się składa, że najwyraźnej nie odpowiadają one twoim. I tak się składa, że za to właśnie wjechałeś na mnie. Jeżeli zatem chcesz uczyć innych to zacznij najpierw od siebie samego.
Pisząc to zdaję sobie sprawę , że nie powtórzę " Poskromienia złośnicy" To nie działa na człowieka z betonu .
I jeszcze jedno - tak dla twojej wiadomości (choć nie ma to żadnego znaczenia) - Kutoń nie szarpał harcerek za warkoczyki. Tak jak Hitler Żydziątek za pejsiki.
Maliniarz [ Konsul ]
Attyla -> Powiedz mi jak wyjasnisz prawie 10 lat spedzonych w wiezieniu przez Jacka Kuronia ?
zarith [ ]
attylo --> cyt. Ja osobiście nie mam powodu, by tow. K nazywać Wielkim, Wybitnym, Dobrym itp. Dla mnie to zwykła komunistyczna szuja i tyle.
i ty się dziwisz skąd tyle agresji w stosunku do ciebie? przecież ciebie nie interesują ludzie tylko ich poglądy polityczne, oceniasz człowieka na podstawie klucza partyjnego i nic innego nie ma dla ciebie znaczenia. dzięki temu właśnie niczym się światopoglądowo nie różnisz od władz rządzących nami w czasach pzpr. tyle tylko, że oni byli lewicowcami a ty jesteś prawicowcem. każda dyktatura jest zła - i lewicowa i prawicowa, ale żeby to zauważyć trzeba wyjść poza swój ograniczony światek, czego ty najwyraźniej nie potrafisz... są źli ludzie wśród prawicowców i lewicowców, to samo tyczy się ludzi głupich, mądrych, dobrych i tak dalej. kuroń nie był złym człowiekiem - wręcz odwrotnie. był bohaterem walki o wolną polskę, i mimo tego, że on widział wolną polskę inaczej niż ty, nie daje ci to powodu aby go obrażać - i to nie tylko dlatego, że w porównaniu z nim jesteś nikim, również zwykła kultura nakazywałaby aby o zmarłym mówić 'dobrze albo wcale'.
mortan_battlehammer [ Legend ]
zarith-----> dla mnie to czy ktos jest komuchem czy nie w znacznym stopniu wplywa na ocence czy był dobrym czlowiekiem.
ps na mozliwe zarzuty odpowiem w sobote wieczorem, bo nie bede mial dostepu do neta, wiec sie nie goraczkujcie ze nie odpowiadam :))
zarith [ ]
mortan battlehammer --> masz jakieś powody czy po prostu tak zostałeś zindoktrynowany?
kiowas [ Legend ]
zarith ---> masz zupelna racje. Wiekszosc ludzi na tym forum ocenia 'moralnosc' czlowieka poprzez jego partyjna lub ideologiczna przynaleznosc. Prosty przyklad - prawicwoy Pinochet jest ok, lewicowy Castro jest be.
Dla mnie osobiscie kazda szuja pozostanie szuja, bez wzgledu na swoje poglady, a kazdy dobry czlowiek, czy z lewicy czy z prawicy jest dobrym czlowiekiem.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kiowas - czy może być dobrym człowiek, który jest zwolennikiem rewolucji, walki klas, nacjonalizacji i kolektywizacji ?
zarith [ ]
el f --> a czemu nie?
wysiu [ ]
zarith --> Oczywiscie, juz bylo wyzej wspomniane, ze Stalin tez byl dobrym czlowiekiem.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Zarith - a może ?
Vader [ Senator ]
Zarith --> Jak to czemu nie ? Pamietasz chyba jaki jest archetyp zachowawczy tych ludzi: "To wiedzmia !!! Spalic ja !!". W ich postrzeganiu KAZDY kto swoim swiatopogladem wybiega poza ramy nakreslone przez nich samych - to osoba niegodna szacunku. Pozostaje tylko ubolewac, gdyz oni sie nie zmienia. Umysly zamkniete niczym wrota siedmiu piekiel. Musze przyznac, ze prawicowa indoktrynacja mnie zdumiewa swoja skutecznoscia.
Morthan --> Mozesz uzasadnic dlaczego osoba, ktora ma inne poglady niz TY - nie moze byc dobrym czlowiekiem ? Takze prosilbym o uzasadnienie podstaw, ktore okreslaja Twoj poglad jako lepszy niz inne. No i ostatnia: skad wziales patent na racje ? Bo jak dobrze pamietam - nawet profesura go nie gwarantuje.
zarith [ ]
el f --> przecież odpowiedziałem już, tak może
wysiu --> no cóż, jeśli dla ciebie dobroć stalina jest rzeczą oczywistą...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Zarith - a co rozumiesz pod pojęciem "dobro" i "dobry człowiek" ?
zarith [ ]
el f --> a co rozumiesz pod pojęciem rewolucja? i czy możesz mi zdefiniować słowo definicja?
wysiu [ ]
zarith, Vader --> Tu nie chodzi o zgodnosc czy niezgodnosc pogladow. Imho nie moze byc nazwany dobrym czlowiekiem nikt, kto czynnie popiera najbardziej zbrodniczy ustroj, stworzony przez ludzkosc. I nie obchodzi mnie, czy dany osobnik robi to z perfidii (zeby sie urzadzic), czy z glupoty (szczerze wierzy, ze 'tym razem' wyjdzie z komunizmu cos dobrego). Osobnik taki staje w jednym szeregu ze Stalinem, Pol-Potem, i innymi zbrodniarzami, usprawiedliwia ich mordy, i probuje doprowadzic do jeszcze wiekszych ofiar. Czy sobie zdaje z tego sprawe, czy nie. A to, czy jednoczesnie kocha zwierzeta i szczerze martwi sie losem ubogich, jest tu sprawa drugorzedna. Hitler tez kochal zwierzeta, i zapewnil kazdemu obywatelowi prace.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Zarith - może odpowiesz najpierw na moje pytanie ?
Nie chcę książkowych definicji tylko proszę o odpowiedź co Ty rozumiesz pod tymi pojęciami.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Wysiu -> Kein problem, też czasem nie wytrzymuję :-)
Ehh, tradycyjnie w dyskusjach "chwytasz" ludzi za statystyki :-)
Nie przytoczę Ci ich, bo na pamięć nie znam. Do oceny reżimu Pinocheta wystarczą mi liczne filmy dokumentalne, w których ludzie którzy reżim przeżyli opisują metody tortur a'la NKWD, którym ich poddawano. Lub chociażby zdjęcia zarejestrowane ukrytą kamerą przez obcokrajowca - ludzie demonstrują, wznoszą antyreżimowe hasła. Nagle zjawia się policja. W tym momencie wszyscy natychmiast się rozchodzą. A policjanci jak sępy krążą pojedynczo wokół pospiesznie rozchodzących się ludzi. Co jakiś czas grupowo podchodzą do jednego, wybranego na chybił-trafił, czy to uczestnik demonstracji, czy przechodzień o niczym nie mający pojęcia i buch go do lodówy.
Znajome, prawda?
Dla mnie nie jest różnicą czy zabił 10.000 osób czy może 100 lub jeszcze mniej - nadużył swej władzy i krzywdził (chociaż to trochę słabe słowo) obywateli, którym jako głowa państwa powinien zapewnić bezpieczeństwo.
mortan_battlehammer -> Zamordyzm to zamordyzm, co za różnica czy lewy, czy prawy, czy czerwony, biały, czy może w kratkę. I tu i tu ludzie są udręczeni, tyle że w imię różnych haseł.
Ludzie są głupi, tak? A Ty oczywiście jedynym mądrym który wszystkich zaszufladkuje i poustawia w szeregu. Jeśli już tak uważasz, to może dam Ci radę - jak już jakimś cudem dorwiesz się do władzy, to może zaangażuj się w "doedukowanie" tych ludzi. Bo chyba bardziej opłacalne jest likwidowanie przyczyn a nie skutków, prawda?
No, chyba że poprzez "zamordyzm" rozumiesz radykalne zaostrzenie prawa, ograniczanie bezkarności przestępców, itp., co wnioskuję po Twoim ostatnim poscie - w takim wypadku zwracam honor i popieram.
Attyla -> Nie wiem kto Cie o konszachty z Giertychem posądza, w każdym razie nie ja (co jak co, to już zbyt hardcore'owa obelga :-))
Tyle że jeśli ideały Giertycha w stosunku do ideałów Kuronia traktujesz jako "niegroźne", to mogę tylko zastanowić się nad Twoim systemem wartości i ile jest w Tobie maszyny, a ile człowieka. Jestem również otwarty na propozycje innych wzorów do naśladowania.
Nie wiem jak inni, ale bynajmniej nie "rzuciłem się na Ciebie" za to że "nie zgadzasz się z moimi poglądami". Po prostu wkurzyłem się widząc jak bezpodstawnie obrzucasz powszechnie szanowanego człowieka "złodziejami" i "zbrodniarzami". A zdanie "Nareszcie wyciągnął te kulasy" to najłagodniej mówiąc nietakt. No offence proszę, lecz w zasadzie podchodzi to już pod zwyczajne chamstwo i skrajną gruboskórność.
Czy to że chciał kapitalizmu z ludzką twarzą to coś złego? Każda przemiana pociąga za sobą konsekwencje i czyjeś cierpienia. Czy Ciebie naprawdę aż tak bardzo boli to, że próbował ulżyć nieco właśnie tym, którzy nie potrafili się od razu stać prosperującymi przedsiębiorcami?
No ale masz rację, raczej nie ma co kontynuować tematu, bo na Twoją klasyfikację ludzi według ich ideologii nie ma mocnych. Podejrzewam że gdybym znał kogoś o poglądach neonazistowskich, ale które by zachowywał dla siebie, nie krzywdził nikogo, najwyżej "pokrzykiwał", poza tym będąc wzorowym i uczynnym osobnikiem, też bym się zastanowił dwa razy, zanim bym go jednoznacznie ocenił.
Mam nadzieję że w myśl tej zasady ze wzgledu na moje socjaldemokratyczne przekonania nie uznasz mnie za niewartego znajomości zbrodniarza.
Zarith, Kiowas -> Mogę chyba uznać Wasze wypowiedzi za takie małe puenty - szują nie zostaje się ze względu na ideologię, lecz ze względu na zbrodnie i krzywdy popełnione pod jej wpływem, bądź też nie pod jej wpływem. I myślę że te czyny powinny być podstawową klasyfikacją, do czego niektórzy jednak dojsc nie potrafią, albo nie chcą.
I jak już mówiłem, Kuroń byłby pierwszym w kolejce który miałby prawo łby scinać.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Wysiu -> Aha, bym zapomniał. Polecam też film fabularny "Śmierć i dziewczyna" Polańskiego, jako ciekawy obraz rozrachunku z reżimem Pinocheta.
zarith [ ]
el f --> te pytania które ci zadałem były retoryczne - to, czego nie znoszę w rozmowie najbardziej, to definiowania sobie pojęć abstrakcyjnych. jeśli koniecznie chciałbyś mojej definicji, możesz sobie określić dobro jako przeciwieństwo zła, tylko proszę nie pytaj mnie o definicję zła. nie podejrzewam żeby moja prywatna definicja bardzo różniła się od ogólnieprzyjętej, może tym że ja bardzo dużą rolę przywiązuję do etyki. oczywiście, mówimy tu o dobrze w kategoriach ludzkich, rozpatrywanie tego od strony ekonomii itp to imho jakis pic na wodę.
wysiu --> tak naprawdę, nazwanie komunizmu najbardziej zbrodniczym systemem jaki stworzyła ludzkość to propagandowy szajs*. nikt nie wie, jakby siuę komunizm rozwinął, gdyby nie był tępiony przez kapitalizm, czyli system przeciwny i będący w przewadze. oczywiście, zsrr to było wielkie wypaczenie - ale co naprzykład działoby się z kubą, gdyby nie embargo amerykańskie i ciągła groźba inwazji, tego się nie dowiemy...
* weźmy mój drogi takich majów bodajże. na urodziny króla składali ofiary z tysięcy niewolników, a to wszystko dlatego, że tak lubili alkohol że jak nie mogli więcej pić to sobie lewatywy robili z niego :|.
Vader [ Senator ]
Wysiu ---> Ktos, kto nie jest liberalem i popiera idee silnego panstwa z swiadczeniami socjalnymi, oraz silna redystrybucje dobr - nazywany jest komuchem przez srodowiska prawicowe. Idac dalej Twoim tokiem rozumowania: Mam rozumiec ze ten czlowiek o takich pogladach politycznych, ma byc stawiany w jednym szerego z Hitlerem i Stalinem ? A niby to z jakiej racji ? Od kiedy to poglady swiadcza o winie calkowicie innego czlowieka ? Gdyby to jeszcze byla anty-socjalistyczna propaganda nienwisci, ktora wielu tu uprawa, to moze bym sie nie dziwil takiemu rozumowaniu. Ale ja mam wrazenie, ze Ty swiecie wierzysz w to, ze czyjes wypaczenie danej idei - czyni innych rownie odpowiedzialnymi za te zbrodnie.
Meritum: Musze byc liberalem, albo bede zbrodniarzem ? To powoli naprawde zaczyna przypominac ustroje - ktorymi z taka pasja pogardzacie.
Oczywiscie nie miesci sie w Twej wizji swiata fakt - ze ktos moze wyznawac wartosci humanitarne a zarazem nie palac rzadza mordu wobec wszystkich przedsiebiorcow czy innej masci 'prywaciarzy'.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PELLAEON --> przeczytaj w "Czarnej Księdze Komunizmu" na temat Chile, może zmienisz zdanie...
wysiu [ ]
Pell -->
1. Pinochet przejal wladze legalnie.
2. Toczyl wojne domowa z partyzantami marksistowskimi.
3. W ciagu 17 lat jego rzadow (1973-90) zginelo w Chile 3000 osob - czesc z reki jego ludzi, czesc z reki rewolucjonistow. Patrz punkt 2.
4. Krzywdzil ludzi? Sprawil, ze Chile stalo sie najbogatszym krajem swojego regionu, z najwyzsza stopa zyciowa. Zwykli obywatele go kochali. Nie pamietasz demonstracji w Chile, gdy general zostal uwieziony?
Nawet nie probuj porownywac jego rzadow do tego, co sie dzieje w Korei, gdzie ludzie jedza trawe...
zarith --> Sam wujaszek Stalin jest "wyceniany" na 130 MILIONOW ofiar. Pol-Pot wymordował 50% własnego narodu. Majom do takich "osiagniec" daaaaleko...
Vader --> Nie zmieniaj moich wypowiedzi, pisalem o ludziach, ktorzy popieraja komunizm, a nie "idee silnego panstwa z swiadczeniami socjalnymi, oraz silna redystrybucje dobr".
Vader [ Senator ]
Wysiu --> Nie bede, o ile poglady o ktorych pisalem nie bede okreslane mianem KOMUNIZMU.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Elf -> OK, chętnie zajrzę jak będę miał okazję.
Wysiu ->
1. Hmm, to czy świat jest okłamywany że obalił Allende poprzez zamach stanu a dopiero potem zaczął działać zgodnie z konstytucją?
3. Dzięki za statystykę, już wiem więcej :-)
4. Jest wiele odpowiedników terminu "łamanie praw człowieka", ja akurat wybrałem "krzywdzenie ludzi". Z boomem gospodarczym to mu się powiodło, ale w moich oczach to go nie usprawiedliwia.
Zapewne ci sami kochający ludzie na początku lat 90, czy kiedy to tam było, olali go w wyborach.
Trybunały międzynarodowe też są zapewne głupie i go "bezpodstawnie" sądzą.
Vader [ Senator ]
Racja. Tak jak idea egalitaryzmu nie usprawiedliwia zbrodni komunistycznych, tak jak boom gospodarczy nie usprawiedliwia mordow Pinocheta.
wysiu [ ]
Vader --> To co napisales, jest okreslane mianem socjalizmu. Socjalistow jest mnostwo w roznych partiach. Socjalizm jest szkodliwy tylko dla gospodarki. Oczywiscie przez to - na dluzsza mete - rowniez dla ludzi, ale nie zabronie ludziom wierzyc w chwytliwe haselka o "sprawiedliwosci spolecznej".
Ale sa rowniez komunisci, np we Francji calkiem legalnie dziala sobie Partia Komunistyczna. Wiec nie gadaj, ze "nie ma" komunistow, sa tylko "wrazliwi spolecznie", i nie maja oni nic wspolnego z ustrojami komunistycznymi..
Pell -->
Tak, widocznie swiat jest oklamywany. Dziwisz sie?:)
Rzady poprzedniego prezydenta, komunisty-marksisty "Zbawiciela" Allende byly tak szkodliwe dla panstwa, ze Parlament Chile zarzadal od niego ustapienia ze stanowiska. Gdy ten odmowil - czyli zlamal konstytucje - Pinochet, jako szef Armii, zostal przez Parlament zobowiazany do usuniecia go, i objecia wladzy. Wszystko zgodnie z Konstytucja.
Wtedy rozpoczela sie wojna domowa, gdzie na rowni walczyli ludzie prezydenta, jak i marksistowscy poplecznicy Allende. Wiec jesli chcesz tu kogos oskarzyc o lamanie praw czlowieka, to przynajmniej podziel troche ta wine. "Pinochetowcy" oraz cywile, oskarzeni przykladowo o 'zdrade rewolucji' gineli wtedy tak samo, jak "biedni, gdebieni, torturowani niewinnie" rewolucjonisci.
To byla WOJNA, to nie bylo jakies brutalne wprowadzanie wlasnego porzadku.
A boom gospodarczy zaszedl jakby przy okazji, z powodu odejscia od socjalizmu.... I wlasnie ten oczywisty dowod na gospodarcza wyzszosc kapitalizmu sie dzisiejszym trybunalom, zdominowanym przez socjalistow, bardzo nie podoba. Myslisz, ze to tak przypadkowo najwiekszy dzisiejszy wrog Pinocheta - hiszpanski sedzia Baltazar Garzon - jest jednoczesnie jawnym komunista? To nie jest epitet czy przypuszczenie (uprzedze mysl Vadera), on wcale sie tego nie wypiera.
Vader [ Senator ]
Wysiu --> Zdaje sobie sprawe z roznicy pojec. Ale tutejsza elita intelektualna (brakuje chyba cudzyslowia), z uporem maniaka wszystkich okresla mianem czerwonych zwyrodnialych komuchow ktorych trzeba pozabijac. Stad - zaczynam miec watpliwosc, czy poza kilkoma jednostkami ktos jeszcze pojmuje te roznice.
Co do socjalizmu - owszem wstrzymuje rozwoj, w przeciwienstwie do kapitalizmu. Ale nigdzie nie jest napisane, ze jedynym kryterium pogladowym musi byc wzrost gospodarczy, i tu jest pies pogrzebany.
Co do parti komunistycznej we Francji - o ile mi wiadomo nie nawolywali do zadnych aktow nienawisci skierowanych w inne klasy spoleczne, wiec nie widze powod by niepozwolic im dzialac. Jezeli zdobeda popracie - coz, to jest demokracja. Wygrywa wiekszosc.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Wysiu -> Ehh, jedni mówią że sądy i trybunały są zdominowane przez socjalistów, inni że rządy są zdominowane przez żydo-masonerie. Chociaż koniec końców, guzik mnie to obchodzi.
A wracając do temaru: Twoja wypowiedź jedynie potwierdza mój pogląd że nic nie jest 100% białe czy 100% czarne.
Po prostu doszła do szeregu kolejna szuja. OK, wielu tych którzy prowadzili zbrojną działalność przeciwko niemu nie jest wcale lepsza, robili to samo, tyle że w imię innych haseł.
Co nie zmienia faktu że wielu tych którzy sprzeciwiali się Pinochetowi tylko w przekonaniach i na demonstracjach byli często traktowani na równi z tymi, którzy walczyli przeciwko niemu zbrojnie.
No a jak sam piszesz że to była WOJNA, czemu nie zaprzeczam, to o ile mi wiadomo ustawy międzynarodowe dotyczące wojen nie dopuszczają torturowania i mordowania jeńców.
Jeśli ceną za boom gospodarczy ma być jakikolwiek ustrój totalitarny, to ja kicham na taki boom. Hitler też zrobił boom gospodarczy, chociaż nie wiem po co to mówię, bo powoływanie się co chwila na Hitlera i Stalina jest już tak wyświechtane że sam patrzeć na to nie mogę :-)
Lindil [ WCzK ]
Attyla-> Abstrahując całkowicie od Kuronia, w którego to sprawie nie czuję się kompetenty zabierać głosu, muszę stwierdzić, że czarno widzę perspektywy Twojego ruchu obywatelskiego na rzecz naprawy RP... Nie wystarczy mówić prawdę - dobrze by było, gdyby ktoś chciał jej jeszcze wysłuchać, a wyrażając się w podobny sposób raczej dużego audytorium nie zdobędziesz. UPR ma już ugruntowaną pozycję, Korwin-Mikke jest obecny w polityce od dawna;)
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
A teraz Drodzy Dyskutanci pożegnam Was, do miasta się wybieram i już tam zostanę na całonocnym maratonie filmowym, więc na ewentualne wypowiedzi do mnie kierowane odpowiem jakoś jutro.
Do zobaczenia.
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Attyla======> spodziewałem się , że nie podkulisz ogona i nie znikniesz z tego wątku , tylko odpowiesz . Zawiodłem się jednak co do twoich argumentów .
Nadal nie rozumiesz , że wlazłeś z zabłoconymi buciorami na czystą podłogę .
[...]Wy zaś rzuciliście się na mnie jak gończe na niedźwiedzia za to, że śmiem nie zgadzać się z waszymi opiniami i nie okazuję zacunku dla tow. K.[...] ( z tym niedźwiedziem to trochę przesadziłeś , wystarczyłby lis )
Więc cię uświadomię . Nie zarzucam ci że nie zgadzasz sie z naszymi opiniami i nie okazujesz szacunku dla Kuronia , tylko że nie okazujesz szacunku dla zmarłego . Nie brakuje ci inteligencji , wiedzy i wykształcenia tylko rozsądku i zwykłej uniwersalnej kultury. Jest wielu jeszcze żywych , których możesz wyzywać od komuchów , złodziei, zbrodniarzy i co ci tylko ślina na język przyniesie .
Zarzucam ci tylko poniższe zwroty :
Nareszcie wyciągnął te kulasy!
[...] im więcej takich dinozaurów wymrze tym dla nas lepiej,[...]
[...]Nawet jeśli u zarania swego zmarnowanego żywota rozdał kilka zupek.[...]
nie mam powodu żałować jego śmierci. Chyba tylko tego, że nie odwalił kity zaraz po urodzeniu
W kwestii zupek to ty sie nie wypowiadaj . Niech zrobią to ci którzy je jedli.
Każdy ma swoje sympatie i opinie . Ja osobiście nie znoszę Ryszarda Czarneckiego . Jest to dla mnie człowiek do cna fałszywy , o nieszczerym spojrzeniu zza binokli . Nie jest komuchem tylko wspaniałym prawicowcem a to , że z ZChN przeskoczył do Leppera też o nim źle nie świadczy. Teraz będzie zbawiał Polskę w parlamencie europejskim i jego największym osiągnięciem będzie pokrzykiwanie że w konstytucji musi byc odwołanie do Boga , co spowoduje rozwój kapitału w naszym kraju . Gardzę nim , bo jest drobnym politycznym cwaniaczkiem , któremu udało sie zapewnić sobie horrendalne dochody na 5 lat . Ale jest śmiertelnikiem i gdyby zakończył życie ja na pewno nie stwierdzę Nareszcie wyciągnął te kulasy!
Jedno jest pewne . Rysio Czarnecki nie będzie rozdawał zupek. On będzie je jadł . Z homarów .
Tobie Attylo życzę abyś w połowie swojego życia ( jesteśmy z tego samego pokolenia ) spuścił trochę nienawiści i oceniał ludzi po tym co dobrego zrobili, a nie w jakiej piaskownicy się bawili. A także byś nie obrażał ludzi , którzy juz nie moga się sami bronic . Zachowałeś się na granicy zbeszczeszczenia zwłok . I tylko o to mam do ciebie pretensję .
Zakładasz jakąś tam partię . Zgoda zakładaj, masz do tego prawo . Przeczytałem twój wątek i nie dopisałem się bo po co . Nie mam zamiaru do niej wstępować i nie wróżę jej jakiejkolwiek przyszłości czy znaczenia . Masz do niej prawo . Masz prawo do swoich przekonań , wyrażania zdania negatywnego , krytyki , atakowania argumentami, nawet lżenia. Ale nie masz prawa do takiego wyrażania swojgo zadowolenia ze śmierci przeciwnika , okupionej wcześniejszą ciężką chorobą . To nieetyczne . To nie przystoi nawet najbardziej prawicowej prawicy. To nie przystoi człowiekowi który uważa siebie za wartościowego .
Ale żebyś nie myślał , że jestem aż tak do przesady życzliwy , to życzę ci żebyś mieszkał lub pracował przy ulicy Jacka Kuronia i żebyś musiał zawsze pisać i wymawiać tą nazwę podając adres .
mortan_battlehammer [ Legend ]
sorry za pozna odpowiedz, ale nie miałem dostepu do neta:
zarith [ ] https://www.mp3s.pl/laski/
mortan battlehammer --> masz jakieś powody czy po prostu tak zostałeś zindoktrynowany?
------>powody mam takie iz uwazam, ze komunizm był systemem zbrodniczym , zabił nasza gospodarke i dlatego Polska ma takie problemy. Automatycznie człowiek który czynnie sie do tego przyczynił, nie moze byc dla mnie dobrym człowiekiem mimo iz kocha zwierzeta,dzieci itd... Mam to w dupie jesli był na tyle skurwysynem by w tym gownie brac udział.
kiowas [ Legend ]
zarith ---> masz zupelna racje. Wiekszosc ludzi na tym forum ocenia 'moralnosc' czlowieka poprzez jego partyjna lub ideologiczna przynaleznosc. Prosty przyklad - prawicwoy Pinochet jest ok, lewicowy Castro jest be.
Dla mnie osobiscie kazda szuja pozostanie szuja, bez wzgledu na swoje poglady, a kazdy dobry czlowiek, czy z lewicy czy z prawicy jest dobrym czlowiekiem.
--------> masz racje ze szuja niezaleznie od tego czy jest z lewa czy z prawa, ale PZPR to dla mnie szuje i dlatego nie nawidze komuchów. Jako argumenty masz powyzsza dopowiedz do zaritha i historie...
Vader [ Junior ]
Morthan --> Mozesz uzasadnic dlaczego osoba, ktora ma inne poglady niz TY - nie moze byc dobrym czlowiekiem ? Takze prosilbym o uzasadnienie podstaw, ktore okreslaja Twoj poglad jako lepszy niz inne. No i ostatnia: skad wziales patent na racje ? Bo jak dobrze pamietam - nawet profesura go nie gwarantuje.
-------->Pierwsze zdanie - to co wyzej, to tylko odnosie sie do komunistów, ale mam dobrego kolege socjaliste i nie uwazam go za złego człowieka, a on rowniez uwaza komunistów za skurwieli.
"Takze prosilbym o uzasadnienie podstaw, ktore okreslaja Twoj poglad jako lepszy niz inne."-----nie wiem do jakiego fragmentu mojej wypowiedzi sie to odnosi, podaj konkret, to bede sie bronił:)
"No i ostatnia: skad wziales patent na racje ? Bo jak dobrze pamietam - nawet profesura go nie gwarantuje."--------jak rozumiem to odnosi sie do podatków - wiec nie wziałem patentu na racje, tylko dla mnie sprawiedliwoscia nie jest okradanie ludzi(progi podatkowe), a sprawiedliwy jest podatek liniowy---- jesli tego nie rozumiesz to rzeczywscie nie umiem odpowiedziec na Twoje pytanie, bo takie przekonania sa dla mnie oczywste jak to zeby nie krasc i bic.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
mortan_battlehammer -> Zamordyzm to zamordyzm, co za różnica czy lewy, czy prawy, czy czerwony, biały, czy może w kratkę. I tu i tu ludzie są udręczeni, tyle że w imię różnych haseł.
Ludzie są głupi, tak? A Ty oczywiście jedynym mądrym który wszystkich zaszufladkuje i poustawia w szeregu. Jeśli już tak uważasz, to może dam Ci radę - jak już jakimś cudem dorwiesz się do władzy, to może zaangażuj się w "doedukowanie" tych ludzi. Bo chyba bardziej opłacalne jest likwidowanie przyczyn a nie skutków, prawda?
No, chyba że poprzez "zamordyzm" rozumiesz radykalne zaostrzenie prawa, ograniczanie bezkarności przestępców, itp., co wnioskuję po Twoim ostatnim poscie - w takim wypadku zwracam honor i popieram.
------> własnie zamordyzm rozumiem przez to ostatnie zdanie- wiec mozesz zwrócic mi honor :)
Attyla [ Legend ]
Nie mam czasu, by przyjżeć się wszystkim wypowiedziom. Narazie tylko Zarith, Palleon i Lindil:
Zarith - o ile pamiętam (choć mogę się mylić), to tow. Kuroń należył a przynajmniej startował z list UW - czyli socjal-demokratów a nie komunistów. Zatem z punktu widzenia klucza politycznego nie mógłbym go nie lubić aż tak mocno. To co napisałem to skutek znajomości skutków jego działalności i za czasów dawniejszych i "młodszych". Komunistą się jest nie dlatego, że należy się do takiej lub innej partii tak jak chrześcijaninem nie dlatego, że się chodzi do tego lub innego kościoła.
Palleon -
"ile jest w Tobie maszyny, a ile człowieka" - jeśli podejmiesz się zdefiniować maszynowość i człowieczeństwo, to podam ci stosunek procentowy:-D
"Po prostu wkurzyłem się widząc jak bezpodstawnie obrzucasz powszechnie szanowanego człowieka "złodziejami" i "zbrodniarzami"
Stalin swego czasu też byś powszechnie szanowanym człowiekiem. I Hitler. Co prawda Kuroniowi daleko do nich, ale to tylko kwestia statystyk.
"A zdanie "Nareszcie wyciągnął te kulasy" to najłagodniej mówiąc nietakt." - dobra - odwalił kitę:-D Tak może być?
"Czy to że chciał kapitalizmu z ludzką twarzą to coś złego?" Co to jest kapitalizm z ludzką twarzą? Kapitalizm z 20% skalą bezrobocia? Nawet udało mu się.
"Czy Ciebie naprawdę aż tak bardzo boli to, że próbował ulżyć nieco właśnie tym, którzy nie potrafili się od razu stać prosperującymi przedsiębiorcami? " - gdyby próbował robić to z własnych środków, to zgłosiłbym go do beatyfikacji.
"Mam nadzieję że w myśl tej zasady ze wzgledu na moje socjaldemokratyczne przekonania nie uznasz mnie za niewartego znajomości zbrodniarza." - no coś ty? Zrobiłeś komuć coś takiego, co Kuroń robił na żniadanie? Nie znam Cię aż tak dobrze, ale śmiem wątpić.Poza tym, jego i innych oceniam po czynach ich a nie poglądach.
Lindil - gdyby zależało mi na zdobywaniu audytorium, to musiałbym uznać się za polityka. Gdybym uznał się za polityka straciłbym do siebie cały szacunek. Innymi słowy nie zależy mi na tym, by być lubianym. Nie zależy mi na tym, by zdobywać głosy. Mi zależy na własnej rodzinie. To wszystko na czym mi zależy.
Dobra - wracam do pracy, by utrzymać socjalistyczną ojczyznę. Co prawda ostatnio zostałem wyzwany od "prywaciarzy" i "cinkciarzy", ale nie przejąłem się tym zanadto, i robię jkak dziki wół. Zwłaszcza, że żonka zgłosiła zapotrzebowanie na wczasy w Grecji:-D Jeśli zostanie mi coś po zapłaceniu podatków i innych zobowiązań - to kto wie?:-D
gal_vnv [ Pretorianin ]
Ku rozwadze:
https://www.nczas.com/?a=show_article&id=1970
Joanna [ Kerowyn ]
Ehhh Attyla nie spodziewałam się po Tobie tak prymitywnych poglądów...
Nigdy się z poglądami Jacka niezgadzałam, ale nie zmienia to faktu, ze odszedł człowiek wyjątkowo uczciwy, odważny i dobry.
Twoje zarzuty co do spraw harcerskich są delikatnie mówiąc lekko przesadzone. Polecam artykuł z Tygodnika Powszechnego - jest dostępny w sieci. Ponadto dotyczą one czynów 20 latka który rychło został z harcerstwa wyrzucony przez władze - więc chyba Twoje informacje o "współpracy" z władzami nie bardzo pasują.
Z następnych 30 lat Jacek spędził 1/3 w więzieniach. Pomyśl ile osobistej odwagi trzeba by przez 30 lat wracać z więzienia na wolność i od pierwszego dnia wolności działać dalej ze swiadomością, ze ta działalność go zaprowadzi znowu za kratki. Do tych 9 lat wiezienia nie wliczone są setki zatrzymań na 48 godzin, rewizji w domu, pobić. Nie wybrał łatwej emigracji, nie zaprzestał krzyku o innych ludzi.
Był idealistą, człowiekiem który z całego serca potrafił przebaczać każdemu, który w każdym potrafił dostrzec coś dobrego.
Miałam okazje go poznać w latach 70-tych, gdy bywał w Krakowie (o ile go nie zwineli z pociągu).
I powiem tak - nie było w nim wiecej komunizmu niz w św. Franciszku. Cała jego lewicowość polegała na miłości do ludzi i wierze w nich.
Lindil [ WCzK ]
Attyla-> Dlaczego więc wyszedłeś z pomysłem powołania TWAAiWDP? [https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=2366229], który to pomysł ja przynajmniej odebrałem jako zapowiedź budowy partii politycznej właśnie? Zresztą w zasadzie nieważne. Wracam do nauki, bo inaczej wspaiałe plany pięcioletniego pośredniego okradania niektórych tu obecnych wezmą w łeb;)
Walker_ [ Chor��y ]
Wróciłem właśnie z Kalisza, gdzie brałem udział w seminarium poświęconym śp. ks. Michałowi Poradowskiemu w pierwszą rocznicę Jego zgonu, gdy dowiedziałem się o śmierci Jacka Kuronia.
Od razu przypomniałem sobie początek poematu p.Wandy Sieradzkiej „Pamięć” poświęconego właśnie ks. Poradowskiemu:
Jak to jest?
Umiera wielki człowiek tak
Jakby był mały
Garstka ludzi Go żegna
Nie tłumy
I milczą honorowe salwy
Zastrzeżone dla miernot
(polityk, artysta, mąż stanu)
Ale te słowa nie pasują do osób
Wszystko już skundlało
Odchodzą wielcy
Panoszą się... karły
JKM
oSv [ Pretorianin ]
szkoda go spoko ziom byl...minuta ciszy
el f [ RONIN-SARMATA ]
Joanna - jednak nie wytrzymałaś bez GOLasków ? ;-)
Różnica między św. Franciszkiem a Jackiem Kuroniem jest spora. Obaj chcieli czynić dobro tylko... św. Franciszek nim został ubogim wesołkiem był całkiem zamożnym człowiekiem. Swój majątek oddał biednym i do końca życia nic dla siebie nie miał procz tego co na sobie. Zgadza się ?
Jacek Kuroń swojego majątku biednym nie oddał. Rodzina do ubogich dzieki niemu nie należy. A litować się nad biedakami z pozycji sytego jest nieco nie fair. Św. Franciszek by pomagać biednym stał się jednym z nich, dary które wypraszał od możnych odrazu rozdawał potrzebującym, nie zostawiał części sobie czy swojej rodzinie...
A co takiego dał Jacek Kuroń, lewicowy idealista, biedakom ?
Zupkę za pieniądze zabrane innym ?
Owszem, kiedy wywalono Go z PZPR działał na szkodę partii tylko spojrz czemu partia uznała Go za niegodnego jej szeregów i kiedy ???
To "kiedy" jest tu dość ważne. W okresie najbardziej zbrodniczym, w czasach kiedy przeciwników systemu poprostu mordowano Jacek Kuroń działał w strukturach komuny a jego działalność spotykała się z uznaniem . Obie strony były z istniejącego stanu zadowolone. Kiedy przyszła tzw odwilż niektórzy uznali ja za odejście od ideałow socjalizmu. Wtedy kiedy za działalność patriotyczną groziła kula w potylicę Jacek Kuroń był z tymi którzy pociągali za spust. I krew ofiar jest równiez na jego sumieniu.
Czytałaś może wspomnienia "walterowców" ? O tym jak byli namawiani do donoszenia na własnych rodziców ?
Kto słucha BBC , gdzie ma odbiornik, kto odwiedza, o czym się rozmawia...?
Daleki jestem od obrażania Jacka Kuronia ale porównanie ze św. Franciszkiem uwazam za, delikatnie mówiąc, chybione.
ps
Pamiętasz dyskusje o Leonie Degrellu ?
To tez był idealista, miał swoją wizję lepszego jutra i chciał pomagać ludziom...
Joanna [ Kerowyn ]
Ehh el f.... masz nademną przewagę. Nie znałeś Jacka i możesz bezkrytycznie powtarzać wszystkie kłamstwa które opowiadają o nim wielcy "patrioci", którzy zasłużyli się tym, ze siedzieli cicho. Może jeszcze stwierdzisz, ze był Żydem?Ja go znałam wystarczająco dobrze by móc o nim powiedzieć to co powiedziałam.
A okazuje sie ze nie tylko ja. Tak zaczyna swoje wspomnienie o Jacku ks. Adam Boniecki. Mam nadzieje ze postać księdza Bonieckiego jest Ci znana.
Jacek święty
Jacek Kuroń (1934-2004)
Jacek Kuroń zmarł w dniu, w którym Kościół czci św. Brata Alberta. I choć nie sposób dowieść, że ta zbieżność nie jest przypadkowa, jest ona tak wymowna, że trudno jej nie odnotować.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Joanna - na pewno mam przewagę :-)
Oceniając osobę znana osobiście nie jesteśmy obiektywni, oddziaływuje na nas osobowość, charyzma, wspomnienia . A co by nie powiedzieć, Kuroń charyzmę i osobowość miał.
" Może jeszcze stwierdzisz, ze był Żydem?" - wunderwaffe Adama Michnika ? ;-)
Nawet gdyby był ( nie mam pojęcia kto jest a kto nie i szczerze mówiąc nie bardzo mnie to interesuje), to akurat w moim mniemaniu nie jest to powód do jakiegoś, nie wiem, wstydu ?
Janusz Korczak też był Żydem, Berek Joselewicz też był Żydem czy mam ich przez to nie szanować ?
Natomiast skoro twierdzisz że powtarzam kłamstwa to proszę skoryguj mnie, w którym miejscu napisałem coś nie tak jak było ?
Attyla [ Legend ]
El f - nie ma potrzeby poszukiwać dodatkowych uzasadnień poza stwierdzeniem, że J.Kuroń wielkim człowiekiem był. Problem nie w tym, że jego działalność nie wszystkim może się podobać, ale, że niektórym się nie podoba:-D. Można oczywiście stanąć nad nim i uronić łezkę jako nad dobrym człowiekiem. Co do tego sam zresztą nie mam żadnych zastrzeżeń. Mimo wszystko to był człowiek, który promieniował wewnętrznym ciepłem iżyczliwością. Co więcej nie zauważyłem u niego syndromu profesora, króry przejawia się występowaniem zawsze z pozycji autorytetu. Oznacza to, że można było z nim dyskutować o wszystkich kwestiach bez obawy o to, że zostaniesz zlinczowany za to, że nie uznajesz "prawd uznanych ogólnie". Rzecz nie w tym, że tow. K lubił ludziom robić krzywdę. On po prostu uznawał zasadę "cel uświęca środki". A że jego środki od pewnego czasu nie zgadzały się ze środkami oficjalnymi? Tak się składa, że tow. Kuroń nie chciał zwalczać komunizmu, ale chciał go wprowadzać innymi metodami. Co więcej z jednej strony był bakuninowcem, a z drugiej nie zauważał bakuninowskiej krytyki marxizmu. Tak po prawdzie atakując go zawsze trzeba brać pod uwagę, że nikogo bezpośrednio nie skrzywdził. To tak jak z terrorem. O ile mamy do czynienia z bombami, samolotami itp., to zdarzenia te są odbieranie niemal jako katastrofa naturalna (powódź, tajfun itp.), ale kiedy ścina się głowy pojedyńczym osobom, to zbrodnia nabiera wymiaru osobistego. W pierwszym przypadku to po prostu statystyka. W drugim to już kwestia emocji. O ile zatem tow. Kuroń chciał zmian globalnych (a zatem globalnego krzywdzenia w celu globalnego zaspokojenia), o tyle niewielu odczuwało to osobiście. Jeżeli dołożyć do tego jego cechy osobiste, to spodziewałem się podobnego przyjęcia mojego dla niego epitafium. Tyle, że podobnie miała sIą kwestia oceny Stalina tuż po jego śmierci. Zresztą u wielu Ruskich nadal się tak ma...
Zatem - o ile nie spodziewałem się aż takiej agresji, o tyle byłem gotów do przyjęcia "na klatę" paru zarzutów. Kończąc powtórzę tylko, że nie mam żadnych powodów by żałować odejścia z tgeo świate jakiegokolwiek komunisty. Bezn względu na czas spędzony w więzieniach. (a tak swoją drogą to tuż po wojnie większość z "rodzimych" bolszewików miało za sobą lata więzienia. To zresztą też miało ich uwiarygadniać, ponieważ więzienia były sanacyjne.
zarith [ ]
attylo --> odpowiedź mnie nie usatysfakcjonowała, najważniejsze słowa w moim poście brzmiały 'kuroń nie był złym człowiekiem - wręcz odwrotnie. był bohaterem walki o wolną polskę, i mimo tego, że on widział wolną polskę inaczej niż ty, nie daje ci to powodu aby go obrażać - i to nie tylko dlatego, że w porównaniu z nim jesteś nikim, również zwykła kultura nakazywałaby aby o zmarłym mówić 'dobrze albo wcale'.
i nadal je podtrzymuje. jesteś, mój drogi, po prostu źle wychowany... i tyle... i to jest mój główny zarzut... i tak naprawdę nie interesuje mnie, czy jesteś źle wychowany, bo jestes prawicowym fanatykiem, czy dlatego że cię źle wychowano...
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
zarith -->> nie prawicowym fanatykiem, tylko, nie bójmy się tego słowa, neofaszystą.
Attyla -->> do tej pory byłeś dla mnie cenionym adwersarzem, ale po tym wątku, po moim szacunku do ciebie, jakikolwiek by nie był, nie zostało ani śladu. Nie spodziewałem się, że można świadomie aż tak faszyzować i jeszcze być z tego dumnym. Żal mi ciebie.
Attyla [ Legend ]
Zarith - jeśli przejawem złego wychowania jest złe wyrażanie się o zmarłych - to jestem śle wychowany. Jak zresztą większość historyków i dziejopisów. Ocena działalności nieżyjących jest dobrym prawem każdego człowieka. A twoje słowa o walcze i o taką samą polskę przypominają mi pewną scenę z "Jak rozpętałem II WŚ", gdzie Polak - sierżant z Legii cudzoziemskiej rzucił właśnie taką tezę, a Dolas zdziwiony stwierdził, że sądzi, że jest tylko jedna Polska. Tylko czy aby na pewno? Przecie ta Polska o którą podobno obaj walczyli, i która podobno jest jedna, to właśnie ów potępiony obecnie PRL... W każdym razie ja i tow. K nie walczyliśmy o tą samą Polskę. Ja chciałem końca socjalizmu a on chciał socjalizmu z ludzką twarzą lub kapitalizmu z ludzą twarzą (czyli socjalizmu ze zmienionym establismentem).
Sabastrhius - czy dla ciebie faszystą jest każdy, kto nie lubi komuchów? Wychodzi na to, że Polska w wojnie 19-20 roku występowała jako państwo faszystowskie. Zatem tak: nie lubię socjalizmu, nie znoszę komunistów i innych złodziei - i tak - jestem z tego dumny.
tow. K to najzwyklejszy pod słońcem intelektualista porwany mżonkami socjalnymi, który nie zdając sobie z tego sprawy narobił ogromnych szkód i był z tego dumny. Ja zaś jako inny najzwyklejczy pod słońcem intelektualista porwany mżonkami o odpowiedzialności osobistej za własne życie odrzucam i potępiam owe skutki nierozumnego socjalizowania. A to, że nie okazuję cześci imieniu zmarłego komucha wynika z tego, że nie życzę sobie widywać i wysłuchiwać jego naśladowców.
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> jak widze dla ciebie kazdy kto choc troche wysciubia nos poza walka o wlasne interesy i ktory stara sie w taki czy inny sposob pomagac innym ludziom jest socjalista. No coz, choc szczerze nie cierpie wszelkiej masci komuchow, oby wiecej nam sie takich ludzi narodzilo.
Rzucasz caly czas argumentami o ZHP, ktore tak naprawde niewiele osob obchodzi. Czemu moj drogi nie przytoczysz innych faktow z zycia K. jak chocby wspolzalozycielstwo ROPCiA i KORu. Tego Jackowi nikt i nic nie odbierze. Jak stwierdzil chocby sam Rzeplinski, Kuron byl polskim prekursorem walki o prawa i wolnosci obywatelskie.
No ale przeciez jakie to ma znaczenie. Socjalista byl i basta.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kiowas - a Ty piszesz ewidentne kłamstwo !
" Czemu moj drogi nie przytoczysz innych faktow z zycia K. jak chocby wspolzalozycielstwo ROPCiA i KORu. Tego Jackowi nikt i nic nie odbierze." - otóz pozwole sobie część "tego" Jackowi odebrać...
Jacek Kuroń nie był ani załozycielem ani współzałozycielem ani członkiem ROPCiO.
kiowas [ Legend ]
elf ---> nie egzaltuj sie tak. Moglem sie pomylic co do faktu, ze wspolzalozyl ROPCiA.
wysiu [ ]
kiowas --> W rzeczy samej:)
"Założycielami "ROPCiO" byli emerytowany generał Mieczysław Ludwik Boruta - Spiechowicz, Andrzej Czuma, Karol Głogowski, Kazimierz Janusz, Stefan Kaczorowski, Leszek Moczulski, Marek Myszkiewicz - Niesiołowski, Antoni Pajdak, Zbigniew Sekulski, Zbigniew Siemiński, Bogumił Studziński, ks. Bohdan Papiernik, ks. Ludwik Wiśniewski, Adam Wojciechowski, Andrzej Woźnicki, ks. Jan Zieja i Wojciech Ziembiński. (...)
W odróżnieniu od KOR -u, którego niektórzy założyciele (jak np. Jacek Kuroń) mieli w swoim politycznym życiorysie epizod pezetpeerowski, twórcami ROPCiO były przede wszystkim osoby wywodzące się ze środowisk narodowych i niepodległościowych, nawiązujących do tradycji akowskich i otaczających szczególnym kultem postać Józefa Piłsudskiego. Część z tych ludzi otrzymała wykształcenie jeszcze w okresie przedwojennym. "
kiowas [ Legend ]
wysiu ---> widze, ze tez szukales w googlu :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kiowas -a co ? tylko fanom Jacka Kuronia wolno się "egzaltować" ?
" Jak stwierdzil chocby sam Rzeplinski, Kuron byl polskim prekursorem walki o prawa i wolnosci obywatelskie." - a podziemie poakowskie to pewnie były zaplute karły reakcji... jak ja lubię takie półprawdy... :-(
Attyla może i brutalnie napisał co myśli ale chociaż sprawdził fakty przed publikacją postów.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
No proszę, a myślałem że wątek umarł śmiercią naturalną.
Attyla -> Po pierwsze - jest mi przykro z dwóch powodów:
- przykro mi że ustosunkowałeś się do mojej wypowiedzi niemal wyłącznie w ulubiony sposób "sarkastyczno-prześmiewczy". Ale może to i dobra cecha że wszystko Cie bawi, czasami gruboskórnosć się przydaje. W zawodzie prawnika na pewno.
- przykro mi również, że zostałeś zmuszony do życia w tym kraju, który to wyraża uznanie dla bandziora porównywalnego z Hitlerem i Stalinem.
Po drugie - "Zrobiłeś komuć coś takiego, co Kuroń robił na śniadanie?"
Wszystko przede mną, więc proszę zaoszczędź trochę jadu na mnie.
Po trzecie - "dobra - odwalił kitę:-D Tak może być?"
Na to już mi ręce opadają. A ja o "nietakcie" mówiłem, zamiast to chamstwo od razu na pierwsze miejsce walnąć... Brawo, pogrążaj się dalej. Światły i wykształcony człowieku, pogrążaj się dalej.
W sumie to co ja się dziwię, taki Ryszard Bender ma tytuł profesorski (i bynajmniej nie chodzi mi o porównywanie jego opcji politycznej do Twojej, gdyż są odległe)
Nie, po tym zdaniu to już mi wszelka ochota na dyskusje z Tobą odchodzi.
(aha, to tak się u Was dyskutantów załatwia?)
Sabathius -> Nie no, z neofaszystami to już gruba przesada. Za mocny kaliber obelgi i zupełnie niestosowny do sytuacji.
Wysiu -> Na straży historycznej zgodności :-)
Keep up the good work ;-)
Kiowas -> Moje uznanie za spostrzeżenie z "wyściubianiem". To ostatnio dosć powszechne stanowisko, które sam w swoim środowisku obserwuję.
Taki mały offtopic:
Joanno, Elf -> A kiedy była dyskusja o Degrellu? Najwyraźniej mnie coś ciekawego ominęło :-)
Jakby kiedyś była dyskusja np. o Andrieju Własowie to chętnie się włączę :-)
I jeszcze prośba - może w ewentualnej dalszej dyskusji pominiemy już wątki z Hitlerem i Stalinem? Mniejsza o to że jest to już nieco wyświechtane, ale do jasnej Anielki co ma piernik do wiatraka???
el f [ RONIN-SARMATA ]
Przepraszam za zasmiecenie wątku...
PELLAEON - kiedyś, po ukazaniu się "Frontu Wschodniego" była dyskusja na Forum CM o Leonie Degrellu. A jak chcesz porozmawiać o Własowie, jego żołnierzach lub podobny to gorąco polecam założenie wątku własnie na wspomnianym forum.
Attyla [ Legend ]
Palleon - no jasne. Jeżeli nie można nic innego - trzeba zarzucić gruboskurność i chamstwo. To jest właśnie argument godny wojownika politycznej poprawności. Zatem poddaję się mu i przyznaję, że nie ma sensu jakakolwiek dyskusja. Zwłascza, że coraz bardziej zbliża się do karczemnej kłutni.
kiowas [ Legend ]
elf ---> mam co najmniej taki sam pozytywny stosunek do bylych akowcow co ty, wierz mi. Mowiac o prekursorstwie Kuronia mialem na mysli podwaliny jakie polozyl pod wolna Polske - czy ktos go lubi czy nie to sa fakty.
Co do ROPCiA to przyznaje, ze dlugi czas trwalem w bledzie stad tak pewne stwierdzenie z mojej strony. Przynajmniej w koncu poznalem prawde:)
A o egzaltacji wspomnialem z uwagi na zarzucenie mi klamstwa, ktore bylo jedynie pomylka. Umyslnie nigdy nie staram sie 'mijac z prawda':) bo to oznaka ignoranctwa i szalbierstwa.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kiowas - ok, nie chciałem tym "kłamstwem" akurat Ciebie personalnie urazić, chodziło mi oto, że jeżeli cokolwiek złego na temat działalności Kuronia napisał Attyla to mimo iż napisał prawdę (co do formy można się spierać) padały zarzuty że "powtarza kłamstwa". Tyle że nikt nie pofatygował się z przedstawieniem dowodów na to, że Kuroń nie należał do PZPR, nie popierał stalinizmu, nie organizował drużyn walterowskich, nie chciał socjalizmu z jakąś twarz itd, itp
Ustępu o akowcach też nie bierz proszę do siebie, był skierowany do pana profesora z helsińskiej fundacji.
Attyla [ Legend ]
Kiowas - ta wolność o której mówisz ma wyjątkowo polityczny charakter. To zresztą standardowe dla Słowian. O ile nikt nie stara się wjechać w miedzę czołgami to wszystko jest OK. Nie znam innej rasy, którą tak łatwo zniszczyć środkami niemilitarnymi. W każdym razie ja osobiście uważam, że sama wolność polityczna nie jest nic warta, jeżeli nie zostanie uzupełniona wolnością ideową. Tymczasem w wojnie 20 roku socjalizm próbowano narzucić siłą - zatem Polacy się bronili. Ale kiedy ten sam socjalizm jest utrzymywany siłą przez lokalnych sprzedawczyków to wszystko jest OK. Zwłaszcza, że tym razem socjalizm importowany jest z zachodu a nie wschodu. Tak naprawdę to wyróżnia nas chyba tylko to, że jesteśmy przyjąć jako własne wszystko co z zachodu - byle import nie odbywał się za pomocą czołgów.
W każdym razie w chwili tworzenia Unia była tworem typowo ekonomicznym. Dla poprawienia paramentrów ekonomicznych Europy likwidowano bariery celne. I to było OK. Teraz Unia jest tworem przede wszystkim ideologiczno-politycznym. Co więcej tworem nastawionym wrogo do idei leżących u podwalin jego utworzenia.
Prosty przykład. Jedną z podstawowych zasad europejskich był nacisk na równość warunków gospodaroiwania. Jedną z podstawowych zasad komunizmu jesz poprawianie warunków gospodatrrowania jednych kosztem innych. W rezultacie mamy przepisy, które niktórym grupom przedsiębiorców (np. zatrudniającym osoby niepełnosprawne) tworzy się szczególne warunki gospodarowania a z drugiej mamy przepisy, które skutki tych działań traktują jako przedmiot dodatkowych obciążeń (np. dotacje, subwencje itp wpływają negatywnie na wysokość podatku należnego - czyli dają po to by przynajmniej część odebrać z podatkami).
kiowas [ Legend ]
Attyla ---> jak zwykle tak mnie zagadales, ze nie zalapalem zwiazku miedzy naszymi wypowiedziami :)) Ale wierze ci na slowo :))))
Attyla [ Legend ]
Kiowas - kurde
1. różni bojownicy o "wolność" mobli walczyć nie o ten sam rodzaj wolności.
2. Zresztą nawet owa polityczna wolność w obecnym czasie jest mocno wątpliwa (UE)
zarith [ ]
attylo --> 'no jasne. Jeżeli nie można nic innego - trzeba zarzucić gruboskurność i chamstwo'
można coś innego, czyli choćby prawicowy fanatyzm, ale nie trzeba - ostatecznie, to twoja prywatna sprawa, dopóki nie zakładasz brunatnej koszuli. ale chamstwo i gruboskórność faktycznie, trzeba ci zarzucić. jesteś bowiem gruboskórnym chamem, mój drogi. łamiesz ogólnie przyjęte zasady kultury, ja to oczywiście rozumiem, w czasach dirty sancheza to się nawet ceni, ale jak zapewne wiesz, każda akcja wywołuje reakcję.
teraz, pozwolisz, wrócę do poprzedniego twojego posta
jeśli przejawem złego wychowania jest złe wyrażanie się o zmarłych - to jestem śle wychowany.
>> owszem, jest i - owszem - jesteś:)
Jak zresztą większość historyków i dziejopisów.
>> przypomnę ci przysłowie o tym, co wolno wojewodzie. dobrego historyka od złego odróżnia między innymi to, że nie wypowiada sie na temat rzeczy współczesnych, z oczywistego powodu, aby nie zafałszować historii, gdyż to ona nas uczy zycia. cieszę się, że nie jesteś historykiem tyko prawnikiem, bowiem historyk byłby z ciebie kiepski.
Ocena działalności nieżyjących jest dobrym prawem każdego człowieka.
>> dobrym prawem? to zresztą nieważne. nikt ci nie zabrania oceniać kogokolwiek oceniać byś chciał, ważna jest forma w jakiej to robisz. no tutaj po raz kolejny wracamy do kultury i wychowania, więc daruje sobie.
A twoje słowa o walcze i o taką samą polskę przypominają mi pewną scenę z "Jak rozpętałem II WŚ", gdzie Polak - sierżant z Legii cudzoziemskiej rzucił właśnie taką tezę, a Dolas zdziwiony stwierdził, że sądzi, że jest tylko jedna Polska. Tylko czy aby na pewno? Przecie ta Polska o którą podobno obaj walczyli, i która podobno jest jedna, to właśnie ów potępiony obecnie PRL... W każdym razie ja i tow. K nie walczyliśmy o tą samą Polskę. Ja chciałem końca socjalizmu a on chciał socjalizmu z ludzką twarzą lub kapitalizmu z ludzą twarzą (czyli socjalizmu ze zmienionym establismentem).
>> i cfo, jesteś tak samo zdziwiony jak franek dolas? rozczaruje cię attylo, życie to nie komedia. wielu ludzi chce kapitalizmu z ludzką twarzą, ja osobiście też wolę twarz ludzką niż na przykład wilczą. de gustibus non disputandum est.
rozumiem, że ty oraz pan kuroń ideowo i politycznie tworzycie wykluczające się opcje. więc do tego nie nawiązuje, masz prawo mieć własny pogląd na politykę i polityków. innymi słowy, choć z treścią się nie zgadzam, rozumiem twój punkt widzenia, ale na boga! popracuj na formą...
Berver [ Chor��y ]
Na razie to ten kraj umiera , powoli bo powoli ale zmierza do konca swego zywota , te 38-40 mln kurczy sie w zastraszajacym tempie . Mozna wyjechac i zyc i placic gdzie indziej podatki na ludzkich warunkach ale co to za zycie z dala od domu bez wlasnego panstwa , czy czeka nas los Romów , rozrzuconych po swiecie bez Ojczyzny?
Poprzednia epoka narobila bajzlu a my musimy posprzatac , bo kto inny to zrobi...
Zmarl czlowiek i pokoj jego duszy , coz wiecej dodac
Mazio [ Mr.Offtopic ]
to niesmaczne
Jacek Kuroń zmarł ponad tydzień temu, a Wy sobie zrobiliście z tego temat do kłótni...
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Attyla -> Nic innego Ci nie zarzucam i nie zamierzałem, poza tym co najwyraźniej jest oczywiste i co poczęści sam przyznałeś. Nie widzę tu też sensu dłuższych wywodów argumentacyjnych - jeśli uważasz chamstwo i gruboskórność za niesprawiedliwe zarzuty, to już nie wiem jak mam inaczej określić zdania o "kulasach" i "odwalaniu kity". Jakaś rewolucja się w etyce ostatnio dokonała, czy co?
Nie mam natomiast pojęcia gdzie dostrzegłeś zarzewie karczemnej kłótni. Wystrzegam się takiej formy prowadzenia dyskusji, więc przepraszam jeśli w którymś miejscu mi się "dialogiem buraczanym" chlapnęło. OK, nie powinienem poruszać Twoich spraw zawodowych, przyznaję.
Chyba że to wraże "czerwone" siły lęgnące się naokoło kłótnię podburzają i tylko czychają w ukryciu by nam kawałek chleba od ust odjąć :-D
Ward [ Generaďż˝ ]
w TV jest relacja z uroczystości pogrzebowych Kurońa
jakiś rabin wypowiada słowa żydowskiej modlitwy?
jakiego wyznania był Kuroń - czy był praktykującym żydem ??
bebzoon [ bucydonna ]
jeszcze trypiecie zwłokami ?!
Ward [ Generaďż˝ ]
a co to znaczy "trypiecie'' ?
bebzoon [ bucydonna ]
trypać = tyrpać [edit]
sprawdź w necie
Ward [ Generaďż˝ ]
bebzon- jak ty mówisz to możesz chyba wyjaśnić bo pewnie wiesz ;->
teraz immam odmawia modlitwę
czyli wszyscy oddają mu hołd- ale jakiego on był tak naprawdę wyznania ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ward - wierzył że nie ma Boga czyli był wyznania ateistycznego
Attyla [ Legend ]
Zarith - nie chce mi się do ciebie gadać
Palleon - jeśli dyskusja schodzi na superokreślenia typu zawartego w niniejszym wątku, to dyskusja przestaje być dyskusją a staje się wzajemnym obrzucaniem błotem - względnie karczemną kłótnią. Ciekawe, że moja forma odnoszenia się do Kuronia uraża ciebie, a twoja do mnie już nie. To zapewne rodzaj "mentalności Kalego" tak popularnej wśród osób reagujących emocjonalnie.
I teraz odniesienie do formy. Byłbym chamem i prostakiem, gdybym w swoich postach stosował wobec Kuronia takie epitety, jakie np. ty stosujesz wobec mnie. Ja zaś w sposób gwarowy określam odejście z tego świata. Innymi słowy bez względu czy powiem "odwalił kitę", "zmarł" czy "odszedł" to zawsze to oznacza to samo. Nie odnoszę się tym samym do mojego do niego stosunku. Formę taką zastosowałem rozmyślnie - ponieważ ton jaki zauważyłem na tym wątku zgodny jest z tym, czego nienawidzę najbardziej, tj. ton stosowany w "akademiach na cześć". Wiem, że niektórzy uważają, że stosowanie niektórych słów w pobliżu słowa "Ojczyzna" jest niedopuszczalne. Dzięki temu całość robi się patetyczna, nudna i pozbawiona jakiejkolwiek konotacji (pozytywnej czy negatywnej). Zastosowanie takiego lub innego terminu może tylko całości pomóc. I tu - sądzę, cel został osiągnięty. Dorobiłem mu na portrecie trumiennym brodę i wąsy i cieszę się z tego.
zarith [ ]
prawda boli, attylo, czyż nie?
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Attyla ====> miej litość dla siebie skoro jej nie masz dla innych i nie kompromituj się . Skoro dla ciebie pomiędzy zmarł , odszedł i odwalił kitę nie ma róznicy to bedziesz miał miedyś okazję użyć tego ostatniego w wątku o smierci papieża . Ciekawe czy też się wtedy odważysz .
Zarith ma rację. I porażająca większość w tym wątku ma rację . Telewizja relacjonowała cały przebieg pogrzebu . Chyba po to by takiemu jak Attyla dac powód do napasienia oczu i chorej satysfakcji .
Attylo ====> im bardziej chcesz się wyrwać z tej mazi chorej nienawiści tym bardziej się w niej pograżasz . Obnażyłeś swoją prawdziwą naturę i daruj nam już dalszego ekshibicjonizmu moralnego. Nie odpowiadaj i nie podbijaj tego wątku . Było minęło , ale pamiętać będziemy. Dobre uczynki Kuronia i złe twoje .
Wszystkiego najlepszego biedny człowieku .
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Attyla -->> "Zarith - nie chce mi się do ciebie gadać "
???
ależ wodzu, co wódz? tak szybko podwijamy ogon? w taki sposób prawnicy kończą dyskusję jak nie mają racji? jestem rozczarowany, spodziewałem się po tobie większej elastyczności...
Filevandrel [ Dyżurny Filet Kraju ]
NO cóż chyba przyijme stronę zaritha. jakoś bardziej mnie przekonuje
kiowas [ Legend ]
Dajcie juz spokoj ludzie.
Pochylmy glowy nad zmarlym i zakonczmy ta do niczego nie prowadzaca dyspute.
el f [ RONIN-SARMATA ]
No cóż, Attyli bronić nie będę bo sam to potrafi ale widzę że wszyscy zarzucają mu brzydki język a nikt jakoś nie podważa zaserwowanych przez niego faktów.
kiowas [ Legend ]
elf ---> jakich faktow? Dzialal na szkode panstwa? Kradl, zabijal lub gwalcil? jakiz to epizod z jego zywota uprawnia kogokolwiek do wypowiadania tak ostrych slow na jego temat?
Gdybym kazdego czlowieka o odmiennych niz moje pogladach chcial tak obrazac, nie wygrzebalbym sie spod listow oburzenia.
Odnosze wrazenie, ze rowniez dla ciebie jest wazniejsza przynaleznosc partyjna niz charakter czlowieka. W koncu nie byl prawdziwym 'prawicowcem' (cokolwiek by to nie znaczylo) jak ty.
Attyla [ Legend ]
Sabasthius - nie, poprostu nie lubię gadać do ściany
Lupus - odwagi mi nie brak. A to czy się tak wyrażę czy nie będzie uzależnione od okoliczności.
Zmartwię cię - nie oglądam telewizji, więc nie miałem chorej satysfakcji. Chorą satysfakcję miałem, kiedy wykorkował tow. Breżniew.
Ciekawość - teraz też doczekam się ocen typu cham itp. skoro wobec tego wielkiego komunisty użyłem słowa "wykorkował"?
I ostatnie - podaj mi choć jeden powód, dla którego powinienem polubić komuchów.
zarith - dwa słowa a trzy głupstwa. Niskie loty mogą doprowadzić do katastrofy
zarith [ ]
attylo --> jak rozumiem, twoje słowa to była samokrytyka? życząc wysokich lotów, ogłaszam eot - co miałem do powiedzenia, powiedziałem, kto chciał, mógł to sobie przeczytać, zgodzić się lub nie, w sumie kiowas i mazio mają rację - pan kuroń zmarł już kilka ładnych dni temu i nie ma sensu szczekać nad jego grobem. niemniej jednak, muszę wyrazić zdziwienie że ściana może nazywać kogoś ścianą... może to jakieś ograniczenia percepcji, że się świat odbiera poprzez swoją osobę :|
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Attyla -->> "nie, poprostu nie lubię gadać do ściany" --- fantastycznie, że właśnie ty, żyjący przykład nieuleczalnego twardogłowia, tak to ująłeś. Zarith czyta to co piszesz i co piszą inni w przeciwieństwie do ciebie. Ty słyszysz początek wypowiedzi natychmiest zajmujesz stanowisko i trzymasz się go kurczowo obiema ręcamy, niezależnie od jej dalszego przebiegu. To dość dziecinne, trzeba przyznać. Jak rozumiem aby opisać ci np. zalety czekolady, broń boże, nie można zacząć zdania od "brązowa" bo w twojej głowie eksploduje pojęcie "kupa" na którym oprzesz wszystkie swoje dywagacje. Łał. Staraj się chociaż czasem zwrócić uwagę na rozmówcę zamiast wgapiać się w lustro.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kiowas - nie "sama przynalezność" partyjna , jak przeczytasz biografię Jacka Kuronia to dowiesz się że nie był on w czasach stalinizmu biernym członkiem partii a znanym i aktywnym działaczem. Był to okres kiedy za działalność opozycyjną groziła czapa. Widać w tym czasie linia partii pod światłym kierownictwem tow. Bieruta odpowiadała wyobrażeniom o idealnym ustroju Jacka Kuronia. Dopiero za Gomułki, kiedy trochę złagodniało Jacek Kuroń zaczął partię reformować, co się partii nie spodobało i wywaliła Jacka Kuronia ze swoich szeregów (sam nie złożyl legitymacji). A zakładanie KORu, działalność opozycyjna to dopiero późny Gierek...
Taka zbieżność dość dziwna - im bardziej łagodniała linia partii tym ostrzej przeciw partii występował Jacek Kuroń...
Ale może coś pokręciłem, ludzie są omylni a jestem tylko człowiekiem...
I zauważ że napisałem że nie bronię Attyli choć myślę że takiego a nie innego języka użył po to, by wywołac dyskusję, by zmusić oponentów do zapoznania się z biografią Jacka Kuronia i wyciągnięcia z niej wniosków.
Dla mnie Jacek Kuroń nie jest postacią krystaliczną, pomnikową. Robił w swoim życiu rzeczy złe, robił i dobre. Był beneficjentem systemu i był jego ofiarą. Działał na szkodę Polski, działał i na korzyść . A rozważenie proporcji to już praca dla historyków, zresztą sporo materiałów z tamtych czasów wciąż jest utajniona i nie wiedamo czy i kiedy będzie ujawniona.
zarith [ ]
el f --> tylko jedno słówko. po pierwsze, zaraz po wojnie panowała euforia. wielu ludzi było pozytywnie nastawionych do stalinizmu, oczywiście do momentu kiedy stalinizm dał się poznać. odbudowa warszawy, powojenne pierwsze plany - to były rzeczy wielkie... pan kuroń urodził się w 1934, więc jak łatwo policzyć, w momencie skończenia wojny miał lat 11. nic dziwnego, że jako młody człowiek dał się uwieść pozornie wspaniałemu systemowi. wielu dało się uwieść. to, co uważam za znaczące, to fakt, że po raz pierwszy poszedł siedzieć za swoje przekonania w wieku lat 30. dorosły człowiek podjął dorosłą decyzję. tak ja to rozumiem i odbieram. na koniec pozwolę sobie zacytować fragment 'przeglądu', a dokładnie fragment artykułu poświęconemu kuroniowi:
Odszedł Jacek Kuroń
Święty na ziemi. Gdyby człowieczeństwo miało swoja miarę, Kuroń znalazłby się w Sevres. Mówią, że odchodząc w testamencie zostawił po sobie wzorzec Jedynego Człowieka Etycznego. Przyzwoity do bólu, zawsze stający po stronie biedniejszych.
podobne sformułowania można znaleźć w przytłaczającej ilości artykułów poświęconych panu kuroniowi. nie znałem pana kuronia, więc świętym go nie nazywam, ale spokojnie w zgodzie z moim sumieniem mogę go nazwać człowiekiem porządnym. aż chciałoby się użyć dużej litery.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-06-28 13:39:02]
el f [ RONIN-SARMATA ]
Zarith --> masz rację. Dziennikarze na pewno wiedzą co piszą i należy im bezkrytycznie wierzyć. Szczególnie ci lewicowi bo prawicowi to najczęściej kłamią.
Mam to wątpliwe szczęście, że sporą część życia przeżyłem w komunie. Z tego okresu wyniosłem między innymi sporą nieufność do tego co piszą w gazetach i mówią w TV. Kiedy czytam artykuł nazwijmy to polityczny, sprawdzam kto go napisał, kto to jest.
Można napisać "Święty na ziemi" tylko że żeby zostać świętym, przeprowadza się cały proces beatyfikacyjny. Bada się życie kandydata, jego uczynki.
W 1954 roku Jacek Kuroń, 20-latek był już znanym i aktywnym działaczem stalinowskiej partii. Kółkiem zębatym w machinie terroru. I niechi ktoś mi powie że 20-latek to bezmyślne dziecko które nie umie rozpoznać podstawowych wartości jak dobro i zło.
Piszesz że pierwszy wyrok dostał w wieku 30 lat. Wychodzi mi to na 1964 rok czyli gomułkowską odwilż, czyli za stalinizmu było dobrze za Gomułki zaczęło być żle...
Ja bym po prostu chciał wiedzieć dlaczego mam zachować w pamięci Jacka Kuronia jako człowieka prawego, dobrego i świętego. A faktów potwierdzających tezę o świętości i dobroci Jacka Kuronia jakoś nie widzę...
kiowas [ Legend ]
elf ---> a wiec prawda o Kuroniu zostala objawiona jedynie garstce nielicznych, a tylko uprzywilejowana garstka zna prawde? Sorry, nie kupuje tego.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kiowas - tzn czego nie kapujesz ?
Podałem fakty ogólnodostępne i łatwe do sprawdzenia. Wniosek nasuwa się sam. Im bardziej partia i system stawały się ludzkie tym ostrzej były zwalczane przez Jacka Kuronia. Podziwiałbym go szczerze gdyby było odwrotnie...
el f [ RONIN-SARMATA ]
edit dla bezabonamentowców
kupujesz zamiast kapujesz
kiowas [ Legend ]
elf ---> to jest twoja swobodna interpretacja. Skad mozesz wiedziec, jaka Polske widzial Kuron w dalekiej przyszlosci? Dlaczego walczyl z systemem wczesniej bedac w partii?
ja wole osadzac czlowieka w oparciu o dobro jakie czynil, nie o zlo jakiego sie dopuscil. Zreszta jakos mnie swoimi decyzjami nie skrzywdzil, podobnie jak zapewne wiekszosci ludzi.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kiowas - okey, to podaj mi jakież to "dobro" zawdzięczamy Jackowi Kuroniowi, może zmienię zdanie... ostatecznie nie jestem krową ;-)
kiowas [ Legend ]
Czy wspominalem juz o Komitecie Obrony Robotnikow? Wedle przekonania wiekszosci dzialaczy opozycyjnych, jak i owczesnych twardoglowych, to wlasnie rok 76 byl przelomowym dla walki o wyzwolenie sie spod jarzma czerwonych.
Ja rozumiem, ze moga ci sie nie podobac metody jakimi Kuron dazyl do osiagniecia tego co sobie zamarzyl. Moze byc i tak, ze zupelnie inaczej wyobrazal sobie owczesna Polske (pewnie tak skoro szybko wycofal sie z polityki). ja jednak nadal bede go szanowal za bezinteresowna chec niesienia pomocy ludziom niezaleznie od tego, czy bylo to mozliwe do zrealizowania czy tez nie. I jestem pewien, ze gdyby tacy byli wszyscy 'komunisci' niewielu ludzi wspominaloby dzis ich z przeklenstwem na ustach.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kiowas - i jeszcze jedno, "Skad mozesz wiedziec, jaka Polske widzial Kuron w dalekiej przyszlosci? " - tak to nawet hitlerowców możesz tłumaczyć. Widzieli zbrodnie wokół siebie ale nadal aktywnie działali w NSDAP bo widzieli w oddali piękną i szczęśliwą Rzeszę :-(
"Dlaczego walczyl z systemem wczesniej bedac w partii? " - będąc w stalinowskiej partii NIE walczył, zaczął dopiero jak partia popuściła cugli. Przykro mi ale takie są fakty.
kiowas [ Legend ]
elf ---> w sumie to nawet potrafie zrozumiec twoja zajadlosc. Byc moze partia w jakis sposob osobiscie cie skrzywdzila. Ja 'zawdzieczam' jej jedynie bardziej ogolnie rozumiany kryzys naszego panstwa. Dlatego zanim kogos sponiewieram kogos jedynie za jego przynaleznosc partyjna staram sie dowiedziec czegos o tym czlowieku.
Ale oze to tylko ja tak mam. Pewnie latwiej byloby mi w zyciu gdybym potrafil tak latwo szufladkowac ludzi na lewicowe zakaly i prawicowych herosow.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kiowas - KOR powstał w 1976 roku, nie rozstrzeliwanu już wtedy przeciwników politycznych, nie wywożono ich na Sybir. Gierek nabrał pożyczek, podniósł stopę życiową Polaków, można było jeździć na wycieczki z granicę, na Zachód.
Myślisz że to się nie podobało Jackowi Kuroniowi i postanowił ostrzej wziąć się za walkę z wypaczeniami socjalizmu ?
Czemu nie zakładał KORu w latach 50-tych ?
kiowas [ Legend ]
elf ---> jak go spotkam po smierci to zapytam - moze dlatego, ze wczesniejsze wystapienie tego typu rownaloby sie natychmiastowej porazce i nie mialoby szans powodzenia? Ale w sumie co ja tam wiem.
Attyla [ Legend ]
by już nie gmerać o formie - zakończmy sprawę, bo to mie ma żadnego sensu. Przyjmujecie tow. Kuronia za świętość i w związku z tym wszelkie niepochlebne o nim opinie za świętokradztwo - wasza sprawa. Dla mnie to typowy przykład zmarnowanego intelektu. Intelektu zzarażonego komunizmem i do niego uprzedzonego. Intelektu dostrzegającego nieodwołalność drogi totalitarnej w zabawie w socjalizm i trwającego w utopijnych mżonkach. Takie sprzeczności można ciągnąć długo jeszcze. Najgorsze jest jednak to, że sprzeczności te spowodowały miotanie się tego człowieka od skrajności do skrajności i jednoczesne wyprawianie rzeczy najgorszych i najlepszych. Najgorsze jednak jest to, że zaszczepiał on w ludziach przekonanie, że nie istnieją wartości ostateczne takie jak prawda. Zwłaszcza od czasu, kiedy przestali ją wydawać:-D
Dobra - macie rację - może przesadziłem ze słownictwem - ale nie żałuję, bo cel osiągnąłem:-)
Ad rem -
zarith - co do tej euforii po 2WS. Po pierwsze nie opanowała wszystkich. To gruuuuuuuuuuuuube uproszczenie. Może inaczej - ci, którzy byli w euforii byli wolni, a ci co nie polowali na białe niedźwiedzie, o ile wogóle żyli.
po drugie - taki np. Kołakowski na początku swojej kariery wypisywał rzeczy wołające o pomstę do nieba. Po 67 r. przeszło mu i zaczął udowadniać tezy przeciwne głoszonym uprzednio. Rzecz w tym, że dzięki niemu nikt nie poszedł do pudła, nikt nie utracił wiary w sens czegokolwiek i nikomu nie zwichnął życiorysu (przynajmniej nic o tym nie wiem). Przede wszystkim dlatego, że tylko głosił - nie starał się wprowadzać tego w czyn. Pewnie dlatego nie budzi we mnie tak jednoznacznie negatywnych emocji - chociaż pewne elementy socjalistyczności pozostały w nim, co staje się oczywistym w takich np. mini wykładach o maxi sprawach.
po trzecie - kuroń z pozycji komunisty aktywnie wsierającego system stał się komunistą aktywnie zwalczającą system. Naturalnie można by żec, że "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem", ale tego typu postawa zbyt kojaży mi się z motywami diadochów, by nie bżydzić się nią. Pozostaje zatem aktualne wyzwanie o przedstawienie chociaż jednego powodu, dla którego powinienem zacząć lubić złodziei.
Po czwarte - i to jest największa zbrodnia Kuronia - wzywał i aktywnie budował system przeciwny tradycyjnemu. Tradycyjny system oparty jest na własności - system narzucany przez czerwonych oparty jest na kradzieży. Już sama zasada "sprawiedliwości społecznej" jest przeciwna pod tym względem sprawiedliwości. Innymi słowy sprawiedliwość społeczna nie jest sprawiedliwa, ponieważ pozwala na wywyższanie jednych kosztem innych.
Lupus [ starszy general sztabowy ]
el f ========> dziwne te twoje wnioski dotyczące tych dwóch krzywych wskazujących spadek ucisku i wzrost aktywności J. Kuronia . Czy mam przez to rozumieć , że Czesi teraz wygrywają każdy mecz bo mają słabych przeciwników ? Prawda jest taka , że gra się tak jak na to przeciwnik pozwala. To nie sztuka podskoczyć do Tysona i dostać w ryj w pierwszych sekundach rundy . Lepiej jest zadawać mocniejsze ciosy gdy jest już osłabiony .
Kuroń siedział jednak nie za kradzieże kieszonkowe tylko za głoszone przekonania . Gdzie byli ci od których zaroiło się pod sztandarem solidarności w 1990 r. Dobrze że przyznałeś , że jesteś omylny , ja tez jestem i nie jest to powód do wstydu . Jest tu tylko jeden nieomylny i nie tak dalej sądzi .
Sabathius ====> sam by tego lepiej nie ujął .
Attyla =====> podaj mi choć jeden powód dla którego powinienem lubić : gejów , kanserwtystów , punków , kibiców , członkinie kółka różańcowego .
Nie muszę ich lubić i nie lubię , ale ich toleruję i nie poniżam tylko z tego powodu że do jakiejś tak grupy należą i coś głoszą . Mogę ich krytykować za życia , ale po ich śmierci milczę . Każde z nich było tylko człowiekiem .
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kiowas - po prostu nie wiem czemu mam kreować na bohatera Jacka Kuronia skoro bohaterem nie był.
Nie jestem "zajadły" tylko ciekawy. Piszesz np "za bezinteresowna chec niesienia pomocy ludziom niezaleznie od tego, czy bylo to mozliwe do zrealizowania czy tez nie. ", owszem, wszyscy tak piszą. Ale czym się ta "chęć" przejawiała ?
Jakieś przykłady ?
kiowas [ Legend ]
elf ---> ja go nie kreuje na bohatera, a porzadnego czlowieka ktory walczyl za cos w co wierzyl. I sporo sie przez to wycierpial. Juz ci mowilem - nikt ci nie karze go lubic, nawet szanowac, ale elementarne poczucie przyzwoitosci powinno niektorych powstrzymac od zniewazania zmarlego.
Co doniesienia pomocy - ja wierze ludziom, ktorzy go dobrze znali i wiedzieli 'co mu w duszy gra'. Dziwnym trafem zdecydowana wiekszosc z nich to dawni opocyzjonisci, cenieni intelektualici, nie 'czerwone szuje' jak nalezaloby sie spodziewac po takim zwolenniku systemu.
Troche dziwne prawda?
zarith [ ]
nie rozumiem, el f. zarzucasz kuroniowi, że za późno zaczął walczyć z systemem? powtarzam, człowiek młody, wychowany w ustroju socjalistycznym (od 11 roku życia), nic dziwnego że jako dziecko i człowiek młody mniej lub bardziej akceptował to, co się dzieje, szczególnie że wówczas wiedza o mechanizmach władzy stalinowskiej była o wiele mniejsza niż teraz. jak dorósł, zaczął walczyć, i to mi wystarcza. z kolei twoje zdanie, że 'im system łagodniejszy, tym kuroń bardziej z nim walczył' jest fałszywe, ponieważ implikuje tezę jakoby kuroń walczył o to, żeby system był ostrzejszy, co jest oczywistą bzdurą. oczywiście nawet mi przez myśl nie przeszło, że chciałbyś taką tezę lansować - żeby nie było niedomówień:). zapominasz jednak o kilku ważnych z punktu widzenia historii (lub, jeśli wolisz, z mojego punktu widzenia historii) faktach. po pierwsze, po śmierci stalina nastąpiła tak zwana 'odwilż' - miało się wiele zmienić na lepsze, samokrytyki szły ostre, dlaczego kuroń miałby się buntować? mógł myśleć, że rzeczywiście idzie na lepsze. przypominam, był człowiekiem bardzo młodym, to po pierwsze, oraz nie miał naszej znajomości faktów - to po drugie. dopóki myślał, że może zmienić system od środka, próbował to zrobić... jest to oczywiście teoria, ale zauważ że obaj dywagujemy dosyć mocno, próbując wsadzić nieznanego nam w sumie człowieka w ramy historyczne. reasumując. mimo tego, że również szmat czasu przeżyłem w komunie i nie wspominam tamtego systemu zbyt dobrze, staram się nie polaryzować moich poglądów na ludzi zbyt mocno. postawienie grubej kreski na roku 1988 i stwierdzenie, że wszystko przedtem było fe, a wszystko potem było ok, nie jest imho nawet bliskie prawdy. a, muszę powiedzieć, tak odbieram wasze (twoje i attyli) zdanie na ten temat. jedynym zarzutem jaki odniosłem wrażenie stawia attyla kuroniowi, to zarzut że starał się aby polska była oparta na systemie z ludzką twarzą - te rzeczy o zhp mnie nie ruszają, po pierwsze z zhp miał do czynienia dawno i krótko, i wielu zdołało narobić większego burdelu niż on, po drugie jestem wrogiem młodzieżowych formacji paramilitarnych :P:).
aha, no i jeszcze jedno - nie czytuję przeglądu, po pobieżnym przejrzeniu kilku artykułów doszedłem do wniosku, że jest to czasopismo bardziej prawicowe, niż nie - dlatego zdecydowałem sie je zacytować, bowiem generalnie moje spojrzenie na prasę i telewizję jest dosyć podobne do twojego.
attylo --> owszem, ta euforia nie opanowała wszystkich, ale baaardzo dużo ludzi. zgadzam się, to co powiedziałem to uproszczenie, ale uproszczenia padają tu z obu 'stron barykady' - bez nich ni9e byłoby tematu, bowiem po prostu za mało wiemy aby ich unikać (to, co ci pisałem o historykach gdzieś wcześniej)
zaś co do tego, że totalitaryzm jest nie do uniknienia w komunizmie... wiesz, według mnie jest nie do uniknięcia w żadnym systemie - wadliwość natury ludzkiej.
i jeszcze (sorry za przerywaną narrację, ale co chwila doczytuję nowe rzeczy i jakoś muszę sie do nich odnieść) - a propos punktu czwartego - to temat na osobną dyskusję, i to taką co najmniej na 150-200 postów dużej wagi... w skrócie: imho i kapitalizm i socjalizm nie dają tzw. równych szans, co dla mnie jest wyznacznikiem sprawiedliwości społecznej. może połączenie tych systemów (aha, jeśli stwierdzisz że czymś takim jest unia i jest do dupy - zgadzam się, to jest próba nieudana, co za kilka lat stanie się ewidentne)?
lupus --> ze zdziwieniem obserwuję że stoimy po tej samej stronie barykady - ale cieszę się:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lupus - mylisz się. Gdyby było tak jak mówisz Polska w 1939 roku powinna wybrać wariant czeski i nie walczyć z Hitlerem.
Wyobraź sobie że ostatni "leśny" zginął w walce z UB w 1963 roku... to był dla mnie Bohater wart pomnika.
Pomyśl sobie że dla żołnierzy AK Jacek Kuroń był przedstawicielem oprawców, morderców i okupantów.
kiowas [ Legend ]
elf ---> znam paru dziadkow akowcow i tak sie sklada, ze wszyscy powazaja Kuronia.
Poza tym - po szesciu latach wojny, milionach zabitych, wyobrazasz sobie, ze Polacy mogli sie porwac z motyka na slonce i ginac za nierealna mrzonke? Co moglismy wtedy przeciwstawic stalinowskiemu imperium? Zupelnie nic. Zyjesz marzeniami, a takie byly owczesne realia. Nie dalo sie wtedy odzyskac wolnosci i to takze sa fakty.
Caleb [ The Evil That Men Do ]
Dziwnym trafem zdecydowana wiekszosc z nich to dawni opocyzjonisci, cenieni intelektualici, nie 'czerwone szuje' jak nalezaloby sie spodziewac po takim zwolenniku systemu.
Dziwnym trafem na pogrzeb przyszła cała czerwona ekipa. Od Kwaśniewskiego zaczynając, na Ślepowronie kończąc :D:D
kiowas [ Legend ]
Caleb ---> i co z tego? Moze sie chcieli pokazac na pogrzebie godniejszego od nich. Ja mowilem o tych, ktorzy naprawde Kuronia szanowali i szanuja, nie o zaklamanych dwulicowcach.
W sumie to odechciewa mi sie powoli udzielac w tym watku - niektorzy nie potrafia oddzielic polityki od zycia i wszelkie ludzie przymioty przeliczaja na dokonania w tym zaklamanym swiatku. Zal mi takich ludzi, naprawde.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Zarith - postawiłem tezę że Jacek Kuroń na pomnik nie zasłużył więc bronię jej dostępnymi danymi. W zamian otrzymuję jedynie takie "fakty" - był dobrym człowiekiem, chciał pomagać biednym, był świętym.
A to jest coś co kiedyś się określało mianem "lania wody" i za takie "argumenty" w szkole dostałbym pałę ;-)
kiowas [ Legend ]
elf ---> a powiedz mi kto moze autorytatywnie stwierdzi czy ktos zasluzyl na pomnik czy tez nie? Jestem niemal pewien, ze Kuron zadnego pomnika by sobie nie zyczyl.
Mysle, ze wystarczy mu fakt, ze wiekszosc ludzi ma odmienne zdanie o nim samym niz ty czy Attyla.
I niech tak pozostanie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Kiowas - czytałem kiedyś biografię Rudolfa Hoessa (o umlaut), komendanta obozu w Oświęcimiu. Napisał ją francuski faszysta którego nazwiska nie pamiętam. Bardzo ciekawie była napisana i czuło się, czytając, wyraźną sympatię do bohatera książki. A przecież odpowiedzialny był za wymordowanie setek tysięcy czy milionów ludzi o czym doskonale wiedziałem. Autor tak jednak przekonująco pisał o Hoesie jako o DOBRYM człowieku, kochającym ojcu, przyjacielu zwierząt że mimowolnie czuło się do niego sympatię.
Nie, nie polubiłem Hoesa, nie darzę go szacunkiem.
Czemu ?
Bo znam fakty.
W przypadku Jacka Kuronia znam negatywne fakty a nie znam pozytywnych. Proszę o nie jak konający z pragnienia o wodę a otrzymuję same ogólniki o "dobrym człowieku"...
Jak dla mnie koniec rozmowy. Mogę pogadać o faktach, lania wody czytać mi się już nie chce...
kiowas [ Legend ]
I dobrze. Nie mam zamiaru cie przekonywac dlaczego cenie go bardziej niz wiekszosc ludzi.
zarith [ ]
el f --> porównanie kuronia do hessa to dosyć karkołomna rzecz... owszem, faszyści po wojnie próbowali sie wybielać (o hessie juz powiedziałeś, ja dodam waltera schallenberga - niewątpliwie znasz jego 'wspomnienia'), ale co to ma wspólnego z kuroniem na boga?
ok fakty.
Wraz z K.Modzelewskim w 1965 autor "Listu otwartego do partii", aresztowany i skazany na 3 lata więzienia, zwolniony w 1967, współinicjator protestu studentów Uniwersytetu Warszawskiego. W marcu 1968 r. aresztowany, skazany na 3 i pół roku więzienia. Zwolniony w 1971.
W 1975 współorganizator akcji protestacyjnej przeciw poprawkom do konstytucji PRL, sygnatariusz Listu 59. We wrześniu 1976 r. współzałożyciel Komitetu Obrony Robotników, w 1977 KSS"KOR". Jeden z najczynniejszych członków Komitetu oraz autor wielu tekstów projektujących i wyjaśniających formy działania i cele opozycji demokratycznej. Wielokrotnie zatrzymywany, w 1977 przez 3 miesiące więziony.
to fragment jego (kuronia) życiorysu wzięty ze strony oficjalnej. już te kilka zdań pozwala nam dać ci trochę wody, o którą tak prosisz... brał udział w protestach 68 roku, jest twórcą kor-u, był człowiekiem który próbował walczyć z tym, co mu się nie podobało nie zważając na kondycję własną... mało? pośrednio jest jednym z twórców sukcesu 'solidarności', jako polityk po 1988 roku dał się poznać jako człowiek, który chce dobrze i nie wstydzi się przyznać do własnych błędów... mało? dla mnie wystarczająco. może nie na tyle, żeby kuroniowi budować pomnik, ja zresztą takich ciągot nie mam i nigdy nie miałem, ale na pewno na tyle, żeby uznać go za człowieka porządnego.
Soulcatcher [ Prefekt ]
el f ---> widzisz to jest tak, ciebie nie zna nikt poza twoją rodziną, paroma kolegami w sumie licząc na oko zna cię z 50 osób, z czego może 10 obchodzisz cokolwiek, z czego może ze 4 myślą o tobie czasami. Kuronia znało kilkanaście milionów ludzi, kilkadziesiąt tysięcy z nich dostało od niego cokolwiek, może kawałek chleba, może kawałek serca, a kilka tysięcy kochało go.
I to właśnie na tym polega. Jak ty umrzesz to zapłacze nad tobą z 20 osób, kilka będzie cię pamietało rok po twojej śmierci, a Kuronia pamięta miliony osób. Dlatego właśnie rozmawiamy o nim, wspominamy go, gdyż był to wybitny człowiek, który dał z siebie zdecydowanie więcej niż inni, który mocno zaznaczył pozytywnie swoja obecność w życiu wielu osób.
To nie ma znaczenia co ty myślisz na jego temat, to są sprawy wyższe niż zabawa słowami młodego człowieka, dla ciebie Kuroń mógł być nikim ale to nikogo nie obchodzi, nie obchodzi nikogo czy chcesz o nim rozmawiać czy nie. Pamięć o tym człowieku jest ponad twoje zdanie.
Chcesz pogadać o faktach. Nie wiem jak by mogło to być możliwe, gdyż ty nie znasz faktów, nie pamiętasz Komitetu Obrony Robotników, nie pamiętasz czasów gdy za głoszenie swoich opinii szło się do więzienia. Wszystkie fakty które znasz nie są faktami, są usłyszanymi przez ciebie opowieściami, często kłamliwymi.
Kuroń tam był, siedział w więzieniu również za Ciebie za to abyś mógł porównywać Kuronia do Hoessa, za co swoją droga należy ci się porządny kop w ryło. Ale go nie dostaniesz bo ludzie tacy jak Kuroń spędzili życie abyś teraz mógł bezkarnie szczekać o demokracji i wolności słowa.
Powinieneś codziennie rano podziękować opaczności za to że 20 – 30 lat temu w Polsce ginęli ludzie abyś mógł teraz żyć normalnie a nie jak na Ukrainie.
I za to należy mu się szacunek, za to że poświęcił życie walce o wolność Polaków i nie jest teraz ważne czy był alkoholikiem i co tam jeszcze na niego ludzie mówią.
Żadne z obecnych polityków, ani Czerwony Miller, ani Czerwony Olek nie zrobili dla Polski nic w porównaniu z Kuroniem. Ty tego nie pamiętasz ale gdy Kuroń siedział w więzieniu za pomaganie robotnikom, radosny Miller był królewiczem w Komitecie Centralnym PZPR i to on jest odpowiedzialny za chujoze jak teraz jest w PL.
Za to szanuje Kuronia, za to że się nie bał gdy inni się bali i poświęcił swoje życie walce o wolność Polaków.
Attyla [ Legend ]
Lupus: Odpowiedź prosta - żadne z nich nie robi ci nic złego. Jeżeli zaś robi to nie z tego powodu, że est taki czy inny. Np. pedałów można i należy tolerować, ale już ich wywrotowa postawa w kwestii np. rodziny, dzieci itp. zasługuje wyłącznie na potępienie, gdyż może nie szkodzi każdemu człowiekowi z osobna, ale szkodzi zbiorowości jako całości. Zresztą i w tym przypadku nie powonno dochodzić do aktów nietoleracji wobec osoby, ale wobec podejmowanych przez nią działań, co należy rozumieć jako ogólne potępienie takich wybryków. Zauważ jednak to, że dzięki takim działaniom nikogo nie wstawią do turmy, nie spowodują jego śmierci cywilnej itp.
I kończąc nie poniżam Kuronia. Sam jestem do tego za mały. Staram się jedynie bezstronnie ocenić skutki jego działań a więc i samą osobę jeżeli przyjąć, że działania są jej częścią. I w tym przypadku Kuroń wypada mi zdecydowanie negatywnie.
Zarith - no nareszcie gadasz po ludzku.
Co do totalitaryzmu - to mylisz się całkowicie. Ponieważ socjalizm opiera się na wspieraniu jednych kosztem innych konieczna jest pełna inwigilacja stanu majątkowego obu grup i narzędzia do odbierania własności. Ponieważ urzędnik, który "daje" nie jest tym samym, który obiera nigdy nie uzyskasz równowagi między obydwoma działaniami, zwłaszcza, że odbieranie jest działaniem o wiele groźniejszym niż "dawanie". W takim układzie władza zawsze będzie totalitarna. Jeżeli nie politycznie (gdy przyczyną jest ideologia walki klasowej) to biurokratycznie (gdy motywem jest zaspokojenie potrzeb państwa). System socjalistyczny - ilekroć się pojawiał (bez względu na nazwę) - zawsze był systemem niszczącym. Dlaczego upadło Imperium Romanum czy ZSRR? Przede wszystkim z przyczyn ekonomicznych i negatywnych skutków społecznych "wspomagania" jednych kosztem innych.
Co do uogólnień - to nigdy nie wiemy dość. Muszą więc następować. Samozresztą uogulnienie jest z gruntu krzywdzące lub niezasłużenie pozytywne dla wyjątków (np. stereotypy pijanego Polaka i pracowitego Niemca - chociaż ten ostatni pada pod ciosami socjalizmu).
Równe szanse są zupełną bzdurą Równych szans nie ma choćby z tego względu, że natura nie wyposarza naj jednakowo. Jak zrównasz szanse aktywnego geniusza i leniwego idioty? A jak zrównasz szanse mięśniaka i "jajogłowego"? jeden jest zawsze silniejszy od drugiego - zależnie od okoliczności. Już samo majstrowanie przy ich wzajemnych relacjach jest gwałtem na naturze bądź boskim porządku (w zależności jak wolisz). Po pierwsze stawiasz system stworzony przez ludzi nad człowiekiem (czyli, że dzieło włada twórcą), a po drugie zakładasz boską bezstronność i mądrość systemu wobec poszczególnych przypadków. W tych warunkach zrównanie szans jest szkodliwym mirażem. Człowiekowi wydaje się, że widzi i że się zbilża, i na samym końcu, gdy wydaje się, że tuż, że nie daleko - nieodmiennie wali głową w mur rzeczywistości.
Kiowas -
"Zyjesz marzeniami, a takie byly owczesne realia. Nie dalo sie wtedy odzyskac wolnosci i to takze sa fakty."
Ot co - dlatego zawsze mówię, że lepiej było trzymać z Niemcami. Wtedy mielibyśmy tyłko jednego wroga - czerwonych.
"i co z tego? Moze sie chcieli pokazac na pogrzebie godniejszego od nich" - to dlaczego nie przyszli na pogrzeb .... (cholera - wypadło mi z głowy nazwisko - chodzi o tego, co przekazał wywiadowi amerykańskiemu wieść o stanie wojennym)
"wszelkie ludzie przymioty przeliczaja na dokonania w tym zaklamanym swiatku" - to po czym chcesz oceniać ludzi? Po fryzurce? Jeśli tak, to Hitler był super faciem.
El f - ależ nikt nie twierdzi, że hitlerowcy byli generalnie złymi ludźmi. To zwykle dobrzy ludzie (dobrzy mężowie i ojcowie), którzy wierzyli, że to co robią jest dobre, bo zakładane skutki są dobre. Różnica między nimi a Kuroniem jest jednak wyraźna. Oni przegrali.
kiowas [ Legend ]
Attyla --->
<to dlaczego nie przyszli na pogrzeb .... (cholera - wypadło mi z głowy nazwisko - chodzi o tego, co przekazał wywiadowi amerykańskiemu wieść o stanie wojennym) >
Kuklinski sie zwal. Akurat wobec tego goscia nie mam wyrobionego zdania wiec sie nie wypowiem.
<to po czym chcesz oceniać ludzi? Po fryzurce? Jeśli tak, to Hitler był super faciem.>
A takiego Kotanskiego chcialbys oceniac po tym co robil dla ludzi czy po zapatrywaniach politycznych?
<Ot co - dlatego zawsze mówię, że lepiej było trzymać z Niemcami. Wtedy mielibyśmy tyłko jednego wroga - czerwonych.>
I przylaczyc sie do rzezi Zydow, Cyganow i reszty? No thanks.
<ależ nikt nie twierdzi, że hitlerowcy byli generalnie złymi ludźmi. To zwykle dobrzy ludzie (dobrzy mężowie i ojcowie), którzy wierzyli, że to co robią jest dobre, bo zakładane skutki są dobre>
Dobrzy ludzie, ktorzy wierzyli w wyzszosc swojej rasy nad reszta?? Cos ci sie chyba pomylilo. Jedyne kategorie w jakich mozna oceniac hitlerowcow to albo ofiary wszeschobecnej indoktrynacji albo zbrodnicze bestie mordujace ludzi dla celow ideologicznych (co nie jest normalnym sposobem prowadzenia wojny).
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-06-28 16:46:22]
Attyla [ Legend ]
Zarith, Soul - tak się składa, że KOR itp ja pamiętam dobrze. I wcale nie przeszkadza mi to twierdzić nic innego niż twierdzę. Sęk w tym, że ani KOR ani jakakolwiek inna organizacja nie sprzeciwiała się socjalizmowi. Oni sprzeciwiali się wyłącznie rosyjskiej dominacji. Nie dostrzegacie tego? Najwyraźniem mi i Elfowi to nie wystarcza, by uznać ich za "dobrych ludzi". Dlatego porónując zachowanie zwolenników powstania i odbudowy ekonomicznej przed powstaniem 1861 r. tych pierwszych uznaję zawsze za nieodpowiedzialnych, romantycznych idiotów, a tych drugich za ludzi z pomysłem. Tak się składa, że w tym narodzie romantyzm zawsze szedł o lepsze z głupotą. Gdyby symbolem głupoty była gołębica, to Polacy ją powinni mieć w herbie a nie orła.
Attyla [ Legend ]
Kiowas -
"Kuklinski sie zwal. Akurat wobec tego goscia nie mam wyrobionego zdania wiec sie nie wypowiem. "
nie chcę byś wypowiadał się na temat Kuklińskiego, ale skojażył fakty.
"A takiego Kotanskiego chcialbys oceniac po tym co robil dla ludzi czy po zapatrywaniach politycznych? " - nie wiem - tego akurat wcale nie znam.
"I przylaczyc sie do rzezi Zydow, Cyganow i reszty? No thanks. "
Nie wiedziałem, że Węgrzy, Słowacy, czy Bułgarzy przyłączyli się do tego. Zresztą niektórym z naszych nie potrzebne było popracie polityczne by aktywnie popierać zabiegi Niemców w tym zakresie. Zresztą i dzisiaj niemal na codzień słyszę, że żeby nie Hitler, to Żydy już dawno puściłyby nas z torbami. I wcale nie nie odrzucam tego jako zupełnej bzdury.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Zarith - nigdzie nie porównuję Jacka Kuronia do jakiegokolwiek hitlerowca a już do Hoessa w szczególności. A każdemu kto by w mojej obecności pozwolił sobie na takie porównanie dał bym w głupi ryj.
To co napisałem, napisałem jedynie by pokazać że przy sprawnym warsztacie literackim i manipulowaniem uczuciami czytelnika nawet wobec takiego zbrodniarza jak Rudolf Hoess można wzbudzić uczucie sympatii.
A że nie jest to sztuka trudna, świadczą łyse karczycha w szturmówkach i flayersach rycząse podpitym głosem "hail !" nie tylko w Republice Federalnej ale i u nas, nad Wisłą.
Mam nadzieję że tym razem wyraziłem się dostatecznie jasno i zrozumiale.
Soulcatcher - dzięki za komplement, ta "zabawa słowami młodego człowieka" naprawdę poprawiła mi nastrój choć nie sądzę by było to Twoim zamiarem.
Szkoda że nie przeczytałeś moich poprzednich postów, szkoda że nie zwróciłeś uwagi kiedy i w jakim celu włączyłem się do dyskusji (dyskusji już trwającej bo nie ja ją wywołałem). Pisalem o KORze a skoro pisałem to znaczy że pamiętam.
Owszem, moja śmierć nie obejdzie nikogo poza bliską rodziną i niewielkim gronem przyjaciół. Tylko czy dlatego że ja jestem osobą nie znaną to nie mam prawa mieć swojego zdania ?
Bardzo Cię proszę, przeczytaj co napisałem Zarithowi na temat postu z Hoessem. Nie wiem czemu i Ty chcesz mi wmówić słowa których nie wypowiedziałem i myśli które nawet nie zaświtały w mojej głowie.
" Wszystkie fakty które znasz nie są faktami, są usłyszanymi przez ciebie opowieściami, często kłamliwymi." - to wybacz, ale w tym momencie zarzucasz kłamstwo nie mi, ale Jackowi Kuroniowi ponieważ większość owe "kłamliwe fakty" zaczerpnąłem z Jego książki "Wiara i wina. Do i od komunizmu". Jest ona w moim posiadaniu i jeżeli chcesz to chętnie pożyczę. Sam pisał o działalności w czasach stalinizmu, drużynach walterowskich etc
25 lat temu byłem już dosyć dorosłym facetem by brać udział w sierpniowych wydarzeniach. Wprawdzie na poziomie szczecińskiego ogólniaka ale zawsze. Pamiętam te czasy doskonale i na swój malutki sposób jakims ziarenkiem piasku w trybach komuny tez byłem. Tak że nie mów mi proszę za co i komu mam dziekować.
Nigdzie nie pisałem o alkoholiźmie - nie wiem więc czemu z tym "argumentem" pijesz akurat do mnie...
A już zupełnie nie rozumiem czemu mi piszesz o Millerach i Oleksych... czyżbym gdzies sugerował że ich cenię i szanuję ??? Pod tym co napisałeś na ich temat podpisuję się , dodałbym jeszcze do tej grupki tow. Gierka którego wizję socjalizmu spłacamy i długo jeszcze będziemy spłacać.
A offtopicowo - dzięki za zdjęcie wątku Smugglera :-)
Attyla - kurczę, Ty też myślałeś że porównuję Jacka Kuronia do hitlerowskiej kanalii ???
WNIOSEK
el f musi popracować nad jasnościa wypowiedzi
Zacytuję samego siebie :
nigdzie nie porównuję Jacka Kuronia do jakiegokolwiek hitlerowca a już do Hoessa w szczególności. A każdemu kto by w mojej obecności pozwolił sobie na takie porównanie dał bym w głupi ryj.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Offtopic nie mający nic wspólnego z Jackiem Kuroniem .
Kiowas - "Dobrzy ludzie, ktorzy wierzyli w wyzszosc swojej rasy nad reszta??" - przeczytaj książke Goldhagena "Gorliwi kaci Hitlera. Zwyczjni Niemcy i holokaust" , zdziwisz się i to baaardzo mocno.
Tylko uprzedzam że to wstrząsająca książka.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
najlepszym lekarstwem na egzaltację jest eutanazja.... skończcie już bo czytać hadko...
e lf - dwadzieścia pięć lat temu byłeś świadkiem historii, a nie jej twórcą... masz więc subiektywny punkt widzenia oparty na subiektywnej ocenie sytuacji - informacje docierały do Ciebie wybiórczo i z pewnością wszystkich rozumów nie zjadłeś... nie jest to krytyka Twoich wypowiedzi, a uwaga dotycząca każdego z nas...
Cenne jest własne zdanie oparte na mądrych przemyśleniach ale ten wątek przeradza się w pole bitwy o pietruszkę nad grobem zasłużonego Polaka... czym się zasłużył - chociażby tym, że w 2004 roku gdy wokół pełno jarmarcznych polityków i tanich złodziei u władzy jest symbolem uczciwości i przeciwwagą dla tych, których trudno zliczyć... Nawet jeśli symbol ów ma swoje rysy na cokole - nie odbierajcie nam złudzeń, że można w bagnie polityki pozostać nieuwalanym i zamyślcie się nad jego grobem naiwnie wierząc, że takich jak on będzie więcej....
edit - styl i literówki
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-06-28 18:16:36]
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Attyla -> "Ja zaś w sposób gwarowy określam odejście z tego świata"
Ty tak na serio, czy to już "zapychanie dziur" jest, bo jakoś ani gwary, ani żartu tu nie dostrzegam.
Ciekawe czy na pogrzebach też dla "rozładowania patetycznej atmosfery" wypowiadasz teksty w rodzaju "No, spoko ziom był, ale odwalił kitę, niech Wielki Szef ma go w opiece"
Skoro rzecz ma się tak, to chyba możesz uznać "chamstwo" i "gruboskórność" również za przejawy mowy potocznej, gwary i lokalnego folkloru :-D
A na serio, to wczytując się uważnie moje wypowiedzi można zauważyć, że nigdy nie powiedziałem niczego w rodzaju "jesteś chamem", (tudzież inne wariacje słowa "cham" w połączeniu z drugą osobą liczby pojedynczej) - zarzuciłem jedynie że Twoje słowa podchodzą pod chamstwo.
OK, nie wlokę i nie rozdrabniam sprawy dalej i uznaję Twoje "Dobra - macie rację - może przesadziłem ze słownictwem".
Ja z kolei przepraszam jeśli poczułeś się urażony moimi uwagami, nawet jeśli intencje miałem inne.
Mogę to więc chyba uznać za nasz kompromis w kwestii Kuronia. Co dalej będziesz o nim sądził, to już wyłącznie Twoja sprawa, bylebyś nie manifestował tego w stylu "Tańca nad zwłokami".
<shake hands> :-)
Jest to również z mojej strony End of Topic w kwestii Kuronia, cokolwiek jeszcze będzie lub nie będzie w tej sprawie powiedziane
Chętnie natomiast zajmę stanowisko w sprawie nieco mniej drażliwej (a przynajmniej chciałbym by utaj taką pozostała), bo widzę szanse na ciekawą dyskusję historyczną, zamiast ideologicznej - i tu znów muszę się do Ciebie odwołać :-)
"Nie wiedziałem, że Węgrzy, Słowacy, czy Bułgarzy przyłączyli się do tego"
--- Wiedzeni xiundzowskim palcem Słowacy zabrali się za sprawę aż huczało - tym bardziej że w przeciwieństwie do Bułgarii i Węgier było to od samego początku hitlerowskie państewko wasalne. Teraz piszę z innego kompa, ale jak będę już na swoim to podeślę Ci linkę do ciekawej dokumentacji zdjęciowej dotyczących zbrodni słowackich nazistów.
--- Na Węgrzech to rzeczywiście - zjawiska ludobójstwa długo nie było a admirał Horty długo nie poddawał się naciskom. Chociaż bywały okresy że pod presją Hitlera represje wobec "podludzi" wprowadzano, lecz po chwili Horty je znosił, po czym kolejna presja znowu je wprowadzała i tak naprzemian. Trza było dopiero Szalasiego i jego faszystów pod koniec 44 by Węgry "stały kurs" obrały. A po wojnie jak wiadomo przyszedł Rakosi i szło dalej, ale to już inna bajka.
--- Co do Bułgarii to szczerze przyznam że nie mam pojęcia - chociaż biorąc pod uwagę że państwo to nigdy się za bardzo politycznie i wojskowo nie angażowało w "sprawy" bloku faszystowskiego, to przypuszczam że nie było tu ostrych represji, mimo rządów autorytarnych.
--- Natomiast np. w Norwegii to już Quisling sobie na własnym podwórku organizował obozy, i to nie tylko dla "podludzi" lecz również własnych obywateli - o ile pamiętam represje zaostrzono znacznie po 43 roku, jednak umknęło mi z jakich to było przyczyn.
Czyli jak widać było różnie, co nie zmienia faktu że gdybyśmy opowiedzieli się za Niemcami, było BARDZO duże prawdopodobieństwo, że prędzej czy później mogliśmy się uzależnić od nich (politycznie - bardzo szybko) i prędko do głosu doszłaby nasza rodzima "Hlinkova Garda", "Hird" czy inni "Strzałokrzyżowcy".
Jeszcze raz przypominam że w sprawie Kuronia EOT z mojej strony
el f [ RONIN-SARMATA ]
Nie zamierzałem nic już tu dopisywać ale odpowiem Maziowi skoro mnie się czepił.
" dwadzieścia pięć lat temu byłeś świadkiem historii, a nie jej twórcą..." - i tu się troszkę mylisz.../.../*
Nie oceniaj ludzi o których nie wiesz kompletnie nic, oceniaj tych których znasz lub o których możesz się dowiedzieć.
Bycie osobą publiczną i znaną, powoduje że ma się zarówno wielbicieli jak i wrogów. Każda działalność polityczna znajduje zwolenników i przeciwników. I naprawdę żyjąc, świadomie żyjąc i dokonując świadomych wyborów w tamtych czasach nie wiem czemu miałbym ludzi z tamtych czasów nie oceniać. Szczególnie teraz, kiedy faktycznie mam znacznie szerszą perspektywę na wiele spraw o których w tamtych czasach wiedzieli nieliczni.
Jakbyś na to nie spojrzał Jacek Kuroń wszedł na trwałe do historii Polski i jako postać historyczna podlega ocenianiu i będzie oceniany.
Jak dla mnie eot
*autocenzura
Mazio [ Mr.Offtopic ]
el f - to musi być jakaś pięta achillesowa...
nie czepiłem się wcale.. moje słowa o eutanazji skierowane były ogólnie do wszystkich, którzy uczestniczą w tej dyskusji w tym wątku, a także do nikogo... sobie, a muzom :) ... co do robienia historii - przestań!! Historii się nie tworzy, historia toczy się sama... a Ty nawet jeśli, byłeś tylko pionkiem w jej ręku... Czy wierzysz, że miałeś moc by ją zmienić? Mam nadzieję, że nie bo wtedy bym zwątpił w Ciebie el fie... Przykro mi, że odebrałeś mój post jako najazd, a nie wyczytałeś jego przesłania... którym było uświadomienie Wam bezcelowości tego typu dysputy, ze względu na niemożliwość przekonania się nawzajem do własnych racji, a także jej niestosowność w świetle obyczajów dotyczących osób zmarłych...
Ja w tamtym okresie (wczesne lata 80) byłem w połowie podstawówki, więc historię tworzyłem tylko poprzez rekord uwag w dzienniczku na jedno półrocze w szkole ;) Nie oceniam Cię - bo Cię nie znam... mimo to z uśmiechem wyciągam dłoń i proszę o więcej dystansu do spraw, które jak większość trudnych tematów nigdy nie są białe lub czarne...
jeśli poczułeś się urażony - wybacz - przecież wiesz, że czasem potrafię coś palnąć... nie miałem zamiaru Cie krytykować i jeśłi tak to odebrałeś świadczy to o tym, że muszę popracować nad stylem jasnego formułowania myśli...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-06-28 22:28:09]
el f [ RONIN-SARMATA ]
Napisze żeby nie wyjść na gbura choć z Maziem śmy już uwagi na gg wymieniali (pokojowe dodam) :-)
Mazio - nie jestem urażony (co już wiesz ale inni nie)
" Czy wierzysz, że miałeś moc by ją zmienić? Mam nadzieję, że nie bo wtedy bym zwątpił w Ciebie el fie... " - jedno ziarenko piasku nie zatrze maszyny ale już tysiące tak...
A sądząc z opisu na gg raczej kończyłeś wtedy podstawówkę... ;-)
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Nocny nalot ;-)
Attyla -> Poniżej jest ten link odnośnie Słowacji który obiecałem.
Sama stronka średnio zasobna, o charakterze "wystawy on-line". Przeważają zdjęcia, w jednym czy dwóch miejscach niezbyt rozbudowane opisy całego faktu, jednak co najważniejsze jest chyba opisane.
Attyla [ Legend ]
Palleon - przyznam się, że o słowackich zabawach nie miałem bladego pojęcia. Stronka interesująca na tyle, na ile takie rzeczy wogóle są w stanie mnie zainteresować. Najwyraźniej jest to kwestia mniejszej lub większej zależności od Niemców. Rzeczywiście, jako kraj leżący na drodze do ruskich mielibyśmy szanse znaleźć się w kręgach ścisłej wasalizacji wobec Niemców. Rzecz w tym, że jako państwo silne demograficznie Niemcy musieliby się liczyć z nami (zwłaszcza, że w wojnach z Ruskimi ostatnio dobrze sobie radziliśmy:-D). W każdym razie jakoś nie bardzo chce mi się wierzyć, żeby władzę przejęło ugrupowanie skrajne - faszystowskie. Owszem - doły miały tendencję do "umilania życia synom Syjonu" (z wzajemnością zresztą), ale nie istniała wtedy (w 1939 r.) rzeczywista siła polityczna, która by jednocześnie dążyła do likwidacji Żydów i miała wystarczające poparcie by zdobyć i utrzymać władzę. W kadym razie jedno jest pewne - gdybyśmy weszli w pakt z Niemcami, i gdyby sojusz taki przegrał, to przynajmniej mielibyśmy za swoje. Tymczasem stając przeciwko nim najpierw dostalłiśmy od Niemców, potem zdradzili nas wszyscy "sojusznicy (co po takim początku wojny było do przewidzenia) a na koniec dowalili nam jeszcze Ruscy i miejscowy czerwony szajs. W każdym razie jeżeli 2 armia stałaby pod Monte Cissino, to mało prawdopodobne, by chcieli się buntować i wspieraliby raczej niż zwalczali Hermann Goering Division. Mało też prawdopodobne, by po wojnie potraktowano nas jak kraje bałtyckie. Jednak prawdopodobnie bylibyśmy takim "Prywislańskim Krajem" - prawie tak jak teraz, tylko możliwe, że bez Śląska i prowincji północnych.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Attyla -> Właśnie, to że staliśmy Niemcom na drodze do Rosjan czyniłoby w razie sojuszu z naszego terytorium główną drogę przerzutu wojsk niemieckich na wschód - a ta ilość woja czyniła dogodne warunki do stopniowego uzależniania nas. Np. takie Węgry - ich uzależnianie było bardzo powolne i nigdy pełne (poza samą końcówką, kiedy do zamachu stanu doszło), między innymi dlatego, że przez terytorium tego państwa nigdy nie było wielkich przemarszy niemieckich, utrzymywania ich wojsk, itp. A taka Bułgaria to już wogóle - chyba tylko przed atakiem na Grecję jakichkolwiek Niemców było u nich widać. No a u nas siłą rzeczy szedłby główny szlak.
Ewentualnie przez Gdańsk i "eksterytorialną autostradę", które wszak byłyby jednym z warunków tego sojuszu.
Co do faszystowskiego ugrupowania politycznego, które potencjalnie objęłoby władzę:
Przed wojną nie wszystkie państwa miały jakiekolwiek partie faszystowskie, a już w zupełnie niewielu miały one jakiekolwiek znaczenie. Tymczasem po rozpoczęciu wojny zaczęły kwitnąć jak grzyby po deszczu, zwłaszcza w państwach wasalnych i podbitych.
Przykładem na to jest Dania, która po zajęciu przez Niemców uzyskała stosunkowo szeroką autonomię, a król Chrystian spokojnie pozostał w kraju (tak jak w przypadku Norwegii z jakichśtam przyczyn autonomię tą ograniczono w 43 roku). Mimo wszystko zaktywizowała się nieliczna DNSAP, która uzyskiwała coraz większe wpływy na rządy. Trza jednak przyznać że było to jedyne okupowane państwo w którym eksterminacji "podludzi" właściwie wogóle nie było (przynajmniej oficjalna statystyka dla Danii wynosi "zero", bez liczenia incydentów, do których na pewno doszło).
Na Węgrzech sprawa miała się inaczej, mimo pozornej niezależności - Horty pod naciskiem Hitlera stopniowo dawał "Strzałokrzyżowcom" Szalasiego coraz większe pole działania. Efekt - około 75% (około 300 tysięcy) węgierskich Żydów wymordowanych. Nie wiem jednak jaka częsć tej liczby przypada na sytuację przed, a jaka po zamachu stanu, jednak nie sądzę by Szalasi przez te 3 miesiące rządów tak się "pospieszył".
Nie twierdzę że w Polsce na 100% uformowałaby się faszystowska władza. Z tego co wiem nie było w Polsce (przynajmniej oficjalnie) żadnego ugrupowania mającego w nazie "faszystowskie" lub "narodowo-socjalistyczne". Jednak "zbliżone" ugrupowania by się spokojnie znalazłe. Chociażby tacy fanatycy jak ONR "Falanga", zdecydowanie nastawieni antysemicko. Już w połowie lat 30 prymas Hlond ich przestrzegał przed "ideologią importowaną z zagranicy".
Mimo wszystko trudno powiedzieć jak by się tacy zachowali i trza sie postawic w pozycji polityków polskich sprzed 1939:
- jesteśmy niemal pewni agresywnych zamiarów niemieckich (Hitler wypowiedział pakt o nieagresji) i szykujemy się do obrony.
- nic nie wiemy o układzie Ribbentrop-Mołotow
- mamy pakt o nieagresji z ZSRR obowiązujący do 1945 i nie mamy pojęcia że przyłączą się do agresji
- sojusz z Francją i Wielką Brytanią
- po cichu liczymy na pomoc Węgier czy Rumunii
W takich warunkach nasze władze mogły czuć się bezpiecznie i spokojnie kontynuować "politykę równiowagi", niestety wszystkie powyższe punkty się nie sprawdziły.
Czyli właściwie niczego nie mogę uznać za pewniaka - wszystko zależy jak kto by się zachował.
Attyla [ Legend ]
Palleon - nie zrozumiałeś mnie. Wiem, że w tamtym stanie wiedzy polityka przyjęta przez Becka była OK. To co pisałem, to tylko stwierdzenie, że jeżeli juś mieliśmy przegrać tę wojnę, to mniej dziwnie by to wyglądało, gdybyśmy stanęli po stronie Hitlera. Co do Żydów, to zapewne podszedłbym do rzeczy jak Horty - w końcu na nich świat się nie kończy.
zarith [ ]
na nas attylo równiez się nie kończy - jak pomyśleli alianci zdradzając nas i sprzedając ruskim:)
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Attyla -> W zasadzie to Zarith już mi z ust wyjął odpowiedź.
Wid3 [ Pretorianin ]
<‹›>
Attyla [ Legend ]
1. nie byliśmy z Żydami w sojuszu, więc porównanie nie jest na miejscu
2. jedyną zasługą Żydów w wojnie było to, że dali się zabijać
3. oni w "nagrodę" dostali państwo
chociaż... Prawdę mówiąc jeszcze bardziej w tyłek od nas i Niemców dostali Czesi. Zresztą sami się do tego przyłożyliśmy.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Attyla ->
1. Owszem, to byli "tylko" nasi obywatele.
2. Próbowali walczyć i wyszło na to samo.
3. No jak go wcześniej nie mieli, to czas najwyższy.
W kwestii Czechosłowacji, to rzeczywiście splamiliśmy się w 1968. Ponoć w latach 80 jak się opozycja zaktywizowała to w niektórych środowiskach czeskich aż się palili by wejśc do nas i nam odpłacić.
Częściowo sobie sami ten Sajgon zgotowali - bo np. w Polsce i na Węgrzech to się tacy Bierut, Rakosi, i im podobni w zasadzie po 1956 skończyli - tymczasem w Czechosłowacji twardogłowi stalinowcy jeszcze w latach 60 rządzili (bodajże Anton Novotny).
A jak już przy tym jesteśmy, to Węgrzy też na samym początku mieli ciężko. Rakosi postanowił zabawić się w Stalina i około 200 obozów pracy poorganizował. No a w 1956 to zniszczenia Budapesztu ponoć dorównały tym z czasów wojny.
Attyla [ Legend ]
1. oznacza to, że ani my im ani oni nam nic winni nie byliśmy, ponieważ z punktu widzenia prawa obie nacje jechały na tym samym wózku. Innymi słowy przestali być obywatelami, w chwili, gdy administracja przestała mieć faktyczną władzę nad terenami polskimi.
2. chodzi ci o pwstanie żydowskie w gettcie? I tych paru oddziałach partyzanckich? Powiem tak. Przed woją Żydzi to około 20% ludności w Polsce. W czasie wojny udział Żydów w ruchu oporu był dużo niższy niż 5%.
3. Rozumiem zatem, że teraz własne państwo powinni otrzymać np. Kurdowie, Baskowie itp itd? Ciekawe. Zwłaszcza, że Żydzi nie mieli ziem etnicznych bezspornie do nich należących. Mało prakowało, by się okazało, że ich "ziemie etniczne" to tereny Polski. Poza tym jeżeli "oni" i "my" to jedno i to samo,, to dlaczego "my" przedstawiani jesteśmy jako oprawcy a "oni" jako ofiary? Dlaczego twierdzi się, że w Auschwitz ginęli Żydzi a nie Polacy, Niemcy, Francuzi, Czesi, Rosjanie itp itd? Żeby było weselej to głównymi oszczercamis ą właśnie ci "współobywatele".
Co do Czechów, to mi bardziej o 1938 r. chodziło a nie 68, ale też może być:-D