Norynberga

Mr_Baggins [ Senator ]

1. Po pierwsze uzasadnienie istniało, i to nie małe. Policz liczbę ofiar nazizmu, to chyba wystarczy za uzasadnienie. Procesy norymberskie były potrzebne a moim zdaniem skazani zasłużyli na wyroki. Inna rzecz dotyczy zastosowanej procedury. Uważam, że zaistniała sytuacja bezprecedensowa, z jaką nigdy wcześniej świat się nie spotkał. Prawo międzynarodowe nie było przystosowane do sądzenia zbrodni o takim rozmiarze. 2. Sowieci, którzy sądzili nazistów zasługiwali na proces w przynajmniej takim samym stopniu. Cóż, zwycięzców się nie sądzi. I w tym aspekcie masz rację, Norymberga to był cyrk. Nie osądzono zbrodni stalinowskich, które nierzadko przewyższały te popełnione przez nazistów.

U-boot [ Karl Dönitz ]

Ludzie są tacy a nie inni, potrzebują krwi aby zaspokoić swoje rządze zemsty. Sam proces - parodia, nie dosyc, że dostali małe wyroki to po kilku latach wychodzili na wolność, tylko maluczycy dostali w kość tzn. niscy stopniem, a Ci wielcy dali sobie radę wiedzieli zawsze cos co mogli sprzedac albo aliantom albo ruskim i kupowali zycie

U-boot [ Karl Dönitz ]

Mr_Baggins --> Liczba ofiar nazismzmu była ogromna to nie ulega wątpliwości, ale dlaczego jednych za to sądzimy a inni zyją i są nawet naszymi przyjaciółmi (patrz rosjanie, czy aktualnie amerykancy)

06.02.2002

12:13

[6]

kiowas [ Legend ]

Attyla ---> wedlug mnie proces, mimo iz byl prawna parodia byl ajk najbardziej konieczny. Gdyby Niemcow sadzili Sowieci, zaloze sie, ze rozstrzelaliby wszystkicj bez zadnego wyroku. Z drugiej strony oddanie wladzy prawodawczej w rece wielonarodosciowej komisji (powiedzmy 1 sedzia z innej nacji) spowodowaloby niemilosierne przeciagniecie procesu i niemoznosc podjecia wspolnej decyzji. A dlaczego Niemcy nie mogli sami osadzic swoich nie trzeba tlumaczyc. Z tego tez wzgledu uwaza, ze bylo to jedyne mozliwe w danej chwili rozwiazanie.

Attyla [ Legend ]

Dobra - powiem swoje. W prawie karnym obowiazuje zasada nullum crimen sine lege i nullum poena sine lege. Znaczy to mniej wiecej tyle, ze nie ma przestepstwa, jezeli nie zostanie ono opisane w przepisie i nie ma kary, jezeli nie zostala ona przypisana okreslonemu przestepstwu. Istnieje tez zasada lex retro non agit (tu pewnie wszycy wiedza o co idzie - ale jeszcze przypomne;-))))) - mowi ona, ze prawo nie dziala wstecz - tj. przepisu prawa nie mozna stosowac do stanu faktycznego sprzed dnia jego powołania). Przed wojna nie istnialo zadne prawo wskazujace na mozliwosc skazania kogololwiek, za "zbrodnie przeciw ludzkosci", czy cokolwiek innego. W Norymberdze zastosowano oskarzenie z przepisow ustalonych wylacznie przez zwyciezcow juz w trakcie i po zakonczeniu wojny. Innymi slowy oskarzeni oskarzani byli z przepisow, ktore nie obowiazywaly w dniu dokonywania "przestepstwa". Trzeba tez zwrocic uwage na fakt, ze prawo miedzynarodowe istnieje i obowiazuje tylko i wylacznie wowczas, gdy zostanie ono ratyfikowane przez panstwa czlonkowskie. Niemcy nie ratyfikowaly prawa, ktore bylo wykorzystywane przeciw nim. Slowem zlamane zostaly wszelkie zasady cywilizowanego procesu. Zatem Norymberge mozna moim zdaniem postrzegac wylacznie w kategorii zemsty politycznej i tego, co Hitler mowil toz przed rozpoczeciem wojy - Zwyciezcy zawsze maja racje i to oni ustalaja historie. Kiowas - proces byl konieczny? Czy bezprawie mozna bezkarnie karac? Zreszta ten proces byl wyjatkowo jednostronny. Czy slyszales np. zeby planowali postawic przed sadem Thrummana czy Churchilla, za bombardowania terrorystyczne miast niemieckich i japonskich? Za Hiroshime i Nagasaki? Czy Myslal ktos, zeby karac Stalina za wymordowanie polskich jencow, zaludobojstwo zwiazane z rewolucja polityczna, za spowodowanie glodowej smierci milionow chlopow rosyjskich, ukrainskich itp? A moze ktos wspominal o obozach koncentracyjnych zorganizowanych przez Anglikow dla Burow? Zbrodnie przeciw ludzkosci sie nie przedawniaja. Czy ktos probowal potepic Gotow, Slowian i innych ludow barbarzynskich za mordowanie setek i tycsiecy bezbronnych cywili w napadanym panstwie Rzymskim? To mozna ciagnac do konca swiata. Kiowas ma racje. Takie rzeczy powinny byc pietnowane, ale nie moze byc tak, ze "sprawiedliwosc zawsze musi byc po naszej stronie"!

06.02.2002

12:22

[8]

kiowas [ Legend ]

Attyla ---> dodam tylko jedno: Historie pisza zwyciezcy.......

06.02.2002

12:23

[9]

kiowas [ Legend ]

Ups, nie zauwazylem, ze juz to napisales. Zostaje mi wiec tylko sie z toba zgodzic

rooda [ Konsul ]

Attylo, jakie wiec znalazlbys rozwiazanie na skazanie nazistow ? Czy tak samo potepiasz organizacje zydowskie pracujace nad lapaniem i ksazywaniem tworcow Holocaustu ? [Czyzby do stworzenia tego watku zainspirowala Cie rozmowa o karze smierci?:)]. r

Attyla [ Legend ]

Elfiniu - do stworzenia tego watku zainspirowal mnie program o Norymberdze nagrany dla mnie przez zone na Doscovery. Co do skzania nazistow - to jezeli ich dzialanie nie zostalo wczesniej okreslone jako zbrodnia, to nie ma sposobu na ich ukaranie w cywilizowany sposob. Jezeli juz zas przyjmiemy konsecje quasi cywilizowanego procesu, to ukarac powinni wszyskich. Lacznie ze zbrodniazami po drogiej stronie barykady. Chyba, ze uznamy, ze sprawiedniwosc dziala wylacznie wobec pokonanych. jezeli tak, to nie ma to nic wspolnego ze sprawiedliwoscia. Wykonanie wyrokow smierci na "zbrodniarzach" nie rozni sie niczym istotnym od mordow dokonywanych przez tych ostatnich. Ja po prostu sadze, ze zwyciezcy nie mieli moralnego prawa pierwszemu rzucic w Niemcow kamieniem, skoro wykonywali rzeczy rownie zle, jak te, za ktore sadzili. To co sie stalo rodzi tylko jeden wniosek - ze zwyciezcy ujdzie plazem wszystko - nawet najwieksze zbrodnie. Placil bedzie zawsze tylko pokonany.

Patrokles [ Konsul ]

Attyla. Proces norymberski z punktu widzenia istniejących wówczas przepisów (a właściwie nie istniejących) był wybrykiem. Trzeba mieć jednak na uwadze różnicę między postępowaniem zgodnym z prawem bądź z zasadami prawa a postępowaniem zgodnym z poczuciem sprawiedliwości. W prawie znajdują odzwierciedlenie, poza ogólną teorią prawa, także funkcjonujące w społeczeństwie poglądy, tendencje i stereotypy. Sprawiedliwym natomiast jest to co dyktuje serce. Owczesne poczucie sprawiedliwości goszczące w milionach serc domagało się krwi i rewanżu. Inaczej ocenia się to dziś z perspektywy czasu i na chłodno. Kwestią odrębną jest to, że na ławie oskarżonych zasiedli nie wszyscy. Tak jak pisałeś dywanowe bombardowania miast niemieckich ładunkami zapalającymi to zwyczajne ludobójstwo. Podobnie jak Hiroszima i Nagasaki. Ale, jak to już napisano zwycięzców się nie sądzi. No chyba, że weźmiemy pod uwagę osąd wydany przez tutejsze forum.

zarith [ ]

wiecie, proces norymberski to była jakaś tam forma katharsis... po raz pierwszy spotkano się ze zbrodniami na taką skalę, więc zbrodniarze powinni zostać osądzeni... abstrahując od sytuacji politycznej, jak wspomniał Attyla.

Attyla [ Legend ]

Patrokles - jest cos takiego jak zasada rownosci wobec prawa. To podstawowa zasada sprawiedliwosci. Wszystkich, ktorzy dokonali okreslonego przestepstwa powinno sie karac w podobny sposob. Tymczasem za swoje zbrodnie odpowiedzieli tylko pokonani. Mnie szczerze mowiac szlag trafier, kiedy widze cos takiego. A najgorsze jest to, ze w programach kreconych prawie pol wieku po sprawie nadal sie pieprzy jakies komunaly o "zlych" Niemcach i "dobrych" sprzymierzonych. Nie twierdze wcale, ze Niemcy nie zasluzyli na kere, ale co najmniej nie na miejscu wydaje mi sie ubieranie zwyklej politycznej zemsty w pozory sprawiedliwosci i prawa.

zarith [ ]

Attyla --> myślę że chodzi o coś więcej niż zemstę POLITYCZNĄ...

rooda [ Konsul ]

Cholera, Attyla, a juz myslalam :) Tak, to byla forma katharsis. Pierwszy raz wojna byla na tak masowa skale, pierwszy raz pociagnela tyle ofiar w ludnosci cywilnej i po raz pierwszy wobec jednego z narodow skierowano tak szeroka akcje eliminacji. Chciano wiec szybko zrobic cos spektakularnego - proces swiatowy, rzekomo sprawiedliwy itd. A o Sowietach sie wtedy milczalo - thank you, mr Churchill ! Przemilczano wiec sprawe lagrow [ktore istnialy dobre kilkadziesiat lat], Katynia, 17 wrzesnia 1939, zrabowania polskiego mienia i ogolnie dzialanosci ZSRR itp.itp. r

_mixer [ Konsul ]

Wiele tu racji , w tak gorzkiej ocenie Norymbergi (a nie "Norynbergi" , Attyla , pisz uważnie i ortograficznie!) i tego co działo się później , w czasie zimnej wojny z hitlerowcami. Ale jakąś formę zadośćuczynienia dla milionów ludzi trzeba było przyjąć w 1945 roku. Natomiast między domniemanymi zbrodniami aliantów a hitlerowców istnieje zasadnicza różnica (nie mówiąc nawet o skali). Milionowe Zbrodnie Niemców oraz wszczęcie wojny wynikały z pewnej ideologii , nazywającej się narodowy socjalizm . Natomiast bombardowanie miast , rozpoczęte zresztą przez Niemców, wynikało z błędnego przeświadczenia , że jest to najkrótsza droga do zakończenia wojny - przez złamanie morale ludności. Osobną zaś sprawą jest prawo Sowietów do osądzania byłych sprzymierzeńców z bratniego systemu. Mam tu zresztą wydane w 1946 r. "Końcowe przemówienie gł. oskarżyciela z ramienia ZSRR gen . Rudenki". No to jest dopiero popis obłudy !

Attyla [ Legend ]

Zarith - kare smierci zasadzono i wykonano tylko wobec pierszych oskarzonych. Pozostali, zwlaszcza ci sadzeni po przemowieniu Churchilla o zelaznej kurtynie przezyli bez problemu. Niektorzy nawet byli pozniej oficerami lub doradcami Budeswehry. Co powiesz o tym? Dopuki ruski byl "cacy", to skakali nad nim jak nad jajkiem. A dla ruskiego sprawa osadzenia byla sprawa polityczna. Poza tym zwroc uwage, ze tzw. alianci przypomnieli sobie o sprawkach ruskiego wobec Polakow i nie tylko dopiero po zaognieniu stosunkow.

Attyla [ Legend ]

Pierwszy raz? Kochani! A wojny burskie? A konkwista obu Ameryk? A podboj Europy przez Hunow? A zniszczenie Kartaginy przez Rzymian? Takie katharsis mozna ciagnac w nieskonczonosc. Chyba, ze przyjac, ze zabicie np. 100000 ludzi przy populacji ogolnoludzkiej ponizej pol miliarda to cos mniejszego kalibru niz zabicie 20 000 000 przy populacji prawie 5 miliardow. Mixer - nie przesadzaj - to zwykla literiowka. M i N sa na klawiaturze obok siebie. Nie chce nic mowic, ale tzw. "zastraszenie" to tez ideologia. Na czym byl zbudowany okres zimnej wojny?

06.02.2002

14:07

[20]

zarith [ ]

Attyla --> przypominam że to na Twoją prośbę abstrahowałem od spraw 'politycznych' :-)))

Attyla [ Legend ]

Po prostu watek rozwinal sie w nieco innym kierunku niz planowalem. Pierwotnie szlo mi raczej o kwestie zgodnosci z prawem samych procesow Norymberskich. A poszlo na strone moralna sprawy.

zarith [ ]

Attyla --> w XIX wieku, po rewolucji przemysłowej, powstało przeświadczenie, że wreszcie stworzyliśmy cywilizację piękną, mądrą i wspaniałą, w której pewne rzeczy się nie dzieją, gdyż dzentelmenom nie wypada.

Attyla [ Legend ]

Tak. Wojny burskie tego przykladem.

Attyla [ Legend ]

Tak. Wojny burskie tego przykladem.

_mixer [ Konsul ]

Attyla , nie chcesz tu chyba dojść do truizmu , że "nie ma sprawiedliwości na tym świecie"? Powtarzam , jakiś rodzaj spektakularnego widowiska był niezbędny , żeby się paskudztwo nie odradzało . Po komunie nie mieliśmy takiego czegoś i efekty widać wszędzie.

Attyla [ Legend ]

Nie, chcialem po prostu zlamac prawo rozpowszechniajac o ludobojstwie opinie niezbyt zgodne z oficjalna polityka;-)))))))))))) A tak swoja droga Mixer - nie sprawi ci klopotu wrzucenie tego przemowienia na forum?

_mixer [ Konsul ]

Attyla , to jest 47 stron + karykatury...

rooda [ Konsul ]

Attyla, nikt o zdrowych zmyslach nie bedzie twierdzil, ze II w. swiatowa to pierwszy raz w dziejach ludzkosci, kiedy ludzie sie zabijali. Jasne, miala miejsce zaglada ludnosci Tasmanii [calkowita], obu Ameryk, Australii, Indii i Afryki. Mialy miejsce wojny w Europie. Ciagle ktos kogos podbijal - zwlaszcza w czasach antycznych. Ale tym razem zmienial sie SKALA. I metody - planowe, zmasowane zabijanie calym systemem - wywoz, gaz, dol. To wymagalo koncepcji, to juz nie strzelby, kon i pole pod miastem, Attylo. Zmieniali sie skala i nie da sie temu zaprzeczyc. Przy okazji zmienial sie skala Rosjanom oraz Amerykanom [bron masowego razenia - atom]. Ale - powiedz od siebie - jestes przeciwny rozwiazniu w Hiroszimie ? r

Attyla [ Legend ]

"Ale - powiedz od siebie - jestes przeciwny rozwiazniu w Hiroszimie ? " - szczerze mowiac nie zrozumialem pytania. Co do skali, to sie nie zgodze. Owszem. Wczesniej ginelo mniej ludzi w liczbach bezwzglednych. Ale w stosunku do calej populacji gatunku ludzkiego roznycy ie ma albo nawet w niektorych przypadkach - to co dzialo sie wczesniej bylo rorsze od II WS. Istntnia roznica polega tylko i wylacznie na tym, ze Niemcy dzialali planowo, a dotychczasowe ludobojstwa odbywaly sie, ze tak powiem "spontanicznie":

Attyla [ Legend ]

Szkoda Mixer. Bede musial cos wykombinowac

_mixer [ Konsul ]

Attyla - specjalnie dla ciebie wpuszczę kilka smaczków , np zdanie Rudenki o twojej zasadzie Nullum crimen sine lege.

rooda [ Konsul ]

Chodzilo mi o to, czy uwazasz, ze spuszczenie bomby bylo ok czy nie i dlaczego. Tak, Niemcy pierwszy raz zastosowali metode planowego dzialania. Ja nie wiem, czy mozna wartosciowac to, ze jak rozlupali kogos siekiera, to bylo gorsze od cyklonu B. Co do liczb - moze i masz racje. Mniejsze liczby w przeszlosci, ale i mniej ludzi. Wiek XIX to skok ku nowoczesnosci i niezla medycyna. Cykl zycia wydluzyl sie, coraz mniej dzieci umieralo. A wiec wiecej ludzi - wieksza liczba trupow. Jednak przyznasz - takiej akcji jak Holocaust nie odnotowano. Plan, zarzdzenia, masowa wywozka - nawet Stalin az tak dobrze nie przemyslal swoich akcji niszczenia poszczegolnych nacji. r

Patrokles [ Konsul ]

Attyla. Zgadzam się z Tobą. Nic nie poradzę jednak na to, że rzeczywistość jest jaka jest. Gdy tylko mam na nią wpływ staram się ją zmieniać. W tym wypadku jestem bezsilny. Ogladałem kiedyś program Wołoszańskiego o Norymberdze. Wynikała z niego, że alianci mieli spory kółopot z określeniem formuły prawnej procesu. Wiedzieli także, iż obrońcy oskarżonych będą starali się podnosić zarzut dokonywania zbrodni ludobójstwa także przez aliantów. Przyjęto( z tego co pamietam ) jeszcze przed rozpoczęcięm procesu, coś w rodzaju preambuły, z której wynikało, iż na procesie rozpoznawane maja być tylko i wyłącznie zbrodnie dokonane przez nazistów.

_mixer [ Konsul ]

tu strona 5

Dagger [ Legend ]

==>rooda "SKALA" Powiem tylko jedno Dżyngischan wchodząc do Persji zostawił przy życiu 10% populacji - chyba miał lepszą "wydajność z hektara" ;) Niepotrzebne były komory gazowe . Jeśli mówimy o przemysłowym uśmiercaniu ew. wykorzystywaniu pracy więźniów to ZSRR też miał niemałe osiągnięcia. Generalnie uważam że w proces Norymberdze to tak jakby dwa gangi sądziły trzeci. Jeszcze jedna "ciekawostka" (za "Magazynem GW " sprzed paru lat z kolorowymi zdjęciami z Norymbergi) skazanych na powieszenie wieszano dość "niefachowo" - umierali do 20 minut (węzeł dusił a nie łamał kark) - inna spraw czy im się należało ale buło to super humanitarne.

_mixer [ Konsul ]

A tu 6 - troszkę mi się przycięła, ale widać Rooda - "spuszczanie bomby" wynikało z tego samego o czym pisałem wcześniej. I spełniło swoje zadanie - Cesarz odsunął "jastrzębi" ze sztabu i ogłosił kapitulację... Prawdopodobnie w rozrachunku , zginęłoby więcej ludzi przy inwazjii na Japonię - z obu stron. Ale nie są to łatwe odpowiedzi.

rooda [ Konsul ]

Dagger, zasadniczo sie zgodze. Tylko mnie boli bardziej ta historia sprzed polwiecza, bo berdziej dotyczy mnie, mojego swiata i mojej rodziny. Dzyngishan [wybralam transkrypcje amerykanska :)] fajny koles byl [mam tatarskie korzenie], jednak boli mnie bardziej Holocaust :) Choc moze nie powinien, nie wiem. m

Dagger [ Legend ]

==>rooda Chodziło o skale zbrodni - w odwodzie jest jeszcze Holocaust Indian Północnoamerykańskich i rzeź Hutu vs. Tutsi Nie uważam żadnych ludzi za lepszych z racji samego urodzenia więc śmierć = śmierć ( oczywiście przeliczając w stosunku do populacji świata) A propos przeliczania - czytaliście felieton Dawida Warszawskiego w "GW" z piątku tj. znacie przelicznik Amerykanina w Bośniakach ? :)

_mixer [ Konsul ]

A tu jeszcze 7. ->rooda - czy rooda m i rooda r to różne osoby? Chyba tak , bo dla "rooda m" jest ważna rodzina :) Tak a'propos - ja też mam w pewnym stopniu tatarskie korzenie.-->Attyla - śisz? podziękuj ładnie...

_mixer [ Konsul ]

czyżbym nie wrzucił obrazka?

Attyla [ Legend ]

Mixer - daj jeszcze o wykonaniu rozkazu. Co prawda juz pierwsza czesc wywolala u mnie niekontrolowany napad oblakanczego smiechu, ale sadze, ze to o rozkazie moze byc jeszcze lepsze. Ewidentnie - jak sie chce psa udezyc, to kij sie zawsze znajdzie. Elfiniu - bomby w H i N? Sadze, ze gdyny Thrumman wiedzial co robi, to skonczyloby sie tylko na jednym z tych miast. Szokiem nie byla tam skala zniszczen (nocne bombardowanie napalmem Tokio tuz przez bobardowaniem nuklearnym spowodowalo wieksze straty materialne i ludzkie) ile stosunek zniszczen do zaangazowanych srodow. Do tej pory czyms "normalnym" bylo bobradowanie wykonywane jednoczesnie przez ponad 1000 samolotow. Ale tu? Jeden samolot. Jedna bomba. A skutki... Powiem tak - znajac fakt wymuszenia przez Hirihito kapitulacji - to zrzucenie bomb mialo dla amerykanow racjonalne uzasadnienie. Jednak przez podjeciem tej decyzji chodzilo raczej o demonstracje sily. Nawet nie przed lezaca i goniaca ostatkiem sil Japonia. Przed ZSRR. Z tego punktu widzenia i samo bombardowanie i projekt Manhattan to zbrodnia rowna zbrodniom nazistow. Jednak ze wzgledu na znane skutki polityczne - odpowiedzi jasnej i niewatpliwej tu nie ma

rooda [ Konsul ]

Rooda r i m to ta sama osoba :) r od rooda, m od imienia, porabalo mi sie, sorki. Dagger - naturalnie, nikt nie jest lepszy czy gorszy wg rasy, miejsca czy czasu urodzenia oraz systuacji, w jakiej oodal zycie. Ja mowilam jedynie o tym, ze historia swiezsza moze byc nieco bardziej bolesna, niz boj o Toje or sumfink. r

06.02.2002

15:18

[43]

Attyla [ Legend ]

No i oczywiscie ladnie dziekuje Mixer:-)))))))

rooda [ Konsul ]

Troje mialo byc, cholerka. r

Attyla [ Legend ]

Najswierza historia Elfiniu bylo Tootsi vs Hutu. Boli Cie to bardziej niz II WS?

rooda [ Konsul ]

Nie sadze. Ale boli, zwlaszcza, jak sie pojdzie na World Press Photo :( Boli tak samo, jak Bosnia, Afganistan i Palestyna. m

Attyla [ Legend ]

Wniosek: historia nauczyla nas tylko tyle, ze nigdy, nikogo i niczego nie nauczyla... Tym bardziej takie "karanie na pokaz" nie spelnilo ZADNEJ roli. Zwlaszcza, ze "Karanie" owo mialo z prawem akurat tyle wspolnego, ze byly osoby zwane sedziami, prokuratorami i obroncami.

rooda [ Konsul ]

Tak. Jaki z tego wniosek ? - nie zabijaj. r

tymczasowy9958 [ Junior ]

mysle ze norymberga to w sumie ochlapy ze stolu 2 wojny ktorymi alianci nakarmili swoje ambicje wndettopodobne. jestem bardzo ciekawy co sadzicie ogolnie o 2 wojnie i jak ja postrzegacie na przestrzeni dziejow. fajnie byloby poczytac wasze zdania

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Attyla >> nie rozumiem niestety Twojego rozdarcia i oburzenia. Procesy norymberskie były aktem nie tyle sprawiedliwym co koniecznym. Inną możliwością jaka istniała było przedłużanie stanu wojny i stosowanie eksterminacji narodu niemieckiego (wprowadzonej przez podsądnych tegoż procesu jako metodę prowadzenia wojny). Czyli proces był ucieczką przed zbrodnią zemsty na nazistach. Jak Ci zapewne wiadomo praktycznie wszyscy zwycięzcy mieli swoje komanda do likwidacji szczególnie uciążliwych nazistów. Z całą pewnością było to niezgodne z obowiązującym "de jure" prawem lecz jednocześnie było sprawiedliwe i zgodne z obowiązującym "de facto" standartem. Prawo w żadnej regulacji przedwojennej nie przewidywało zbrodni tej klasy jakiech dopuścili się Niemcy i ten fakt nie może stanowić o bezkarności zbrodniarzy. Wydaje mi się że Twoim problemem jest rozdźwięk pomiędzy prawem a moralnością, jak wiesz całej masy zbrodni nie można osądzić sprawiedliwie stosując zasadę proporcjonalności. Zbrodniarza możesz zabić tylko raz nawet wtedy gdy zabił wiele osób i to do tego ze szczególnym ich udręczeniem. Niestety sprawiedliwość prawna jest bardzo różna od sprawiedliwości ludzkiej.

Attyla [ Legend ]

Nie jestem ani rozdarty ani oburzony. Wydaje mi sie, po prostu, ze po blisko 50 latach mozna sie bylo zdobyc na odrobine uczciwosci przy produkcji programu telewizyjnego.

Dagger [ Legend ]

==>Attyla Prosimy oszczegóły dot. tego programu (czyżbym nieuważnie czytał posty ?)

rooda [ Konsul ]

Stary jak wegiel - swiete slowa. Attyla - nie oczekuj od brytyjskiego programu uczciwosci na ich temat. Nierealne. r

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Nie można nawet po 50 latach relatywizować winy nazistow. Już samo określenie "naziści" jest zabiegiem socjotechnicznym mającym zdjąć odium zbrodni z niemców. Szczególnie na tym polu zasłużyła się czerwona strefa europy głosząca mit o "dobrych niemcach" z NRD. Faszyzm wzrósł, rozwinął się i utuczył na gruncie narodu panów i czystych nordyków. Zgoda na przekazywanie prawdy "prawniczej" a nie ludzkiej w odniesieniu do procesów norymberskich jest zgodą na przyrównanie niemieckiego bezprawia eksterminacji do bezprawia osądu zbrodniarzy. Niemcy odpowiedzieli za zbrodnie których nie przewidywał żaden kodeks przed trybunałem którego nie przewidywała żadna umowa. Więc równowaga została zachowana. Prawo szczególnie to wyrozumowane z przecinków, pustych miejsc i niedookreśleń przez jednych prawników dla drugich prawników ma naprawdę niewiele wspólnego ze sprawiedliwością.

rooda [ Konsul ]

Stary jak w. - to wlasnie myslalam, aczkolwiek za glupia jestem na sformulowanie tego w tak rzeczowy i streszczony sposob. dzieki. r

hetman [ Generaďż˝ ]

O nie zawsze jak jest jakis ciekawy watek historyczny, polityczny etc to mnie nie ma :((( ile ja mam teraz czytania zanim bede na biezaco a pozatym wiele rzeczy juz zostalo powiedziane :-))

Attyla [ Legend ]

Hmmmmm. A kto mowi o relatywizowanu winy? Mi sie po0 prostu wydaje, ze dzisiaj juz nie ma miejsca na jednoznacznie pozytywna ocene zjawiska jakim byly procesy Norymberskie. Z Niemcow nic nie zdejmie winy i odpowiedzialnosci. Chodzi tylko o to, ze przy opisywaniu zbrodni II WS nikt nie chce wspominac o zbrodniach aliantow. Wyglada mi to prawie tak "dobrze" jak przypisywanie calej zaslugi zlamania enigmy, czy zdobycia informacji o V-1, V-2 Anglikom. Wydaje mi sie, powtorze to raz jeszcze, ze po 50 latach stac nas juz na rzetelna ocene tego co sie wowczas wydazylo. Dagger - nie znam nazwy progrqamu, bo nagranie zaczelo sie troszki za pozno. W kazdym razie sluchajac lektora smialo mozna porownywac jego wywody do tych przedstawionych tu przez Mixera. Nikt np. nawet slowem nie zajaknal sie o watpliwosciach dotyczacych prawomocnosci takich "wyrokow". Slowem - informacja w takim zakresie jak w latach 50-tych.

Dagger [ Legend ]

==>Attyla Chodziło mi o treść ,a nie o tytuł :) ==>stary jak węgiel "Nie można nawet po 50 latach relatywizować winy nazistow" Nie można także po 50 latach relatywizowac winy owczesnych zwyciężców .

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Attyla >> wiedza o której mówisz jest przecież Twoim udziałem. Wiesz że wydane wyroki były wyrokami na podstawie praw nadanych sobie samemu. Prawda też nie jest czymś oczywistym. Twój wielki imiennik był okrutnym zbrodniarzem i działał w majestacie prawa gdyż to On był prawodawcą. Słowo Jego było prawem więc powinienem w myśl Twoich w tym wątku wypowiedzi odszczekać czym prędzej nazwanie Go zbrodniarzem. Jestem pewien że również Ty nie uważasz tego za sensowne. Historia, jak ją postrzegam, wydaje dziwne owoce - zło dobrem się odciska a dobro nieszczęście sprowadza. Na prawdę pojmowaną na Twój sposób miejsca za dużo tu niema. Czyja prawda ma być tą prawdziwą ? Ulica ma nazwę "Partyzantów" czy może "Banditestrasse" ?

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Dagger >> zwycięzcy nie są winni gdyż są zwycięzcami. Czy było by lepiej gdyby stosując zasadę adekwatności przeprowadzić całkowitą eksterminację narodu niemieckiego. Zapominacie Panowie że rzecz cała działa się w stanie wojny, stan wojny zawiesza czy też znosi działanie większości praw, praw które są ostoją praworządności. Śmierć Helmuta nie jest nic mniej ani nic bardziej śmiertelna od śmierci Johna czy też Dawida i nikomu nie przychodzi do głowy ściganie Helmuta za to że zabił Johna. A przecież go zabił, śmiercią nagłą, używając niebezpiecznego narzędzia i działając na dodatek w winie umyślnej. Poszedł na front bo chciał zabijać i miał ku temu możliwości, czemu więc nie domagać się pokazania "prawdy" o tych milionach zabójców. Stosując miarę prawa pokojowego do stanu wojny zabrniemy w ślepą uliczkę nierozwiązywalnych dylematów. To wiedzą wszyscy prawodawcy na świecie prawie od zawsze i to jest główną przyczyną zapędzania wojskowych do koszar i w okowy cywilnego prawa natychmiast jak tworzą się ku temu warunki.

Dagger [ Legend ]

==>stary jak węgiel A mi się wydawało że to było po wojnie :)

_mixer [ Konsul ]

----A oto zwieńczenie mowy sowieckiego generała : --->Stary jak węgiel - Attyla właśnie dlatego się tak denerwuje , że w stanie wojny nie ma miejsca dla prawników i nie miałby roboty ;) Np nawet wielce praworządni Amerykanie też pozwolili obecnie na działanie trybunałów polowych dla terrorystów. Albo to , co robią w Izraelu z działaczami Hamasu itd - bomba w komóreczce i cześć!

Dagger [ Legend ]

==>_mixer Nie odbieraj komórki ;) W tym wypadku nie będe protestował. PS. Kto będzie nastepny - zwolennicy Demokratów ;))

Dagger [ Legend ]

Jeszcze dopisek "Attyla właśnie dlatego się tak denerwuje , że w stanie wojny nie ma miejsca dla prawników i nie miałby roboty ;) " Wojna jest dla prawników prezentem - nie ma to jak zamieszanie - patrz polskie stosunki własnościowe w ciągu ostatnich 50 lat Jeśli podobają ci się trybunały to z pewnością dobrze by ci było w Afganistanie lub Arabii Saudyjskiej tam też nikt nie protestuje jak obcinają ręce.Chyba właśnie dlatego Attyla założył ten wątek gdyż nie lubi bezprawia.

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Dagger >> bardzo dobrze zauważyłeś " A mi się wydawało" . Czy system administracyjno-prawny stanu wojny i z pewnymi zmianami okupacyjny uważasz za demokratyczny ? Czy według Ciebie istniał podmiot prawa międzynarodowego o nazwie "Niemcy" ? Otóż nie istniał i powstał w kilka lat po procesach. Jeżeli chcecie być takimi legalistami to wskażcie mi właściwy tak terytorialnie jak i jurysdykcyjnie sąd do przeprowadzenia tych procesów. Niemcy nie posiadali państwa i mogli co najwyżej podlegać ochronie Konwencji Międzynarodowych które sami odrzucili i pogwałcili. Z podmiotu prawa stali się na własne życzenie przedmiotem i dowolne wobec nich postępowanie zgodne z prawem wojsk okupacyjnych było praworządne. Jeżeli prawo aliantów dopuszczało procedurę sądów doraźnych lub nawet egzekucję bez takiego postępowania to z punktu widzenia prawnego wszystko było w porządku. Na całe szczęście takie przypadki to margines i nie mogą zostać porównane z planowym i zorganizowanym ludobójstwem dokonywanym przez niemców.

Dagger [ Legend ]

Attyli właśnie chodziło o to że takiego sądu nie było i byc nie mogło (jęsli nie było przestępstwa to tym bardzej nie było sądu władnego go rozpatrzyć. Teza że nie było państwa niemieckiego jest co najmniej dyskusyjna szczególnie w świetle polskiej historii.BTW ktos kiedys wręczył polskiemu ambasadorowi notę o podobnej treści ;))

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Dagger >> więc właśnie taki sąd został stworzony, przestępstwo dokonane zostało osądzone i wyrok wydany. Wydany w zgodzie z prawem. Gdyby Niemcy straciły osobowość prawną w wyniku agresji to mógłbyś ryzykować tezę o istnieniu ciągłości III Rzeszy, stąd porównanie do Naszych losów jest niewłaściwe. My utraciliśmy państwowość w wyniku winy umyślnej agresorów, Niemcy przestały istnieć jako konsekwencja własnych niesłychanych zbrodni i przewin.

Roko [ Generaďż˝ ]

To akurat jest bardzo subiektywne. Wystarczy zamienić nazwy krajów i też będzie pasowało. Wina umyślna agresorów ? a może nieumyślna albo niedbalstwo ;))

_mixer [ Konsul ]

--->Dagger - ja nie mówię , że podobają mi się czy nie trybunały , tylko stwierdzam , że w czasie wojny/klęski żywiołowej/ najazdu kosmitów/świecie Fallouta itp sytuacji być może nie ma miejsca na tak legalistycznie i "cywilnie", zgodnie z "literą" itd widzianą sprawiedliwość ,jak to proponuje Attyla. Być może nasi dziadowie i ojcowie musieli być okrutni( i też niekoniecznie im się to podobało) , po to , żebyś ty mógł spokojnie siedzieć przy kompie i wypisywać bez lęku i po polsku co ci ślina na język przyniesie, popijając piwo i zażerając się cipsami. """""""""Jeszcze dopisek "Attyla właśnie dlatego się tak denerwuje , że w stanie wojny nie ma miejsca dla prawników i nie miałby roboty ;) " Wojna jest dla prawników prezentem - nie ma to jak zamieszanie - patrz polskie stosunki własnościowe w ciągu ostatnich 50 lat """"""""""" - może chodzi ci o tych prawników , którzy przeżyją...? no bo chyba nie o tych rozjechanych czołgami.... A tak poważnie , to w jakim państwie kiedykolwiek w historii i na świecie , prawo "cywilne" = prawu "wojennemu"??? Może znacie jakiś przykładowy przykład , na przykład? Chyba , że w takim , które było permanentnie w stanie wojny (...np z własnym narodem, jak ZSRR, PRL i inne) Natomiast zgadzam sie z Attylą co do tego :""""""Wydaje mi sie, po prostu, ze po blisko 50 latach mozna sie bylo zdobyc na odrobine uczciwosci przy produkcji programu telewizyjnego. "" oraz ""Wydaje mi sie, powtorze to raz jeszcze, ze po 50 latach stac nas juz na rzetelna ocene tego co sie wowczas wydazylo. """"" Też widziałem fragment tego programu. Jak wszystkie zachodnie (szczególnie GB i Fr )produkcje , trąci hipokryzją. Cóż, zaś tych wschodnich w ogóle nie daje się oglądać, bo z kolei nurzają się w kłamstwach. I tak dobrze , że Yankees przyznali , że wypuszczali potem tych zbrodniarzy w imię polityki . I to jest najgorsze , a nie to , że paru trochę nieformalnie (wg Attyli , bo gen Rudenko miał inne zdanie ;) ) rozwalono.

Attyla [ Legend ]

Stary - skad ci przyszlo do glowy, ze jakiekolwiek panstwo posiada osobowosc prawna? Istnienie lub nieistnienie panstwa jest uzaleznione wylacznie od jednego elementu - uznania. Panstwo istnieje dla ktoregos z panstw, jezeli organy wladcze tego panstwa uznaja jego istnienie. To wszystko. Kwestia osobowoasci prawnej to zagadnienie zupelnie nowe w prawodawstwie i dotyczy stosunkow wlasnosciowych. Tu tez osobowosc prawna posiada nei panstwo a jego skarb (np. Polska, Niemcy, Francja,itd.). Poza tym wszystkim panstwo jest organizacja polityczno terytorialna nie posiadajaca osobowosci prawnej. Dlaczego? To proste - nie istnieje zaden bezwzglednie obowiazujacy system prawa miedzynarodowego, ktore mogloby uregulowac kwestie osobowosci prawnej panstwa. Stad teza o ty, ze Niemcy nie istnialy, bo nie posiadaly osobowosci prawnej jest z gruntu falszywa. Niemcy istnialy, bo jej istnienie uznawaly wszyskie kraje swiata. Gdyby tak nie bylo, to np. nie byloby mowy o jencach wojennych, bo nikt tez Niemiec nie uznal za strone wojujaca. Prawo miedzynarodowe wlasciwie nie istnieje. Bazuje wylacznie na zwyczaju popartym sila najsilniejszych w danej chwili panstw. Norymberga zas byla min. dlatego potworkiem, bo mieszala sfere prawa miedzynarodowego i prawa prywatnego bez ratyfikacji dokonanej przez panstwo, ktorego obywateli sadzono.

Dagger [ Legend ]

==>Attyla Myśle że to przekona starego jak węgiel ==>_mixer Tak ci co przeżyją (jako że ich będzie mniej ==> będzie mniej chętnych do podziału kasy ==>więc będzie im lepiej - na dodatek trzeba uregulować sprawy własnośći [ w Polsce nie uregulowane od ponad 50 lat] - żyć nie umierać ) ==>stary jak węgiel "więc właśnie taki sąd został stworzony, przestępstwo dokonane zostało osądzone i wyrok wydany" Jakbys się czuł jakby teraz UOP (tudzież inne służby) wpadł do twojego domu i aresztował cię za napisanie tego posta bo właśnie przed chwilą wydano dekret np. "o odwiecznej przyjażni z Niemcami" i negowanie ciągłości III Rzeszy jest nielegalne i karalne? Tak jak napisał Attyla istnienie państwa zależy od uznania go przez inne - a jako że nie ma jednego bezwzględnie obowiązującego prawa międzynarodowego - państwa "istniejące" dla jednych mogą "nie istniec" dla drugich np. rząd talibów uznawany tylko przez Arabię Saud. i Pakistan a nieistniejący dla USA.

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

No i właśnie dochodzimy do sedna. Jeżeli państwa istnieją na zasadzie uznania to brak takiego uznania jest w myśl tej logiki brakiem takiego państwa. Otóż jest tak że państwa istnieją co najmniej na dwóch płaszczyznach, pierwszą wyznacza ich zdolność do wytworzenia na obszarze swojego działania owej „organizacji polityczno terytorialnej ” a drugą są ich interakcje z innymi państwami. Pomiędzy tymi interakcjami znajduje się uznanie i jest ono tylko jednym z wielu elementów (nie zaprzeczysz możliwości dokonywania wymiany handlowej z państwem którego istnienia nie uznajemy). Wyrazem uznania jest utrzymywanie stosunków dyplomatycznych więc proszę wskaż mi państwo na terytorium którego rezydowały przedstawicielstwa dyplomatyczne Niemiec w czasie gdy trwały procesy norymberskie. Wyrazem zaś istnienia „organizacji polityczno terytorialnej ” są władze prawodawcze i wykonawcze zapewniające temu organizmowi funkcjonowanie jako bytowi państwowemu w określonym obszarze terytorialnym. Władze takie nie istniały na terenie Niemiec co znajduje pełne potwierdzenie w braku innych władz niż pomocnicze dla organów władzy okupantów. Musisz zatem zgodzić się z faktem że podówczas państwa niemieckiego nie było i nie ustalono jeszcze czy będzie. Podkreślam z całą mocą jeszcze raz że od upadku III Rzeszy Niemieckiej aż do powstania RFN i NRD nie istniał na tym obszarze organizm mogący być określony jako „organizacja polityczno terytorialna ” będący przedmiotem uznania przez inne państwa. Stary jak węgiel PS. Dagger >> jak widzisz trochę tego mało by mnie przekonać. Gdyby było tak łatwo że brak uznania czyni państwo nieistniejącym to wystarczyłoby umówić się że Korea Północna nie istnieje i jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki ta by znikła. Problem jest bardziej złożony a wielość interesów kładzie się w poprzek prób stworzenia takiego międzynarodowego prawa. Potrzeba jego stworzenia ( szczególnie mechanizmu jego egzekwowania) jest jednak tak wielka że pomimo wszelkich trudności państwa nie ustają od przeszło stulecia w próbach jego zbudowania.

Dagger [ Legend ]

==>stary jak węgiel A propos znikania państw - nie przypadkiem pisałem w swoim poście "nie istniec" ( ten cudzysłów nie znalazł się tu przypadkiem) - chodziło mi o podkreślenie subiektywności tego określenia. A propos istnienia Niemiec w tym okresie - założe się że jakbyś pogrzebał znalazł byś umowy międzynarodowe aliantów z Niemcami z tego okresu - zresztą jak to było wyżej napisane "istnienie" lub "nieistnienie" Niemiec nie ma tu nic do rzeczy.

_mixer [ Konsul ]

------->Attyla, Dagger, Stary j.w. - usiłujecie wtłoczyć w ciasne ramki "PRAWA" znacznie od niego bogatszy i obszerniejszy świat. Życie zawsze wyprzredza kodeksy, jest bogatsze i bardziej emocjonalne , niż najwięksi prawnicy potrafią sobie wyobrazić :)) Owszem , można się TERAZ obruszać na brak "formalności" w tamtych procesach; lepiej chyba jednak poprzestać na stwierdzeniu faktów, a resztę zostawić historykom. #Procesy nie były formalnie prawidłowe z dzisiejszego punktu widzenia; #Procesy były niezbędne i dobrze , że się odbyły; #Największym nieszczęściem nie było to , że były stronnicze, nieformalne itp , ale to , że zostały niekonsekwentnie przeprowadzone i denazyfikacja została w pół kroku przerwana z powodów politycznych , w imię dobrego samopoczucia Adenauera i sojuszników Zachdu - dobrych Niemców z NRF (RFN)

11.02.2002

01:05

[75]

_mixer [ Konsul ]

Jeszcze tak na ten temat - cytat : [...] Podobnie nikczemny kompromis miał miejsce w Europie podczas procesu norymberskiego. Na ławie oskarżonych zasie­dli wprawdzie narodowosocjalistyczni zbrodniarze, ale wśród oskarżycieli nie zabrakło prokuratorów reperezentujących pan­stwo nie mniej zbrodnicze niż hitlerowskie Niemcy. Dlatego w Norymberdze wyłączono sprawę Katynia, a nad sowieckimi zbrodniami rozciągnięto zasłonę milczenia. Podobnie jak w Ja­ponii zadecydowala pragmatyka: Rosja byla zbyt silna, jej wklad w zwycięstwo rzeczywiście ogromny, a jej armie zajmo­waly zbyt duże połacie Europy, by klócić się o sprawę tak pod­rzędną jak powszechna — czyli dla wszystkich odmierzana tą samą ludzką miarą - sprawiedliwość. Historia nigdy nie była jej domeną. Z tego smutnego faktu mozna najpierw wyciągnąć wniosek nihilistyczny: skoro tak właśnie jest, nie warto zatem zakłócać politycznej równowagi nierealistycznymi postulatami, by wszystkich i zawsze osądzać jedną miarą, sprawiedliwie. Drugi wniosek ma charakter histo­riozoficzny: jeżeli w tego typu sprawach dopuści sie manipula­cji, procesy, o ktorych była mowa, nie będą w historii ludzkości ostatnimi, a przecież takimi miały być w intencjach wspólnoty międzynarodowej. Za symboliczną ilustrację tego stanu rzeczy może posłużyć przyklad dzisiejszych stolic: Moskwy i Berlina. Jeżeli w tym ostatnim, grupa demonstrantów przemaszeruje ulicami z portretem Hitlera czy swastyką, natychmiast zosta­nie aresztowana. Demokratyczne panstwo niemieckie, całkiem słusznie, uznaje te symbole za coś, co nie mieści sie w porządku ludzkim. W Moskwie natomiast widok demonstrantów z portretami Stalina i Lenina uchodzi za coś, co mieści się w porządku ludzkim, demokratycznym i rosyjskim. Co więcej - mi­liony telewidzów na całym świecie zdaja sie przyjmować ten fakt za naturalny składnik rosyjskiej sceny politycznej, zupe­lnie tak, jakby Stalin byl nikomu nieznanym hodowcą gołębi, a Lenin miłośnikiem parlamentarnych debat z opozycją. Tymczasem poczucie sprawiedliwości, zwyczajnej i elemen­tarnej, każe byc w opozycji do tego rodzaju dwójmyślenia. Nawet jeżeli historia dostarcza nieustannie przykładow gorszących i cynicznych. W wywiadzie dla ,,Gazety Wyborczej” prokurator Daniuk, który domagał się w roku 1984 kary śmierci dla puł­kownika Kuklinskiego, dziś podtrzymuje swe zarzuty, cytując kodeks karny, gdzie napisano, że za udzielanie obcemu wywia­dowi informacji grozi kara od 5 lat więzienia do kary śmierci. Daniuk podkreśla, że za swoją dzialalność Kukliński otrzymywał pieniądze. Warto byłoby spytać prokuratora Daniuka, co sądzi o tych polskich politykach, ktorzy przez długie lata, udzielali wszelkich możliwych informacji: politycznych, gospodarczych i militamych, nie szefom obcych wywiadów, lecz głowom obcych państw. I brali znacznie wyższe pensje niż pułkownik Kukliński. (Paweł Huelle , "Inne historie")

11.02.2002

09:53

[76]

Attyla [ Legend ]

A co powiesz o tym co dzieje sie dzisiaj? Czy nie przekazujemy okreslonych informacji w rozne miejsca? Nie wydaje ci sie to naturalna konsekwencja zawartych sojuszy? Zawierajac je - chcac, nie chcac, wyzbywamy sie czastki wlasnej suwerennosci. Na to niec nie poradzisz. Tak bylo w socjalizmie, tak jest teraz, i tak bedzie zawsze. Jezeli wejdziemy do Unii bedzie pod tym wzgledem jeszcze ciekawiej. Roznica polega tylko na tym, ze lwia czesc naszego spoleczenstwa byla wrogo nastawiona do wszelkiej kolaboracji z Ruskimi. To wszystko. Co zas do Kuklinskiego, to ciekaw jestem jak dzisiaj potraktowalbys goscia, ktory z czysto komunistycznych idei zaczalby przekazywac istotne dla obronnosci naszego kraju informacje Ruskim. Tez bylbys tak wyrozumialy? Jakos nie chce mi sie w to wierzyc. Zasady to zasady. Przekazywanie informacji dotyczacych obronnosci kraju na zewnatrz w sposob nieautoryzowany przez wladze jest zwyklym szpiegostwem, ktore w razie czego może doprowadzic do katastrofy. Ideologia nie ma tu nic do rzeczy. W przeddzien II WS mielismy klopoty z V kolumna. Z perspektywy Kuklinowskiego nie byli tacy zli...

Joanna [ Kerowyn ]

Attyla ---> gdyby nie były Twoje wypowiedzi tak tragiczne to określiłabym je krótko ROTFL. Pomijam sprawę obecności drugiego zbrodniarza w Norymberdze, ale ty kwestionujesz samą Norymbergę. Gdyby to był temat pracy naukowej z zakresu historii i teorii prawa mozna by podjąć teoretyczną dyskusję. Jednak, z całym szacunkiem dla prawa rzymskiego brak paragrafu nie może byc przeszkodą dla skazania oczywistych zbrodniarzy. Istnieje zresztą prawo naturalne. Po prostu wykazujesz sie typową dla większości prawników obojetnością dla kwestii moralnych i brakiem poczucia sprawiedliwości. Cóż dla prawnika uwolnienie mordercy lub mafioza w wyniku skutecznego wykorzystania np. drobnego błędu proceduralnego jest sprawiedliwością. No ale od wieków wiadomo, że sądy są ostatnim miejscem w którym się sprawiedliwości szukać powinno :-(

Joanna [ Kerowyn ]

I jeszcze jedno: zapominasz o tym, ze Kukliński nie działał przeciwko Państwu Polskiemu, tylko przeciwko zarządcom protektoratu. Konsekwetnie trzeba by skazać wszystkich członków Państwa Podziemnego za działalnośc przeciwko GG.

11.02.2002

11:11

[79]

Attyla [ Legend ]

Nie Asienko. Prawnicy po prostu uwazaja za niemoralne wszelkie samosady oparte wylacznie na emocjach a nie na prawie. To pierwsze nazywa sie zemsta.Jezeli dopuszczasz zemste, to dlaczego nie protestujesz przeciwko wyrokowi 10 lat dla kogos kto bral w czyms udzial, choc tluszcza ma ochote na sad w rodzaju tego, jaki swietnie Sienkiewicz opisal w Ogniem i mieczem? Najwyższa wartoscia moralna jest prawo czlowieka do obrony wlasnych racji. Podstawowa zas racja jest prawo do swiadomosci tego, ze robienie tego, czy owego jest przestepstwem. To tak, jakbys jutro powolala przepis stanowiacy, ze wszyscy czytajacy filozofie, czy biorący udzial w jakiejkolwiek wojnie sa zbrodniazami i podlegaja karze smierci i zaczela stosowac to prawo do mnie, ktory nie mialem o tym pojecia, albo do zolnierza, ktory za niewykonanie rozkazu dostalby czape. Prawnik po prostu nie czuje a mysli nie reaguje a rozwaza, nie wscieka sie a udowadnia. Taka jest tradycja kultury srodziemnomorskiej. Koniec. Kropka. Wszysko poza tym jest rownie niemoralne jak sam czyn moralnie naganny. W przypadku "zbrodni wojennych" roznica polegala wylacznie na tym, ze Niemcy dzialali w mysl prawidla, ze prawo stanowione mozna ksztaltowac jak im sie zywnie podoba, zas alianci w glebokim powazaniu mieli prawo i pozadek a dopuscili sie zwyklego samosadu, czy linczu jak kto woli. Bo dla mnie Norymberga byla zwyczajnym linczem wymuszonym przez spragniona zemsty - zmeczona wojna tluszcze. Wszystko poza tym bylo gra pozorow a nadawanie tej farsie pozorow dzialania zgodnego z prawem jest dla tego prawa zwyczajnie szkodliwe. Szkodliwe, bo wprowadza sie relatywizm w miejsce, gdzie tego relatywizmu byc nie moze - do procedury. Wyobraz sobie Asienko, ze procedura jest jedyna ochrona praw jednostki postawionej przed sadem. Oczywistym jest, ze w wiekszosci przypadkow przed sadem staja zbrodniaze. Ale zdazaja sie (i to nader czesto) wyjatki. Odebranie tym wyjatkom prawa obrony swoich racji a przede wszystkim pozbawienie ich zasady pewnosci prawa (a z tym mamy do czynienia w przypadku Norymbergi) pod znakiem zapytanie stawia istnienie wogole calego systemu sprawiedliwosci. My, bedacy potomkami stojacych po drugiej stronie barykady mozemy odziedziczyc zal. Mozemy odziedziczyc po przodkach caly ten powojenny burdel. Ale tez wszyscy odziedziczylismy przeswiadczenie, ze wystarczy odpowiednia koniunktura, zeby za cokolwiek skazac kogokolwiek. Ostatnim przykladem jest afera lodzka. Wszyscy jak dotad bylismy przekonani, ze poszukiwac sie bedzie winnych spowodowania smierci. Tymczasem z braku laku dobry i kit. Tluszcza zada glow? W pozadku! Dajmy im je! Niech sie naciesza! Bedziemy skazywali za cos, za co nikt przy zdrowych zmyslach nie skazalby nikogo wczesniej! co tam prawo! Co tam porzadek! Tluszcza zada ofiar. Tluszcza jest suwerenem! Tluszcza wiec otrzyma swoje ofiary! Na zakonczenie (to, zeby nikt nie pomyslal, ze poniosly mnie nerwy) powiem tylko, ze szczytem niemoralnosci jest w moim przekonaniu hipokryzja nakazujaca ubieranie w szaty sprawiedliwosci zwyczajnej zemsty majacej na celu wylacznie uspokojenie nastrojow spolecznych. Koniunkturalizm w polityce jest norma, ale w prawie jest zbrodnia. Prawo ma w zalozeniach byc ostoja pewnosci. Czyms, co daje pewnosc, ze czyniac to co czynimy czynimy dobrze albo przynajmniej w zgodzie z obowiazujacym zwyczajem. Pierwotnie zwyczaj dawal skrzywdzonemu prawo wendetty. Czasy sie jednak zmienily i wendetta zostala zastapiona sadami i prawem stanowionym. Ja jestem wrogiem wszystkiego, co prowadzi do chaosu. Jednym z takich czynnikow jest relatywizm w postrzeganiu prawa jako instrumentu sluzacemu zobiektywizowaniu wymiaru sprawiedliwosci. Poza tym chcialbym wierzyc, ze mowiac to co mowie nie spowoduje, ze za 2 lata jakis popapraniec nie uzna mnie za zbrodniaza i nie spali za to na stosie bez wzgledu na nastroje wiekszosci. A przeciez nie wszystko i nie zawsze odpowiada gustom wiekszosci z uzytkownikow niniejszego forum.

11.02.2002

11:30

[80]

Joanna [ Kerowyn ]

Oj prawniku, prawniku. Owszem, osądzono ich za zbrodnię przeciw ludzkości - nie znaną wcześniej w prawie. Lecz, spokojnie, kazdy z nich miał KS za przestępstwa pospolite. Morderstwa, sprawstwo kierownicze mordu, zbrodnie wojenne. Nie skazywano ich za poglądy, lecz za konkretne czyny. Tyle, że nie odbywał się proces za zamordowanie XX, później YY i ZZ. Po prostu - udowodniono np. rozkaz wymordowania jeńców wojennych, atakowania statków wbrew konwencjom, zbrodnie sądowe, masowe mordy - czyli przestępstwa przeciwko zarówno prawu międzynarodowenu jak i każdemu prawu lokalnemu. Gdyby sądzono ich za pojedyńcze zbrodnie proces nie skończyłby sie do dziś. Po prostu fakty przerosły aparat prawniczy. Chyba, że uważasz, że skoro rząd III Rzeszy to usankcjonował to automatycznie morderstwo przestało byc morderstwem. Jeśli tak to pozostaje Ci współczuć.

Attyla [ Legend ]

Pomiedzy GG i Polska przed 1989 r. jest jednak jakas roznica. Po pierwsze GG bylo tworem przejsciowym stworzonym przez Niemcow dla Niemcow. po wtore nikt poza osia (a my do osi nie nalezelismy) tego tworu nie uznal. Po trzecie Mialas tam obca wladze wykonywana przez najezdzce. Z tym krajem bylo troche inaczej. Wladza byla wykonywana przez tutejszych komunistow. Wladza ta bala uznana przez wszystkie kraje na swiecie. Byt panstwowy byl takze uznawany za suwerenny, choc funkcjonowal w ramach systemu komunistycznego. Jednak swiat wowczas byl podzielony na dwa obozy, ktorych czlonkowie rezygnowali z czesci swej suwerennosci na rzecz dobra ogolu (i dobro i ogol nalezy rozumiec w kategoriach podzialu politycznego a nie z punktu widzenia znanych dzisiaj skutkow). Polacy jako Polacy raczej nigdy nie nalezeli do szczesliwych w takim porzadku. Prawda. Ale pokaz mi jakikolwiek porzadek, w ktorym Polacy czuliby sie dobrze? Ja takiego nie znam. Dzisiaj tez slyszymy "komuno wroc". Nawet na tym foirum. Czy to oznacza, ze za 10 lat (tyle mniej wiecej trzeba u nas czasu na powstanie nowej rewolucji) wszyscy dzisiejsi pracownicy UOP moga byc uznani za zdrajcow? Jezeli tak. to wszystko jasne. Tak naprawde to chodzi tu o to samo o co chodzi w sprawie Norymbergi - o nie postrzeganie prawa jako mozliwego do zastosowania instrumentu rozgrywek politycznych i nie tylko. Prawo ma byc ostoja. Porzadek jest wazniejszy od czegokolwiek na tym swiecie. To dzieki niemu mozliwe jest istnienie wszystkiego co istnieje. Tylko uznanie pieniadza za srodek platniczy umozliwia istnienie tego systemu gospodarczego. Tylko zasady lex retro non agit i nullum crimen sine legi i nulla poena sine lege daja nadzieje, ze nikt jutro nie wpadnie do mojego domu, zeby zaciagnac mnie na szafot.

Attyla [ Legend ]

Jak zatem Joasi uzasadnisz zabicie zolnierza przez innego zolnierza? Nie ma zadnego uzasadnienia oprocz starego jak swiat prawa, ze podczas wojen prawa spia. Zauwaz tez, ze owi "zabojcy" nie byli sadzeni przez kraj, na terenie ktorego zabojstwo zostalo dokonane a przez zwyciezcow w wojnie. W ten sposob zlamano podstawowa zasade procedury - tj. zasade osadzania przez organy posiadajace odpowiednia wlasciwosc miejscowa i rzeczowa. Ten zas "sad" nie posiadal zadnej wlasciwosci. Zostal stworzony na potrzeby Norymbergi i koniec. Mohe Cie Asienko zmartwic - ale z ktorej strony na to nei spojzysz, to bylo te ewidentne lamanie prawa. I to najgorszej proweniencji - bo bylo to lamanie prawa w obliczu prawa (a jest to petla, ktora tworzy sie niemal zawsze przy probach wykorzystania prawa do zaspokojenia konkretnych potrzeb politycznych czy spolecznych).

Joanna [ Kerowyn ]

Prawnie nie ma różnicy pomiedzy GG a PRL. Uznanie międzynarodowe nie zmienia sytuacji, że w Polsce - ścisle biorąc obowiązuje konstytucja przedwojenna i jedynym prawnie legalnym rządem był Rząd Londyński. Jak jesteś taki zasadniczy to to uwzględnij. Ponadto ja osobiście nie widzę istotnej różnicy w legalności między GG a - zwłaszcza wczesnym - PRL. Przecież i w GG istniał własny pieniądz, znaczki pocztowe, policja i sądy. Chyba, że uważasz, że różnicą jest to czy bagnet jest trójkatny - rosyjski, czy płaski - niemiecki. Różnica między Frankiem a Rokossowskim czy Bierutem nie jest zasadnicza. Zostali narzuceni przez obce mocarstwo siłą. Oczywiście terror zmalał po 56 roku, rękawiczki były coraz bardziej aksamitne. PS. Proponuję rozpocznij proces przeciwko mnie - aktywnie działałam przeciwko obowiązującemu w PRL tzw. prawu. Paragrafy za które mnie ścigano sięgały chyba KS

Joanna [ Kerowyn ]

Attyla --> żarty sobie robisz, albo nie masz pojęcia o prawie międzynarodowym. Nawet na wojnie obowiązuja prawa - patrz choćby konwencje Genewskie (notabene III Rzesza się z nich nie wycofała). Zamordowanie jeńców wojennych (np za próbe ucieczki) jest zbrodnia karaną wg tych przepisów i w żaden sposób nie ma znaczenia miejsce popełnienia zbrodni. Po drugie, sąd został powołany przez władze okupacyjne, które również w świetle prawa międzynarodowego mają - o ile wiem pewne prawa. Także miejscowe i rzeczowe. Zresztą ta dyskusja do niczego nie prowadzi - sądzę, że dotknął cię ostry przypadek zarazy prawniczej. Powtarzam - można dysktować teoretycznie o poprawnosci formalnej procesu, ale kwestionowanie Norymbergii i traktowanie jej jako samosądu wg mnie wyczerpuje pewien paragraf kodeksu karnego obowiązującego w Polsce prawa, pomijając juz zdrowy rozsądek. PS W Niemczech prawdopodobnie miałbyś poważne kłopoty za swoje teksty z Urzędem Ochrony Konstytucji.

Attyla [ Legend ]

Nie w tym rzecz Asienko. Zgadzam sie, ze i GG i PRL byly nam narzucone sila. Roznica polega tylko na tym, ze GG zaakceptowalo tylko kilku popaprancow a PRLu w ostatecznosci nie zaakcetowalo tylu samu. Wiesz przecie, ze w latach 60-tych i 70-tych tacy jak Ty byli zadkoscia. Ja tez bylem scigany za to i owo. Sek w tym, ze byle scigany w okresie, w ktorym niemal nikt nie zostal przy wladzy. Tym samym wladza utracila legitymacje. Kuklinski zas dzialal w latach 70-tych - to jest w okresie, gdy opozycja u nas praktycznie nie istniala. Co do rzadu londynskiego i konstytucji to zapominasz o tym, ze panstwo nie rodzi sie samo z siebie. Jedna z konstytutywnych cech takiego procesu jest uznanie miedzynarodowe. My zas mielismy formalnie rzyd jednosci narodowej. Byly wybory. Caly swiat uznal ich prawomocnosc, chociaz ich uczciwosc pozostawiala wiele do zyczenia itp. Byl wiec formalny okres, w ktorym wladza przeszłla w rece komunistow. Oczywiscie wszystko to działo sie pod czujnym okiem wielkiego brata, ale dzialo sie. Zapominasz, ze rzad londynski sam de facto odebral sobie legitymacje do dzialan w momencie uznania rzadu jednosci narodowej. Takze teza o obowiazywaniu konstytucji i legitymacji rzadu londynskiego jest delikatnie mowiac mocno naciagana. W przypadku PRL - chcesz czy nie chcesz Polacy brali w tym aktywny udzial. Ten serial Dom nie jest falszem historycznym. Kiedy ogladalem pierwsze odcinki myslalem, ze to jakas bujda na resorach. Ale swiadkowie wyprowadzili mnie z bledu twierdzac, ze wtedy wszyscy "wierzyli". Wszyscy (no, praie) byli przekonani o zbrodniczosci sanacji koniecznosci zmian - reform. Zreszta niemal do samego konca nikt niemal nie twierdzil, ze jest przeciwny socjalizmowi. Wszycy zadali tylko jego "ludzkiej twarzy" (tak jak teraz zadaja ludzkiej twarzy dla kapitalizmu). Slowem motloch zawsze zadal "rownosci" polegajacej na tym, ze wszyscy mieli miec tyle samo bez wzgledu na to co i jak robia. Tylko, ze w pewnym momencie motloch zobaczyl, ze na zachodzie ogol ma wiecej niz on. Naturalna wiec reakcja bylo zadanie "dajcie", ktore twa do dzisiaj.

Attyla [ Legend ]

Zapominasz Asienko, ze ani ZSRR ani USA stronami ukladu genewskiego nie byly. Zatem pomiedzy USA i Niemcami a takze pomiedzy ZSRR i Niemcami konwencja nie obowiazywala. Zatem Niemcy nie przestrzegali jej prawie nigdy wobec Ruskich i czasami wobec Jankesow. To wszystko. Co do wlasciwosci sadu to zapominasz o legitymacji. Uznajac sad okupacyjny Norymberski za uprawniony uznalabys jednoczesnie wszelkie sady powolane przez Niemcow na terenach podbitych. Sady, ktore - przypomne skarywaly na smierc za bardzoe wiele przewinien. Zarowno jeden jak i drugie przypadek nie niosl ze soba legitymacji pozytywnej a wylacznie negatywna (sile). Co do klopotow w Niemczech - to nie sadze. Nie wypowiadam sie za nazizmem a przeciw Norymberdze. Nie ma tu zas prostego przelozenia, ze jezeli ktos nie jest z nami, to jest przeciw nam. Nie jestem, nie bylem i nie bede faszysta. Jestem wrogiem kazdej formy masobej indoktrynacji - zarowni socjalistycznej, jak nacjonalistycznej i religijnej. Wszystko to to jedno wielkie bagno bezprawia.

Joanna [ Kerowyn ]

Attyla - masz racje, po prostu tych którzy tak nie myśleli wymordowano ... Z tym, ze mnie ścigano własnie w latach 70-tych, wiec były wyjatki. Dwóch moich kolegów zamordowała bezpieka. Kolegów mojego ojca wymordowano kilkudziesieciu w latach 44-56. Niestety prawniku, wybory po drugiej wojnie nie były ważne w świetle prawa dlatego, że nie były zgodne z formalnie - nawet wg władców PRL - obowiązująca konstytucją. Jak takiś dokładny to sprawdź to. A co do uznania międzynarodowego to gdyby niemcy zwycięzyły to GG by zostało uznane, i tez po latach stawałoby sie coraz bardziej aksamitne. Pewnie dziś większość pozostałych przy życiu "polaków" by je akceptowała. Więc te argumenty dla prawnika nie powinny istnieć

Joanna [ Kerowyn ]

A i jeszcze jedno - wyroki sądów GG - np w sprawach cywilnych są ważne po dziś dzień.

Attyla [ Legend ]

Co do wyrokow sadow GG to obowiazuja nie tylko te cywilne. Zasada jest taka, ze obowiazuje kazdy akt wladczy o ile nie zostanie wydany inny rowny lub wyzszy ranga, ktory by uchylil jego obowiazywanie. Skoro wyrokow tych nikt po wojnie nie uchylal, nie przeprowadzano rewizji nadzwyczajnych itp. to obowiazuja w dalszym ciagu. Pamietaj, ze nawet wada powodujaca obowiazek stwierdzenia niewaznosci nie powoduje nieobowiazywania aktu wladczego. Teraz nikt nie kwestionuje wyrokow w sadzie norymberskim, wiec pozostana one w mocy jeszcze przez jakis czas. Nie zmienia to jednak faktu, ze wymowa tych "procesow" jest wyraznie negatywna i powodujaca wylacznie jedno - demoralizacje poprzez odczucie koniunkturalizmu nawet w takim, wydawaloby sie niewzruszalnym gmachu jak prawo. I o tym tak naprawde jest ten watek. Chodzi o to, ze jesli dopusci sie lamanie wszelkich zasad w imie jakichs przemijajacych korzysci, to istnieje na przyszlosc diabelnie niebezpieczny casus usprawiedliwiajacy podobne dzialania w przyszlosci. A ja naprawde chcialby, aby bez wzgledu na sytuacje spoleczna czy polityczna prawo bylo ostoja i symbolem. Czyms czego warto przestrzegac. Czyms, co warto szanowac. A akurat te dwie postawy sa Polakom calkowicie obce.

_mixer [ Konsul ]

--->Attyla - to ja , znowu wracam!!! Nie mogę ustosunkować się do wszystkiego , bo od mojej nocnej wizyty minęło zbyt wiele czasu i postów , więc tylko do ostatnich wypowiedzi: -Wymowa Norymbergi nie jest jednoznacznie negatywna , w odbiorze społecznym -wręcz przeciwnie (- no dobrze , to akurat niewiele znaczy...) ale już wielokrotnie o tym poisałem , że "zemsta" na tych kilku indywiduach dla zdrowia psychicznego społeczeństw wydawała się i nadal wygląda na konieczna; - Dziwię sie Attyla , że wypowiadasz tak naiwny pogląd o rozdziale prawa i polityki - od kiedy to sądy są gdziekolwiek naprawdę niezawisłe?? Przecież na każdym kroku widać uleganie własnym poglądom politycznym , naciskom itd - "Po owocach ich poznacie" - to może być jedyna odpowiedź na Twoje relatywistyczne wynurzenia na temat znaku równości pomiędzy np Kuklińskim a hipotetycznym "uczciwym komunistą" i dookólne rozważania o V Kolumnie. - Twoja wiara w prawo stanowione przez ludzi stoi w jawnej sprzeczności z całym historycznym doświadczeniem. Zawsze kiedyś znajdziesz się w ślepej uliczce - kiedy Twoje superważne PRAWO będzie w jawnej sprzeczności z poczuciem sprawiedliwości milionów skrzywdzonych ludzi , i to nie motłochu ani tłuszczy , ale normalnych i światłych ludzi , dla których tak przez Ciebie wielbiony puryzm prawodawczy nie jest żadną wartością . I taka sytuacja miała miejsce w Norymberdze - musiałbyś wtedy albo odstąpić od sądu nad tymi ludźmi - i co powiedziałbyś prostym i wykształconym Polakom , Rosjanom , Brytyjczykom , Amerykanom itd? Albo musiałbyś odstąpić od swoich poglądów. Prawo to nie (tylko) pole do popisu i wykazania się elokwencją i erudycją dla was , wykształconych prawników - jak w amerykańskich filmach , gdzie dzielny młody adwokat staje w obronie pozornie przegranej sprawy... , np Murzyna na Południu itp brednie. Żeby szanować i przestrzegać prawa , trzeba albo się z nim identyfikować ,zgadzać się , że istotnie broni ono interesów wszystkich Polaków razem i każdego z osobna , albo choćby się go bać. Obu elementów brakuje i nie jest to winą zwykłych ludzi , tylko opłacanych przez nich polityków i instytucji.

11.02.2002

22:50

[91]

Judith [ Gladiator ]

Przychylam się, do zdania Atylli, jeśli chodzi o "cyrk" jesli chodzi o obiektywne przedstawianie faktów, ale mam sporo zastrzeżeń jeśli chodzi o resztę. Po pierwsze nie możesz tak poprostu przyrównywać zbrodni barbarzyńców, czy Cezara do Hitlera i jego podwładnych, jedną ręką kosząc całe tło społeczne, socjologiczne i filozoficzne - to co kultura zachodu na ten moment wypracowała. Były czasy, że dzieci nigdy nie widziały swoich ojców, potem były czasy gdy w końcu ojcowie znali swoje dzieci, paradoksalnie dopiero w okolicach oświecenia po raz pierwszy osiągnięto taką długość życia, że dzieci widzały swych dziadków. Zmniejszała się ilość ludzi zmarłych w wyniku wojen, zaraz itp. Proces Norymberski miał też miejsce i taki a nie inny przebieg z jednego ważnego powodu: STRACHU. Przed tym, że to się powtórzy, że znowu gdzieś powstanie taka masowa zaraza duszy jaką jest nazizm, dlaczego nie, jeśli raz już dokonał się koszmar? Spokojnie można go porównać do słynnej zarazy z 1348 -50 roku, która wyniszczyła 1\3 ludzkości. Poczytaj sobie Atyllo, np. "Strach w kulturze zachodu" Jean Delumean, to się dowiesz o czym mówię (no chyba, że już wiesz). Nazizm był kryzysem politycznym, społecznym, "wojskowym", i jak najbardziej filozoficznym. Dziwisz, się jeszcze, że proces miał taki przebieg? A wiesz co mogło by być jakby go nie było? Niekontrolowana wojna domowa w Niemczech, niekontrolowana panika i być może agresja w innych państwach, niekoniecznie wojskowa. Ani ja ani ty nigdy nie doświadczyliśmy tych czasów, ale jako że jesteś obcykany w historii, spróbuj wyobrazić sobie swój strach wobec nazizmu, który paraliżuje cię tak, że nie jesteś w stanie oddychać.... Nie uważam, że ten proces był przeprowadzony idealnie, ale jakoś musiał być przeprowadzony, i to w miarę szybko, bo mogło to grozić kolejnymi kryzysami, nie do zduszenia w zarodku... Poza tym myślę, że trochę idealizmu jest w Tobie, zwłaszcza jeśli chodzi o prawo, i jego rolę w społeczeństwie. Nie chcę być cyniczny, cytując Machiavelliego, czy Hobbes'a, wystarczy, że przywołam Lukrecjusza, pewnie Ci znanego. Gdy pisze on (zrzynając "trochę" z Epikura:) ) historię ludzkości, opisuje najpierw jeden ze stanów, gdy ludzie zaczęli już dobierać się w gromady, żyć w małych osadach, gdzie każdy robił to, co umie najlepiej i był związany niepisaną umową z innymi, którzy np. polowali na zwierzynę, łowili ryby, budowali domy, szyli ubrania, etc. Jednak nadszedł kiedyś moment krytyczny, gdy człowiek znalazł takie magiczne świcidełko złotem później zwane, :))). Nie przedłużając, ludzie stali się chciwi i egoistczni potrafili zabijać się na wzajem, przestały ich łączyć więzy przyjaźni. Po to by nie doprowadzić do całkowitego rozpadu tych ludzkich namiastek cywilizacji, ludzie zastąpili przyjaźn ZALEŹNOŚCIAMI, ustanowionymi w aktach zwanych PRAWEM, :(((....... Nie jestem żadnym anarchistą, :)). Prawo jest konieczne, po to byśmy się nie pozabijali nawzajem (odsyłam w tym miejscu do Hobbes'a i jego pojęcia mocy). Proszę tylko o nie popadanie w zbytni idealizm a przede wszystkim w wąskotorówkę. Nie powinniści dyskutować o takich wydarzeniach wyciągając je ot tak z historii i przycinać do paragrafów. Pozostaje cała masa rzeczy: psychologia społeczna, gospodarka, historia filozofii, literatury, etc. Uff....

_mixer [ Konsul ]

Tu już się zrobiło za dużo , ale ---->