--> Archiwum Forum
ALEX2150 [ Visca el Barça ]
Forum CM: Błędy które spowodowały porażkę III Rzeszy na plażach Normandii??
Moim zdaniem to było zatrzymanie kolumny wojsk pancernych która zmierzała z Caen właśnie na jedną z plaż. Te jednostki miały zepchnąc spowrotem lądujce wojska brytyjskie do morze.
merkav [ Aguś ]
Rownie dobrze mogly zostac zmiecione z powierzchni ziemie pod ogniem okretow i lotnictwa.
ALEX2150 [ Visca el Barça ]
merkav ===> też prawda ale lotnictwo miało utrudnione wtedy warunki pogodowe:)
pisz [ nihilista ]
nie mieli takiego sprzętu jak alianci ;) ---->
grdyka_ [ Pretorianin ]
Wiecej bledow popelnilo chyba dowodctwo alianckie. Wg mnie losy tej ofensywy byly przesadzone, a co za tym idzie, losy calej wojny...
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
grdyka -----> Eee a mógłyś mi powiedzieć co w tej ofensywie było przesądzone?? Bo wg mnie alianci mieli sporo szczęścia, że ich akcja wprowadzania Niemców w błąd powiodła się, ale i tak w czasie ataku mieli cholernie dużo szczęścia, że Hitler kazał zatrzymać czołgi jadące w stronę plaż.
ALEX2150 [ Visca el Barça ]
wolfen3741===> widze że zgadzasz sie ze mnąco do tego że Hitler kazał zatrzymać czołgi:)
moussad [ la kretino maximale ]
niezdecydowanie Hitlera komu powierzyć generalne dowództwo i do której z opcji obrony sie przychylić (Runsdedt, Rommel)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Ktoś bardzo mądry powiedział kiedys: "Jak bardzo się chce można przegrać każdą wojnę", to chyba tłumaczy wszystko:))
Hitler przecież nie chciał wygrac, nieprawdzaż??, Dunkierka,Anglia, Pustynia, Malta, itd, moze jeszcze murmańsk...
iNfiNity! [ Senator ]
1. Zatrzymanie czołgów
2. Trzymanie wojsk w rejonie Calais w oczekiwaniu na "prawdziwy" desant.
merkav [ Aguś ]
Co wy tak z tymi czolgami ? Same nie zepchnelyby desantu do morza a jak tylko by sie na plazach pokazaly rozstrzelalaby je marynarka.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witam!
Owszem... błedem było zatrzymanie dwóch dywizji SS: 12.Hitlerjugednd " i 130. "Panzer Lehr" ..ale sprawa jest nie jest aż tak prosta...otóż Hitler o w końcu ( o g.14.00) zgodził się na skierowanie tych jednostek do Normandi ale w tym czasie lotnictwo aliantów zdążyło już zablokować wszelkie drogi dojazdowe (tworzono tzw "dławiące punkty" czyli zastosowano bombardwanie normandzkich miast i miasteczek).Gdyby rozkaz Rundstedta o wymarszu z 4.30 rano nie został odwołany sprawy potoczyłyby się nieco inaczej. No i oczwyiście fakt że 15 Armia stała przez kilka tygodni bezczynnie w rejonie Calais....
merkav--->sama artyleria okrętowa IMHO nie wystarczyłaby wówczas do odparcia tego ataku
Giftzwerg [ Konsul ]
nie tak łatwo z kilku kilometrów trafić w czołg, w dodatku manewrujący, na zadymionej plaży...
Błędem było utrzymywanie armii pod Calais i niezdecydowanie.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Nawet gorzej, traf 14 calowym pociskiem w manewrujacy wsród twoich żołnierzy tigerem:)), tak by nie zdmuchnąc pół własnych żołnierzy...
Zobacz że pancerniki nie wspierały plazy direct w trakcie samego desantu, by nie wpakowac wagonu dymanitu w jakiś tam pułk:))
A pojedynek DD vs Tiger na 1,5km nie musi skonczyc sie zwyciestwem niszczyciela, tiger ma lepszy pancerz;)), a 88mm przebije DD bez kłopotu, nie mają wiecej niz 30-50mm blachy.
Wątpie by zatonął, ale nie miła niespodzianka byłaby prawie pewna;)
merkav [ Aguś ]
Izabelin - a kto tu mowi o pojedynkach okret vs czolg ? Nie wiem jak niemieccy dowodcy ale pchac czolgi na mokre plaze pod ogien kilkuset okretow wojennych to lekka przesada. Gdzies czytalem ze taka proba zakonczyla sie pozostawieniem na plazy kilkunastu dymacych Pz IV nie przynoszac zadnego efektu. Do tego trzeba doliczyc lotnictwo, pogoda za ladna nie byla ale samoloty i tak lataly.
BTW. Chyba nie myslisz ze taki Tygrys wjechalby pomiedzy zasieki i blokady przeciwczolgowe na plazy siejac spustoszenie swoja acht&acht ;)
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Operacja na pewno nie była przesądzona. Monty miał w planach zajęcie Caen pierwszego dnia ofensywy i wiemy co z tego wyszło.
Czołgi miałyby szansę rozwalić lądujących, ale musiałyby być na plażach 6 IV. Przedostawanie się do wybrzeza poprzez ruiny zmiecionych przez lotnictwo miasteczek francuskich nie sprzyjałoby kontrofensywie.
Okręty z całą pewnościa nie waliłyby do czołgów, z uwagi na własna piechotę.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
merkav ---> Na pewno nie wjeżdżałyby pomiędzy zasieki, ale mogłyby ostrzeliwać plażę zza własnych bunkrów.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Merkav--> Dla pancernika 500m rorzut na plazy to nic:)
A dla piechura i tigera to duzo:))
Ja nie nie chciałem powiedzieć, że będziesz rozjeżdzal plaże z aliantami, ale 500m to wystarczajaco:)
joozzeekk [ Pretorianin ]
Wydaje mi się, że jakich pododdział 21 Dpanc. dotarł na samą plażę. To dlatego że ta dywizja była rozmieszczona właśnie wg wskazówek Rommla i zareagowała natychmiast z chwilą lądowania. Gdyby wówczas mogły się przyłączyć do niej 4 kolejne to kiepsko widziałbym szanse aliantów na wyjście z plaż.
ALEX2150 [ Visca el Barça ]
Wiem że na której z plaż lotnictwo bombowe miało zrzucić bomby na bunkry ale nie trafiły one celu ze względu na własną piechote
merkav [ Aguś ]
No to zalozmy ze czolgi staja na lini bunkrow. Co robia alajnci ? Zbieraja manatki i spowrotem do lodek ? No chyba raczej wzywaja wszystko co lata w okolicy i niemcy maja ubaw po pachy.
LooZ^ [ be free like a bird ]
A nie jest czasem tak, ze te niemieckie oddzialy bylyby zmiecione w chwili poprawienia sie warunkow pogodowych przez lotnictwo?
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Looz---->owszem, ale sęk w tym że te dwizje pancerne pojawiłyby się w Normandii zanim uniosłaby się poranna mgła, chroniąca je przed samolotami
Vejt [ The Chronicles of Vejt ]
poprostu Niemcy zlekceważyli obronę a Alianci przez 3 lata przygotowli świetny plan ataku
U_N [ -KOCHAM ANIE- ]
to byla rzeź, jak by alianci lepiej zaplanowali akcje mniej osob by zginelo, ale co ich to obchodzilo przeciez to nie oni walczyli, pewni siedzieli w fotelach, przed kompem, i grali w medal of honor popijajac whisky i plac kubanskie cygaro
Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]
I po dość udanym lądowaniu męczyli się ze szwabami przez następne 2 lata. Na froncie zachodnim Niemcy tak naprawde nie ponieśli wielkiej klęski - to front wschodni przesądził o wojnie i o przyszłości Europy.
Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]
UN -> Ich tam wcale wiele nie zgineło. Straty ludzkie na froncie zachodnim to śmiech w porównaniu z tym co się działo po drugiej stronie. Robi się z tego wielkie halo a to Ruski tak naprawdę dyktowały warunki i wygrały wojne( nie żebym się cieszył ale taka jest prawda).
merkav [ Aguś ]
U_N - a o rzezi po ktorej stronie mowisz ? Niemcow chyba tez niemalo zginelo, a jakos nikt o tym nie mowi.
U_N [ -KOCHAM ANIE- ]
no tak, ale przeciez alianci szli na niemal pewna smierc wprost na dziala i CKM'y szwabow
LooZ^ [ be free like a bird ]
Zenedon : A co za problem wygrac wojne majac nieograniczona liczbe miesa armatniego i darmowe dostawy sprzetu z USA?
merkav [ Aguś ]
LooZ^ - no nie znowu taka nieograniczona... Ktos kiedys podawal ile w 45 roku procentowo bylo meszczyzn w wieku poborowym i nie bylo tego za duzo.
Kłosiu [ Senator ]
w sektorze amerykanskim z 55 tys ludzi ladujacych na plazach rannych i zabitych zostalo okolo 4700 (zabitych okolo 1/3 z tego) To jest masakra?? Okolo 9% strat przy natarciu przez gole plaze na ckmy w bunkrach. Ostatnio ludzi ogladaja sobie szeregowaca Ryana i mysla ze na 55 tys ludzi zginele pewnie z 50 tys :)
Wynik ladowania byl rozstrzygniety juz przed 6 czerwca, w momencie gdy Niemcy dali sie oszukac pozorowanym ladowaniem w Pas de Calais. Wbrew powszechnemu mniemaniu wynik ladowania nie wisial 6 czerwca na wlosku, cala operacja byla skalkulowana na chlodno. Niewiadoma byla tylko ilosc strat, jak widac stosunkowo niewysoka. Nawet gdyby 21 DPanc dotarla do wybrzeza to co by mogla zrobic? Moglaby w sprzyjajacych okolicznosciach zlikwidowac 1 przyczolek na 6 istniejacych, co najwyzej opozniloby inwazje, ale jej nie zagrozilo, bo Niemcy caly czas baliby sie ladowania w Pas de Calais. Takie jest moje zdanie.
Zenedon -> nie bylo klesk? A Falaise? A Ardeny? Jezeli to nie sa wielkie kleski to ja nie wiem co ty uwazasz za kleske ;).
ALEX2150 [ Visca el Barça ]
No dobrze ale jakby np Niemcy wybudowali takie umocnienia jak w okolicach Calais to alianci mogli by mniec problemy
Kłosiu [ Senator ]
jakby, jakby... Jakby w Normandii byly takie umocnienia toby tam alianci nie ladowali :)niemcy nie mieli srodkow zeby ufortyfikowac cale wybrzeze, dali rade to robic porzadnie tylko w Pas de Calais.
feretrius [ Centurion ]
zenedon======>jak to na zachodzie nie bylo wielkich klesk niemieckich ? Pare miesiecy po Stalingradzie kapitulacja armii Osi w Tunezji to kleska wieksza jak Stalingrad (ok 250 tys).A najwiekszy chyba kociol w tej wojnie w zaglebiu Ruhry i praktycznie zlikwidowanie niemieckiej obrony na zachodzie .I najwiekszy idiotyzm jakoby Sovieci prawie sami wygrali ta wojne a na zachodzie to tylko jakies potyczki sie toczyly. Gdyby Niemcy prowadzily wojne tylko z Rosja to do dzis gadali by my po niemiecku,a na wschod od Uralu wschodzilo by slonce nad cesarstwem kwitnacej wisni.
rhetor [ Pretorianin ]
Niemieckich rezerw nie odcinało jedynie lotnictwo. Resistance też nawysadzało się mostów i napsuło linii kolejowych.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
rhetor ---> allo allo, tu nocny jastrząb, babcia poszłą do lasu i zjadła złego wilka. ;)
ToXiN [ Centurion ]
kłosiu -> wg mnie to Falaise było klęską a co najmniej nieudaną operacją aliancką, większośc niemców zdołała wydostać się z worka ( bo nie okrążenia ), z powodu niechęci Monty'ego do operacji oskrzydlających.
adam [ Generaďż˝ ]
błąd jest jeden -> rozpoczęcie wojny z krajami lepiej uprzemysłowionymi od siebie :))
jak się patrzy z perspektywy lat to Niemcy nie mieli żadnych szans
a dla tych co niewierzą w skutecznośc artylerii okrętowej niech poczytają sobie o Anzio - tam właśnie w ten sposób Niemcy zostali zatrzymani.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Toxin---->aha, dlatego też Niemcy nazwali korytarz przez który uciekali Korridor des Todes - korytarz śmierci - gdyż większośći udało się przez ten korytarz ewakuować. No tak straty niemieckie: 10k zabitych, 50k jeńców, 1,000 zniszczonych pojazdów oznacza klęskę. Poza tym to Bradley wydał rozkaz Pattonowi zatrzymania natarcia...
Pejotl [ Senator ]
Powodzenie lądowania było IMHO przesądzone, niezależnie od czołgów niemieckich (tak wiem ze obłożenie czołgu ogniem artylerii w CMBB nie dziala :))
Możliwość przedłużenia wojny poprzez zablokowanie aliantów mieli Niemcy poźniej kiedy udało im sie przez długi czas przyblokować Aliantow w Normandii - i to byl sukces, gdyż aliantów nie stać by było na inwazje w innym miejscu, a wiec mogloby sie powtórzyć Anzio na większą skalę.
Błędem niemieckiego dowódctwa było jednak zlekceważenie możliwości ofensywnych Amerykanów.
Pejotl [ Senator ]
Izabelin -> weź bo mi sie zajady ze śmiechu porobią.
Problem polega na tym że CM powoduje wyrobienie sobie fałszywego wrażenia że artyleria nie jest w stanie zaszkodzić czołgom.
A w pojedynku DD vs Tiger - Tiger ma jedno działo 88 a DD od 6 do 12 dział kal. 105-125 mm :) I wystarczy że salwa trafi blisko... nie musi trafić w czołg.
A propos pancerników - z odleglosci 20 kilometrów salwa jednego pancernika ma nakryć drugi, a jakie taki pancernik ma rozmiary? Wiec rozmawianie o dużym rozrzucie jest zabawne.
Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]
Nie mówie że na zachodzie(nie mówie tu o walkach w Afryce) nie było klęsk ale straty w ich wyniku poniesione były zaledwie niewielkim ułamkiem środków które pochłaniał front wschodni.
Kłosiu [ Senator ]
Toxin -->okrazenie wojsk niemieckich pod Falaise nie bylo pelnym sukcesem, bo nie udalo sie zniszczyc calkowicie armii niemieckiej, niemniej jednak bylo sukcesem i to wielkim. Zniszczono wiekszosc sily zywej Niemcow i bodaj caly sprzet. Po Falaise, zamiast stawic opor na linii Sekwany, Niemcy pozbierali sie dopiero miesiac pozniej na linii Zygfryda i w Holandii.
Pejotl --> dokladnie, Bradley pisze, ze najbardziej sie bal, ze Niemcy przetrzymaja aliantow na przyczolku do jesieni. Wtedy dowoz zaopatrzenia przez kanal bardzo utrudnilyby sztormy, a i lotnictwo nie mogloby dzialac. Dopiero brak zaopatrzenia i lotnictwa mogl spowodowac kleske aliantow, a nie dzialania Niemcow :)
Ojciec pierdzący [ Legionista ]
BARDZO złe rozstawienie dywizji pancernych, fanaberia Hitlera i konflikty w dowódstwie między Romlem i von Runstetem.
Ojciec pierdzący [ Legionista ]
I jeszcze dodam że liczba dywizji była porównywalna wieć gdyby czołgi dojechały do właściwych miejsc desantu Alianci za nic by nie przeszli.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Pejtol--> Tylko że namierzasz takiego typka kilkunastoma salwami, i używasz radaru...
A rozmiar pancernika to 200-300m, więc rorzut może być taki, a to całkiem duzy:P
Ale masz jednak rację, bateria 120mm działek, powinna rozbić tigera na czescie pierwsze:), a nie "Front Turret Hit, No Seruios damage":)
Pejotl [ Senator ]
Kłosiu -> no właśnie, samym lądowaniem nie ma się co podniecać.
Izabelin -> rozrzut taki jest ale na 20 km a nie na 2-3...
Orgasmatron [ ignoruj mnie ]
merkav ------> liczba meżczyzn w ZSRR w 45 była tak mała bo jak powiedział sam Żukow "kiedy nasz piechota napotyka pole minowe atakuje tak jakby go tam nie było"
adam [ Generaďż˝ ]
Izabelin - kaliber 203, 256, 380mm załatwia tygryska dmuchnięciem :) tak jak ty przewracasz żuczka na plecy i nieborak macha nóżkami,
kiedyś się upierałeś że można było podbic anglię w 40 roku
jesli chodzi o artylerię w CM to można zagrać w BO :)) tam jest nadzwyczaj skuteczna, 16 calówki z tygrysków robią ładne pochodnie :))
adam [ Generaďż˝ ]
nie dokończyłem tym 40 rokiem -> przewaga materiałowa aliantów w 44 była zdecydowanie wieksza niż Niemiecka w 40 roku
adam [ Generaďż˝ ]
Izabelin -> na lądzie używało się spotterów i samolotów rozpoznawczych - tych drugich nadzwyczaj skutecznie
a przy radarze na mozru nie było kilkunastu salw, często kończyło się na jednej
zresztą nawet jak się poczyta opisy walk z czerwca to często niszczyciel gra pierwszorzędna rolę przy powstrzymywaniu ataków Niemieckich,
DD na Pacyfiku niszyły pojedyńcze japońskie bunkry i karabiny maszynowe
ALEX2150 [ Visca el Barça ]
adam ---> jeżeli poruszyłeś juz rok 40 to moim zdaniem Hitler źle zrobił że nie do końca bombardował lotniska!!
moussad [ la kretino maximale ]
klosiu --> ...Moglaby w sprzyjajacych okolicznosciach zlikwidowac 1 przyczolek na 6 istniejacych, co najwyzej opozniloby inwazje...
Utah, Omaha, Gold, Juno i Sword- to chyba pięć, albo jest jeszcze jakis tajny :-P
i zapytuje się, czy wiesz co by oznaczało zlikwidowanie choćby jednego z przyczółków?
Przecież gdyby niemcom udało się zepchnąć jankesów z Omahy, Utah nie przetrwała by więcej jak dwa dni (nastąpiło by swoiste okrążenie aliantów na plażach) a beż Utah i Omaha sami brytole by sopbie na pewno nie poradzili-bo bitew na lądzie nmie wygrywa się poprzez lotnictwo czy marynarkę
Scypio [ Pretorianin ]
moussad - tylko, że alianci nie zamierzali tkwic bezczynnie na zajętych przyczółkach/plażach, tylko posuwali się dalej. Kto kogo by więc okrążył? Bez przewagi w powietrzu, przy względnie dobrych warunkach pogodowych nie można było wygrać żadnej bitwy lądowej - mówimy tu o realiach 44 roku.
moussad [ la kretino maximale ]
scypio --> zmierzam poprostu do tego że ten cały plan lądowania został oparty na stwierdzeniu: "albo zdobywamy i umacniamy się rozszerzając przyczułki na wszystkich pięciu plażach - albo na żadnej"
wyjęcie choć jednej plaży z całej operacji groziło realną katasrtofą dla całej inwazji
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Adam--> Jesli się nie myle Hooda zatopił Bismarck druga salwą, namierzaną radarowo:)
OK wygraliscie, przekonałem się ze plaży by nie obrionono tigerami:)))
Kalbier 203mm musi miec direct hit w tigera, tak mi się wydaje, ale zwyz to juz go wywraca podmuch:))
Widziałem zdjęci tiger'a chyba w caen, który dostał podmuchem tallboy'a, normalnie wyglądał jak fabryczny, ale był do góry nogami:)), pffuu gąsienicami:)
merkav [ Aguś ]
Izabelin - jak tak chcesz porownywac do CM to juz sowiecka 152mm niszczy dzialo, rwie gasienice albo nawet zmusza zaloge do opuszczenia wozu.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
von Izabelin -----> niestety mylisz się ;-) Bismarck zatopił Hooda piątą salwą... Co ciekawe przednia aparatura radarowa Bismarcka wówczas nie działała - została uszkodzona poprzedniego dnia podczas wymiany ognia z krążownikiem Norfolk (została uszkodzona wstrząsami spowodowanymi wystrzałami dział artylerii głównej)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
von Izabelin--> Ty naprawde chcesz strzelac do czołgów z ciezkich dział okretowych? Chyba za duzo sie nagrales w CM :-)
DPanc to taki twor ktory na samym czubku ma pancerna piesc czyli 1-2 ppanc, ale pozbawione zaplecza te monstra nic nie znacza. A kuferkami z 406mm nikt nie bedzie celowal w Tigera. Wystarczy ze zmasakruje sie stanowiska dowodzenia, kolumny z amunicja i paliwem. A te akurat sa dosc wrazliwe na podmuchy. :-)
Scypio [ Pretorianin ]
Jerzy Pertek "Wielkie Dni Małej Floty" - " Pierwszym celem ostrzelanym przez Dragona była bateria 105 mm w Calleville sur Orne, którą artyleria polskiego krążownika zniszczyła w ciągu 49 minut. Z kolei Dragon ostrzeliwał baterię 155mm w rejonie Trouvill, a później umocnione stanowiska npla i moździeże koło Caen, wreszcie koncentrację czołgów koło Varaville. To ostatnie strzelanie przyniosło Polakom ogromny sukces, o którego rozmiarach dowiedzieli sie po wielu latach z relacji najbardziej poszkodowanego w tej akcji. Był nim niemiecki płk. von Oppeln-Bronikowski, d-ca 22 pułku czołgów z 21 dyw. panc., który na rozkaz Rommla rzucił przeciwko aliantom 60 czołgów, część z nich 25 czołgów prowadził osobiście. Te właśnie czołgi dostały się pod ogień Dragona. W ciągu 15 minut von Oppeln-Bronikowski stracił 6 czołgów i doszedł do przekonania, że jedyne co może uczynić, to wycofać się co tećż niezwłocznie uczynił. Również druga grupa niemieckich czołgów poniosła straty i musiała się wycofać. W ten sposób nadzieje Rommla na zepchnięcie wojsk alianckich do morza zostały pokrzyżowane przez celny ogień polskiego krążownika."
Piwowoński w książce "Flota spod Biało-Czerwonej" - pisze o 6 zniszczonych Panterach - no ale to juz chyba przesada.
Teraz troche faktów - uzbrojenie głowne Dragona - 6 dział 152mm, natomiast pancerniki takie jak HMS Rodney miały uzbrojenie art. głównej 406mm - i wcale nie potrzeba bezpośredniego trafienia w czołg, żeby go wyeliminować - taki pozisk 406mm to zdaje się coś ok. 1 tony materiału wybuchowego i żelastwa - jak blisko czołgu powinien upaść żeby go wywrócić - taki pocisk może wbić się w grunt na jakieś 10-15m - zależnie od typu pocisku; więc również lej jest sporych rozmiarów...
Marder [ Konsul ]
A ja jednak będę obstawał przy teorii że desant 6 czerwca mógł zostać szybko unicestwiony i żadne tam salwy z pancerników i inne latające badziewie by nie pomogło aliantom. Poprostu Niemcy stracili cenny czas bo komuś się nie chciało budzić Hitlera, bo ktoś miał inne zdanie, bo ktoś nie wierzył że to właściwa inwazja, bo coś itd... Należało natychmiast postawić na nogi wszystkie dostępne w okolicy siły, podciagnąć dywizje pancerne, ruszyć 15 armię. Alianci dopiero rozpakowywali się na plaży, ciężki sprzęt dopłynął poźniej ich siły były jeszcze doprawdy niewielkie. Zostaliby wgnieceni w piasek plaży jak nic. Chyba nie myślicie że po nauczce pod Anzio Niemcy pchaliby czołgi na plażę. Nie salwy z pancerników i nie pociski z samolotów zdobywają teren, ale piechota.
ALEX2150 [ Visca el Barça ]
Marder ---> ten który to nie chciał zgłosićHitlerowi że to jest inwazja to bodajże był ge. JODL chyba:) Przez niego Niemcy tracili cenne sekundy:)
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
ALEX2150-----> Jodl nie chciał go budzić. Fakt to właśnie on zastopował te dwie dywizje pancerne... Ale Rundstadt mógł jeszcze odwołać się do Hitlera, ale tego nie zrobił - niekótrzy mówią że nie chciał dzwonić gdyż miał słaby słuch ;-) A kiedy Hitler obudził się, była już 10.00...
kazmierz [ Legionista ]
należy jeszcze dorzucić, że Hitler uparcie wierzył, że alianci zaatakują koło Calais i tam trzymał wojska unie mozliwiając kontratak Romlowi. jak powiedzial później niemiecki generał: "Na miejscu amerykańskiego dowódcy skończył bym tę wojnę w dwa tygodnie"
Hitler+dowództwo=przegrana...
moussad [ la kretino maximale ]
do wiosny 44 niemcy trzymali we francji 50 dywizji piechoty i 11 dywizji pancernych,
anglosasi zaś nie mogli liczyc na prowadzenie do walki więcej niż 5 dywizji jedenego dnia-i niech ktoś mi teraz powie że
szwaby nie miały szans wyprzeć aliantów z plaż...
dziekuję
Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]
A ile z tych dywizji to dywizje policyjne uzbrojone w przestarzały sprzęt i praktycznie nie zdolne do walk na froncie?
Kłosiu [ Senator ]
moussad --> niech bedzie. 5 przyczolkow ;) Niemcy atakiem mogliby zlikwidowac jeden z brytyjsdkich przyczolkow, bo tam szedl atak, a nie na Omahe. Poza tym w "Zolnierskiej Epopei" Bradley pisze, ze w czasie przeciagajacego sie oporu niemieckiego na Omaha byl niedaleko od wydania rozkazu ewakuacji plazy, i nie oddnioslem wrazenia, ze mowil o tym jako o wielkiej tragedii. Nie wiem czym wg Ciebie Niemcy mogliby zlikwidowac aliantow na Utah przy poteznym wsparciu aliantow i praktycznie zerowym niemieckim? Likwidacja jednej z plazy co najwyzej opozniloby ich polaczenie o pare dni, bo niewmcy w Normandii nie mieli sil, zeby taki sukces wyzyskac, to znaczy uderzyc dywizja pancerna wdluz plazy i likwidowac pozostale przyczolki.
Kłosiu [ Senator ]
moussad --> tak, jeszcze tylko policz, ile z tych dywizji bylo w Normandii w momencie ladowania. Z Dpanc, byla w poblizu jedna, a miala tyle czolgow, ze alianci wiecej czolgow DD spuscili na plaze w D-day :) Bo jak porownujesz ilosc dywizji w calej Franci, to u ailantow porownaj jednostki w calej Anglii, wlicz tez lotnictwo i flote. Wiesz ile samolotow mieli Niemcy w Normandii? Dwa Focke-Wulfy ze skacowanymi pilotami. Nalezy ich tylko podziwiac, ze obaj wykonali atak w D-day :)
Kłosiu [ Senator ]
Jako ciekawostka, obejrzyjcie sobie ten link, mozna popatrzec jak wpolczesnie wygladaja plaze. Trzeba miec Quicktime, ale warto zainstalowac.
Glazo [ Konsul ]
Spieracie sie o czolgi artylerie okretowa i inne takie. Ale to piechota jest królową pola walki. A tam co duża część to Polacy albo Rosjanie którzy za Fuhrera nie za bardzo chcieli walczyc i sie dosc szybko poddawali
moussad [ la kretino maximale ]
kłosiu --> ...Bradley by wycofał i powstała by zbyt duża luka między angolami i amerykanami- tak odosobnione siły nie mogły by się o przec ewentualnemu kontr atakowi.
Luftwaffe wtedy to już historia-ale i bez samolocików niemiaszki mieli całkiem spore szanse, gdyby jeszcze hitler zaufał doświadczoneu rommlowi (chciał czołgi okopać i wykorzystac je jako stacjonarną artylerie na plażach). ale nie zaufał...
Glazo --> nawet i koreańczycy zabijaliby dla hitlera gdyby za nimi stał niemiecki oficer z pełnym magazynkiem,
zresztą w okopach i za zasiekami byli całkiem wrtościowi...
mgk [ Generał - Pacyfista ]
bardzo lubie dyskusje na gdyby -
gdyby nagle zerwała sie burza to by Niemcy wygrali :-)
a przegrali bo nie mieli farta co zreszta seria CM boleśnie odzwierciedla - można walić w t34 parę razy mieć parę penetracji i nic - prawda Pejotl ;-)
Glazo [ Konsul ]
moussad--> Nie do konca masz racje. W najdluzszym dniu Cornelius Rayan opisuje akcje zdobycia baterii bronionej prze 700 żołnierzy(Polaków, Ruskich itp.) Ich pozycje byly świetnie przygotowane itp. Ale bardzo szybko i sprawnie poradzili sobie z nimi Rangersi. Miedzy innymi dla tego że mało komu chciało sie walczyć...
Kłosiu [ Senator ]
moussad --> ale pomijasz jeden fakt. Przeciwko amerykanom nie bylo chyba ani jednego powaznego kontrataku niemcow. Na pewno nie bylo zadnego przez pierwsze dwa tygodnie. Niemcy po prostu uznali Brytyjczykow za powaniejsze zagrozenie i przeciwko nim kierowali wojska. A jezeli dac amerykanom 2 tygodnie spokoju, to nie ma najmniejszego znaczenia, czy Omaha bylaby zdobyta, czy nie.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
moussad--> a gdzie to rommel nabył doswiadczenie w uzyciu czolgow w roli bunkrów. Zreszta czolg w roli bunkra nie za sprawdza sie kiepsko.
Scypio [ Pretorianin ]
mousasd - jeżeli mogę zapytać, czy możesz podać źródło tej "rewelacji" na temat okopywania czołgów na plażach - masz pojęcie jakie są różnice pomiędzy poziomem odpływu a przypływu w Normandii?
Glazo - ja zawsze sądziłem, że artyleria jest "królową pola walki" - tak jakoś od XVII wieku
rhetor [ Pretorianin ]
Moussad -> "do wiosny 44 niemcy trzymali we francji 50 dywizji piechoty i 11 dywizji pancernych,
anglosasi zaś nie mogli liczyc na prowadzenie do walki więcej niż 5 dywizji jedenego dnia-i niech ktoś mi teraz powie że
szwaby nie miały szans wyprzeć aliantów z plaż..."
Znajdź sobie ODB frontu wschodniego 22 VI 1941, i zobacz jak w świetle tego wygląda Twój argument.
rhetor [ Pretorianin ]
Odnośnie strony D-Day spots podanej przez Kłosia
Oglądam sobie spoty z Mostu Pegaza, no i tak mnie coś naszło: "ja tu chyba kiedyś byłem... ale przecież w życiu nie byłem we Francji.... już wiem - w Call of Duty!"
Glazo [ Konsul ]
Scypio--> W BO to piechota króluje :))))))))
Wlody [ Chor��y ]
Swietne są te spoty..
Scypio---> nie tylko w BO ale równiez w BB i AK..;)
moussad [ la kretino maximale ]
PiotrMx --> Erwin Rommel zdobył doświdczenie dowodząc "Afrika korps", wiedział czego potrzebuje by odeprzeć inwazje, wiedział też ze niemcy będą najsilniejsi na plażach. ot co.
Scypio --> Stephen Ambrose; "D-DAY"; 1994; s.64-65
Rommel chciał wyokorzystać czołgi w charakterze stacjonarnej artylerii, zaś Runsdedt chciał wpuścić aliantów w głąb francji i tam dokonac kontr ofensywy.
Kłosiu [ Senator ]
moussad --> mylisz sie strasznie ;) Ostatnie co Rommel (wielki zwolennik wojny manewrowej) by zrobil to okopanie czolgow. Rommel chcial skoncentrowac dywizje pancerne blisko wybrzeza, zeby mogly natychmiast skontratakowac tworzace sie przyczolki. Runstedt chcial wydac bitwe pancerna w glebi Francji, tak jak piszesz. Hitler zdecydowal sie na najgorsze rozwiazanie - kompromis, DPanc byly na tyle daleko ze nie mogly zareagowac natychmiast, a na tyle blisko, ze byly narazone na ataki lotnictwa :)
moussad [ la kretino maximale ]
Kłosiu --> tak, lecz później doszedł do wniosku że lotnictwo sparaliżuje jakiekolwiek ruchy dywzji Dpanc. ,zaś braki w paliwie (tak bardzo doskierające w44 r)dokończyły by reszte, dlatego rommel zradykalizował swoje poglądy.
Ale mimo wszystko nie dałbym w sumie głowy czy to on chciał okopać tanki na plażach, może i to rzeczywiście był ktoś inny?
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
moussad-->było jak pisze Kłosiu. A okopanie czołgów na plazy jest tak absurdalne, ze mogłoby to przyjsc do głowy tylko wujkowi Adolfowi.
Ja bym sie tak Rommlem nie zachwycał. Dowodzic korpusem potrafił. Ale jego poczynania na wyzszym szczeblu byly jedna z wazniejszych przyczyn kleski w Afryce Pn. Chodzi mi o o jego nacisk w lecie 42 zeby nacierac na Egipt zamiast zajac sie Malta.
rhetor [ Pretorianin ]
Piort MX -> "Ja bym sie tak Rommlem nie zachwycał. Dowodzic korpusem potrafił. Ale jego poczynania na wyzszym szczeblu byly jedna z wazniejszych przyczyn kleski w Afryce Pn. Chodzi mi o o jego nacisk w lecie 42 zeby nacierac na Egipt zamiast zajac sie Malta."
Hm. To kim byś się zachwycał?
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
rhetor-->najbardziej to zachwycam sie swoimi posunieciami :-))
A tak na seerio- Manstein.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
PiotrMx----->cały problem z inwazją na Maltę w 42 r. polegał na tym, że Oś nie posiadała wówczas wystarczających sił powietrznych, aby wspomagać jednocześnie inwazję na Maltę i wojska atakujące Egipt. Rommel żadął osłony powietrznej dla swoich oddziałów.. 27 maja uzgodniono,że te siły powietrzne zostaną "uwolnione" kiedy wojska dotrą do granicy. Cóz, kiedy Rommel do tej granicy dotarł postanowił zatrzymać samoloty nieco dłużej, chcąc dokończyć kampanię - wtedy inwazja nie byłaby już potrzebna( a w zasadzie została przesunięta na wrzesień).
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
waterhause--> potwierdzasz moje słowa. Rommel nie dorósł do takich zadan jak koordynacja działan na szczeblu strategicznym. Z tego co pamietam to przekroczyl granice z Egiptem moze z 200 czolgami i kilkoma zdziesiatkowanymi pułkami piechoty. Na przeciw mial co najmniej pol miliona Aliantow. czym sie konczy sie awanturnictwo pokazala pierwsza bitwa pod Al-Alamein.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
PiotrMx----> no tak ale czy Rommel miał 100% pewnośći że inwazja Malty zakonczy się sukcesem? Nie. Daltego postanowił zaryzykować, póki miał inicjatywę. Atak na Alam el Halfa był oczywiście wielkim hazardem, ale....co miał innego zrobić? Oddać "pałeczkę" Anglikom, pozwolić im robudować armię i liczyć na powodzenie operacji defensywnej w sytuacji pogarszającego się zaopatrznia? Co do liczb, to nawet w październiku 8 armia liczyła nie więcej niż 200 tys. żołnierzy..
IMHO decyzje Rommla o rozmieszczeniu dywizji pancernych jak najbliżej Normandii była słuszna pod względem strategicznym.
Kłosiu [ Senator ]
weterhouse --> tak, bylo 100% pewnosci. Wtedy Malta lezala na kolanach pod ciosami Luftwaffe, i niszczenie transportow dla Rommla plynacych przez morze Srodziemne spadlo niemal do zera. I tylko dlatego, ze zaopatrzenie naplywalko, Rommel postanowil atakowac zamiast czekac na ostateczne zalatwienie tej sprawy. To byla wlasnie krotkowzrocznosc, bo niebombardowana Malta szybko sie pozbierala i prawie natychmiast zaczela znow zaklocac dostawy.
Decyzja Rommla w Normandii bylaby sluszna, gdyby udalo sie przewidziec gdzie alnianci beda ladowali ;). Nie zapominaj ze Niemcy tego nie wiedzieli.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Kłosiu-----> nigdy nie ma 100% pewności sukcesu jakiejkolwiek operacji wojskowej. Sądzę że wtedy tj .byłoby bardzo trudno zorganizować operację, która miałaby wysokie szanse powodzenia.
Ten teatr wojny był w końcu uznany za drugorzędny przez Hitlera. Poza tym Oś nie posiadała przewagi na morzu, ani IMHO możliwości by przeprowadzić skuteczne uderzenie z powietrza ( czy po ogromnych stratach poniesionych przez jednostki pow-desantowe na Krecie ich ewentualne użycie w tej roli nie zostało zawieszone?) Wtedy tj. kiedy Rommel atakował bezpośrednio Egipt ryzyko niepowodzenia inwazji było IMHO wiele większe niż kontynuowania natarcia wojsk lądowych. Po co marnować cenne zasoby skoro już niedługo Malta stanie się bezużyteczna? No i skoro transporty i tak dopływają…
IMHO Maltą trzeba było się zająć znacznie wcześniej…
Co do Normandii to sam Rómmel powiedział „lepiej mieć jedną dywizję w miejscu lądowania niż trzy dywizje trzy dni później” Ewentualna dyslokacja wojsk pancernych w pobliżu wybrzeża, a nie 150 km od niego, jak chciał Rundstadt było decyzją ze wszech miar słuszną – samo miejsce inwazji, przy tak dużej mobilności wojsk pancernych nie jest tak istotne. Zresztą Guderian przyznał Rommlowi rację. Koncepcja zwalczania nieprzyjaciela jeszcze na plażach, przy użyciu wszelkich dostępnych środków była wtedy strategicznie poprawna.
Llordus [ Generaďż˝ ]
waterhouse --> odnosnie krety - z tego co pamietam, to faktycznie falshirmi poniesli spore straty, ale jezeli dobrze kojarze, to niemcy szacowali, ze na wyspie jest ok 20000 zolnierzy (lub nawet mniej) i zrzucili mniej wiecej tyle samo swoich na spadochronach. A musieli walczyc z 2x wieksza iloscia wojska.
W sumie najwazniejsze w tej kampanii okazala sie chyba baardzo bierna pozycja brytoli, ktora pozwolila zdobyc jedno z lotnisk i rozkrecic cala operacje?? Imho taka operacja powinna byc zacheta do rozwoju wojsk powietrznodestantowych, i uwazam ze bylo to blad adolfa, ze wycofal sie calkowicie z tej koncepcji :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
waterhause-->Rommel nie był od szacowania szansy powodzenia desantu na Malte. Od tego byl Kesselring i A.H.
Rommlowi udalo sie przeforsowac swój punkt widzenia co skonczylo sie katastrofa. Zdobycie Malty bylo bardzo prawdopodobne. Natomiast bez Malty atak na Egipt był awanturnictwem.
Obstaje jednak przy 500tys. Siły WB to nie tylko 8 A, ale pomniejsze jednostki w Egipcie, Palestynie, Syrii, Iraku.
Nie byly to jednostki pierwszego rzutu ale w razie koniecznosci mozna bylo ich uzyc aby obsadzic piramidy i Sfinksa.
Zreszta jak sie okazało i tak najwieksza role odegralo lotnictwo, ktore niszczylo rozciagniete do max linie zaopatrzenia, oraz mapa ktora wywiodla na manowce ostatnie czolgi Rommla :-).
Kłosiu [ Senator ]
Noo z tym 100% przesadzilem :) Ale da sie ocenic, kiedy sukces jest niemal pewny, i jak sie wydaje, atak niemiecki na Malte mial zapewnione powodzenie. Malta to byl klucz do sukcesu Osi w Afryce polnocnej, dzieki tej wyspie alianci praktycznie blokowali zaopatrzenie dla DAK. To ze akurat przed atakiem Rommla sytuacja na chwile sie poprawila, nie zwalnialo od obowiazku perspektywicznego myslenia.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
Witam po przerwie!
Cóż...Rommel był w sytuacji w której sukces w ofensywie lądowej wydawał się mu pewniejszy niż uwieńczenie sukcesem skomplikowanej operacji inwazyjnej.Stąd fakt, że nie "oddał" samolotów do ataku. Poza tym, co broniło Kesselringa od zarządzenia inwazji już po nieudanej ofensywie Rommla?
Poza tym IMHO nie można oceniać strategicznych talentów Rommla, patrząc przez pryzmat tej jednej decyzji
PiotrMx----> co do jednostek pomocniczych w Egipcie to niestety nie dysponuję odpowiednimi danymi. Co do wojsk w Palestynie, Iraku etc to IMHO zabrakłoby czasu na ich przerzucenie w odpowiednim czasie. Skoro Rommel nie był od szacowania szansy powodzenie etc to a do jego kompetencji należał tylko DAK to jak można zarzucać mu brak strategicznego myślenia, skoro nie miał wpływu na strategiczne decyzje?
Kłosiu------> Jak mówiłem - Maltę Oś powinno zdobyć znacznie wcześniej, czego zresztą Rommel był rzecznikiem.
Marder [ Konsul ]
To fakt. Nie można zarzucać Rommlowi braku strategicznego myślenia bo od tego byli inni. On dowodził AK i na tym szczeblu spisywał się znakomicie. Jak to mówią u mnie w pracy "chłop nie znał całokształtu sprawy" :)
snekkar [ Chor��y ]
Co do Malty to już pierwsza inspekcja w Afryce Niemców przed wysłaniem DAK stwierdziła
ze zdobycie Malty jest podstawa dobrego zaopatrzenia wojsk w Afryce, czego tego nie zrobili
przez cała wojnę to zostaje ich tajemnica. Jeśli chodzi o Rommla to trochę go bym rozgrzeszył w końcu był dowódca wojsk w Afryce a nie kierunku południowego jak Kesering
i Rommel był podległy Keseringowi i to Kesering powinien wymusić na Rommlu cel nadrzędny (strategiczny,)jakim jest zdobycie Malty, Rommel jako dowódca wojsk walczących w Afryce kierował się przez pryzmat wojska, którymi dowodził,zresztą trudno znaleźć liniowego dowódcę, który zbytnio przejmował się tyłami. Patrząc w druga stronę Rommel nigdy nie respektował rozkazów przełożonych jako wyrocznie a jego kontaktowanie się bezpośrednio z Hitlerem bez szczebla pośredniego w większości armii jest szczególnie
tępione od poborowego zaczynając.A Maltę można było zdobyć, bo lotnictwo na
wyspie było bardzo słabe a dostawy zaopatrzenia przez ostatnie miesiące było bardzo
mało a wsparcie marynarki brytyjskiej, jeśli podjęłaby działania były by bardzo utrudnione.
Co do artylerii okrętowej to pod Sewastopolem w 42 rosyjska bateria nadbrzeżna bardzo
dużego kalibru trafiła działo samobieżne bezpośrednim trafieniem,było to tak niespotykane
ze załogę baterii obsypano medalami, co do StuG to rozleciał się na części pierwsze.
snekkar [ Chor��y ]
Jeszcze cos,nie wiem, ale desant z morza wykonany szybkimi jednostkami pewnie by się udał a po drugie po desancie z powietrza można by było dowozić uzupełnienia morzem, co zwiększa prawdopodobieństwo sukcesu do bardzo wysokiej liczby
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
snekkar---> są tylko trzy pytania 1) czy niemcy/włosi posiadaliby totalną przewagę w powietrzu przed, w trakcie i po desancie oraz 2) czy włoskiej marynarce *rzeczywiście* udałoby się nieprzerwanie dostarczać zaopatrzenie na wyspę,mimo jej "dokonań" w przeszłości... 3 ) jak spisałaby sie włoska jednostka pow-desantowa "Folgore" która miała przeprowadzać tą operację?
oskarm [ Future Combat System ]
waterhouse -->
1) Czy ty kiedyś patrzałeś, gdzie leży Malta? A niby z kąd alianci mieliby mieć lotnictwo, jak nei z samej Malty? Pozostajajeszcze lotniskowce, ale one musza jeszcze dopłynąć. W tym okresie na morzu sródziemnym był najwyżej jeden (jakby dobrze posło to miałby na pokładzie max 20 myśliwców)
2)Jezeli udawało się jej dostarczać zaopatrzenie do Afryki pomomo istnienia Malty, to do zajętej Malty droga jest krutsza.
3) Tego nikt nie wie ale poza Folgore, mieli lądowac też niemcy (brygada Ramkego - o ile dobrze pamiętam).
Pejotl [ Senator ]
oskarm -> ad 3) zauważ ze spadochroniarze musieliby wchodzic do walki praktycznie prosto po wylądowaniu a do tego niemieccy spadochroniarze sie nie nadawali co jasno pokazała Kreta. Spadochroniarze skakali tylko z bronią krótką a reszta zrzucana była na zasobnikach co miało dramatyczny wpływ na podjęcie walki.
waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]
oskarm--->
1) To wspaniale..ale o którym miesiącu mówimy? Styczniu? Maju? Sierpniu? IMHO mówimo o momencie, w którym Rommel złośliwie nie chciał oddać samolotów do przeprowadzenia inwazjii.Liczba myśliwców była bardzo różna - zależy czy mówimy o maju czy np. kwietniu. Poza tym w sierpniu na Morzu Śródziemnym RN posiadała 4 lotniskowce (Victoriuos -36, Eagle - 36 sam, Furious-36, Indomitable-48)
2)Co z tego? RN też znała drogę do Malty.
3)Być może - po stratach poniesionych na Krecie AH prkatycznie "uziemił" spadochroniarzy.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
waterhause--> jak znajde troche czasu to poszukam OoB na Bliskim Wschodzie w lecie 42r. Gdzies je kiedys widzialem i zdziwilo mnie ze stosunkowo tak malo wojsk walczylo z Niemcami. Jakos nie potrafie sobie wyobrazic, ze to co w lipcu 42 mial Rommel moglo forsowac Nil.
Wojna w lipcu-pazdzierniku 42 byla przez niemcow przegrana. IMO zdobycie wtedy malty moglo tylko utrudnic zycie aliantom ale losow wojny w afryce juz by nie zmienilo.