--> Archiwum Forum
mac bac [ Pretorianin ]
Forum CM: "przeżywalność" ciężkich czołgów w BB
Nie ma to być wątek z serii "kącik pechowca" ;) bo zdarzeń z bezskuteczną penetracją ciężkich rosyjskich czolgów (is2, kv1) zarówno po mojej stronie jak i przeciwnika, miałem za dużo jak na przypadek.
W prawie każdej bitwie jakie udalo mi sie zagrać zdarzało sie, że w/w ciężkie tanki otzrymywały trafienia z paków 75 mm, (rzadziej 88 mm ale też ) były penetracje i nic, żadnych uszkodzeń, unieruchomienia nie mowiąc o zniszczeniu , najwyżej szok dla zalogi lub strata 1 załoganta i za chwile tank gotowy do walki.
Kilka razy bezskuteczne penetracje byly dwukrotne, a ostatnio w turnieju BB KV 1 przeciwnika dostał 3 (!) penetracje z paka 75 mm i nic (co zresztą ostatecznie zaważylo na wyniku bitwy, nie ujmując nic świetnej grze npla).
Z moich doświadczeń wynika, że w przypadku t 34 i innych średnich i lekkich tankow podobne przypadki ,jeśli sie zdażają, to zupelnie wyjątkowo.
Czy ktoś miał podobne doswiadczenia, czy to jednak przypadek?
Jaka jest tego przyczyna? czy to tylko kwestia ustawień w grze CMBB, czy tak było w rzeczywistości?
Orgasmatron [ ignoruj mnie ]
Może w ciężkich czołgach jest więcej miejsca i prawdopodobieństwo trafienia załganta bądz amunicji penetrującym pociskiem i odłamkami pancerza jest mniejsze? Wiem że głupia teoria ale nic innego mi do głowy nie przychodzi.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Dziwne, jak ja mam kv, lub poluje na kv, to maks 1 penetrację przezywa, potem pada:)
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
Byc moze tak jest :)
Pamietamw jednej grze moja panterka zdjela dwa isy-2 w jednej turze 3 strzalami :P
Za to zauwazylem ze wszelkie PZ IV (H i G) schodza po jednym celnym strzale ;/
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
teraz w walce w turnieju BB próbuje ustrzeli kv pejotla. najpierw dostal 2 penetracje tungami 50mm a potem tez chyba 2, albo 3 od stuga czyli 75mm i nic, przynajmniej ja nie widze zadnej reakcji u kolosa
mac bac [ Pretorianin ]
kurcze , prawdziwe AKB sie robi z tego BB ;)
Orgasmatron --> chyba w ciężkich tankach nie było dużo więcej miejsca "w srodku", raczej większe byly rozmiary podzespołów i grubszy pancerz?
mac bac [ Pretorianin ]
"AK" miało być
Orgasmatron [ ignoruj mnie ]
mac bac -----> tak powiedziałem nie orientuje sie. Napewno pancerz był grubszy, amunicja zajmowała więcej miejsca zwłaszcza w IS 2/3, silnik był pewnie większy potrzebował więcej paliwa, łoże działa było większe. Wiec pewnie masz racje że miejsca było tyle samo co w czołgach średnich.
Pejotl [ Senator ]
Dziwne jak polowałem IS-ami na tygrysy to schodziły zwykle po pierwszej penetracji :)
Zwróććie uwagę że pociski przeciwpancerne niemieckie są pełne, podczas gdy radzieckie 122, 152 i być moze jeszcze jakieś mają ładunek wybuchowy w środku, czyli po penetracji eksplodują :) stąd pewna różnica w przeżywalności.
Po drugie znaczenie ma stal pancerza, niektóre czołgi po trafieniach mają podejrzanie często internal armor flaking.
BamSey [ Generaďż˝ ]
Mac bac-----> Szczerze mówiąc nie mogę potwierdzić twoich obserwacji a tym samym nie mogę sie zgodzić z tym jakoby cięższe tanki jakoś szczególnie wyrózniały się wytrzymałościa na trafienie i penetracje.
Np w tym że KV-1 wytrzymuje kilka penetracji z kalibru 50mm (PZIII) nie wiedzę nic dziwnego poprostu kaliber za mały i tyle, jak nie trafi w jakiś szczególnie wrazliwy punkt (amunicja itp) to wiadomo że trzeba trafić kilka razy.
Myślę że w przykładach jakie przytoczyłeś jest wiele szczęścia lub niefarta zalezy z której strony patrzeć ale ja z kolei mógłbym przytoczyc równie wiele przykładów gdzie taki potwory padały bez problemu po jednym czy dwóch strzałach. Poprostu jak trafi w odpowiednie miejsce to nie ma mocnych.
Pejotl mówiąc o różnicach w budowie rosyjskich i niemieckich pocisków oraz jakości pancerza róznież ma wiele racji...
Marco^^ [ Pretorianin ]
u mnie jest wrecz przeciwnie ciezkie czolgi typu is 2 od 76/52 czy 75 niemieckiej padaja jak muchy i to za 1 razem czesto :)
Kłosiu [ Senator ]
mac bac --> chyba od zlej przeslanki wychodzisz ;) To czy czolg przezyje penetracje imho zalezy bardziej od wyszkolenia zalogi, a nie grubosci pancerza. Im wyzsze wyszkolenie tym rzadziej uciekaja po trafieniu. Ciezkie czolgi czesto sie kupuje co najmniej vet, wiec byc moze to od tego zalezy ich zwiekszona przezywalnosc :)
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Być może to pech ale dwa KV zeszły mi po pierwszych partial penetration ;-) z działa 75
Znaczy to że łatwiej giną niż lekkie czołgi ???
Paco [ Centurion ]
pamiętam pojedynek z kumplem przy jednym kompie. Tak się złożyło, że między zabudowania wpadły na siebie 1 JS-3 i 2 King Tigery. Ruski wytrzymał "na klatę" 8 bezpośrednich trafień z około 50 metrów! Rezultat był żaden. Sam oddał trzy strzały. Jednego Tygrysa rozwalił, drugiego unieruchomił i rozwalił mu działo, po czym bojąc sie oskrzydlenia wycofał się nietknięty.
Makabra!
mac bac [ Pretorianin ]
nie robilbym wątku gdyby mi sie zdarzyly przypadki jak wyżej opisalem =- nadzwyczajnej odporności tanków raz lub dwa , ale takie zdarzenia miałem w co drugiej grze, a ostatnio w każdej kolejnej.
Kłosiu --> faktycznie z tego co zapamiętałem tanki ktore przetrwaly penetracje miały vet. lub crack. Coś w tym jest bo wrogi czolg bardzo często przy penetrującym trafieniu nie jest niszczony lecz unieszkodliwia go opuszczenie załogi.
Jednak przy czolgach średnich (PZIV, t34) mimo także pozimu vet. i wyżej zdarzyło mi sie może jeden raz, że nie zostal tank po 1 trafieniu załatwiony.
BamSey - wyraźnie zaznaczyłem że dziwi mnie odporność na penetracje "grubszych" kalibrów niż 50 mm :)
Pejotl --> to faktycznie bo moje uwagi odnoszą sie w zasadzie do tanków rosyjskich bo z niemieckimi mialem inne doświadczenia - schodzą prawie zawsze po trafieniu z IS a lub SU
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Podam tylko własne spostrzerzenia. Pz IV i Stug zwykle schodzi po trafieniu przez działo 85, 100,122mm.Tylko raz w grze z Dogonem Jego Pz IV wytrzymał penetrację w przód kadłunba czołowo ze 150-200 m z działa 85 mm T34a zaraz potemi obrócił wieżę i skasował mi T34.Już dwukrotnie spotkałem się że T34 po dwóch penetracjach z PzIV nadal walczył i strzelał aż dostał trzecią lub (ten drugi) odjechał sobie i teraz nie wiem czy jest jeszcze dla mnie grożny czy nie (była penetracja wieży i przodu w upper hull).Obie walki były na dystansie ok 250m.
T34/85, ISU i JS lub KW wytrzymują czasem strzał z Panzershrecka ale z reguły jeszcze nie widziałem żeby przetrwał któryś cios z panzerfausta. Nie zauważyłem żeby po pełnej penetracji pancerza wytrzymywały więcej niż T34 przy kalibrach 75mm. Tygrysy schodziły czasem po 1 trafieniu pociskiem 57 lub 85 mm ale czasem nic im nie robiło 2-3 trafienia z pełną penetracją pociskiem 85mm. Po 100mm lub 122 od razu ginęły przy trafieniu. To samo u Ruskich . Trafienie pociskiem 88 z przebiciem pancerza zawsze było skuteczne. Kiedyś zniszczyłem Tygrysa green po pierwszej niepełnej penetracji przodu kadłuba. Załoga go opuściła chociaż byli wszyscy cali jak zapewniał wkurzony przeciwnik .
Innym razem mój T 34/76 skazował Tigera I zapalając go po trafieniu w przód w weak point. Musiał walczyć bo nie mógł już zwiać a miał do Tygrysa ok 200m a szansę na zniszczenie NONE.Gdzieś czytałem opis że KW 2 walczył nadal po trafieniu z działa 88mmm w wieżę i dopiero jak wrzucono przez otwór po pocisku granat do środka to zamilkł na zawsze.
Czy jest to zgodne z rzeczywistością.?
Częściowo tak a częściowo chyba nie.
Po trafieniu z panzershrecka powinien być raczej podobny efekt jak po panzerfauście chociaż można przyjąć że panzerfaust dawał dużo grubsze przebicie i ilość gazów do wnętrza. Niemniej czoł po trafieniu ze shrecka powinien być przynajnminiej oszołomiony na dłuższy czas bo załoga na peno miałaby jakieś urazy. Raczej nie słyszałem aby jakiś czołg aliancki wytrzymał trafienie od Tygrysa. Były wzmianki o pojedyńczych trafieniach bez poważnych uszkodzeń przez flak 88mm. Po trafieniach z ISU 122-155mm nawet po HE każdy niemiecki czołg był zdemolowany. Przebicie pociskiem 85 mm nie zawsze było skuteczne w przypadku Pantery i Tygrysów. Problem w tym że często takie przebicie powodowało że załoga opuszczała wóz, nie chcąc czekać na kolejne skuteczniejsze trafienie, powracając do niego potem i okazywało się że jest sprawny. Można powiedzieć że w przypadku AP im grubszy pancerz przebija tym mniejsze szkody może ppowodować po drugiej stronie i sporo zależy od kalibru i miejsca trafienia. Ciężkie duże czołgi miały więcej miejsc mało newralgicznych po trafieniu
W KV1 nie było więcej miejsca niż w T34 i przestrzeń dla załogi była podobna. W KV 2 było dzięki olbrzymiej wieży.W JS miejsca nie było więcej ale biorąc pod uwagę rozmiary wieży była mniejsza szansa na trafienie członka załogi niż w T34.
Generalnie w CM BB i AK trafienia i możliwość zniszczeń jest oddana bardzo dobrze z możliwości zaistnienia dużej dozy szczęścia(lub pecha). Mam tylko wątpliwość czy pociski kumulacyjne nie powinny częściej likwidować każdego czołgu i raczej rzadkością jak wytrzymanie trafienia z Tygrysa powinno być przetrwanie pojazdu.
GenArieL [ Konsul ]
Ale to samo dzieje sie w AK pojedynek Churchil vs Tiger zakonczył sie moim zwyciestwem mimo ze miałem 16 % na trafienie i 5 % na zniszczenie co wiecej tygrys dostał 2 razy i obie to były czesciowe penetracje !!!!! tazkze nei wiem jakim cudem zniszczyłem tego tygryska najprawdopodobniej załoga sdpanikowała ( albo złe polskei tłumaczenie)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Na podstawie ostatnich kilku zakończonych bądź będących w trakcie bitew w BB :
- jeżeli mam ISy to schodzą od PZ-IV lub PaKów-75mm bez problemu
- jeżeli mam Tygrysy to schodzą od T-34/85 bez problemów
- jeżeli przeciwnik ma ISa to mój PaK-75mm nawet ze 100m nic mu nie jest w stanie zrobić
BamSey [ Generaďż˝ ]
GenAriel----> Zapewniam cię że tłumaczenie jest dobre:)
GenArieL [ Konsul ]
Bamsey Przeciez mówie ze tłumaczenie dobre ;). Tylko jak mozna to zrozumiec chyba jakis bład w grze albo naprawde mam takie wielkie szczesciejutro postaram sie zamiescic zdejcia dokładnei jak to było
Dogon [ Generaďż˝ ]
Lt Ursus oczywiście ma rację -w naszej dużej grze zdazyło się coś takiego że PZ IV H przyjął na pancerz pocisk z t34/85 i zobaczyłem tylko komunikat przebicie ...niegroźne ! Byłem pod wrażeniem ...ale i tak w tej walce plut PZ nie sprawdził się w pojedynkach z tankami ...Ale to jest pikuś -jakoś niedawno walcząc z jednym amerykaninem wyjechał mi t34/76 i kurcze od przodu walną mi w Panterę (okolo 200/300 m) i trafia w...czuły punkt przedniego pancerza i Pantera wet zostaje rozwalona ...to jest szok ;(((
Czy rzeczywiście było tak że Pantery miały takie wady pancerza ? Strasznie się zawiodłem na Panterkach bo jakoś grając spar w AK tak samo się zdarzyło ...czuły punkt kurcze ;((
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Dogon --> Są dwie możliwości. Albo była lokalna wada pancerza. W instrukcji jest mowa że pod konieć wojny jakość pancerza w wozach Niemieckich spadała i jest to losowo oddane w grze. Może było trafienie w jakiś żle utwardzony lub mający pęcherz powietrza w środnku fragment pancerza.
Druga możliwość to to że trafienie przeszło przez jarzmo przedniego ckm lub w niektórych modelach Pantery może być trafiony przedni wizjer kierowcy który póżniej właqśnie z tego powodu zlikwidowano w przednim pancerzu bo wydatnie go osłabiał.
Teoretycznie mogła być też trzecia możliwość czyli rykoszet od jarzma działa w pancerz kadłuba przed wieżą co też było możliwe we wczesnych Panterach.
GenAriel--> trzeba by sprawdzić czy czy załoga Tygrysa nie odnisła obrażeń. Czasem też zauważyłem że jak załoga jest w szoku i dostanie kolejną niepełną penetrację to szczególnie jak już mają jednego rannego opuszczają wóz nawet jak kolejne trafienie nic nie zrobiło tankowi lub załodze. Jest to w sumie zgodne z prawdą. Amerykanie to nawet wiali na sam widok Tygrysa czy Pantery.
Niepełna penetracja mogła też spowodować odpryski pancerza ( im niższa jakość stali tym więcej) które potrafiły bardzo dotkliwie ranić , czasem z siłą odłamków grabatu. W grze jest to określane w wersji angielskiej jako internal armor flaaking. Po kilku trafieniach i kolejnych rannych załogi często opuszczają czołgi.
domator [ Legionista ]
LtUrsus==>Jeśli można coś uzupełnić, to należy stwierdzić, iż jakość wykonania niemieckich pancerzy stała na wysokim poziomie aż do końca wojny. Rozumiem przez to staranność w formowaniu i walcowaniu blach pancernych, przez co zasadniczo unikano takich wad jak obecność pęcherzów powietrza. Niezależnie jednak od tego efektywność tych pancerzy zaczyna spadać od połowy 1943 r., a w 1944 r. proces ten nabiera wręcz dramatycznych rozmiarów. Główną przyczyną były wzrastające braki w zaopatrzeniu w metale rzadkie, które nadają odpowiednie właściwości stali pancernej. Bodajże najważniejszym z nich był brak molibdenu, dodawanego dla nadania elastyczności pancerzom. Jak pokazały to testy na Kubince trafienia pociskami eksplodującymi (HE) kalibru 122 i 152 mm miały katastrofalne skutki dla pancerzy o największej nawet grubosci (pękanie płyt, odpadanie fragmentów). Do tego doszło zaniechanie utwardzania pancerzy, a jak wynika z testów utwardzanie zmniejszało przebicie pocisków nie czapeczkowanych o około 25% (Hunnicut). Jeszcze w bitwie kurskiej Pz. III i Pz. IV mają pancerze utwardzane powierzchniowo, również pierwsza wersja Pz. V ma utwardzane powierzchniowe boki kadłuba. Wprowadzone po tej bitwie Pz. IV H czy Pz. V Ausf. A takich blach już nie posiadają. Na to wszystko nakłada sie i trzeci czynnik - nie proporcjonalne obniżanie twardości pancerza. Nieproporcjonalne, tj. wieksze niz wynikające ze zwiekszenia grubości pancerza (wszystkie kraje stosowały tą samą zasadę - wraz ze wzrostem grubości pancerza spadała jego twardość, co miało zapobiec pękaniu pancerza jak i nadmiernemu zuzyciu cennych surowców). Doszlo więc do tego, iż tak zachwalany przez wielu sympatyków niemieckiej broni pancernej Hetzer miał pancerz o twardości zaledwie 200 BHN (przy normie wynoszącej ponad 300 BHN), co w wydatny sposób zmniejszało jego wyrzymałość na przebicie, mimo ustawienia go pod fantystycznym kątem 60 stopni od pionu. Mam nadzieję, że byłem pomocny w wyjaśnieniu tej kwestii.