--> Archiwum Forum
moussad [ la kretino maximale ]
Forum CM: Gdyby Powstanie nie wybuchło...
No właśnie, całkiem niedawno spotkałem się z opinią że gdyby 01.08.1944 Powstanie nie wybuchło, to radzieckie czołgi dojechały by nie tylko do Berlina, ale aż po sam Ren...bowiem "warszawska impreza" kosztowała łącznie Stalina jakieś 6 m-cy zastoju na froncie, a alianci jeszcze w w styczniu 45 zatrzymali się na skutek ardeńskiej ofensywy,,,
jak to by było?
oskarm [ Future Combat System ]
moussad --> Większej bzdóry to w życiu nie słyszałem. Chyba musiał, ten ktoś wyrażający taki pogląd mieć bardzo blade pojęcie o logistyce.
moussad [ la kretino maximale ]
oskarm --> no, jak uważasz, ale pragnę zaznaczyć że Roszkowski nie pisze za dużo bzdur
a ten fragment mnie zainteresował- no bo chyba stalin miał możliwość podbicia całej III rzeszy
a koniecznoś "postoju" na wiśle kosztowała go sporo czasu...
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Też to czytałem, a nawet wmawiała mi to nauczycielka od historii ale tłumaczyłem jej jak mogłem problemy jakie miała armia czerwona pod koniec operacji Bagration. Podobno nawet amerykanie mieli o to do rusków pretensje że stoją i pozwalają im sie wykrwawiać.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
nie wierze zeby powstanie warszawskie mialo wplyw na pokonanie niemiec i dojscie do renu. gdyby stalin byl az tak mocny to by olal powstanie, obszedl warszawe, albo ja zaja i potem sam akowców wyrzna. natomiast prawda jest taka ze arnia czerwona wcale nie byla tak poterzna. zima 1945 roku planowali ze jak uderza znad wisly to dojda do laby, tymczasem dotarli tylko do odry i to po znacznie dluzym czasie i po ciezszych walkach niz sie spodziewali, wiec niby jak mogli by pol roku wczesniej juz po 3 miesiacach ciaglego nacierania dojsc do serca niemiec?
moussad [ la kretino maximale ]
ale nalezy wziąć poprawkę na to że alianci wcale się szybciej nie poruszali
a patzrąc na to kto był bardziaj wycieńczony wojną to naprawdę wskazałbym niemców
tak myslę
armia czerwona potężna może była, ale wermaht równierz nie był ani liczniejszy ani silniejszy, no i niemcy nie mogli przecierz stosować taktyki rusków z wcześniejszego etapu wojny
moussad [ la kretino maximale ]
edit
miało być
armia czerwona potężna NIE była
Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]
moussad --> Wtedy Wehrmacht i SS nie były w stanie podjąć żadnej operacji ofensywnej na większą skalę niż lokalne kontrataki no i ogólnie niewiele z niego zostało. Luftwaffe nie było, czołgów zostało mało, wyszkolenie było nędzne a i sami żołnierze to często dzieci albo stare dziady więc porównywanie niemiaszków z ruskimi czy aliantami w tym okresie mija się z celem.
moussad [ la kretino maximale ]
dobra dobra, to ja moiże pominę fakt że 44 r. co szósty żołnierz wermahtu był cudzoziemcem-najkczęściej przymusowo wcielonym polakiem lub rosjaninem, wtedy równierz Z.H. tylko się łudził że: odeprze ewentulalną inwazję, urządzi aliantom drugą dunkierkę i reszte sił z francji i norwegii przerzuci na wschood tym samym przeważając szalę zwycięstwa...
czy w tej sytuacji rosjaniemusieli stać na wiśle?
Guderian --> a może stalin się poprostu pomylił? połknął "haczyk" powstania i w konsekwencji wyprzedzili go aliancii...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
niemiecka armia do końca 1944 roku pozostawała największą i najsilniejszą armią świata, jedyny problem polegał na tym że musiała ją dzielić między 3 fronty. Wycieńczenie jednostek frontowych niewiele by pomogło ruskim gdyby chcieli forsować w sierpniu wisłe bo niemcy mogli rzucić do boju choćby dywizje rezerwowe lub szkolne które miały nieraz znaczną wartość bojową. Poza tym przypominam że przemysł zbrojeniowy niemiec właśnie w 1944 miał największą produkcje i szybko uzupełniał straty w sprzęcie jednostek frontowych.
moussad [ la kretino maximale ]
guderian --> oczywiście że w 44r miał największą produkcję-tylkoże w tym samym roku miał największe straty
także i tak wychodziło ujemnie...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
moze i ujemnie ale nadal mogli niezle kopac tym "ujemnym" iwana w dupe
moussad [ la kretino maximale ]
guderian --> jak by tego nie nazwać wermaht z 44r nie był tą samą armią co w 40r
np. złagodzono wymagania co do kondycji fizycznej rekrutów(by przyjmować więcej niemców), na front szly chłopaczyny z chorobami płuc i żałądka,skrócono czas rekonwalescencji i szkolenia rekrótów, powoływano coraz to starszy i coraz to młodszych rekrutów- o czystości rasowej takiej jak w 40r mogli sobie nie miaszki pomarzyć
Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]
W 1940 to akurat armia niemiecka była malutka i słabiutka.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Jasne że niemiecka armia w 44 to nie to co w 40. w 44 liczyła w sumie 10 milionów ludzi. Nie jestem pewien ale to chyba więcej niż w 40. no i miała lepszy sprzęt który nieraz ratował im dupy. Prawda też że pod broń powoływano ludzi wcześniej uznawanych za niezdolnych do służby, ale brano też zdrowych mężczyzn którzy do tej pory nie szli na front bo pracowali w przemyśle. Mobilizowano też młodych chłopaków którzy często fanatyzmem i odwagą graniczącą z głupotą nadrabiali braki wyszkolenia. No i nie należy zapominać że żołnierze frontowi to byli weterani którzy znacznie lepiej znali się na swym wojennym fachu niż w 40 roku.
moussad [ la kretino maximale ]
guderian --> po primo nie mówie o liczbach
po secundo pamiętaj że:" doświadczony piechur to przestraszony piechur"
a średnia wieku w 44 w niemcach wynosiła jakiś 35 lat chyba, a naprzykład w Usa tylko 25
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
"doświadczony piechur to przestraszony piechur" - nie znalem tego, i sie nie zgadzam z tym zdaniem.
ale konczac wywody: Rosjanie mogli olać Warszawę i nacierać z przyczółka magnuszewskiego, póławskiego i sandomierskiego, mogli atakować prusy wschodnie, mogli uderzyć przez węgry i od południa zająć niemcy. Czemu tego nie robili? Bo w Warszawie powstanie było więc cały front staną? Nie. Rosjanie nie mieli sił i dlatego nie atakowali dalej
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
gen. płk H. Guderian ---> za bardzo się nie znam, lczba żołnierzy jest w istocie ważna, ale liczy się przede wszystkim sprzęt, a pod względem jego ilości często i jakości, rosjanie mieli bezdyskusyjną przewagę,
Poza tym w okresie powstania, rosjanie poza głównym celem jakim było zlikwidowanie szkopów wyznaczyli sobie nowe, a mianowicie "wyzwolenie" jak największej ilośći europejskich krajów, nie należy zapominać, że alijantom do wybuchu powstania całkiem szło dobrze, a dzięki powstrzymaniu się ruskich na granicy wyznaczonej przez wisłę, niemcy mogli przeżucić część dywizji na zachód, a w tym czasie rosjanie skoncentrowali swoje działania na południu europy (rumunia, węgry) , krótko mówiąc, wszyscy wiedzieli, że wojna jest wygrana, i rosjanie nie spieszyli się żeby ją zakończyć, a myśleli już o tworzeniu nowego porządku w powojennej europie.
Pejotl [ Senator ]
moussad -> o co ci chodzi z tymi przymusowo wcielonymi rosjanami??? Po stronie Niemiec walczyło MILION rosyjskich ochotników - i mozna się podśmiewać z bataliionów ochotniczych w Normandii ale na Froncie Wschodnim to oni byli bardziej fanatyczni od Niemców, poddanie się nie wchodziło w rachubę.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
zapomniałem dodać do swojej poprzedniej wypowiedzi, żebyście nie wierzyli w te bajki o logistyce, bo trudno wytłumaczyć sytuację w której rosjanie przez 5 miesięcy(dokładnie do 12 stycznia) stoją na granicy wisły, a w tym czasie spokojnie prowadzą ofensywę na południu, powstanie warszawskie było tylko pretekstem do wstrzymania natarcia na najważniejszym odcinku frontu (najkrótsza droga do niemiec), krótko mówiąc, przysłużyliśmy się stalinowi jak cholera:(
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Jeszcze tylko uzupelnie post Pejotla, ze ROA byla do tego stopnia ceniona przez Niemcow, ze pod koniec 1944 roku przydzielano jej niekiedy deficytowy sprzet. Ostatnio czytalem sobie krotka historie Sd.Kfz. 234. ROA dostalo calkiem niemala ilosc 234/4 - niszczycieli czolgow z PaK 40.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
MANOLITO ---> sory ale twa wypowiedz nie trzyma sie kupy. piszesz: "rosjanie poza głównym celem jakim było zlikwidowanie szkopów wyznaczyli sobie nowe, a mianowicie "wyzwolenie" jak największej ilośći europejskich krajów" oraz ze "krótko mówiąc, wszyscy wiedzieli, że wojna jest wygrana, i rosjanie nie spieszyli się żeby ją zakończyć, a myśleli już o tworzeniu nowego porządku w powojennej europie". te wypowiedzi sa sprzeczne. Bo jeśli chcieli zająć jak najwięcej europy to najlepszym sposobem na to było wstrzymanie natarcia? Przecież to bez sensu.
A co do ofensywy na połódniu, fakt, prowadzili tam natacie przez cały czas i front był tam niestabilny ale jak widać nie byli tam w stanie pokonać Niemców latem 1944 tak samo jak nie byli w stanie tego zrobić nad Wisłą.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
gen. płk H. Guderian ---> wstrzymanie działań na jednym odcinku frontu, nie oznacza, zakończenia ich na wszystkich, dotyczy to przede wszystkim południa, a na potwierdzenie sypnę ci trochę dat.
20-24 sierpnia -rozpoczęcie radzieckiej ofensywy w rumuni
30-31 sierpnia wkroczenie armii czerwonej do bukaresztu
20 pażdziernika wyzwolenie belgradu (przy pomocy armii jugoslowiańskiej)
27 grudnia rosjanie okrążają budapeszt
nie są to bynajmniej jak stwierdziłeś efekty "niestabilnego frontu" i jak widzisz całkiem dobrze ruscy sobie radzili przez ten cały okres, gdy armia czerwona stała na lini wisły
ZaharCM [ Centurion ]
Sytuacja w 44 wcale nie byla jeszcze taka oczywista.
Oczywiscie wojna zblizala sie ku koncowi, ale jaki dokladnie bedzie ten koniec to chyba jeszcze nie do konxca wiedzieli ani Rosjanie, ani Amerykanie, czy Brytyjczycy. Jednak w 44 dow. AK doskonale zdawalo sobie sprawe z zagrozenia jakie niosl ze soba Stalin. Powstanie wybuchlo bo mialo wybuchnac przed wkroczeniem ruskich do Warszawy. Mial sie zalegalizowac żąd (pro zachodni zreszta) ktorego Stalin nie mogl by zlekcewazyc. W 44 jednak alianci nadal pozostawali aliantami- choc dzis wiemy ze stalin mial juz w glowie nowa wojne - w tamtym okresie nie moglby wjechac do warszawy i poprostu skopac nam tylkow. W kazdym razie armia Rosyjska stanela przed Warszawa, a czy miala forsowac wisle tam i kiedy to tego niewiem, ale nie sadze zeby powstanie mialo wplyw na dojscie przez rosjan do renu, czy skrocenie wojny o 6 mies. Politycznie dla Stalina bylo lepiej poczekac niz nam pomoc, a potem sie z nami uzerac. W przeciwienstwie do Roswelta widzial juz przyszla, podzielona Europe i staral sie zagarnac pod swoje "skrzydla" co mogl.
Moze cos tam sie opuznilo przez powstanie, ale nie mialo to raczej wiekszego wplywu na zakonczenie wojny.
Dla nas mialo...
feretrius [ Centurion ]
moussad>>>>>>>>>>>>>czytam,czytam no i nie doczytalem sie dlaczego to powstanie zatrzymalo stalina na 5 miesiecy...co to bylo...darmowe kino dla gruzina? siedzial na pradze i patrzal na W-we ?A moze chodzi ci o to ze znalazl wykonawcow do mokrej roboty i zamiast wlasnymi rekami posluzyl sie wlasowcami aby wykonczyc AK ? Ale serial sie skonczyl w pazdzierniku,po co czekal do stycznia aby ruszyc na zachod.Dla mnie porozumienie soviecko-niemieckie rozpoczelo ta wojne i podobne zrozumienie miedzy dwoma naszymi wrogami konczylo ta wojne.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
MANOLITO ---> feretrius mądrze prawi. powstanie skończyło się w październiku więc czemu nie zaatakowano wtedy? mieli by 3 miesiące więcej na pokonanie niemiec.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
gen. płk H. Guderian ----> będę ci powtarzał z uporem maniaka, armia czerwona wcale nie stała w miejscu, przez cały okres tych 5 miesięcy (do 12 stycznia) wyganiali szkopów z południa europy, a to że powstanie się skończyło nie miało najmniejszego znaczenia, ruscy potrzebowali czasu by zagarnąć tak jak pisze zahart co się da.
twostupiddogs6 ---> musisz przyjżeć się mapie, aby "wejść klinem" w czechy, nalezy je zatakować od południowej strony, ( omijając tatry i karpaty)a żeby to zrobić należy najpierw zdobyć rumunię i węgry, co zresztą ruskim doskonale wyszło.
zarith [ ]
pierszą sprawą jest fakt, że 'twórcy' powstania warszawskiego nawet nie próbowali się dogadać z ruskimi. kiedyś 'riserczowałem' ten temat i nie znalazłem ani jednej wzmianki, jakoby miało być inaczej. drugą sprawą jest to, że ofensywa radziecka przed powstaniem trwała kilka miesięcy i w planach miała się zakończyć tam, gdzie się zakończyła czyli z grubsza na wiśle. rozumiem decyzję dowódców radzieckich, sam bym pewnie podjął taką samą. wyczerpane wojska, to raz, silny, niebezpieczny i przygotowany do obrony w dobrym terenie przeciwnik, to dwa. według mnie powstanie warszawskie to była głupia mrzonka, ktoś się za dużo kordiana naczytał...
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Nie wiem czy ktoś już o tym wspomniał, ale jeśli Rosjanie zaatakowaliby z przyczółków omijając Warszawę to wątpie żeby Niemcy stali jak kołki i bawili się z partyzantami ale raczej wycofaliby się unikając okrązenia jak w styczniu 45, czyli powstanie by się udało i rosjanie mieliby spory problem. Jednak moim zdanie ważniejszy jest fakt że rosjanie nie mieliby po co zajmować całych niemiec skoro i tak wiedzili że będą musieli oddać część aliantom zachodnim, lepiej było atakować na południu i zgarniać to co mogli wziąść.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
twostupiddogs6 ---> ja nie wytrzymam, znów muszę powtarzać, RUSCY NIE STALI W MIEJSCU PRZEZ 5 MIESIĘCY , robiili właśnie to co sugerujesz, "wyzwalali" naszych południowych sąsiadów, ruskim nie chodziło o jak najszybsze pokonanie niemiec, w tym czasie już tworzyli nowy porządek w europie - właśnie opanowując tereny sojuszników rzeszy, i wprowadzając tam swoich sołdatów( w jugosławii nie mieli żadnego i zobacz ile potem z nimi mieli problemów)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
ruscy stali na wiśle 5 miesięcy i nic nie robili. bałkany i okolice i tak alianci dali już ruskim więc atakowanie tego rejonu nie wynikało z jakiegoś wyścigu między wschodem a zachodem lecz powodów wojskowych. a przy okazji przyworzono czerwone władze.
a jeśli ktoś uwarzai że ruscy nad wisłą niepotrzebnie staneli bo gdyby nie powstanie to by po ren doszli no to widać jest lepszym strategiem i lepiej wie jak wyglądał fron nad wisłą w sierpniu 1944 niż stalin i jego wszyscy generałowie i doradcy
a atak z polski na czechy to chyba przez brame morawską był możliwy, niemcy nawet jesienią obawiali się takiego manewru i uważali że to właśnie na połódniu dojdzie do głównej ofensywy a nie na centralnym odcinku
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
MANOLITO-->
20-24 sierpnia -rozpoczęcie radzieckiej ofensywy w rumuni
30-31 sierpnia wkroczenie armii czerwonej do bukaresztu
20 pażdziernika wyzwolenie belgradu (przy pomocy armii jugoslowiańskiej)
27 grudnia rosjanie okrążają budapeszt
nie są to bynajmniej jak stwierdziłeś efekty "niestabilnego frontu" i jak widzisz całkiem dobrze ruscy sobie radzili przez ten cały okres, gdy armia czerwona stała na lini wisły
Dodam tylko że że w styczniu nad Balatonem przeprowadzono oststni wielki kontratak niemiecki który w pierwszych dniach spowodował paniczny odwrót Rosjan i straty w pierwszofalowych jednostkach sięgające 70%.Operacja była większa niż atak w Ardenach i walczyło tam około 1000 czołgów niemieckich czyli więcej niż pod Kurskiem a były to też już wozy nowych generacji TigerII, Pantery, nowe niszczyciele czołgów. Rosjanie opanowali sytuację dopiero po około 3 -4 tygodniach przy ogromnych stratach.
Front południowy był w porównaniu z centralnym znacznie zubożony w jednostki pancerne i samodzielnie nie był w stanie dużo wywalczyuć. Do czasu ofensywy styczniowej front południowy stał na Wegrzech.
LooZ^ [ be free like a bird ]
zarith : To chyba kiepsko "riserczowales" bo czytalem przynajmniej dwie relacjie o probie NAWIAZANIA jakichkolwiek kontaktow z ruskami. A twoj argument o Kordianie... No coz, tak... Masz racje, ciesze sie, ze rozwiazales tak szybko wszelkie moralne watpliwosci wynikajace z wybuchu powstania :) Jestes moze historykiem?
oskarm [ Future Combat System ]
MANOLITO --> Ty chyba żeczywiście nie za bardzo kumasz realia Armii czerwonej (a w sumie kązdej armii z okresu II WŚ). W terenie czołg T-34 palił 400 litrów na 100km. Zywotność jego silnika wynosiła około 100 godzin pracy. Straty armii radziecikiej w natarciu wynosiły nawet do 70%. Rosjanie wcielali do armii ludzi z terenów odzyskanych, ich podstawowe przeszkolenie trochę trwało. Potrzeba było przeniesć kilkaset lotnisk w okolice nowej lini frontu. Trzeba było odbudować mosty na przeszkodach wodnych. Naprawić linie kolejowe. Dostarczyc nowe czołgi i działa w miejsce straconych (a wcześniej trzeba by je wyprodukować).
Dziwisz się ze rosjanie zatakowali Rumunię? Przeceiztan mieli na tym froncie trocheczasu spokoju i mogli tamtejsze wojska do tego ataku przygotować (przecież wojska z południa nie walczyły w operacji Bagration). Rumuńskie pola naftowe były w tym czasie najważniejszym celem strategicznym, bo były jedynym dużym ośrodkiem wydobywającym ropę w rękach Niemców. (zwracam uwagę że ofensywa bombowa Aliantów zaczeła przynosic wymierne skutki, gdy zaczęto bombardować rafinerie).
Ursus --> Kilka sprostowań W ardenach walczyło wiecej sił niemieckich niz w kontrofensywie nad Balatonem, nie mówiąc już o Kursku.
moussad [ la kretino maximale ]
Busczo -->
rosjanie nie mieliby po co zajmować całych niemiec skoro i tak wiedzieli że będą musieli oddać część aliantom zachodnim, lepiej było atakować na południu i zgarniać to co mogli wziąść.
musieli? jak to musieli? gdyby stalin raz wprowadził wojska do niemiec już by ich stamtąd nie ruszył-przecież i tak po wygranej z hitlerem zaczął kompletnie olewać zachód, poprostu byłby to kolejny "fakt dokonany" .
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
moussad ---> na takie kroki dokonane ruskich nie bylo stac. niemcy niezle dali im po dupie i stalin musial sobie zdawac sprawe z tego ze kolejna wojna z zachodem, tym razem o niemcy nie ma sensu, zwlaszcza ze usa mialo atomówki bez pódlówki. lepiej bylo sie dogadac z zachodem i nie kombinowac, i tak tez zrobil stalin. niemcy stalin chcial zajac w sposob pokojowy poprzez zjednocznie niemiec i doprowadzenie tam do wygranej w wyborach komunistów.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Podobno na CNN będzie bardzo dobry film o powstaniu nakręcony przez amerykanów
moussad [ la kretino maximale ]
guderian -->
to aliantów nie byłoby stać na taki "gest" , pzrecierz Polskę jakos olali-mieliby nie olewać niemiec?
sprzedali by i całe niemcy żeby miec juz święty spokój, dla dobra "wielkiej trójki".
USA miała w poczdamie potężny atrybut w postaci bomby- i i tak go nie wykorzystała, mogli wtedy ZSRR połozyc na kolana-a tak się nie stało.
Czy gdyby Radzieckie wojska poszły kilkaset km dalej na zachód byłoby inaczej? Mysle że nie.
moussad [ la kretino maximale ]
zresztą mam dziwne wrażenie że niektórzy tutaj za bardzo ulegli propagandzie sowieckiej, która głosiła że Armia czerwona jest za słaba by przejść w lecie wisłę.
A naprawdę mogła zdobyć warszawę-rosyjskie dowództwo nie brało pod uwagę innego rozwoju wydarzń jak pokonanie niemców w warszawie. rzeczywiscie tak na to patrząc można odnieść wrażenie że dojście Rosjan tylko do lini łaby jest bezpośrednim efektem zwlekania stalina z z decyzją o przeprawieniu się przez wisłę. A czemu nie obszedli warszawy? może dlatego że wtedy albo niemcy by spanikowali i opuścili warszawę czyniąc powstanie zwycięskim, albo musieliby się tłumaczyć prze churchilem i roseveltem czemu ignorują powstańców(co jest mało prawdopodone).
przypominam że wtedy stalin jeszcze musiał się liczyć z aliantami-wszakj nic tak nie jednoczy jak wspólny wróg :-P
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
moussad ---> Jasne, zwłaszcza churchill i de gaull spokojnie by patrzyli jak nad renem parkują t34, luzik, nie ma czym się stresować, niech ruscy zajmą całe niemcy, po co komu strefy okupacyjne, ma się w końcu ten gest :p
A w poczdamie niby po co amerykańce mieliby na stół wyciągać atomówke i nią grozić? Przecież świetnie się jeszcze dogadywano, wojna się skończyła i super było, dzielono się łupami.
Ruscy gdyby obeszli nacierająć warszawe nie musieliby się przed nikim tłumaczyć tak samo jak się nie tłumaczyli gdy stali nad wisłą i pozwalali niemcom niszczyć warszawe.
A co do siły, widać znasz się lepiej i masz odpowiedzi na pytanie czemu ruscy nie zajeli prus wschodnich latem 44, ani kurlandii, ani na południu polski nie posuwali się na kraków i górnośląski okręg przemysłowy mimo że przecież armia czerwona była taka silna, niemcy tacy słabi a alianci nie kiwneli palecem na zajęcie całych niemiec przez ruskich. To chyba pierwszy wypadek w historii żeby kilkanaście tysięcy powstańców zatrzymała całą armie liczącą miliony żołnierzy :p
moussad [ la kretino maximale ]
guderian --> skończ lepiej z ta ironią już :-P
1. Shumann i Adenauer jakos patrzyli na t34 parkujące nad łabą...
2. może ci przytoczę twojego majstra, Hansa Guderiana: My, Niemcy mieliśmy wrażenie, że nie zamiar Rosjan sabotowania polskiego powstania zatrzymywała rosyjskie natarcie.
jak widać, nie bardzo był pewny co właściwie zatrzymuje rosjan...
moussad [ la kretino maximale ]
...ale nasza obrona
urwało mie się
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
moussad ---> Shumann i Adenauer? a kto to? politycy albo generalowie zachodni? co niby oni mieli do gadania na temat tego gdzie parkuja t34 albo shermany? a co do wspomnien to pewnie mógB bym nie jedne wspomnienia radzieckich generalów przytoczy którzy powiedza dokladnie co innego, do wspomnien trzeba z dystansem podchodzic
LooZ^ [ be free like a bird ]
Jedno mnie smieszy... "Potezna" armia rosyjska, nawet pozbawiona dostaw, wyczerpana i zdemoralizowana nie bylaby w stanie dokonac tego co bylyby w stanie zrobic nieco lepiej uzbrojone oddzialy AK?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
looz ---> nie czaje o czym mowisz
Orgasmatron [ ignoruj mnie ]
Bardzo ciekawa dyskusja Panowie gratuluje wiedzy.
Orgasmatron [ ignoruj mnie ]
I jeszcze pytanie czy Pejotl to jest tan sam człowiek który kiedyś pisał dla SS ?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
pejotl pisarzem w SS? a której dywizji SS? ;)
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Kurcze ciężko nadążyć za tą dyskusją :P
Looz --> Sugerujesz że gdyby powstańcy mieli trochę więcej broni i amunicji to doszliby nad Ren czy co, bo nie za bardzo zrozumiałem ?? ;))
Orgasmatron [ ignoruj mnie ]
Dywizji napewno nie co najwyżej kompani :P
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
oskarm---> sprzęt radziecki był produkowany na bierząco, a żołnierze regularnie dostarczani na front, problem wynikał tylko i wyłącznie z logistyki?(wydłużenie lini zaopatrzenia, odbudowa infrastruktury), a nawet jeśli uważasz, że rosjanie mieli ogromne straty, to w tym czasie ( do lipca)grupa armii środek straciła łącznie(zabici i jeńcy) 350 tysięcy ludzi (28 dywizji)i wedle żródeł niemieckich jest to największa klęska wermachtu jaką dotychczas ponieśli.
armia czerwona nadal posiada potężne siły, 1 ukraiński front (koniew), dysponuje w szczytowym okresie letniej ( 13 lipca)ofensywy 80 dywizjami, dziesięcioma brygadami pancerno motorowymi (1200 000) 13 tysiącami dział i możdzierzy, 2220 czołgami i działami szurmowymi wspieranymi przez 8 armię powietrzną (2800 samolotów)rozpoczyna drugie uderzenie przeciwko grupie armii północna ukraina(model) i już w 24 lipca zajmuje lublin, 27 lipca stanisławów w galicji, lwów, przemyśl i przeworsk, na innych frontach jest podobnie, białoruski zdobywa białystok, front bałtycki dochodzi do dyneburga, a 29 lipca 1 armia pancerna gwardii po przekroczeniu wisły tworzą w rejonie baranowa przyczułek----i powiedzmy że w tym momenicie, u rosjan zaczyna szwankować zaopatrzenie, mogło tak być przez dwa tygodnie, miesiąc, góra dwa miesiące, ale nie blisko pół roku, i znów się powtórzę, w tym czasie rosjanie przeżucili ciężar walk na południe europy, i nie poto jak niektorzy twierdzą , by wyrównywać front, i pokoleii eliminować sojuszników rzeszy, czy nawet zdobyć roponośne rejony rumuni, ale poto by "fizycznie" podporządkować sobie naszych południowych sąsiadów, czyli wprowadzić tam swoje wojska, i szło im całkiem dobrze do 6 marca 1945 gdy niemcy uderzają w okolicach balatonu
ursus --->i tu mała poprawka - pierwsze niemieckie uderzenie w stronę oblężonego budapesztu, rozpoczyna się 6 stycznia, kończy się ono fiaskiem tego samego dnia, drugie ma identyczny rezultat, a odbywa się 12 stycznia, ostatnia próba i nagwałtowniejsza odbywa się 24 stycznia i kończy trzy dni póżniej , natomiast ostatnia wielka ofensywa niemiecka na węgrzech, którą zapewne miałeś na myśli i która jak wszystkie trzy poprzednie miały miejsce w okolicach balatonu rozpoczyna się 6 marca i załamuje się 15, a już 22 rosjanie przejmują inicjatywę, czyli już dawno po rozpoczęciu wielkiej ofensywy z 12 stycznia (rozpoczętej w okolicach zachodniej galicji)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Buczo : Nie, mysle ze az do Berlina ;) Tak na serio to chodzilo mi o podwazenie napisanej gdzies wczesniej teorii, ze armia radziecka nie bylaby w stanie wyzwolic Warszawy.
oskarm [ Future Combat System ]
Manolito --> Ta był produkowany na bieżąco, ale w wypadku prowadzenai działań ofensywnych w wyniku strat bojowych zostaje zniszczonych znacznie więcej czołgów w krótkim czasie, nizby to wynikało ze statystyki rocznej. Jeżeli nei jesteś tego w stanie skumać, to tylko mogę sie zmartwić.
Podam ci jeszcze dwa przykłady Kursk, gdzie niemcy gromadzili sprzet kilka miesięcy, albo Normandie gdzie w jeden dzień w walkach o rzekeOrn Brytole stracili 300 czołgów. Czy sądzisz że oni te 300 czołgów, dla pokrycia strat wyprodukowali dzień po bitwie?
Oki świetnie że wymieniasz te liczby. I teraz sobie policz ile trzeba zaopatrzenia dla tekiej armii? i to ile ciężarówek mieli Rosjanie. Niestetety do transportu takiej liczby zaopatrzenia, amunicji, samarów, paliw trzeba na większe odległości używć kolei, o ich używalnosć nalezało najpierw przywrócić. Obdudowac mosty i trakcję.
Co do wspaniałości i siły armii czerwonej w tym okreśie niech świadczą starcia 3 DPanc. SS „Totenkopf”, 5 DPanc. SS „Viking“, 19Dpanc, 5 DP oraz rosyjskich III, VIII i XVI Korpusów Pancernych na przedpolach Warszawy. Ładnie w dupę Rosjanie dostali, A juzpewnei myśleli o burdelach w Berlinie :->
Zajęcie pól naftowych i popdorządkowanie sąsiadów to dwa, wcale sienei wykluczajace cele, wiec nei rozumie czym sie tak oburzasz ;-P
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
oskarm---> oczywiście masz rację (co do uzupełnienia sprzetu), problem w tym, że w sierpniu na przeciwko trzech niemieckich przetrzebionych grup armii, stało osiem rosyjskich frontów w sile grupy armii, straty jakie poniesieli podczas natarcia na radzymin (walki z dywizjami ss wiking, powietrzno spadochronową herman gerin itd) mogli bez trudu uzupełnić posiłkami z innych frontów.
co do logistyki , wytłumacz mi jak to możliwe, że rosjanie przez 5 miesięcy odbudowywali infrastrukturę na naszym odcinku walk, a w tym czasie prowadząc działania na południu nie mieli takich problemów z logistyką? czyżby rumuni i węgrzy mieli "szerokie tory", a może więcej autostrad, zaraz oczywiście zaczniesz mówić o bagration, tyle że stalin zamiast uzupełniać straty świerzymi posiłkami i nowym sprzetem, mógł poprostu zreorganizować, posiadane siły, zluzować dywizje wyniszczone walkami i zastąpić je innymi ("świerzymi") i napewno nie trwało by to 5 miesięcy.
oskarm [ Future Combat System ]
Manolito --> Tak ale wcześnie jmieli tak troche na południu spokoju i czasu na przygotowanie się. To że stalin mógł przeżucić siły z południe to jest oczywiste, ale nie zroibł tego z kilku przez ciebie wymienionych powodów (zajęcie pól naftowych, wykluczenie Rumunii z wolki po stronie niemiec, a ze polacy podali mu się jeszcze na tacy wywołując powstanie, na to czemu tu ich jeszcze ratować i później samemu się z nimi męczyć?) Przezucenie sił tez zajełoby kilka miescięcy, ob te nowo przeżucone też spotkały by się z podobnymi tródnościami logistycznymi jakie mialy siły tam już stacjonyjące (z wyątkiem problemów wynikajacych z uzupełnianai strat)
moussad [ la kretino maximale ]
oskarm --> a ze polacy podali mu się jeszcze na tacy wywołując powstanie, na to czemu tu ich jeszcze ratować i później samemu się z nimi męczyć?
sugerujesz więc że rosjanie "uratowali" by warszawę, gdyby powstanie nie wybuchło?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
moussad ---> a co rozumiesz pod pojeciem "uratowali"? bo jesli mowisz o tym ze przez 2 miesiace miasto nie bylo by rownane z ziemia i ze 200 tys. ludzi by nie zginelo to sadze ze zajmowanie warszawy przez armie czerwona by ja "uratowalo"
moussad [ la kretino maximale ]
guderian --> po pierwsze: w PW nie zgineło 200 000 ludzi lecz ok. 140 000 (najnowsze badania)
po drugie: Jeżeli powstanbie wybuchło by za późno, członkowie AK zostali by oskarżeni o bierność oraz sympatie faszystowskie i po zdekonspirowaniu zlikwidowani (stalin już wcześniej przyszykował sobie, specjalnie do pacyfikowania warszawy, dwie brygady NKWD)
jeżeli w samą pore, rosjanie zastali by sporą organizację militarną i już działające struktury administracji,
pacyfikowanie warszawy w takim wypadku postawiło by stalina w sytuacji o wiele bardzie niezręcznej niż czekanie przed wisłą aż miasto się wykrwawi
jeżeli za wczesnie...tak własnie było, najgorszy wariant z możliwych
oskarm [ Future Combat System ]
Moussad --> sugeruję, że tak czy siak rosjanie by juz dupy poza wisłę nie ruszyli. A Stalin tylko rączki zacierał po wybuch powstania, bo to nie on będzie katem Warszawiaków!