--> Archiwum Forum
Dagger [ Legend ]
Kontrowersyjny wywiad z imamem Ahmedem Ammarem
Opór nigdy nie ustanie
Z Ahmedem Ammarem rozmawia Dariusz Szreter 21-05-2004, ostatnia aktualizacja 21-05-2004 22:17
Atak islamskich terrorystów na World Trade Center miał dobre i złe skutki - powiedział w piątkowym wywiadzie dla "Dziennika Bałtyckiego" Ahmed Ammar, którego wydalenia z Polski chce Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. - Dobre to takie, że świat podzielił się na dwie części i większość muzułmanów poznała, gdzie stoi. Złe skutki 11 września to duży nacisk, jakiemu zostali poddani muzułmanie w świecie Zachodu
Dariusz Szreter: Czy sądzi Pan, że konflikt między USA i Europą Zachodnią a światem islamu jest nie do uniknięcia?
- To w dużej mierze zależy od tego, czy Zachód zrozumie świat islamski. Bo to Zachód ma potęgę. Zachód chce decydować o innych. W świecie islamskim to rodzi opór i ten opór nigdy nie ustanie. To część tej religii - nie dać się skrzywdzić, bronić się. To nie tylko obowiązek świecki, ale religijny, a za jego wypełnienie czeka nagroda u Boga.
Czy kiedy 11 września 2001 r. porwane przez islamskich terrorystów samoloty uderzały w wieże WTC, to też była to obrona?
- Mentalność, kultura i religia islamu nie pozwala i nigdy nie będzie pozwalała, żeby obce niemuzułmańskie wojska znajdowały się na terenach muzułmańskich. Ma to mocne podstawy w przepisach Koranu.
Al Kaida chciała skierować wszystkich muzułmanów do walki z tymi wojskami. Ogłosiła stan wojny ze Stanami Zjednoczonymi. Wróg był więc zawiadomiony zgodnie z zasadami prowadzenia walki zbrojnej - dżihad. Natomiast to, czy punkty, które wybrano do ataku, były właściwe czy nie, to już kwestia oceny sytuacji przez przywódców.
No więc wybrano dobrze czy źle?
- Przede wszystkim proszę pamiętać, że ja się wypowiadam jako politolog, ja interpretuję, przedstawiam to, jak druga strona myśli. Moja osobista opinia nie jest tu ważna. Ten atak - w duchu tych, którzy za nim stali - był słuszny. Ale to nie znaczy, że jest taki w duchu wszystkich muzułmanów. Nawet jeśli posiadasz taką moc, to nie zawsze masz jej używać, bo konsekwencje tego mogą być złe dla wszystkich muzułmanów.
W tym wypadku były dobre i złe skutki. Dobre to takie, że większość muzułmanów poznała, gdzie stoi. Wcześniej nie mieli takiej świadomości. Świat podzielił się na dwie części. I jest jeszcze trzecia część pośrodku, bo Europa w całości nie jest zamieszana w ten konflikt. Tak jak nie wszystkie kraje akceptują amerykańskie bezprawie w Iraku. Złe skutki 11 września to duży nacisk, jakiemu zostali poddani muzułmanie, szczególnie ci mieszkający na Zachodzie. Sam tego doświadczyłem jako imam w Poznaniu. Kilka razy nachodziła mnie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Czyli o ile dobrze zrozumiałem ten tok myślenia, al Kaida zaatakowała USA zgodnie z prawem, a USA Irak - nie?
- Stany Zjednoczone bezpodstawnie zaatakowały państwo, które jest podmiotem prawa międzynarodowego. Któremu nie można odjąć suwerenności na podstawie Karty Narodów Zjednoczonych. Nie ma uzasadnienia dla ataku USA na Irak. Były pretensje, że Irak ma broń masowego rażenia. A gdzie to jest? Chcieli zlikwidować tamtejsze władze, żeby położyć ręce na ropie naftowej. To tylko prowadzi do nasilenia konfliktu. Al Kaida to jest ugrupowanie, które nie ma państwa, to nie jest siła wojskowa w liczbie iluś tam tysięcy żołnierzy nowoczesnego sprzętu, bez możliwości bombardowania, przeprowadzania zmasowanych ataków okupacji. Poza tym al Kaida a Irak to nie to samo. Oni wzgardzili Saddamem za jego niewiarę. Jednym z ich celów była walka przeciwko niemu.
Czy islamski punkt widzenia w ogóle nie uwzględnia tego, że w atakach 11 września świadomie wybranym celem byli niewinni cywile? To samo dotyczy zabicia przed kamerą, z zimną krwią i w okrutny sposób Amerykanina, który przyjechał do Iraku nie po to, by walczyć, ale robić interesy. Czy takie postępowanie nie podlega ocenie moralnej w zachodnim rozumieniu tego słowa bez zastanawiania się, jakie to ma skutki dla muzułmanów?
- Podstawową zasadą dżihadu jest to, że w czasie konfliktu zbrojnego można prowadzić wszystkie działania militarne zgodnie z prawem, dopóki będą one niezbędne dla stłumienia oporu przeciwnika. Rodzaj tych działań uzależniony jest od stopnia niebezpieczeństwa, jakie grozi muzułmanom i państwu islamskiemu ze strony nieprzyjaciela. Ogólnie w okresie wojennym dopuszczalne jest zwalczać każdego, kto bezpośrednio bierze udział w walce zbrojnej lub pośrednio jest z nią związany (np. poprzez planowanie, tworzenie pomysłów na potrzeby wojny). Specjalny status ochronny przysługuje tej części ludności nieprzyjaciela, która nie jest w stanie walczyć przeciwko muzułmanom. Wynika to z nauki islamskiej posiadającej moc norm prawnych, która nie dopuszcza do zabijania ludności cywilnej nieuczestniczącej w walce zbrojnej. Według znawców islamu status ochrony przysługuje: kobietom i dzieciom, starcom i kalekom, ludziom religii (księżom, zakonnikom), handlarzom, robotnikom, rolnikom, niewolnikom itp. Wszystkie wymienione grupy ludności mają zagwarantowaną nietykalność i ochronę przez szarijat islamski, ale pod warunkiem że nie będą one uczestniczyć bezpośrednio (udział w walce zbrojnej) lub pośrednio (np. planowanie, udzielanie rad) w wojnie. Niespełnienie tego warunku powoduje, że grupy te traktowane są jak siły zbrojne i nie przysługuje im status ochronny.
Konflikt między Zachodem a światem islamu powoduje nie tylko obecność US Army na Bliskim Wschodzie. Odcinający się od amerykańskiej polityki w Iraku rząd francuski uważa, że mieszkający nad Sekwaną wyznawcy islamu zagrażają wartościom republikańskim. W związku z tym wprowadzono niedawno zakaz noszenia muzułmańskich chust w szkołach.
- Francja jest krajem laickim, świeckim, który nie ma nic wspólnego z religią, ale jednocześnie zezwala na wyznawanie różnych religii. A tu naraz chusta jest zakazana. To znaczy, że demokracja jest dla wszystkich, tylko nie dla muzułmanów. Zaczynają od chusty, a kto wie, gdzie skończą? Tę drogę naśladują już inne państwa. Dzięki bogu w prawie polskim noszenie chustki jest dozwolone, ale boję się, że teraz, kiedy Polska jest krajem unijnym, będzie nacisk ze strony innych państw, żeby pójść w ślady Francji.
Co szkodzi rządowi francuskiemu, jeśli kobieta nosi chustę? Jeśli ona chodzi goła - to wszystko jest dobrze. A przecież to jest wbrew moralności. To kusi, przeszkadza skoncentrować się w nauce, prowadzi do degradacji społeczeństwa. Przy okazji warto przypomnieć, że chustka jest też nakazana w religii chrześcijańskiej na podstawie listu św. Pawła. Pisał on, że jeśli kobieta nie nosi chustki, to lepiej dla niej byłoby golić włosy, bo to wielki wstyd. I do dzisiaj zakrywanie włosów jest praktykowane przez siostry zakonne.
A co w takim razie myśleć o Turcji, która jest krajem w 99 proc. zamieszkanym przez wyznawców islamu, a chust tam też nie wolno nosić i stoją tam wojska amerykańskie?
- Nie tylko w Turcji, ale tak samo jest w Tunezji. Mimo że społeczeństwo jest tam muzułmańskie, to nie są to państwa islamskie. Ich władze nie wykonują przepisów prawnych szarijatu - islamskiego prawa boskiego. I to jest złe.
Złe? Dlaczego?
- Dla niemuzułmanina to dobrze, natomiast jeśli ktoś jest muzułmaninem, ale nie stosuje prawa islamskiego, to jest to wielki grzech i może prowadzić do niewiary.
(Wywiad, który ukazał się 21 maja w "Dzienniku Bałtyckim", przedrukowujemy w całości
***
Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zarzuca Ahmedowi Ammarowi kontakty z organizacjami wspierającymi terroryzm i chce jego wydalenia z Polski. Ammar jest imamem, duchowym przywódcą muzułmanów w Wielkopolsce. Mieszka z Poznaniu, gdzie robi doktorat na uniwersytecie. Jest obywatelem Jemenu. We wtorek dostał decyzję wielkopolskiego urzędu wojewódzkiego, że "stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej" i ma do poniedziałku opuścić nasz kraj.
deTorquemada [ Pamiętaj ]
Nie kumam czegos. To w koncu ten gosciu kturemu obcieli glowe pracowal dla wojska czy nie ? Wspomina sie, ze byl biznesmenem a takich nie tykaja z tego co mowi ... inna sprawa. Znaczy WTC to kto tam byl wedlug niego ? Pogubilem sie albo nie umiem czytac ... chyba nie wojsko tylko cywile ?
BAN!TA [ bo zupa była za słona ]
hehe swietny wywiad, widac jak na dloni za co go chca wywalic z polski, a on jak zawsze w takich wypadkach zgrywa matke terese ze jest niewinny i czysty jak ona.idiota,nie powinien takich wywiadow dawac, teraz juz jest spalony
Yog-Sothoth [ Konsul ]
Teraz widze ze slusznie robia wydalajac go z tego kraju.
bartek [ ]
(...)al Kaida zaatakowała USA zgodnie z prawem, a USA Irak - nie?
Wiem, ze wyrwane z kontekstu, ale w sumie potwierdzil to - napieprzone we lbie tyle.
Drackula [ Bloody Rider ]
Prowadzacy wywiad do dopy ALE po odpowiedziach tego Muzulmanina widac jak na dloni jego ideaologie ito ta chora, ta ktora wykozystuje koran dla osiagniecia wlasnych celow. Wcale sie nei dziwie ABWerze ze cchca sie go pozbyc i jak dotad bylo mi to obojetne to teraz jestem wszystkimi rekoma i nogami za.
Bogas [ Senator ]
"Przede wszystkim proszę pamiętać, że ja się wypowiadam jako politolog, ja interpretuję, przedstawiam to, jak druga strona myśli".
Alick [ Konsul ]
DO WORA z nim !
Co to za zbędne dyskusje prowadzą przedstawiciele "naszego" rządu ? ABW zna powody, ale nie poda... qrwa i bardzo dobrze. Dziwię się, że tak się z nim jeszcze cackają. Zapewne Amerykanie od razu wywaliliby go z USA. A my, gadka-szmatka, prasa, TV, wywiady... rodzi się kolejny męczennik. Sprawa już została nagłośniona i nie zdziwię się, jeżeli za jakis czas zobaczymy w TV Al-dżazira lub innej TV Iraq jak kolejni popierdoleńcy odcinają głowę Jankowi Kowalskiemu przedsiębiorcy z Polski.
rvc [ Konsul ]
no to teraz abw nie musi ujawniac swoich metod pracy
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
jaka piękna jednomyślność na tym wątku - aż żygać się chce...
nie popieram arabusów i najchętniej zakazałbym im wszystkim przyjazdów do Europy, nie podoba im się nasza kultura to niech spier... ALE:
- to, że ten facet ma "kontrowersyjne" poglądy i jest na tyle odważny by je głosić publicznie nie oznacza, że mamy go zaraz deportować - idąc tym tokiem myślenia, za chwilę staniesz przed sądem za krytykę premiera, ministra, wójta, urzędnika skarbowego itd.
mamy w tym kraju wolność słowa czy nie? dla mnie jest to najważniejszy wyznacznik demokracji: każdy ma prawo głosić swoje poglądy, choćby nie wiem jak były idiotyczne - i o to prawo obywatelskie trzeba walczyć ze wszystkich sił!!!
i weźcie pod uwagę, że USA mieli tylko jeden cel w inwazji na Irak - pokazać innym arabusom, żeby nie podskakiwali jeśli chodzi o ropę, bo może ich spotkać to samo co Saddama
White Star [ Soldier ]
Tlaocetl>> mój kolega myśli podobnie:D
bebzoon [ bucydonna ]
Imman Ammar da sobie radę;
słyszałem, że dostał propozycję wykładów z etyki na uniwersytecie w Jaffie !!!
Orgasmatron [ ignoruj mnie ]
Facet jest typowym przykładem fanatyka religijnego. My już mamy swoich własnych "rydzyków" więc niepotrzeba nam jeszcze jednego. Nasi przynajmniej niepodkładają bomb:P Jak mu sie tak podoba islam to niech sobie żyje w kraju islamskim na pustyni a nie sie "męczy" wśród niewiernych.
bartek [ ]
Bogas, wydaje mi sie, ze ten facet sam w to nie wierzy, zreszta pod takim cisnieniem chyba nie mial innego wyjscia.
Tlaocetl, haha, zapomniales jeszcze o rownosci dla wszystkich ;) W wywiadach to i Andrzej Lepper jest inteligentnym i kulturalnym czlowiekiem, poki ABW nie poda konkretnych zarzutow to mozemy jedynie domniemywac czy polecial za poglady, co rzeczywiscie nie powinno miec miejsca, czy zasluzyl sobie na to czyms jeszcze, co jest bardzo prowdopodobne, sadzac po toku "obiektywnej interpretacji".
Kuzi2 [ akaDoktor ]
Ten kolo jest porypany... nie wiem czy on jest analfabeta czy co? Pieprzy cos o koranie nawet go nie znajac...
Jaki dzihad? dzihad to mu dopiero moge zrobic :P
Widac ze ten koles jest jakims pieprzonym fanatykiem.
»A kto zabije wierzącego naumyślnie, to zapłatą dla niego będzie Gehenna, gdzie będzie przebywał przez wieki. Gniew i przeklęcia Allâha nad nim spoczywają, i przygotował dla niego karę ogromną.« (Surah an-Nisa'a, 4:93)
»Z tego to powodu przepisaliśmy synom Izraela: "Ten, kto zabił człowieka, który nie popełnił zabójstwa i nie szerzył zgorszenia na ziemi, czyni tak, jakby zabił wszystkich ludzi...« (Surah al-Ma'idah, 5:32)
oksza [ Senator ]
Poglądy to jeszcze nic, ale dają solidną podstawę do przypuszczeń że jezeli facet rozumie "jihadowców" to może się z nimi komunikować. Jeżeli może lub mógł się z nimi komunikować, to niech spada z tego kraju, sam sobie zgotował pasztet. To wystarczający powód do tego żeby go tu nie było.
Kuzi2 [ akaDoktor ]
Orgasmatron
Chrzescijanie nie sa niewiernymi, sa niemuzulmanami a to co innego...
niewierni to ateisci, politeisci i ludzie ktorzy nie wierza w Boga (ktory jest jeden, i nie wazne jak sie nazywa, Allah czy Bog )
Orgasmatron [ ignoruj mnie ]
Kuzi2 ------> tylko że oni cały czas mówią o walce i zabijaniu niewiernych(Eurpejczyków, Amerkanów). Nawet gdyby chodziło o ateistów to uważasz że powinno sie ich zabijać. Facet potępia USA za wojne w Iraku ale zamachów na WTC nienazwie morderstwem tylko wymiguje sie jakimiś gadkami.
Long [ Generaďż˝ ]
Tlaocetl --> Wolność słowa ma swoje granice. A ten facet szerzy propagandę nienawiści i zbrodni - na dodatek jest duchownym i ma wpływ, niebagatelny, na współwyznawców. Tym samym jest niebezpieczny. A jako muzułmanin należy do grupy "podwyższonego rzyzyka" - czy to się komuś podoba, czy nie. Zadaniem zaś służb specjalnych jest ochrona bezpieczeństwa i ładu konstytucyjnego demokratycznego państwa - w tym poprzez niejawne stosowanie metod, które z demokracją niewiele mają wspólnego. Nikt chyba sobie nie wyobraża, że decyzja o wydaleniu potencjalnie niebezpiecznego obcokrajowca podejmowana by była w drodze powszechnego głosowania?
A jak chcesz rzygać - to rzygaj. Może rozjaśni ci się w głowie gdy sobie ulżysz...
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Nie wiem na podstawie jakich konkretnie przepisów ABW podejmuje decyzje ale na przykład polskie prawo karne zakłada że karać można tylko za konkretny czyn, a nie myśli i poglądy. Inna sprawa że tacy jak on zbyt łatwo przechodzą od słów do czynów.
AK [ Senator ]
Long - jesli za lat 20 powiesz na ulicy coś złego przecowko władzy, jesli za to wejdzie ci potem do domu policja a ty posiedzisz za kratkami, pamiętak gdzie i kiedy się to zaczęło. Wolności słowa albo się przestrzega, albo nie - nie ma żadnego stadium pośredniego. W demokracji mówić można co się chce, jak długo nie lży się i nie oskarża bezpodstawnie innych osób, a człowiek sądzony jest za CZYNY, nie za SŁOWA. Jeśli tego nie ma, to demokracja jest zwykłym totalitaryzmem.
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Trzeba tu oddzielić dwie sprawy:
1. Poglądy gościa - można się z nimi utożsamiać lub nie (raczej są obce klasowo)
2. Sty i metodę działania.
Niezależnie od poglądów, jeżeli facet naruszył prawo to powinny być wobec niego wyciągnięte konsekwencje i jeżeli ABW ma dowody to zamiast toczyć mgławice to powinna zrobić z nich użytek. Jeżeli robi to dlaego, że facet ma odmienne poglądy i je wygłasza i nie jest to wbrew prawu to jest to złe, bo jest to prześladowanie.
Albo w jedną albo w drugą: albo należy go zakmnąć albo dać mu spokój.
Wczoraj był cytat z GW gdzie było napisane że z USA nie wydalono nikogo za przekonania, chociaż kraj jest hermetyczny i bardziej ucierpiał. Przypominam że zaraz po zamachach z 11IX Bush spotykał się ze środowiskami muzułmańskimi, żeby nie uogołniać.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
tlaocetl--> nie masz racji. Wolnosc slowa nie jest nieograniczona. tak samo jak nie mozesz glosic otwarcie pogladow faszystowskich bo to jest karalne!! jest na to stosowny paragraf i za to idzie sie do pierdla. bez wahania bym go wywalil z Polski bo jest to czlowiek grozny dla ciebie, dla twojej rodziny, znajomnych, przyjaciol. Dopiero kiedy cos im sie stalo zobaczylbys, ze nie masz racji.
Kuzi2 [ akaDoktor ]
Orgasmatron- przepraszam kto ? Nie, nie uwazam. Bo koles jest porypanym fanatykiem
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
Iceman_87th -> akurat w tym temacie jest nie do ustalenia czy ktoś ma rację czy nie, bo nie o to chodzi, chodzi o poglądy na temat: "wolność słowa"
faktem jest, że u nas nie można głosić poglądów faszystowskich (i podobno komunistycznych ale zdaje sie, że tego nikt nie przestrzega), a w Niemczech nawet symbolika faszystowska jest zabroniona - nie zgadzam się z tym, wg. mnie nawet popierdoleńcy skini mają prawo mówić i pisać co chcą, dopiero kiedy posuną się do działań sprzecznych z prawem należy ich surowo karać
czy jest to facet groźny dla ludzi, nie wiem - ja go się nie boję - znam prawdziwych muzełmanów, nie tych co przyjechali tu na studia i chlają wódę, imprezują, bo są z daleka od kraju - znam muzełmanów podobnych do Ammara i mimo, że uważam ich za fanatyków, nie uważam, żeby byli na tyle niebezpieczni, że zaraz ich trzeba deportować...
nie za poglądy!!!
DeV@sT@toR [ Senator ]
Tlaocetl ---------> Wolność słowa to problem o niezwykle delikatnej materii i trudno jest tu wyznaczyć jakieś obiektywne granice. Niestety wolność głoszenia wszelkich możliwych poglądów czy przekonań to rozwiązanie dość kontrowersyjne - teksty faszystowkie naprawdę mają poważny wpływ na ludzi, wielu neofaszystów zrodziła lektura np. Mein Kampf (pomijam tutaj skłonności danych osób do ulegania radykalnym poglądom - jest to nieistotne w tej dyskusji). Dlatego propagowanie pełnej wolności wypowiedzi jest ambiwalentne moralnie - z jednej strony owa wolność to niezwykle istotna wartość dla człowieka, z drugiej zaś może się ona przerodzić w zaprzeczenie wolności (pojmowanej jako możność czynienia wszystkiego co nie ogranicza wolności innego człowieka). Innym znowóż problemem jest apoteozowanie przez rozmaite jednostki rzeczy zakazanych, ich sakralizacja nieomal i tutaj skolei rzecz przemawiałaby za pełną wolnością słowa. Reasumując - problem nie jest taki prosty i wymaga dalekowzroczności i głębi spojrzenia jeśli chce się go rozpatrzyć w miarę wyczerpująco.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Tlaocetl--> wiesz, jezeli ktos w zaciszu swojego domku glosi sobie takie poglady to mnie to dokladnie zwisa, ale jezeli glosi je publicznie to podjudza ludzi i temu jestem przeciwny. Poza tym jezeli uwazasz fanatykow gotowych na wszystko za niegroznych, to gratuluje poczucia humoru. Mnie nie stac na takie poczucie, kiedy jakis debil mowi, ze zabicie kilku tysiecy osob w ataku terrorystycznym nie bylo czyms zlym bo oni pracowali na wojne - smiech na sali. Znajdz w sieci materialy nt pierwszech zamachu na WTC - tam tez byl podobny przywodca religijny (Jassin o ile pamietam) - on tez glosil tylko poglady (i wydawal rozkazy).
rvc [ Konsul ]
na wp. jest wyjasnienie stanowiska abw.
facet jest w polsce gosciem i nie ma prawa przygotowywac nam sadzonek terroryzmu w ktraju.
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
Iceman_87th -> ok, teraz rozumiem, jesteś przeciwny, cytuję "głoszeniu publicznie poglądów i podjudzaniu ludzi", w takim razie to ja Ci gratuluję, bo dokładnie temu byli przeciwni Adolf Hitler, Józef Stalin i inni tyrani wszelkiej maści...
No bo kto ma decydować czy poglądy głoszone przez kogoś są dozwolone do głoszenia publicznego czy nie? - skorumpowana, wielokrotnie ośmieszona przeciekami i upolityczniona ABW? kto inny?
wydaje mi się, że ewentualnie zgodnie z prawem może sąd - ukarać po fakcie zgodnie z prawem!
a nie paru głupawych biurokratów - zresztą o kondycji polskich służb specjalnych nie dyskutujmy, bo od czasu Siemiątkowskiego nie tylko sięgnęło to dna ale je nawet przebiło... chyba jedyne wyjście to je rozwiązać je w cholerę
co do wolności słowa: w USA działają setki stron internetowych faszystów, komunistów, Ku Klux Klanu, itd, głoszą otwarcie swoje poglądy i "podjudzają ludzi" - no i co? ano nic, poza paroma krwawymi wydarzeniami (np. zamach w Oklachoma City), które I TAK MOGŁYBY SIĘ WYDARZYĆ, NAWET GDYBY ZABRONIONO TAM WOLNOŚCI WYPOWIEDZI, nie dzieje się nic...
powtarzam swoją tezę: ograniczanie wolności słowa nie pomaga demokracji, nie powstrzyma popierdoleńców terorystów, natomiast uderza w normalnych obywateli!
DeV@sT@toR [ Senator ]
Tlaocetl ----------> Po namyśle jestem skłonny przyznać Ci rację, jeśli komuś zależy i ma ku temu skłonności i tak znajdzie podobnych mu odchyłow i dotrze do odpowiednich materiałów, a brak wolności słowa sprzyja jedynie wspomnianej sakralizacji zboczeń i wypaczeń.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
Tlaocetl--->"w takim razie to ja Ci gratuluję, bo dokładnie temu byli przeciwni Adolf Hitler, Józef Stalin i inni tyrani wszelkiej maści... " ze co?? "Trzeba wytepic zydokomune" - czyzby to nie Adolf Hitler uzywal takich slow? (dla mnie podjudzanie). "Trzeba skonczyc z kulakami" - czyzby J Dzugaszwili zwany Stalinem nie wyglaszal pogladow w tym stylu? (dla mnie podjudzanie). Wybacz, ale myslalem ze znasz historie a tymczasem.......
bartek [ ]
Tlaocetl napisal:
(...) wg. mnie nawet popierdoleńcy skini mają prawo mówić i pisać co chcą, dopiero kiedy posuną się do działań sprzecznych z prawem należy ich surowo karać (...)
To moze niech wydaja swoja gazete? A co bys powiedzial na radio? A moze kanal telewizyjny? Poki nie beda pokazywac napieprzanek, to maja do tego pelne prawo, prawda?
Do stron internetowych trzeba dotrzec, a TV moze sobie zapuscic piecioletnie dziecko.
Idac Twoim tokiem i bazujac na Twojej tezie nalezaloby zalegalizowac heroine, pedofilie i tak dalej - oczywiscie dzialac nie mozna, ale glosic, ze nie mamy nic przeciwko, i nie ma w tym nic zlego - a jakze. Przeciez mamy wolnosc slowa. Pieprzenie.
Pieknie piszesz, ale jak juz wspomnialem - to tylko puste slowa. Nigdy, nigdzie nie bylo calkowitej wolnosci slowa i zaufaj mi, ze lepiej dla nas wszystkich bedzie, jesli zostanie jak jest.
DeV@sT@toR [ Senator ]
bartek ----------> Nie, oczywista, iż powinno się takie treści w pewnym sensie kontrolować, szczególnie uniemożliwić do nich dostęp nieletnich, ale nie może być tak iż takie np. Mein Kampf wciąga się na indeks ksiąg zakazanych, ja np. z chęcią bym tę książkę przeczytał jako, że interesuję się historią, nie dlatego, iż jestem jakimś neofaszystą. Z drugiej strony zauważ, iż najwięcej oraganizacji neofaszystpowskich jest właśnie w Niemczech i Rosji, a więc w państwach w których cenzura (w 1-szym tekstów i nie tylko tekstów związanych z faszyzmem, w drugim ogólna) jest daleko posunięta. I tu właśnie rodzi się pytanie - czy nadmierna kontrola i nielegalność pewnych treści nie prowadzi przypadkiem do ich sakralizacji i elitaryzacji i czy tym samym nie odnosi się skutku odwrotnego do postawionych założeń i celów.
Iceman_87th [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR ---> to ze akurat w Rosji i Niemczech tak wielkie rzesze lgna do ideologii neofaszystowskich zwiazane jest bardziej z historia i "mocarstwowoscia" tych panstw a nie z "cenzura". gdyby nuie bylo jak to nazywasz "cenzury" te ruchy bylyby jeszcze silniejsze i wlasnie o to w tym wszystkim chodzi zeby nie byly.
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
bartek -> szczerze mówiąc nic mi się nie zgadza w Twojej wypowiedzi:
- akurat w Internecie istnieje całkokowita wolność słowa - są strony terrorystów, pedofilów, narkomanów, mafii, itd
- wielu z popaprańców faszystów, komunistów itd wydaje prasę, na Kubie i w Korei Płn mają nawet swoje radio i TV (komuchy oczywiscie, nie faszyści ;) - chyba nie zaprzeczysz?
Wolność słowa trzeba cenić - zaufaj mi :>
DeV@sT@toR [ Senator ]
Iceman_87th ----------> A owszem - z historią, dodałbym pewną mentalnością tych społeczeńst. Niemniej jednak stare przysłowie mówiące o tym, iż "zakazany owoc" smakuje nalepiej ma w sobie dużo prawdy. Nigdy też nie zgodziłbym się na prasę faszystowską w kioskach, telewizję czy radio, ale już zakazanie neofaszystom głoszenia takich poglądów na co dzień np. wśród kolegów (nie jakieś wykłady czy propaganda, ale wyraz pewnego myślenia np. w zwykłej rozmowie) to błąd, podobnie jak zakaz publikacji Mein Kampf - powinna być dostępna dla pełnoletnich.
DeV@sT@toR [ Senator ]
W telewizji tematu tabu też bym z tego nie robił - kwestia odpowiedniego podejścia - można np. zaprosić jakiegoś neofaszystę i skonfrontować na żywo jego poglądy z komentarzem historyka, etyka etc. Puścić to po 22 i już.
kiowas [ Legend ]
No coz, poglady pana Ammara zdecydowanie nie przypadly mi do gustu.
Nie widze jednakze nadal powodu, dla ktorego moznaby go deportowac. Znam wieeele osob o stokroc szkodliwszych dla Polski przekonaniach (sporo wsrod nich znajduje sie wsrod politykow) i jakos nie widze wzmozonej dzialalnosci ABW wobec nich.
Podtrzymuje wiec twierdzenie, ze to decyzja zdecydowanie o podlozu narodowym i religijnym, a jako taka jest kompletnie niezgodna z polska Konstytucja.
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
lepiej arabom odrazu dać do zrozumienia ze w polsce niebędzie im tak przyjemnie jak w niemczech czy francji gdzie są plagą
kiowas [ Legend ]
Hcostam ---> w twojej zasciankowej polsce moze i nie.
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
kiowas---> to uważasz że lepiej wpuścić do siebie terrorystów, bandy ludzi któzy się nieasymilują ze społeczeństwem tylko tworzą własne getta i jak w Paryżu całe dzilce gdzie policja niechce siezapuścić. A moze chcesz żeby banda fanatyków wysadzała sie na twoim osiedlu bo tak im kazał imam z meczetu za rogiem.
oksza [ Senator ]
-->> kiowas
Nie widze jednakze nadal powodu, dla ktorego moznaby go deportowac.
Może dlatego że nie znasz wszystkich powodów. Zna je ABW.
Znamienna był wypowiedź kogośtam od wojewody, powiedział: "gdyby wyszło na jaw że dysponowaliśmy takim materiałem i pozwoliliśmy mu zostać w tym kraju, opinia publiczna by nas ukrzyżowała". To daje do myślenia.
Dagger [ Legend ]
==>oksza
Zapomniałeś dodać że ów urzędnik także nie znał dowodów z ABW - są utajnione również wobec niego
kiowas [ Legend ]
oksza ---> bullshit. Czytalem w GW dwa dni temu komentarz wojewody, ktory stwierdzil, ze podpisal zgode na wydalenie Ammara TYLKO i wylacznie na podstawie prosby Barcikowskiego, nie znajac absolutnie kierujacym nim motywow.
Poza tym ABW jest tak niewydolna i korupcjogenna sluzba, ze zadne ich zapewnienia mnie nie przekonuja.
A zaslanianie sie tajemnica sluzbowa w swietle mielenia jezorem przez Barcikowskiego o wielu innych sprawach jest czysta hipokryzja.
oksza [ Senator ]
-->> Dagger
Tak, na papierze. W praktyce wysoko postawieni wojewódzcy urzędnicy są rewelacyjnie zorientowani. Założę się że wiedział.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
hezekiah - a może wolisz zyć między Prawdziwymi Polakami Katolikami na Prawdziwej Polskiej Wsi ?
moze w ogóle zamkniemy granice ?
moze wywaliy wszystkich o innym kolorze skóry, wyznaniu, orientacji seksualnej i politycznej niż ty ?
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
BIGos ---- rowalasz mnie facet :) niesądzisz ze wystarczyło by wywalic tylko tych którzy zagraqżają bezpieczeństwu państwa oraz bezpieczeństwu polaków np. terrorystów czy moze uważasz jednak że oni staną sie prawowitymi obywatelami poniewarz zruszeni bedą naszą dobrocią? a przy okazji to niejestem katolikiem więc przytyk religijny jest bezsęsu bo religia mnie wogule nie obchodzi, ale i tak miło ze sie starałeś
BAN!TA [ bo zupa była za słona ]
H3ZEKI4H ----juz wole takiego imama czy innego palestynczyka w polsce, niz by sie mialy zydki w jarmułkach po ulicach szwedać jak to ma miejsce w niemczech na przyklad
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
uważam że należałoby.
nie zgłaszam obiekcji pod względem ABW po po 1. powody jakieś muszą mieć, bo ktoś za to ponosi odpowiedzialność i za nic by nie kopał.
2. to jasne że ABW nie zdradza tego co ma. to jest chyba jedna z fundamentalnych zasad.
rzecz w tym że piszesz z deka bez sensu.
o jakim wpuszczaniu fanatyków ty mówisz?
wywalamy na razie jednego, a jestem na 99% pewien że odsetek muzułanów przyjeżdżających spadł przez ostanie 2,5 roku.
zresztą - wolę żeby ludzie asymilowali się do tak mnało znaczącej kultury jak polska, bo to do niczego nie prowadzi. najlepiej żeby się w ogóle nie asymilowali. albo asymilowali do 'wiodącej' kultury, czyli na dzień dzisiejszy chyba amerykańskiej. i nikogo nie powinno obchodzić gdzie mieszkają. a to, że policja się tam zapuszcać nie będzie to jest wina policji.
bo jakby się tam zapuszczała to by się nie bała zapuszczać. paradoksalnie.
BAN!TA [ bo zupa była za słona ]
BIGos --->dla hezekiaha kazdy musulmanin to wrog , fanatyk ,i czlowiek do odstrzalu, on glupot nie pisze , po prostu jest z pochodzenia zydem i takie sa jego poglady .jesli wszyscy w izraelu maja takie zdanie o muzulmaninach to tylko trzeba chyba zaplakac nad tym chorym narodem
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Banita - myśle, że napisałes mi jakąs strasznie zakamuflowaną szpile, ale nie moge jej wychwycic bo całkiem przy okazji nie rozumiem tego posta.
móglbyś to może napisać trochę wolniej i głośniej?
albo może wydłuż to trochę, poprzyj przykładami bo na razie mimo że znam słowa to nie składam ich jakoś w sensowne przesłanie.
boro [ Generał ]
z tego co zrozumialem z wypowiedzi tego faceta to on uwaza, ze walka muzulmanow z europa i usa (m.innymi atak na WTC) jest jak najbardziej usprawiedliwiona, natomiast inwazja w Iraku juz nie... rozumiem, ze jest przeciw wojnie w Iraku - wielu ludzi jest przeciwko.. niestety usprawiedliwianie atakow Al-Kaidy na WTC i inne miejsca to chyba przesada (mowiac dyplomatycznie). Z tego co zrozumialem muzulmanie walcza z inwazja kultury zachodniej, ktora wg nich jest niemoralna i zla, w ich krajach (to rozumiem - tzw kultura zachodu wpieprza sie zawsze wszedzie bez ptania o zgode), lecz sposob walki chyba nie jest adekwatny do sytuacji (w kazdym razie na poczatku, bo teraz to jest poprostu zab za zab).. mimo wszystko wszyscy jestesmy ludzmi i uwazamy sie za cywilizowane narody - zabijanie na slepo wcale nie jest oznaka cywilizacji. Rozumiem, ze kraje muzulamskie (tzn islamskie, nie swieckie) kieruja sie prawem, ktore stworzone zostalo b.dawno temu, a konserwatywne podejscie do zycia powstrzymalo ich ewolucje ku czasom wspolczesnym (chodzi mi o to, ze kultura muzulmanska zatrzymala sie w czasie, w odniesienie do kultur europejskich), ale mimow wszystko pewne zasady wydaja mi sie uniwersalne dla kazdej religii/kultury. Zadna religia nie nakazuje zabijania ludzi, a wrecz przeciwnie - uznaje zycie czlowieka jako wartosc wyzsza oraz nakazuje poszanowanie nietykalnosci. Walka z "niewiernymi", czyli wg islamu ludzmi innych wyznan, jest raczej pojeciem duchowym, niz fizycznym. Wiele razy mowiono, ze caly trik w islamie polega na tym, ze duchowny islamski, powolujac sie w swojej wypowiedzi na koran, nie myli sie i jego zdanie nie moze byc wkestionowane - stad duchowni nawolujacy do walki z "najezdzcami" (od chociazby z pobudek indywidualnych) maja taki wielki posluch. Na to naklada sie roznica cywilizacji zachodu z islamska i mamy szokujace nas metody walki, zwane zamachami terrorystycznymi.
oczywiscie jestem przeciwny jakimkolwiek terrorystom, wojnom, inwazjom, itd... chcial bym jednak zrozumiec, dlaczego muzulmanie w ten sposob postepuja... bo wiadomo dlaczego usa postepuje - chodzi o kase/wplywy w rejonie - co jest negatywnie osdbierane przez swiat islamski...
mam nadzieje, ze nic nie pomieszalem i to co napisalem ma jakis sens...
pozdrawiam
boro