--> Archiwum Forum
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Forum CM: Monte Cassino
dzisiaj przypada 60 rocznica tejże bitwy, nie wiem jak dla was, ale stała się ona dla mnie symbolem wszystkich innych bitew stoczonych w IIwś przez polaków, można psioczyć na nieudolność dowódców, i wątpić w jej sens, ale nie można zapomnieć o naszych poległych żołnierzach.
Tomcatek [ Pretorianin ]
Święte słowa
Huscarl [ Konsul ]
Tak, dzieki tej bitwie Polacy pokazali na co naprawde ich stac, chociaz okupili to krwia. Niech polegli tam polscy zolnierze spoczywaja w spokoju. Rozmawialem z pewnym Wlochem interesujacym sie historia i on bardzo pochlebnie wyrazal sie o polskich zolnierzach, ktorzy wedlug jego relacji byli bardzo przychylnie nastawieni do wloskiej ludnosci cywilnej w przeciwienstwie do Amerykanow.
Matt [ Knight of the Night ]
Slyszalem wczoraj w radiu wypowiedz profesora Pawla Wieczorkiewicza, znanego historyka, ktorego zdanie bardzo cenie, ze pomijajac to, ze Polacy zostali wyslani pod MC jako mieso armatnie przez Brytyjczykow, to zwyciestwo zawdzieczamy wcale nie temu, ze Polacy klasztor zdobyli, tylko temu, ze Niemcy sie z niego po prostu wycofali oskrzydleni przez francuski korpus ekspedycyjny...
Eh, historia.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Matt
"Polacy zostali wyslani pod MC jako mieso armatnie przez Brytyjczykow" - a jacyś żołnierze są wysyłani na front w innym charakterze ?
Wysłanie II Korpusu na front wcale nie było taką prostą sprawą, ze względów politycznych Angole woleli żeby Polacy siedzieli sobie cicho w Iraku i Egipcie. To nasza dyplomacja zabiegała o jak największy udział PSZ w walkach... równiez z przyczyn propagandowo-politycznych.
"zwyciestwo zawdzieczamy wcale nie temu, ze Polacy klasztor zdobyli, tylko temu, ze Niemcy sie z niego po prostu wycofali " - tak, a te tysiące zabitych i rannych to pewnie po pijaku ze skałek pospadało... :-(((
Poczekajmy jeszcze parę lat i mądrzy inaczej "profesorowie" od siedmiu boleści dojdą do wniosku że całą wojnę generalnie wygrali Francuzi...
U-boot [ Karl Dönitz ]
el f --> może się mylę, ale wydaje mi się, że polacy zabieralis ie za klasztor dwa razy.
Pierwszym razem zostali odparci (i stad ten tylu starconych ludzi, chyba 900 zabitych i około 3000 rannych) a za drugim razem weszli juz jak w masło.
Pozdrowionka
el f [ RONIN-SARMATA ]
U-boot --> masz rację, przestraszyli się Francuzów i uciekli...
Teraz już wiem czemu najkrwawsze boje, wielotygodniowe obrony odciętych miast zamienionych w twierdze toczyły się najczęściej na froncie wschodnim... bo tam poprostu nie było dzielnych Francuzów przed którymi Niemcy by panicznie uciekali...
Mimo wszystko wolę starszą wersję historii niż tę nowoczesną, europejską i bardziej "trendy" :-(
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Ba, w 1940 r. nawet sami Francuzi przestraszyli się swojej siły...:/
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Zdaje sie ze juz byla dyskusja na ten temat -> https://www.gry-online.pl/cm/cm_s043.asp?ID=2313452
a zapoczatkowal ja artykul w polityce -> https://polityka.onet.pl/162,1160862,1,0,2450-2004-18,artykul.html
bebzoon [ bucydonna ]
ktoś może czytał 1-3 tomy M. Wańkowicza "Bitwa o Monte Cassino"?
tak się składa, że czytałem w szczenięcych latach i zrobiła na mnie barwnym językiem olbrzymie wrażenie;
niestety nie wiem jak ma się do prawdy faktograficznej ostatnich lat...
KraVeN [ Konsul ]
Polecam artykul z nowego (nr.21) "Wprost" ze str. 72 "Dziesięć minut Andersa"
autor Dariusz Baliszewski
niestety linka nie moge dac bo oni daja artykuly w necie z tygodniowym opuznieniem! Czyli w nastepny poniedzialek bedzie mozna go przeczytac za free :P
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
KraVeN - a czytales ten w polityce ? -> https://polityka.onet.pl/162,1160862,1,0,2450-2004-18,artykul.html
podobny poglad maja we Wprost?
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Czekam na jedyną słuszną wypowiedz PiotrMX:)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
von Izabelin, nie prowokuj wujka Piotra :-P
Moja opinia dotyczaca przebiegu oraz znaczenia bitwy jest we wczesniejszych watkach.
Huscarl-->"Tak, dzieki tej bitwie Polacy pokazali na co naprawde ich stac, chociaz okupili to krwia"
tak stac nas na Monte Cassino, Lenino czy Powstanie Warszawskie. Mozna miec tylko nadzieje ze historia nas czegos nauczyla i nigdy nie bedziemy musieli jej powtarzac.
KraVeN [ Konsul ]
PiotrMx - tylko ze akurat Monte Cassino Wygralismy!!
Rah. zaraz preczytam to dam 2 posta :P (trzeba sobie ponabijac odpowiedzi :D)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
KraVeN-->może jeszcze powiesz, ze wygraliśmy 2WW?
KraVeN [ Konsul ]
dobra juz przeczytalem :)
wiec tak w Polityce jest postawione na (dzialania wojsk i skuki i dzialania na FRONCIE) z kolei we Wprost sa opisane skutki geopolityczne i tutaj chcialbym zacytowac:
"Dla Polakó bitwa o Monte Cassino w maju 44r. była przede wszyskim bitwą o honor, którego próbowano nas pozbawić. Co najważniejsze była to bitwa wygrana. Wraz z polskim zwycięstwem pod Monte Cassino zamilkła napstliwa sowiecka propaganda*. Moskwa przerwała nawet kłamliwą nagonkę zarzucającą Polakom antysemityzm w armii Andersa. Światowa prasa donosiła o wyjątkowym bohaterswie Polaków, "którzy szli do ataku z lekkim sercem i z pogardą śmierci, jakiej nikt nigdy nie widział u innych żołnierzy". Sam Anders przechodzi do legendy wojny, a jego komentarze: "Piękna bitwa, zabiliśmu ponad dwa tysiące Szwabów.Czuć ich wszędzie", powtarzali żołnierze"
KraVeN [ Konsul ]
PiotrMx nie nie powiem tak ale akurat bitwe pod Monte Cassiono wygralismy!!!!!!!
To była chyba JEDYNA bitwa która wygralismy!!!
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Jeszcze niektórzy heretycy mówią że obroniliśmy Tobruk, zamkneliśmy worek pod Chambios--Falasie oraz generalnie topiliśmy generała neumana w ujściu skaldy;)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Zachwile mnie wujek Piotruś objedzie;)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
KraVen-->a Wału Pomorskiego to nie przełamalismy? A kołobrzegu w 45 nie zdobylismy. Nie wiem dlaczego M.C ma byc ta jedyna wygrana bitwą. Poza tym to nie my wygralismy ale Alianci:-).
Watki poprzednie czytał i nie poniał??
A cytacik niezły. Tylko siegnac po Wprost czy Politykę. Od razu człowiek czuje sie madrzejszy.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
von Izabelin--> nie sprawie Ci tej przyjemnosci.
A tak w ogole to przyszlo mi do glowy , ze trzeba byc tak szalonym jak Polacy, ghurkowie, Hindusi, Nowozelandczycy, itd zeby atakwac Monte Casino ale trzeba byc idiota zeby wydac rozkaz do szturmu .
I chwala chlopcom z Francuskiego Korpusu Ekspedycyjnego ze obeszli ta pozycje bo inaczej do tej pory atakowalibysmy klasztor.
KraVeN [ Konsul ]
sorr nie sprecyzowalem!!
moj blad!
Wygrac to nie tylko wygrac na froncie! ale rownierz odniesc kozysci spleczno-polityczne!!
dalej. o MC slyszal chyba kazdy Polak :) a o Kołobrzegu ten co czyta ksiazki Historyczne badz ogladal 4 pancernych :D
wczesniej ktos cos mowil o francuzach :P
von Izabelin [ Luftgangsta ]
PiotrMX--> Zawiodłes mnie:)
BTW byliśmy częscią aliantów;)
a tak dalej, to jeszcze orzeł coś tam zatopił, i 303 i koledzy coś zesztrzelili:)
w dużej ilosci miejsc byliśmy, i nawet nie przegraliśmy wszędzie;)
GenLee [ Konsul ]
Tak ogólnie to Francuzi przeważnie podczas II wojny obchodzili, uchodzili bądź przechodzili.... na stronę wroga!:))
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Lee-> Najpierw na stronę Niemiec, a potem dranie znowu zdradzili, tym razem na naszą stronę;)
KraVeN [ Konsul ]
to jest fajne sorr ze same cyaty P
"Francję dokooptowano do wielkich zwycięzców II wojny światowej. Nie stało się to jednak bezboleśne dla dumy Francuzów. Do Jałty ich nie zaproszono. Prezydent
Roosevelt odmówił "włączenia tego niepożądanego elementu komplikacji". Gdy 7 maja 1945 r. podpisywano w Reims we Francji bezwzględną kapitulację III Rzeszy, nie wywieszono nawet trójkolorowej flagi, a francuskiego generała dopiero w ostatniej chwili dopuszczono do złożenia podpisu. W charakterze świadka.
Na żądanie Stalina ceremonię kapitulacji powtórzono następnego dnia w berlińskiej kwaterze Żukowa. Tam posłał
de Gaulle dowódcę I Armii Francuskiej, generała Jeana de Lattre'a de Tassigny'ego. Aby pozwolono mu podpisać dokument - znów tylko w roli świadka - musiał zagrozić samobójstwem. Gdy poskutkowało, zażądał wywieszenia francuskiego sztandaru. "A dlaczego nie chińskiego?" - odpowiedział mu dyżurny oficer brytyjski. Flagę jednak przyniesiono. Gdy zobaczył ją niemiecki marszałek Wilhelm Keitel, żachnął się: "To i Francuzi tu są. Jeszcze tego brakowało". Amerykanie wybuchnęli śmiechem"
boro [ Generał ]
Witam
bylem kilka lat temu (10 - o kurde, ale sie szybko starzeje) w tamtych okolicach - spedzilem tam 2 tygodnie.. 1 tydzien mieszkalem w schronisku przy klasztorze - na samym szczycie MC.. wchodzilem na ta gore z plecakiem - na prawde nie latwa sprawa.. widok z samej gory niesamowity - wszystko jak na dloni... Polscy zolnierze mieli na prawde twardy orzech do zgryzienia.. w sumie cala bitwa stoczona przez Polakow byla dosc imponujaca - zdobyto wzgorze przy jedynie 100 zabitych. brytyjczykow, Hindosow zginelo wczesniej o wiele wiecej w tym miejscu
niestety czesc wlochow patrzy na ta bitwe i na Polakow, jako tych, ktorzy zniszczyli zabytkowy klasztor. Zwlaszcza w przekonaniu starszych ludzi Polacy bombardowali (szczegol, ze bombarowania przeprowadzali brytyjczycy) klasztor, a potem go ostrzeliwali.. w samym klasztorze sa ksiazki, o tym jak klasztor zostal bezmyslnie zniszczony bombardowaniami aliantow.. na szczescie sporo mlodych ludzi, ktorzy tam mieszkaja maja swiadomosc tego jak wygladala tamta rzeczywistosc, ze Polacy to byli ci mili, ladnie pachnacy i dobrze wychowani zolnierze, ktorzy pomogli przepedzic nazistow z Cassino i okolic..
pozdrawiam
boro
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Mozna smiac sie z Francuzow, mozna bic w nasz narodowy bebenek ale to zabojady wyszly z 2WW calkiem niezle W odroznieniu od Polakow ktorzy tak dostali w dupe, ze do tej pory nie moga sie pozbierac. To Francuzi mieli strefe okupacyjna a zaden Niemiec nawet nie smie wspomniec o Alzacji, podczas gdy my musimy sie martwic czy Niemcy nie odbiora nam zdobyczy z 2WW. Tylko, ze Francuzi mieli de Gaulle a my Mikołajczyka i Bieruta.
TzymischePL [ Senator ]
PiotrMx ===> Zdaje sie ze najwiekszym problemem byla armia czerwona....
KraVeN [ Konsul ]
PiotrMx - Preczytaj ten artukul do ktorego dalem linka wyzej!! moze zminisz zdanie! na temat SUPER FRANCUZOW
dokladnie 3misie francuzow jakos ACz nie wyzwolila!! Choc jak wiem wielu zabojadow by tego chciala!
btw.Piotr jednak isnieje cos takiego jak PECH!! nasz kraj przez ostatnich 300lat mial WYJATKOWEGO PECHA!
nonstop ruscy!
dalej. jestem dumny ze jestem Polakiem i nie wiedzez w ktorym miejscu ja osobiscie "bije w narodowy bebenek"
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Ale o co chodzi? Przecież wiadomo że Polacy zajęli już sam klasztor bez walk bo Niemcy się wycofali. Dlaczego się wycofali? Bo Polacy sami tak dzielnie nacierali? Nie. Wycofali się bo Polacy dzielnie nacierali z jednej strony a Francuzi okrążali ich z drugiej. Jedni nie dali by rady bez drugich.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
TzymischePL-->zgadza sie, ale de Gaulle to byl facet ktory jak go wyrzucali drzwiami to wracal oknem- albo odwrotnie.
Zarowno Amerykanie jak i Anglicy mowiac delikatnie nie przepadali za nim. Mimo tego udalo mu sie sporo uzyskac dla zabojadow. Gdzie mogli dostawali w dupe, zdradzali sojusznikow, mimo tego na pewno byli jednymi ze zwyciezcow 2WW.
KraVen--> spoko, narod rosyjski ulega wyniszczeniu wiec jest szansa ze sie odkujemy. Byle nas Chinczycy nie uprzedzili.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Ta jest PMx a my sie rozmnażajmy
KraVeN [ Konsul ]
dokladnie rozmnazajmy sie! i szykujmy sie do ataku ;)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Roosevelt odmówił "włączenia tego niepożądanego elementu komplikacji"
Nas też nie zaproszono, i uznano za "niepożądanego elementu komplikacji" więc nie wiem z czego się cieszymy:)
Mam pytanie, czy przy podpisywaniu kapitualcji niemiec, był ktoś z "naszych"??
rhetor [ Pretorianin ]
UBoot:
"Pierwszym razem zostali odparci (i stad ten tylu starconych ludzi, chyba 900 zabitych i około 3000 rannych) a za drugim razem weszli juz jak w masło.'"
Radzę poczytać Wańkowicza; drugi szturm, chociaż przyniósł większe efekty niż pierwszy, nie doprowadził do zajęcia nakazanych celów ataku.
Niemcy zaczęli się po nim wycofywać z pozycji, ponieważ 2 Korpus zagrażał przecięciem masywu, a Brytyjczycy i Francuzi przełamali pozycje po lewej stronie Drogi Nr 6.
2 Korpus odegrał zatem rolę siły wiążącej, która umożliwiła natarcie Doliną Liri.
Powinniśmy też pamiętać, że także dla niemieckich Fallschirmjaeger Monte Cassino jest jedną z chlubnych nazw - kilkumiesięczny wytrwały opór przy przygniatającej przewadze materiałowej przeciwnika.
TzymischePL [ Senator ]
PiotrMx ===> No tak de Gaulle, ale on nie musial negocjowac z Armia Czerwona, myslisz ze z Stalinem poszloby mu tak samo ?
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
TzymishePl--> nie wiem jakby mu poszło ze Stalinem. Pewnie gorzej. Ale ja po prostu cenie ludzi ktorzy osiagaja zamierzone cele. Natomiast pyrrusowe zwyciestwa i moralni zwyciezcy jakos do mnie nie przemawiaja.
jpn [ Centurion ]
KraVeN---> Jakie 300 lat pecha!!! Może zwróciłbyś uwagę, że w do rozbiorów doprowadził nie tylko zły rusek czy prusak. Może to Polacy nie chcieli bic się o niepodległość!!! Moze to oni (niejaki Szczęsny Potocki, Branicki i paru innych)) zaprosili armie rosyjską do Polski. Może porównał byś obszar polski i ludnośc do ilości wojska podczas targowicy, konfederacji barskij czy powstania kościuszkowskiegoi z czasem wojen napoleońskich. Raczej nie wyjdzie tobie że za broń chwycił cały naród. :) To Polacy robią z siebie naród skrzywdzony przez los. Oczywiście nie mozna odmówic im poświęcenia i bohaterstwa, ale jak wspomniał PiotrMx nie wyszliśmy na tym najlepiej. Patrz Francuzi !!!
A MC to nie tylko polski sukces, ale także tych wszystkich narodów, które tam walczyły.
KraVeN [ Konsul ]
wlasnie to sie nazywa pech (ilosc zdrajcow, lub ich "moc tworcza")
a widzisz jednak jako narod moze zle wychodzilismy ale honorowo !!
a francuzi wychodza dobrze na kupczeniu !! to sa wogule 2 podejscia do swiata wedlug mnie! tacy sa francuzi nie umierac za gdansk (co sie rowna nie umieraniu za paryz!) lub walczyc gryzc i kopac chocby najsilniejszego wroga NIE PODDAWAC SIE!
a naturalnie MC to nie tylko polski sukces!! ale badz co badz to my tam jako 1 weszlismy i zawiesilismy nasz flage!
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - "cenie ludzi ktorzy osiagaja zamierzone cele." to chyba jedynych których cenisz, to przywódców Szwajcarii i Szwecji, którzy swoje cele tj neutralność i wzbogacenie się na wojnie osiągnęli... pozostałe kraje raczej musiały się zadowolić mniejszym bądź większym kompromisem w stosunku do oczekiwań.
jpn --> o pechu można mówić o tyle, że mielismy pecha do przywódców (co nam i do dzisiaj zostało). Że się jedynie Twoimi przykładami sposiłkuję - okres targowicy, powstania kościuszkowskiego... wojna polsko-rosyjska, armia koronna nie została pobita, woli walki zabrakło królowi a ilościowo była taka jaka była... sejm konstytucyjny uchwalił podatki na stutysięczną armię co było zresztą głownym powodem interwencji rosyjskiej a nie "zaproszenie" Potockich czy Branickich... w każdym kraju zawsze znajdzie się jakiś "Potocki" tylko musi mieć kogoś chętnego do "zapraszania"...
W czasie wojen napoleońskich wystawiliśmy całkiem sporo wojska... i nawet całkiem zgrabnie sobie poczynało mając przyzwoite dowodzenie (np. kampania ks.Józefa przeciw inwazji austriackiej).
"To Polacy robią z siebie naród skrzywdzony przez los" - nie tyle przez los ile przez sąsiadów...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
el F-->poza przywodcami Szwecji i Szwajcarii pewnie znalazloby sie jeszcze kilka innych przykładów.
Chciałbym sie tylko Ciebie spytac czy uwazasz, ze wytracanie ludzi, czesto elity w imie jakis idiotycznych racji nie jest zbrodnia.
Piszac idiotyczne mam na mysli pomysly typu: pokazemy swiatu ze walczymy a swiat w nagrode zgodszi sie na nasze zadania. Z ta mysla wydano rozkazy do szturmu MC przez 2 Korpus i z ta mysla wywolano Powstanie Warszawskie.
Jakos nie przemawiaja do mnie krwawe walki i nie widze sensu i swietowaniu narodowych tragedii. Bitwy czy wojny sa tylko narzedziem polityki. Jezeli cele polityki nie zostaly osiagniete a wrecz poniesiono kleske, to straty jakie ponieslismy pod MC czy w PW byly niepotrzebne.
Zeby jeszcze bardziej pogmatwac to wiedz , ze jestem pelen szacunku i podziwu dla szturmujacych MC czy broniacych Starowki.
KraVeN [ Konsul ]
To jest fajny cytat wupowiedzial go Churchill odnoszac sie do polityki wielkiej brytanie przed 40 r.
"Mielismy do wyboru wojne lub chanbe. Wybralismy chanbe a wojna i tak do nas przyszla!"
PiotrMx na tym wlasnie polega ryzyko! jezeli chcielismy witac sowietow w wawszawie jako gospodarze PW bylo konieczne i sensowne! bo szturm na stolice odzialow AK i ACz byl wykluczony! Chyba ze zapominasz o Wilnie!
A co do strat wydaje mi sie ze heroizm zolnierzy i luidnosci cywilnej jak najbardziej powinien byc swietowany! poniewaz dla tamtych ludzi istanialo cos takiego jak dobro wspolne dobro wyzsze a nie tak jak panuje to teraz zginol zlonierz w iraku wycofac wojska. Przeciez to paranoja liczy sie cel wyzszy i nie wazne ze wielu z nas uwaza ze ta wojna byla tylko o robe i tylko dobra dla USA ale przeciez badz co badz Saddama nie ma nie zabija irakijczykow w kazamatach i nie morduje ich! miejmy nadzieje ze za jakis czas sytuacja sie tam unormuje i wsysko bedzie dobrze!
btw. nie badzmy falatistami!!
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
KraVen-->czy Ruskich witalaby AK czy nie nie mialo przeciez juz zadnego znaczenia. I tak zostalismy przehandlowani.
Moze wtedy nie do wszystkich to jeszcze docieralo ale przeciez wydarzenia na kresach swiadczyly, ze Sowieci maja w d.. nasze demonstracje a zachod nie kiwnie palcem. Przywodcy Polski Podziemnej jak rowniez rzad na zachodzie byli kiepskimi politykami. Obstawiali tylko jedna opcje-ze zachod o nas sie upomni. natomias nie bylo zadnych planow co robic jezeli znajdziemy sie pod sowiecka okupacja. A dobry polityk jest przygotowany na kazdy bieg wydarzen.
W tej sytuacji godzenie sie na straty, ktore nic juz nie zmienialy, a jak w przypadku PW, doprowadzaly do wyniszczenia najbardziej patriotycznie nastawionej elity bylo zbrodnia.
Pejotl [ Senator ]
jpn -> nie chcieli, nie chcieli. Moze po prostu juz wtedy czulismy ze potrzebna jest jakas forma Unii narodów slowianskich... Woleliśmy Unie z Rosją niz zniemczenie. A Targowiczan należy zrehabilitować!
KraVeN [ Konsul ]
Tylko ze my to wiemy teraz!!
wtedy wlasnie byly takie zalozenia Dowodcow AK ze uda sie przejac wladanie w stolicy i wtedy jako gospodarze bedziemy witac ACz jednak z punktu propagandowego to mialo jakis sens pamietaj ze Stalin (a co za tym idzie prasa socjalistyczna na zachodzie) wmapwial ze polacy nie walcza a tylko kolaboruja z niemcami. Wiec jezeli polaka udalo by sie przejac (bez pomocy ACz ) kontrole nad stolica jedne z klamliwych argumentow Stalina by upadl (jak to mialo miejsce po walkach o MC)
jpn [ Centurion ]
elf --> Włąśnie chciałem aby KraVeN porównał siły z powstań i wojen napoleonskich. Bilans jest na korzyść Księstwa Warszawskiego i pokazuje że tak małe państewko z tak potężnymi problemami finansowymi było wstanie wystawić taką armie i tak walczyć. To miał być kontrast dla wszystkich powstań.
Poza tym targowica zostało podpisana w majątku Potockiego (chyba?) i to on latał po Europie zaląc się na despotyzm i niesprawiedliwośc. To on siedział w Petersburgu i skamlał nad losem Polski, to on asystował podczas podpisania pokoju z Turcją. Inny przykład: Podczas posiedzenia 3 maja jakiś odgrażał się że zabije własnego syna by nie przyszło mu żyć w zniewoleniu więc nie mów mi że takie akcje to nie zaproszenie. Inną sprawą jest że targowica miała bardzo duże poparcie wsród szlachty. To nie był tylko jeden Potocki!!!
Nie zgodze się z teorią iż obfitość zdrajców to pech. To głupota narodu a nie pech. Ten naród nie chciał walczyc za wolność. Nie przypominam sobie aby był jakiś dobrze przygotowany zryw narodowy, w którym wziołby udział ogół społeczeństwa.
Pejotl --> No to już wiem skąd Piasecki zaczerpnoł podstawy swojej ideologi ;D
rhetor [ Pretorianin ]
jon "Nie zgodze się z teorią iż obfitość zdrajców to pech. To głupota narodu a nie pech. Ten naród nie chciał walczyc za wolność. Nie przypominam sobie aby był jakiś dobrze przygotowany zryw narodowy, w którym wziołby udział ogół społeczeństwa. "
Powstanie Wielkopolskie jakoś Polakom zawsze umyka. Pewnie dlatego, że się udało :-D
KraVeN [ Konsul ]
rhetor----> qrde zapomnialem :) ale akurat dobrze sie sklada ze ty nam tutaj wszyskim o nim przypomniales!!
jpn [ Centurion ]
rethor--> Pisałem o powstaniu ogólnonarodowym. Idąc tą drogą to można dorzucić i powstania śląskie . No co udały się, ale nie byłoy to zrywy ogólnonarodowe.
Pejotl [ Senator ]
jpn -> targowiczanie brali od obcych rządów pieniądze zeby nas wprowadzić do Unii (z Rosją) i rząd Millera brał pieniądze od obcych rządów żeby nas wprowadzić do Unii.
wniosek -> zrehabllitować Targowicę.
KraVeN [ Konsul ]
wiesz miller to male pifko dla mnie akurat Andrew jest gorszy juz w 97 roku (przeciez w tedy on byl nikim!!) jezdzil do moskwy na zaproszenie rosyjskiego misnistra rolnictwa.
dla mnie osobiscie jest to przyklad odoby ktora zostala wybrana ZA MOSKIEWSKIE SREBRNIKI!!!!!!
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Pewnie w dobie panoszącego się relatywizmu, zabrzmię staroświecko, i jakoś tak nie na czasie, ale jestem dumny tak z AKowców jak i z ludności Warszawy i myślę, że powstanie Warszawskie musiało wybuchnąć, a dlaczego? wystarczy niech każdy z was wyobrazi sobie sytuację, w której to dzisiaj grozi nam przeistoczenie się w kolejną sowiecką republikę - czy stalibyście wtedy z założonymi rękami? i jak bohater "procesu" kawki czekali na poderżnięcie gardła?, a nawet mając dzisiejszą wiedzę i świadomość, że każda dyktatura i niewola kiedyś się skończą - czy nic byście nie zrobili?
Zdaje sobie sprawę, że krew przelana w powstaniu była nie potrzebna, ale tu nasuwa się kolejne pytanie, czy Stalin zostawił by ich w spokoju?
Dzisiaj z perspektywy siedzenia przed monitorem w ciepłych kapciach, łatwo jest nam osądzać naszych przodków, ale z punktu widzenia ich mentalności - oni nie mieli innego wyboru.
Kiedyś w jednym wywiadzie z Hawlem usłyszałem coś mniej więcej takiego "Czechy to kraj, w którym niema nikogo, komu moglibyśmy stawiać pomniki" - my w przeciwieństwie do nich, mamy komu, ale najpierw musimy na nich napluć i obedrzeć z czci.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
MANOLITO-->to nie kwestia relatywizmu, to kwestia uzycia zadania sobie kilku pytan i opieraniu sie na tym co szkola i propaganda probuja czlowiekowi wbic do głowy.
"że powstanie Warszawskie musiało wybuchnąć"--> czyzby PW było jakims samoistnym bytem?
Ktos przeanalizowal sytuacje, wydał rozkazy, dowodził i doprowadził do katastrofy. Jezeli historia ma nas czegos nauczyc warto zadawac niewygodne pytania. Za komuny nie ruszalismy naszych swietosci ale teraz jak mamy wolny ?? kraj nie widze powodow, zeby nie kwestionowac pewnych dogamatow.
Tylko szkoda, ze dyskusja jest taka emocjonalna.
"Kiedyś w jednym wywiadzie z Hawlem usłyszałem coś mniej więcej takiego "Czechy to kraj, w którym niema nikogo, komu moglibyśmy stawiać pomniki" - my w przeciwieństwie do nich, mamy komu, ale najpierw musimy na nich napluć i obedrzeć z czci"- szczesliwy kraj te czechy. jak pomysle komu my stawialismy albo stawiamy pomniki, jakie kreatury sa umieszczane na piedestale to mi sie niedobrze robi.
el f [ RONIN-SARMATA ]
jpn --> a skąd niby wiadomo że "targowica miała bardzo duże poparcie wsród szlachty" ?
Było jakieś referendum ?
A poza tym co to znaczy "bardzo duże" ? 2 % a może 15% czy 99% ?
Porównywanie Księstwa, za którym stała potęga Napoleona do kraju rozdrapanego między trzy mocarstwa, za którym nikt nie chce się ując jest delikatnie mówiąc niepoważne...
Pejotl - niestety masz rację...
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
PiotrMx -------> ależ oczywiście masz racje, ktoś przeanalizował sytuację, tak pod względem politycznym, wojskowym i się przeliczył, niepotrzebnie zgineło ponad 150 tysięcy cywilów i powstańców, ale w tym czasie nikt się nie spodziewał, iż rosjanie staną nad wisłą i będą udawać, że nic się nie stało, a nasi "sojusznicy" z zachodu będą tak słabo reagować. Po doświadczeniach z 17września, starobielska, miednoje, katynia, i tego co działo się po wkroczeniu armii czerwonej w 44 - nie było innego wyjścia, jak w tak spektakularnej akcji jaką było powstanie, zwrócić uwagę świata na polskę.
Pytania odnośnie powstania już dawno sobie zadałem i odpowiedziałem sobie na nie. Powstanie Warszawskie było katastrofą, ale nie zakladałem tego wątku poto by oceniać bitwę pod monte cassino i powstanie warszawskie, tylko
pod względem ich skutków militarnych i politycznych, bo przez to przy okazji deprecjonujemy śmierć tych wszystkich, którzy w nich zgineli.
Co do pomników - nie chodziło mi o konkretne osoby, a o wielu bezimiennych nie znanych z nazwiska żołnierzy -prawdziwych bohaterów tych bitew.
powtórzę jeszcze raz moje słowa z pierwszego postu w tym wątku.
"można psioczyć na nieudolność dowódców, i wątpić w jej sens, ale nie można zapomnieć o naszych poległych żołnierzach"
Poza tym przypomniał mi się pewien tekst
- sir, ale co na to powie historia.
- to co zwykle......skłamie.
jpn [ Centurion ]
elf--> Piszesz: zawsze znajdzie się jakiś "Potocki" tylko musi mieć kogoś chętnego do "zapraszania"... . Ja twierdze że to nie był jeden Potocki, a do targowicy przystępowała masowo szlachta (póxniej nawet zwolennicy reform konstytucji 3 maja i sam król). Poza tym jeden magnat ciągnoł za sobą szlachte, która była od niego uzależniona. Magnaci brali kase od sąsiadów RP i koło się zamyka. Targowica to ciemna plama na historii RP, ale ty oczywiście usilnie starasz się przedstawić to jako działanie nielicznej grupy wpływowych osób. Zgodze się, że szlachta to nieliczna grupa obywateli RP, ale to ona decydowała o losach państwa.
Kto mówi o siłach Napoleona !!! Nigdy nic o nich nie napisałem. Twierdze jedynie że kraj spustoszony przez wojne, obciążony wysokimii podatkami i posiadający duże długi (sumy bajońskie) był wstanie wystawic 100 tyś armie. Ludność księstwa to chyba 4,3 mln, więc ta liczba robi wrażenie. A teraz popatrz na powstanie kościuszkowskie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
jpn --> piszesz "bardzo dużo", "masowo" więc się po prostu pytam skąd takie wnioski ?
To że król i wielu reformatorów przyłączyło się do targowicy gdy armia rosyjska posuwała sie w kierunku Warszawy to co innego niż "zapraszanie" . Faktem jest że król Staś to przykład nie własciwego człowieka na niewłaściwym miejscu...
Rety, większość armii KW to byli chłopi których wcześniej, w Rzczypospolitej nie mozna było do wojska powoływać.
Dlatego KW mogło a RP nie mogła wystawić takiej armii.
PiotrMx --> w/g Twojego rozumowania należało w 1939 oddać Gdańsk i poprosić Hitlera o przekształcenie kraju w protektorat... pewnie byłby to sposób na oszczędzenie elit i kraju...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
jpn-->jest to jedna z opcji. Biorac pod uwagę, że zaden z sojusznikow Niemiec nie wyszedl na tym gorzej niz my dosc kuszaca perspektywa. Liczac na wariant z 1WW czyli najpierw kleska Sowietow pozniej Niemiec nie wygladaloby to najgorzej.
jpn [ Centurion ]
elf --> Z lekcji historii ;). Może masowo to na wyrost, ale już na pewno slowo wielu jest zgodne z prawdą. Do targowicy przystępowały nawet takie osobistości jak Kołłątaj, sprzyajał jej dowódca wojsk na Litwie książe Ludwik Wirtemberski.
I w tym senk. Szlachta nie uchwaliła odpowiedniej ustawy. Podczas targowicy był projekt pospolitego ruszenia, ale szlachta nie wprowadziła go w życie gdyż obawiała się ruchów chłopskich!!!. Ojczyzna ginie, a tu "oświeceni sarmaci" obawiają się iż będą musiał porzegnać się z przywilejam. Jak widać w KW mozna było, a w RP nie i to tylko z winy szlachty.
moussad [ la kretino maximale ]
król próbował ratować państwo przez oparcie się na Rosji,
nie sztuką tak naprawdę jest umierać ze "śpiewem" na ustach, sztuką jest się zatrzymać, pomyśleć konstruktywnie i podjąć działania brzemienne w skutkach.
moussad [ la kretino maximale ]
dobrze mówił suworow: pomnij ryków kamrat
-byś nigdy na lachów nie chadzal biez armat
el f [ RONIN-SARMATA ]
jpn --> poczytaj może jeszcze Jasienicę, Tazbira i Samsonowicza, trochę to inaczej wtedy wygląda... wbrew pozorom XVIII-wieczna szlachta niewiele już mogła zrobić. Winą za upadek państwa nalezałoby raczej obarczyć magnaterię a nie oświeconych sarmatów...
W KW mozna było, tak samo jak można było pod zaborami. W obu przypadkach potęgę koterii magnackiej złamały z zewnątrz obce siły, szlachta taką siła nie dysponowała...
Nieszczęściem Polski był koniec dynastii Jagiellonów, królowie elekcyjni za wyjątkiem Batorego to niestety chybione inwestycje...
PiotrMx --> tyle że my jako sojusznicy Hitlera moglibyśmy wyjść jeszcze gorzej niż wyszliśmy jako jego przeciwnicy... np. jako kolejna sowiecka republika z granicami np z czasów kongresówki...
jpn [ Centurion ]
elf --> Czytałem. Jakbyś zwrócił uwagę to oświecony sarmata jest w cudzysłowiu !!! Jak pamietasz "Powrót posła" Niemcewicza to była tam taka postać jak starosta Gadulski i jego miałem na myśli urzywając tego określenia. Wiem, że szlachta nie miał za dużo do powiedzenia, a panujący ustruj to już nie demokracja szlachecka tylko oligarchia magnacka, w której rządzi magnateria głosami zbiedniałej i przekupnej szlachty. :)
Z oceną władco elekcyjnych zgodze się, choć uważam że Poniatowski nie był aż tak chybioną inwestycją.
KraVeN [ Konsul ]
PiotrMx --> jest to jedna z opcji. Biorac pod uwagę, że zaden z sojusznikow Niemiec nie wyszedl na tym gorzej niz my dosc kuszaca perspektywa. Liczac na wariant z 1WW czyli najpierw kleska Sowietow pozniej Niemiec nie wygladaloby to najgorzej.
Przecieaz to jest ZDRADA!!
To jest odejscie od ZASAD!!
Przeciez to bylo by zaakceptowanie zabijania zydow PRZEZ PANSTWO!!
Po twoich tekstach sadze ze jak bys zyl po 17.IX.39 pomagal bys wyzwalac Polske razem z ACz.oczywsice gdybys mieszkal na kreach!!
A teraz Link.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Przecieaz to jest ZDRADA!!
eee, ze niby co??? A mi sie wydawalo ze w polityce nie istnieje słowo zdrada.
jak to juz ktos powiedzaił-"Sojusze nie sa wieczne. Wieczne sa interesy panstw/narodow."
To jest odejscie od ZASAD!!
a jakich jesli mozna wiedzieć
Przeciez to bylo by zaakceptowanie zabijania zydow PRZEZ PANSTWO!!
A co Ty z Zydami wyskakujesz. jeszcze chwila a zrobisz ze mnie antysemite :-))))))))))))))))))
Po twoich tekstach sadze ze jak bys zyl po 17.IX.39 pomagal bys wyzwalac Polske razem z ACz.oczywsice gdybys mieszkal na kreach!!
EE taki glupi to bym nie byl. Pewnie rozwaliliby mnie za pochodzenie. nawet gdybym ocalil glowe to wole klimat srodziemnomorski niz kontynentalny.
KraVeN [ Konsul ]
ZDRADA wobec NARODU i jego postepowania (np: typowymi zdrajcami sa komunisci dla mnie!!) chodzi o to w jaki sposob postepowal nasz narod i panstwo przez cale swoje 1000 letnie isnienie!! I brutalne przekrecenie do gory nogami
ZASAD jakimi kierowalo sie nasze spoleczenstwo! NIe nie zazuce ci ANTYSEMITYZMU! Ale popieranie takiej polityki (czyli koalicja z Adolfem) wlasnie spowadza sie do tego!
Jak bys byl wybitnym KOMUNISTA (siepaczem?!?) napewno taki element jak pochodzenie zostalby "wybaczony" choc napewno nie "zapomniany!!
I mysle ze na dacze na krymie bys sie skusil!