--> Archiwum Forum
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Czy zawsze prawda jest lepsza od jej zatajenia. Krew Nicka Berga na rę...
Ujawniono przypadki znęcania sie amerykanów nad więźniami irackimi . Pokazano zdjęcia , szeroko komentowano . Dziennikarze , którzy to ujwnili dostali zapewnie extra gratyfikacje od szefów i mają poczucie dobrze spełnionego obowiązku. Jest grupa osób , która zapewnie nie czuje do nich sympatii . Jedna na pewno już nic nie czuje . Nick Berg lat 26 zamordowany przed kamerą poprzez obcięcie głowy nożem .
Jedna rzecz nie daje mi spokoju . Czy można było tak okrutnej śmierci uniknąć . Czy gdyby cofnąć czas i okazało się , że ten kto ujawnił fakt tortur nie ujawnia tego publicznie, lecz sprawa zostaje wyjaśniona, sledztwo przeprowadzone , winni skazani, personel aresztów wymieniony , wzmożony nadzór, kontrole . Zamordowanie Nicka Berga było zemstą za traktowanie irakijczyków w niewoli , tak więc z tego wynika wniosek , że dopiero w ten sposób terroryści dowiedzieli się o tym procederze . Powinni zatem podziękować za informacje mediom .
Dalsze skutki : ludność cywilna i opinia społeczna Iraku, nawet ta przychylna do tej pory przestanie się już usmiechać do aliantów . Zaogni to jeszcze i tak napiętą sytuację . Zmniejszy sie wsparcie ludności ( informacje , istrzeżenia o zasadzkach , planowanych zamachach itp tzw praca operacyjna ) , zwiększą straty w ludziach i sprzęcie . W efekcie odwrót i pozostawiene kraju , gdzie rację ma ten kto ma w ręku kałacha .
Ja uważam , że ta puplikacja zrobiła wile złego zamiast dobra .
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-05-16 10:48:40]
Vasago [ spamer ]
To jest chore myslenie,bazujace na zalozeniu,ze ludzi wogole nie powinno sie o niczym informowac bo moga chciec zareagowac.
Soulcatcher [ Prefekt ]
Lupus ---> Tam gdzie jest wojna tam sa ofiary nic nowego, każda osoba która pojechała do Iraku zrobiła to na własne życzenie majac świadomość czym to grozi. Zamordowani tego amerykanina nie było niczym niezwykłym, to jest taka kultura i taka tradycja. Gdybyś ty znalazł się w Iraku nikt by cię nie pytał o twoje przekonania, wypruli by z ciebie flaki.
ZlotX [ Konsul ]
oko za oko zab za zab dobrze robia
Lupus [ starszy general sztabowy ]
No jasne , obcięcie komuś głowy żywcem nie jest niczym niezwykłym . To normalka w czasach prehistorycznych, biblijnych ( Dawid obciął głowe Goliatowi ) to i dzisiaj czemu ma tak nie być ? .
Jak mogłem tego nie dostrzec ?. Jestem ślepcem . Dzięki , że mi to uświadomiliście.
Ok. Inni myślący podobnie niech się już nie dopisują .
Są inne wątki np. o tapetkach i dowcipach .
gofer [ ]
A gdy ktoś wspomni o pewnych granicach, o pewnych informacjach, których naprawdę nie należy/nie potrzeba/nie wypada publikować zawsze odpowiedzią jest jeden slogan - 'To zamach na wolność pracy' . Ja mam nadzieję, że tych sukinsynów z szmatławych brukowców, w których ukazują się takie informacje, zdjęcia etc. teraz straszliwie gryzie sumienie...jeśli je jeszcze posiadają...
Piotrek.K [ Cyberdine Systems ]
Wiesz gdyby nie te zdjecia to grzeszki amerykanow NIGDY nie ujrzalyby swiatla dziennego. Sprawe by zatajono, rozeszloby sie po kosciach, bez wskazywania na kogokolwiek. A tak jest choc cien szansy na to, ze winni zostana osadzeni...
AK [ Senator ]
Lupus - a może inaczej? Gdyby nikt się nie dowiedział o przekrętach związanych z Nixonem i jego partią, nigdy by nie było afery Watergate, zamieszania, itp, Nixon spokojnie dokończyłby kadencję... Albo taki Paksas...
O co mi chodzi? A o to że gdy postawisz granice do których prawdę można ogłaszać, a za która można ją kryć, te granice zaczną się przesuwać, gdyż jest całe mnóstwo ludzi dla których te granice SĄ ZBYT SZEROKIE. Te granice już zaczynają się zwężać (i dlatego, w imię rzekomego bezpieczeństwa narodowego, tajemnicy służb itp, ujawnia się całą masę informacji, jak np sprawa JFK czy Sikorskiego, Guantanamo, izraelski program atomowy... przykładów są setki, nie trzeba daleko szukać). Prawda, pewne publikacje są mocno kontrowersyjne, jeśli wprost - nie na miejscu, lecz to cena za jawność, za prawo do infrmacji, które jest podstawą demokracji. Bez społecznego buntu przeciwko rządowym czy wojskowym tajemnicom demokracja w 10 lat zamieni się w totalitaryzm. Sam wolę wiedzieć co się dzieje, zamiast być zapewnianym że wszystko jest w porządku i nie mam się o co martwić... aż nagle gdzieś coś wybuchnie i mit pryśnie.
Okrutna śmierć jest odpowiedzą na okrucieństwa innych. Akcja rodzi reakcje - piszę te banały byś zrozumiał. Rząd USA wykazał się nieodpowiedzialnością, przymykał oczy na wymuszanie zeznań - i to są prawdziwi sprawcy tej eskalacji przemocy. Szukaj przyczyn tam, gdzie są, zamiast czepiać się pierwszej z brzegu.
rvc [ Konsul ]
ok to w jaki sposób mieli amerykanie wyciągac informacje od fanatyków ???
czy nam sie to podoba czy nie ale traktowanie jenców humanitarnie jest mitem ,wyjatkiem sa czterej pancerni.
popieram wypowiedz lupusa z wyjatkiem teorii o winie dziennikarzy w sprawie nica
Orgasmatron [ ignoruj mnie ]
rvc ------ popiera w całej rozciagłosci wojna to nie serial telewizyjny i często kłuci sie z wyobrażeniami młodych ludzi (wpajanymi im czesto własnie przez głupie filmy i seriale). Amerykanie mieli wybór albo wyciągać od tych ludzi informacje o planowanych zamachach i organizacji ruchu oporu lub spokojnie przygladać sie jak pojazdy US Army wjeżdzają na zdalnie odpalane miny.
Dagger [ Legend ]
==>rvc, Orgasmatron
Dzięki że otworzyliście mi oczy - teraz wiem że panowie z ul. Szucha nie robili nic złego - w końcu jak mieli wyciągać informacje
rvc [ Konsul ]
dagger- czy widzisz gdzies nasze poparcie dla takich dziełań?
poprostu jest to standard przy działaniach wojennych (niestety).,niemcy nam zarzucaja z kolei obozy koncentracyjne po wojnie.rosjanie -bereze gdzie zgineło ok 80 000 jenców.
Lupus [ starszy general sztabowy ]
AK ===> obejrzyj sobie film z tej zbrodni i odpowiedz czy ten amerykanin zasłużył sobie aby zginąć w taki sposób za to , że jacyś niedorozwinięci żołnierze urządzali sobie zabawę. To tak jakby trzech kiboli rozłupało ci czaszkę bejsbolami , bo ich kumpli spałowali policjanci .
Ujawnienie przekrętów i przestępstw uważam za naturalne i właściwe , ale jest różnica pomiędzy ujawnieniem a opublikowaniem . Ujawnić można coś policji , prokuraturze , organizacji działającej jako społeczny nadzór nad przestrzeganiem prawa. Wie o tym ograniczona liczba osób które robią porządek i cel jest osiągnięty. W przypadku obublikowania do wiadomości wszystkich można obudzić potwora .
Nawet samo przekazanie informacji w formie słownej nie jest w stanie spowodować takiego odbioru jak pokazanie zdjęć . Jest takie powiedzenie - jeden obraz wystarczy za tysiąc słów .
Nick Berg mógł żyć . Nie pojechał do Iraku z bronią lecz jako cywil z zamiarem zrobienia biznesu. Gdyby zginął zastrzelony , zabity odłamkiem itp - trudno wypadek wojenny . Został porwany i był więziony. Z charakteru był przyjazny i cielakowaty. Mógł być odbity , wymieniony za irakijczyków , wykupiony za pieniądze . Przez bezmyślne opublikowanie zdjęć które powinny być dowodami jedynie w sądzie, sprowokowano psychopatów do zbrodni i posłuzył jedynie do demonstracji nienawiści . Może ktoś kiedyś zada to pytane tym dziennikarzom , czy widzieli ten film i co czują wiedząc , że jest to zemsta za to co sami pokazali . [']
Dagger [ Legend ]
==>rvc
Poparcie nie - ale uzasadnienie/usprawiedliwienie jak najbardziej.
Tylko że clue tej sprawy to nie przypadkowe znęcanie się nad jeńcami - bo to rzeczywiscie zdarzy sie pewnie w kazdym konflikcie zbrojnym - tylko to że takie postępowanie zostało zlecone przez "górę". I to juz nie jest standard.
A w każdym razie nie powinien być w kraju, który głosi że walczy o demokracje etc ...
==>Lupus
Nie rób takiej historii ze śmierci Berga - to właśnie ona jest wykorzystana propagandowo. Nie jest on pierwszym na którym wykonano egzekucje ale dopiero wokół niego robi sie taki szum - odpowiedz na skandal z torturowaniem wieźniów.
Czy uważasz że także do materiału z jego "egzekucji" powinno sie stosowac zasady zaproponowane przez ciebie?
Dagger [ Legend ]
I tak na marginesie - już przed rokiem media ujawniły przypadki znęcania się na jeńcami w Iraku.
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Dagger === Jeżeli jeszcze ktoś z tego powodu ma tak zginąć, to tak .
rvc [ Konsul ]
dagger-fakt brzmi to jajk usprawiedliwianie
wszystkie strony konfliktu (kazdego konfliktu) stosuja presje fizyczna ,psychiczna i przekupywanie informatorów.
wieksząsc panstw w wypadku wojny stosuje cenzure,amerykanie na siłe chca przegrac te wojne (wietnam ich niczego nie nauczył).
takich Bergerów jest jeszcze kilku w rekach "terrorystów" i czy nie jest usprawiedliwiona zgoda władz na stosowanie takich metod>???
gdyby ta cała afera wybuchła zaraz po ataku na WTC amerykanie inaczej byreagowali
ps.nie ma wojen czystych ,(szucha to chyba była aleja a nie ul.)
Dagger [ Legend ]
==>rvc
Zgadzam sie ze na kazdej wojnie dochodzi do delikatnie mówiąc nieprawidłowości i to sie własciwie musi dziać - psychologia połączona ze statystyką. Tylko wg wszelkich znaków mamy tu całkiem inny przypadek.
Rzeczywiscie była i jest aleja Szucha :)
rvc [ Konsul ]
dagger-inny przypadek???
irakijczycy tez torrturowali chocby slynny przyklad dziewczyny któro to odbili ze szpitala amerykanie(dobrze była połamana).Mc Nab były zołnierz s.a.s napisał kapitalna ksiazke o 1 wojnie w iraku (dostał sie do niewoli )
wojna to jest błedne qrewskie koło a amerykanie praktycznie juz te wojne przegrali
Dagger [ Legend ]
==>rvc
Inny przypadek niż "spontaniczne" tortury - np. spowodowane zbyt długim przebywaniem na froncie, frustracją wobec niewidocznego przeciwnika itp. Inny ponieważ zostały zalecone jako element śledztwa.
I wcale nie porównuje tego zachowania do zachowania Irakijczyków.
Natomiast co do tortur wobec porwanej Amerykanki to o ile pamietam funkcjonowało pare wersji wydarzeń.
rvc [ Konsul ]
nie chce bronic podchodze do tego raczej praktycznie(nic w wojnie mi sie nie podoba z wyjątkiem samolotów)))))
nie zmienimy metod prowadzenie wojen wszystkie rządy daja na to zgode tylko nie wszystkie pozwalaja na ujawnienie takich akcji.dla mnie amerykanie juz przegrali te wojne
MadBomber [ Chor��y ]
Niewiem o co tyle wzawy. Przeciez - jesli chodzi o strone amerykanska - media opublikowaly w koncu cos o czym kazdy wiedzial, moze niebylo az tak namacalnych dowodow ale juz dawno pisano o przesladowaniu wiezniow przez amerykanow. Juz newsweek podczas wojny z talibami pisal o przetrzymywaniu ich w Guantanamo, o lamaniu ich swobod religijnych, o tym ze skoro nie sa na terytorioum stanow zjednoczinych to nie przysluguja im zadne prawa w tym prawo do adwokata.W tej materi Amerykanie w obecnym konflikcie napewno nie stali sie leprzymi ludzmi, co najwyzej skuteczniejszymi. Teraz poprostu pojawily sie dowody ktore kazdy z nas moze moze obejzec w domowym zaciszu.
Po stronie Irakijskiej wydaje mi sie ze nie jest wazny fakt zginiecia jakiegos amerykanina na wojnie, nie jest nawet wazny fakt ze zostal zamordowany w bestialski sposob. To juz bylo i jeszcze pewnie nieraz sie zdazy. Wazne jest w tym fakt ze poraz pierwszy zrobiono to scisle na uzytek mediow, tylko po to zeby mozna bylo pokazac to w telewizji miedzy obiadem a kolacja. Wiadomo przeciez ze smierc tego kolesia nie spowoduje ze amerykanie spakuja zabawki i wroca do swojej piaskownicy.Szczegolnie gdy osoby odpowiedzialne siedza sobie po drogiej stronie kuli ziemskiej wiedzac ze maja cieple posadki zapewnione do konca zycia (choc wlasciwie nie wiadomo jak dlugoto bedzie).