--> Archiwum Forum
Azzie125 [ Pretorianin ]
Grzechy kosciola cz. 2.
Zapraszam do kontynuowania.
Poprzedni watek:
Azzie125 [ Pretorianin ]
Bardzo aktywnie udzielalem sie na poczatku poprzedniego watku, wiec pozwolcie ze teraz odsune sie w cien i bede tylko czytal dalsza ciekawa dyskusje :)
Judith [ Gladiator ]
Przede wszystkim, zamiast się tak ciskać i przytaczać głównie fakty ekstremalne proponuję przygiąć karku i poczytać - nie opracowań, albo książek mniej lub bardziej naukowych tylko samą Biblię i teksty źródłowe filozofów, ktorzy przez wieki do niej się odwoływali. Nie zapominając o filozofach starożytnych, których myśl była kluczową dla rozwoju myśli chrześcijańskiej. Przede wszystkim unikajmy nerwowego, subiektywnego spojrzenia na sprawę, bo nam to tylko zaciemnia obraz. Przede wszystkim pokora i czytanie textów a nie cięte oskarżenia pod płaszczykiem racjonalizmu, czy realizmu. I nie generalizujmy, dokładnie rozróżniajmy pojęcia. Nikt nie powiedział że wiara chrześcijańska jest łatwa. Dla mnie jest ona wprost ezoteryczna. Nie mam nic do Kościoła, który jest wspólnotą ludzi wierzących. Słowo instytucja jest nie na miejscu, bo to tylko druga strona medalu - niestety żyjemy w świecie prawa i pieniądza i duchowni muszą jakoś funkcjonować, pomijam przypadki skrajne. Ale to nie prawo kościelne utrzymuje wiernych (choc może w niektórych przypadkach im pomaga), ale wiara, dla każdego w jakiś sposób inna. Grzechy Kościoła są więc przypadkami skrajnymi, pojedynczych ludzi lub małych grup - stosunkowo małych w porównaniu z liczbą wiernych np. w całej Europie czy na świecie.
Bachus [ Pretorianin ]
Hmmm, pewnie to już było, ale nie akceptuje w kościele polityki,korupcji (zdarza się), wpieprzania się w sprawy dotyczące np. wychowania dzieci (w końcu co o tym wie ktoś kto tego nie doświadcza), najeżdżania na młodzież, na muzyke alternatywną (hieah - wreszcie moge to powiedzieć;) i w ogole to kościół stara się odzyskać wpływ na wiele dziedzin życia społeczno-politycznego, niech się lepiej zajmie modlitwami.
Theddas [ Konsul ]
Kiowas => > Wobec powyzszego uznalem, ze nazwales mnie pysznym, gdyz szczerze i bez najmniejszego > poczucia winy wysmiewam tzw. wierzacych-niepraktykujacych. I moj tekst dotyczyl wlasnie > tego fragmentu. Wiec nie wmawiaj mi, ze cie zle zrozumialem , bo odpowiedzialem wprost na > ww fragment twojego postu. W TAKIM razie rzeczywiscie, jestes niezwykle pyszny i nie waham sie tego powtorzyc. Bardzo mi przykro, ze nie potrafisz pojac, ze istnieja ludzie NIE PRAKTYKUJACY do zadnej swiatyni, a jednak WIERZACY w Boga. Przyjmij wiec do swojej wiadomosci, ze jednak tacy istnieja - czy tego chcesz, czy nie. Po smierci okaze sie (albo i nie), kto zrobil lepiej - czy ten, ktory slepo wykonywal wszelkie nakazy instytucji z jednej strony z tradycjami i pieknymi idealami, a z drugiej strony w wielu przypadkach zaklamanej i pazernej na dobra doczesne az do bolu, czy ktos, to przejrzal na oczy i postanowil swojego zycia nie wiazac z ta instytucja, nie przestajac tym samym wierzyc w Boga, ale kierujac sie zdrowym rozsadkiem i wlasnymi uczuciami. W kazdym jednak wypadku twierdzenie o nie istnieniu wierzacych niepraktykujacych jest przejawem nawet juz nie pychy, ale po prostu ignorancji i sredniowiecznej ociemnialosci. I po raz kolejny, zeby nie bylo watpliwosci. Wierzacy niepraktykujacy KATOLIK - nie istnieje, bo jest to sprzeczne z zasadami katolicyzmu. Nigdzie jednak do "wierzacego niepraktykujacego" nie przylepilem tego rzeczownika, ani teraz ani wczesniej, wiec to tylko tak gwoli scislosci. >> Katolikiem jestem wg. pojec koscielnych (zostalem ochrzczony, dostapilem komuni, >> bierzmowania) i to niewatpliwie lepszym, niz 50% naszego spoleczenstwa [...]Sam jednak >> katolikiem sie nie nazwe > To jak to w koncu z toba jest - jest waszmosc katolikiem czy tez nie? :) Tak trudno to pojac? Wg. ksiezy, od ktorych otrzymalem chrzest, komunie i bierzmowanie jestem katolikiem. Wg. ksiedza proboszcza z parafii tez nim jestem, w kazdym razie nigdy mi nie powiedzial niczego innego, na kolede przychodzi jak przychodzil, a ja nie mam nic przeciwko, bo od czasu do czasu mozna z nim pogadac (w koncu to wyksztalcony czlowiek). Wg. rejestru tez jestem, bo na nim widnieje. Itd. SAMEMU jednak katolikiem sie nie czuje, bo zdaje sobie doskonale sprawe, ze nie wypelniam, a nawet sie nie staram wypelniac przykazan kosciola katolickiego i jego zalecen. Dekalog to zupelnie co innego, bo poczucie bycia chrzescijaninem posiadam. Chrzescijanstwo jednak oraz wiara w Boga NIE MUSI wiazac sie z kosciolem i wielu ludzi to zrozumialo. Wielu jednak nie i nad tym ubolewam. > Poza tym odnosisz wiele kwestii w swoim poscie do mnie, ktorych ja w ogole nie poruszalem. > A wiec zdecyduj sie - czy odpowiadasz mi na pytania, ktorych nie zadalem, czy chcesz bym > sie do nich dopiero ustosunkowal? Widzisz, trudno abym poruszal sie starajac sie cos udowodnic po scisle okreslonych rejonach. Tak to juz bywa, ze w dyskusji czasami trzeba siegnac po innego rodzaju argumenty lub przytoczyc pewne fakty, aby ktos cos zrozumial. Czy sie do nich ustosunkujesz czy nie to Twoja sprawa :). > Aha. Bardzo mnie tez rozbawia koronny argument przeciwnikow domniemanego bogactwa > duchownych, czyli piekne ciuchy, szybkie samochody i gorace kobiety (no, moze sie troche > zagalopowalem). Tak to wlasnie jest jak wypowiadaja sie na ten temat osoby nie majace z > tym srodowiskiem zupelnie stycznosci. Dla przykladu w mojej parafii dobry samochod ma > tylko proboszcz (Mondeo zdaje sie) i jezdzi nim juz dobre 5 lat. Mondeo powiadasz. Ladnie. Po co mu te Mondeo? Maluszek nie wystarcza? Wydaje mi sie, ze roznice w cenie pomiedzy maluszkiem a Mondeo warto by bylo zainwestowac w biednych, bezdomnych i glodnych, ktorych z pewnoscia w jego parafii nie brakuje. W ogole maluszek jest tanszy w utrzymaniu, paliwo, czesci... no, ale nie o tym byla dyskusja. Kwestia pazernosci niektorych ksiezy (i nie tylko) jest wiadoma, lecz niestety - tak to juz jest, ze przewaznie grupka (chociazby niewielka) zawsze wystawia zle swiadectwo calej organizacji. To tak jak z pogotowiem ratunkowym ostatnimi czasy. "Tych zlych" jest moze pare procent, ale na karetke kazdy teraz reaguje z obawami. Zycze kosciolowi jak najlepiej, niestety - przypuszczalnie nic sie w najblizszym czasie nie zmieni na lepsze.
kiowas [ Legend ]
Theddas ---> skoro go stac na Mondeo to czemu ma jezdzic maluszkiem? Wszycy chcecie na sile zrobic z ksiezy meczennikow. Skoro wyrzekaja sie tak wielu istotnych w zyciu rzeczy, jak rodzina, dzieci, to czemu nie moga miec prawa do odrobiny luksusu? Dlaczego wszyscy zadaja poswiecenia tylko od nich, sami nic nie dajac? Powiecie - przeciez ich powinnoscia jest sluzyc, zyc w ubostwie i takie tam. Ale dlaczego? Czy Jezus nakazal 'Oddajcie wszystko co macie innym'? Nie, On mowil 'Dzielcie sie z innymi'. A to chyba roznica prawda? Przykro mi, ze znasz tylko takich pazernych, egoistycznych duchownych. Zapewniam ci jednak, ze nie wszyscy sa tacy. Pamietaj - jesli chcesz cos zmienic w innym czlowieku, zacznij najpierw od siebie. Co do pychy nie bede sie juz ustosunkowywal. Nawet jesli tak jest, to trudno - nikt nie jest bez grzechu. rooda ---> chyba nie wiesz jakimi sumami operuje Caritas i jak wielu ludziom pomaga. Moge cie zapewnic, ze Markot nawet sie do nich nie umywa.
jirian [ Pretorianin ]
mam dziwne wrazenie, ze wszystcy probuja generalizowac. Przeciez kosciol kosciolem, a ksiadz to tez czlowiek, ma praw do wlasnych mysli i uczuc. I nawet ksieza tej samej wiary, czy pracujacy w ej samej parafii nie moga byc identyczni. Tak ze moze nie probujmy ich generalnie pietnowac? (szczegolnie ci z nas, ktorym przeszkadza bycie pietnowanymi) w sluzbie boga znajda sie zarowno ludzie pokorni, ktorzy staraja sie pomagac bliznim, jak i ci, ktorzy z religii czynia tarcze dla swoich wlasnych (nie zawsze chlubnych) dzialan i przekonan.... ale tak naprawde, czy mozna powiedziec, ze tak jest tylko wsrod ksiezy? przeciez jest to ogolna regula, rowniez i dla normalnych ludzi, niezaleznie od tego, czy sa wierzacy czy nie.
anonimowy [ Legend ]
kiowas - ty nadal o tym swoim idolu swieczkorobie Caritasie??? Misiu drogi, przemyj oczka i zdejmij pajęczynę ze słodkich słówek i kitu jaki wlepiają ci sutannowi. Wejdz do bylejakiego Supermarketu (Stokrotka, Geant, którykolwiek) i podejdz do chłodni. Zauważysz tam UWAGA! Kurczaki mrożone za około 3 zł z kawałkiem na kilogram. A teraz zagadka jaki to ma związek z twoim zacnym Caritasem? Otóż kochany Misiu, Twój niewątpliwie "operujący sumami" lecz jakoś mało pomagający biednym ludziom Caritasik wyzebral TONY mrożonych kurczaków z.......USA niby to "na biednych" No i poszło kilka wielkich statków chłodni do biednego kraju nad Wisłą? No i co? No i zamiast Nirwany i bezdomnych obżerających się amerykanckimi kurczakami, mamy taki oto fakt. Caritas zahandlował z marketami i hurtowniami i opchnął darowiznę. Oczywiście zrobił to zdaj się przez firmę "córkę" ale to już szczegół..... Ale w jednym masz racje kiowas - Markot się do Caritasu nijak nie umywa. Ani kurczakami nie potrafią zahandlować, ani zedrzeć za świeczki. Cóż, ci z Markotu nie noszą plastikowych koloratek nie rozbijają się mercedesami ściąganymi z zachodu bez cła itd. itp. Ostatnio w TVN pokazali jak w jednej ze wsi wykopali proboszcza - piękna scena, poszły w ruch wyzwiska i kopy na cztery litery wielebnego. Za co dostał bęcki od parafian? KRADŁ i zdzierał od biednych owieczek. Taki oto mamy w kler w pięknym kraju nad Wisłą. Kler co z Bogiem i Wiarą nie ma absolutnie nic wspólnego.
Theddas [ Konsul ]
Kiowas => Znam roznych ksiezy, w tym kilku naprawde super ludzi. W kazdej grupie sa tacy i owacy. Zli i dobrzy, czy jak ich nazwac. > Pamietaj - jesli chcesz cos zmienic w innym czlowieku, zacznij najpierw od siebie. Doskonale to ujales. Dzieki temu zdaniu powinienes zrozumiec dlaczego wymagam od ksiedza z Mondeo, aby przerzucil sie na maluszka (to tylko przyklad). Dlatego, ze on nauczajac wiernych w kosciele, mowiac moralizatorskie kazania, pewnie niejednokrotnie na celu ma zmiane czegos w czlowieku. Namawiajac wiec innych do dzielenia sie, dawania na tace i nie przesadzania z dobrami materialnymi powinien w takim razie zaczac od siebie. Swiecic przykladem. Pamietaj, ze nikt nie jest zmuszany do bycia kaplanem.
paciorus [ Annius Verus ]
podatek im q* od tych kurczakow przywalic
Soulcatcher [ Prefekt ]
kiowas --> ja tam się z tobą zgadzam i znam wielu co myśla tak samo, a niekoniecznie chce im się grać w te jałowe gierki słowne
Judith [ Gladiator ]
Przede wszystkim, jeślibym miał krytykować to nie kościół a samych Chrześcijan, za ich proste, binarne podejście do świata i dzielenie go na rzeczy dobre i złe Chrześcijańskie i niechrześcijańskie. No i ta naiwna wiara, że automatycznie jak będą dobrzy, to ich grzecznie Chrystus wyprowadzi do nieba... Owszem w kościele na kazaniach mówi się różne rzeczy, ale większość tzw. praktykujących katolików (mówię o kręgach które znam, nie mówię, że wszyscy) ogranicza się tylko do tego. A co z kontemplacją Biblii, rozważania jej aspektów w domu, własną głęboką refleksją? Gdzie przy tym otwartość umysłu? Bo nie wyobrażam sobie typowego katolika czytającego chociażby "Commoedię" Dantego bez bulwersowania się, a jest to wizja Boga straszliwa, gorzka i skłaniająca do głębokiego przemyślenia swojej wiary. Nie mówię tu o wszystkich katolikach, ale pamiętajmy - Chrześcijaństwo wcale nie jest religią prostą. Mnogość różnorakich egzegez Pisma o tym świadczy. Jednakże przysłowiowe "dziady pod kościołem" to niezbyt dobra wizytówka dla Chrześijaństwa.
kiowas [ Legend ]
qbik11 ---> nadal??? O ile mnie pamiec nie myli pierwszy raz w zyciu napisalem slowo Caritas :)
anonimowy [ Legend ]
No to najwidoczniej z kimś Cię pomyliłem ale dam sobie reke uciąć że juz ktoś w innym wątku pisał o Caritasie z wielką egzaltacją. Sorry za pomyłke :)
Paul d'Artois [ Centurion ]
Wcześniej przeczytałem w wontku że Kościół to śmietanka intelektualna społeczeństwa. A co wy na to?
Paul d'Artois [ Centurion ]
Ps. przepraszam za błąd w wyrazie wątek. W każdym razie sprawa jest autentyczna.
rooda [ Konsul ]
Theddas ---> "Bardzo mi przykro, ze nie potrafisz pojac, ze istnieja ludzie NIE PRAKTYKUJACY do zadnej swiatyni, a jednak WIERZACY w Boga. Przyjmij wiec do swojej wiadomosci, ze jednak tacy istnieja - czy tego chcesz, czy nie. Po smierci okaze sie (albo i nie), kto zrobil lepiej - czy ten, ktory slepo wykonywal wszelkie nakazy instytucji z jednej strony z tradycjami i pieknymi idealami, a z drugiej strony w wielu przypadkach zaklamanej i pazernej na dobra doczesne az do bolu, czy ktos, to przejrzal na oczy i postanowil swojego zycia nie wiazac z ta instytucja, nie przestajac tym samym wierzyc w Boga, ale kierujac sie zdrowym rozsadkiem i wlasnymi uczuciami. " Czyli taki, co idzie pod oltarz przyrzekac, a jest niewierzacy tudziez nie ufa kosciolowi i jego nakazom, nie wypelnia ich, a przysiega wlasnie w tej, a nie innej swiatyni i przysiega wychowywac swoje dzieci po katolicku [to takie m.in. sa slowa przysiegi] jest ok i nie jest zaklamany ? kiowas ---> skoro go stac na Mondeo to czemu ma jezdzic maluszkiem? Wszycy chcecie na sile zrobic z ksiezy meczennikow. Skoro wyrzekaja sie tak wielu istotnych w zyciu rzeczy, jak rodzina, dzieci, to czemu nie moga miec prawa do odrobiny luksusu? Dlaczego wszyscy zadaja poswiecenia tylko od nich, sami nic nie dajac? Mile, to mile - tylko chcialam wspomniec, ze ksiadz nie zarobil zlotowki na to Mondeo, a kasa pochodzi ze zbiorek. Nie jest to zabronione of course, ale czy moralne ? r
rooda [ Konsul ]
Theddas ---> "Bardzo mi przykro, ze nie potrafisz pojac, ze istnieja ludzie NIE PRAKTYKUJACY do zadnej swiatyni, a jednak WIERZACY w Boga. Przyjmij wiec do swojej wiadomosci, ze jednak tacy istnieja - czy tego chcesz, czy nie. Po smierci okaze sie (albo i nie), kto zrobil lepiej - czy ten, ktory slepo wykonywal wszelkie nakazy instytucji z jednej strony z tradycjami i pieknymi idealami, a z drugiej strony w wielu przypadkach zaklamanej i pazernej na dobra doczesne az do bolu, czy ktos, to przejrzal na oczy i postanowil swojego zycia nie wiazac z ta instytucja, nie przestajac tym samym wierzyc w Boga, ale kierujac sie zdrowym rozsadkiem i wlasnymi uczuciami. " Czyli taki, co idzie pod oltarz przyrzekac, a jest niewierzacy tudziez nie ufa kosciolowi i jego nakazom, nie wypelnia ich, a przysiega wlasnie w tej, a nie innej swiatyni i przysiega wychowywac swoje dzieci po katolicku [to takie m.in. sa slowa przysiegi] jest ok i nie jest zaklamany ? kiowas ---> skoro go stac na Mondeo to czemu ma jezdzic maluszkiem? Wszycy chcecie na sile zrobic z ksiezy meczennikow. Skoro wyrzekaja sie tak wielu istotnych w zyciu rzeczy, jak rodzina, dzieci, to czemu nie moga miec prawa do odrobiny luksusu? Dlaczego wszyscy zadaja poswiecenia tylko od nich, sami nic nie dajac? Mile, to mile - tylko chcialam wspomniec, ze ksiadz nie zarobil zlotowki na to Mondeo, a kasa pochodzi ze zbiorek. Nie jest to zabronione of course, ale czy moralne ? r
rooda [ Konsul ]
Theddas ---> "Bardzo mi przykro, ze nie potrafisz pojac, ze istnieja ludzie NIE PRAKTYKUJACY do zadnej swiatyni, a jednak WIERZACY w Boga. Przyjmij wiec do swojej wiadomosci, ze jednak tacy istnieja - czy tego chcesz, czy nie. Po smierci okaze sie (albo i nie), kto zrobil lepiej - czy ten, ktory slepo wykonywal wszelkie nakazy instytucji z jednej strony z tradycjami i pieknymi idealami, a z drugiej strony w wielu przypadkach zaklamanej i pazernej na dobra doczesne az do bolu, czy ktos, to przejrzal na oczy i postanowil swojego zycia nie wiazac z ta instytucja, nie przestajac tym samym wierzyc w Boga, ale kierujac sie zdrowym rozsadkiem i wlasnymi uczuciami. " Czyli taki, co idzie pod oltarz przyrzekac, a jest niewierzacy tudziez nie ufa kosciolowi i jego nakazom, nie wypelnia ich, a przysiega wlasnie w tej, a nie innej swiatyni i przysiega wychowywac swoje dzieci po katolicku [to takie m.in. sa slowa przysiegi] jest ok i nie jest zaklamany ? kiowas ---> skoro go stac na Mondeo to czemu ma jezdzic maluszkiem? Wszycy chcecie na sile zrobic z ksiezy meczennikow. Skoro wyrzekaja sie tak wielu istotnych w zyciu rzeczy, jak rodzina, dzieci, to czemu nie moga miec prawa do odrobiny luksusu? Dlaczego wszyscy zadaja poswiecenia tylko od nich, sami nic nie dajac? Mile, to mile - tylko chcialam wspomniec, ze ksiadz nie zarobil zlotowki na to Mondeo, a kasa pochodzi ze zbiorek. Nie jest to zabronione of course, ale czy moralne ? r
rooda [ Konsul ]
Theddas ---> "Bardzo mi przykro, ze nie potrafisz pojac, ze istnieja ludzie NIE PRAKTYKUJACY do zadnej swiatyni, a jednak WIERZACY w Boga. Przyjmij wiec do swojej wiadomosci, ze jednak tacy istnieja - czy tego chcesz, czy nie. Po smierci okaze sie (albo i nie), kto zrobil lepiej - czy ten, ktory slepo wykonywal wszelkie nakazy instytucji z jednej strony z tradycjami i pieknymi idealami, a z drugiej strony w wielu przypadkach zaklamanej i pazernej na dobra doczesne az do bolu, czy ktos, to przejrzal na oczy i postanowil swojego zycia nie wiazac z ta instytucja, nie przestajac tym samym wierzyc w Boga, ale kierujac sie zdrowym rozsadkiem i wlasnymi uczuciami. " Czyli taki, co idzie pod oltarz przyrzekac, a jest niewierzacy tudziez nie ufa kosciolowi i jego nakazom, nie wypelnia ich, a przysiega wlasnie w tej, a nie innej swiatyni i przysiega wychowywac swoje dzieci po katolicku [to takie m.in. sa slowa przysiegi] jest ok i nie jest zaklamany ? kiowas ---> skoro go stac na Mondeo to czemu ma jezdzic maluszkiem? Wszycy chcecie na sile zrobic z ksiezy meczennikow. Skoro wyrzekaja sie tak wielu istotnych w zyciu rzeczy, jak rodzina, dzieci, to czemu nie moga miec prawa do odrobiny luksusu? Dlaczego wszyscy zadaja poswiecenia tylko od nich, sami nic nie dajac? Mile, to mile - tylko chcialam wspomniec, ze ksiadz nie zarobil zlotowki na to Mondeo, a kasa pochodzi ze zbiorek. Nie jest to zabronione of course, ale czy moralne ? r
rooda [ Konsul ]
Uuuuuuuuu :) Sorry za 2 x dubla :) r
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Dobra skończcie już temat bo chyba nigdy nie dojdzie się do jakichś jasnych wniosków.
rooda [ Konsul ]
To fakt, Cainoor. Katolicyzm jest tak 'obszernym' wyznaniem, ze kazdy atak na jakze licznych jego wyznawcow, tudziez jego duchowych przywodcow, daje sie odczuc przez tych pierwszych jako atak na wiare. Tak naturalnie nie jest, ale - kazdy, kto sam siebie przylapie na falszywym myleniu i postawach - miewa dysonans poznawczy. Nie da sie ukryc i sa dowody na: nieuczciwosc ksiezy, mylne interpretowanie Biblii, wklejanie tradycji poganskich w chrzescijanstwo i czynienia z nich dogmatow, silne laczenie funkcji panstwa z kosciolem i proby tworzenia panstw wyznaniowych, nieuczciwe postawy moralne itd. Sa i dobre strony. Naturalnie. Ale te zle istnieja. Skoro juz wszysycy wiedza i teraz kazdy chadzajacy na msze musi w duszy przyznanc, ze jest czlowiekiem takiej organizacji, to sie robi lyso. Wtedu pada argument o Caritasie [sprytnie juz obalony] i takie inne; dobrze, ze nas nie wysylaja do Najswietszej Panienki po przebaczenie buhahahahaha. Reasumujac - kazdy, kto wierzy i chce byc uczciwy, predzej czy pozniej dojrze do wnioku, ze KK nie jest fair. Im szybciej, tym lepiej. Jezeli zas nie bedzie tego widzial lub bedzie udawal, ze nie widzi - jest fanatykiem. A to jest grozne w kazdym wydaniu - czy chrzescijanskim, judaistycznym czy wreszcie - o czym dosnale wiemy - islamskim. r
kiowas [ Legend ]
rooda ---> <<Mile, to mile - tylko chcialam wspomniec, ze ksiadz nie zarobil zlotowki na to Mondeo, a kasa pochodzi ze zbiorek. Nie jest to zabronione of course, ale czy moralne ?>> A widzisz jakis inny sposob na zarabianie przez duchownych niz przeznaczanie czesci zbiorek na wlasne potrzeby? Przeciez gdyby zajeli sie takze inna dzialalnoscia od razu podnioslyby sie glosy, ze nie zajmuja sie tym do czego zostali powolani. I nigdy wszystkim nie dogodzisz. Btw - przeciez juz dawno ci mowilem, ze jestem walczacym fanatykiem. Hehehe
rooda [ Konsul ]
kiowasiku moj mily, nie miesci sie wg mnie w pojeciu 'wlasne potrzeby' woz luksusowej marki. Ci ludzie przysiegaja ubostwo i zycie z ograniczeniami - nie tylko bezzenstwo, a takze zycie SKROMNE. Mondeo do tego nie pasuje. r
kiowas [ Legend ]
No dobra, ale nie wsponialem, ze to Modeo poza tym, ze stare, to jeszcze powypadkowe, nieubezpieczone, dwa razy okradzione (hanba, zlodzieje!!), lakier odpada, zawieszenie do wymiany, bez radia...i w ogole to nie Mondeo, ale Mini Morris.
rooda [ Konsul ]
kiowas, honey, nie jest moralna proba rekompensowania sobie dobrami materialnymi [roznymi] dyskonfortu niemoznosci legalnego kopulowania. Nie znajduje zadnego logicznego argumentu za. r
Attyla [ Legend ]
Patrze i oczom nie wierze. Sproboje krotko: 1. KK (fajny skrot - brzmi jak Kodeks karny;-))))) to gigantyczna organizacja, w ktorej wprost lub posrednio zaangazowane sa setki tysiecy a moze nawet miliony ludzi. 2. Nawet przy utopistycznych zalozeniach w takiej masie ludzi musza sie pojawic jednostki, ktore korzystajac zautorytetu calego interesu zalatwiaja swoje sprawy. To jedna skrajnosc 3. W tej samej masie ludzi znajda sie rowniez osoby takie jak o. Zelezek (czy jakos tak), czy Teresa z Kalkutty. To droga skrajnosc 4. pomiedzy tymi skrajnosciami znajduje sie cala masa ludzi dzialajacych od duzej uczciwosci do duzej nieuczciwosci. Mozna ich okreslic terminem rodem z francuskiej rewolicji - "bagno" (czyli ludzie o postawach chwiejnych) Na tym forumie znajdziecie dokladnie taki sam wychlaz postaw i pogladow. Od maksymalnie destrukcyjnych do wrecz naiwnych. Wniosek? Jaki sens ma krytykowanie oczywistego? Skoro przyjeto dla Kosciola okreslone ramy organizacyjne (za co mozemy podziekowac cesarzom Rzymskim nastepujacym po Konstyntynie Wielkim (no, moze z wyjatkiem Juliana - choc paradoksalnie i on sie do tego przyczynil)) to w tej organizacji musiala sie pojawic masaludzi o pelnej gamie postaw i charakterow. Ale - Kosciol to nie jest spolka prawa handlowego. Jest to organizacja majaca okreslony cel. Coz jest owym celem? Kazdy z nas moze wierzyc lub nie wierzyc w boga. Czym jednak jesz owa wiara? Trodno to zdefiniowac wprost - ale ja nazwalbym to dla celow niniejszej wypowiedzi postawa wyrastajaca wprost z tradycji zarowno mentalnej jak i materialnej. Kazda z tych czesi jest pozornie odrebna. Jednakze odrebnosc ta jest tylko pozorna. Wiare mozna moim zdaniem porownac do balona. Sklada sie on z tresci (gazo go wypelniajacego) i formy (materii wyznaczajacej jej granice - systemu odniesien umozliwiajacego rozumowanie nawet na niskim poziomie abstrakcji). Czym jest balon bez gazu? Jest tylko kawalkiem gumy. Czym jest balon bez gumy? Tylko nieuchwytna i niemozliwa do zdefiniowania i poznania wartoscia kulturowa w calej masie innych wartosci powstalych w trakcie naszych dziejow. Slowem - niczym. Czyli czlowiek przestrzegajacy tradycje lecz faktycznie niewierzacy jest nieuzytecznym kawalkiem gumy. Czlowiek zas wierzacy - lecz niepraktykujacy nie moze byc nazwany wierzacym, bo na dobra sprawe nie jest mozliwa identyfikacja przedmiotu jego wierzen. Czlowiek zas wykorzystujacy zarowno mentalne jak i materialne dziedzictwo jest w pelni sprawnym i funkcjonujacym. Na czym polega owa funkcjonalnosc? Kazde z nas posiada w sobie okreslony szkielet dogmatyczny umozliwiajycy funkcjonowanie calego organizmu - swiatopoglad. Swiatopoglad ten - w zaleznosci od potrzeb jednostki moze byc mistyczny lub materialistyczny. Roznica jednak miedzy nimi jest w zasadzie formalna i mozliwa do pominiecia (materialisci wierza w nauke - mistycy w innego boga/bogow). Kazdy z nas moze byc przedsatwicielem okreslonej wartosci. Tj. rownie dobrze moze oscylowac pomiedzy pustym kawalkiem gumy a gazem bez formy. Osiagniecie ktoregokolwiek z biegunow nie jest mozliwe (i w jednym i w drugim przypadku rowna sie to utracie fundamentu mentalnego bytu - a wiec conajmniej chorobie psychicznej). Ci zego wynika? Wynika z tego, ze nie ma ludzi doskonalych. Sa tylko ludzie do doskonalosci sie zblizajacy. Skoro zatem Kosciol sklada sie z takich to wlasnie mniej lub bardziej napelnionych balonow (nie brac tego doslownioe!) to sila zeczy znajduja sie w nim zarowno ludzie skierowani na materialna strone egzystencji jak i ci, ktorzy chca, proboja cos zmienic - pomoc. Ale czym z drogiej strony jest ow kosciol dla bardzo duzej ilosci ludzi? Jest owa forma dajaca system odniesien ich mentalnosci. Nie oszukojmy sie. W duzej czesci ludzie nie grzesza nadmiarem intelektu. Konieczny jest im wiec system wyraznych zakazow i nakazow nie zadajacych od uzytkownika nazbyt wysokiego poziomu zdolnosci abstrakcyjnego myslenia. Kosciol zatem jest dla nich tym, czego nie sa w stanie (niechca, nei maja mozliwosci - cokolwiek)wytworzyc - tj. swiatopogladem. Swiatopogladem, w ktorym wyrocznia jest ksiadz a papierz namiestnikiem borzym na ziemi. Nie dla wszystkich jednak dla pozostalych jest symbol - symbol ciaglosci, tradycji, wiecznosci - atrybutow tego co spokojnie mozna nazwac mistycyzmem. I teraz dochodzimy do tej dyskusji. Mamy tu dwie strony - tych ktorym kosciol sie nie podoba - i tych ktorzy godzac sie z oczywistymi wypaczeniami nierealizowalnej idei nie rezygnuja z samej idei. Bowiem ta stanowi dla nich paliwo napedowe a kosciol uklad odniesienia, dzieki ktoremu moga ogreslic swoj ruch. Wiadomym jest, ze naruszenie fundamentu swiatopogladu rowna sie przynajmneij mentalnej smierci czlowieka. Kazdy zatem z dyskutantow bedzie oczywiscie bronil swego swiatopogladu. Wymaga tego od niego jego instynkt samozachowawczy. Jedni jednak sa w tej walce w ataku - drodzy w obronie. Co moga osiagnac broniac sie - wiemy - potwierdzenie we wlasnych oczach poprawnosci przyjetych postaw i dogmatow. Czego chca atakujacy? Udowodnienia swojej tezy o kosciele jako siedlisku zla i zepsucia. Co beda z tego mieli? Nic procz satysfakcji zniszczenia. proponuje wiec wszystkim niewierzacym, wierzacym inaczej czy szukajacym powstrzymanie sie od dyskusji, ktora pradopodobnie nie przyniesie nic (oby) ale tez moze doprowadzic kogos do zachwiania jego osobowosci - czyli kataklizmu o skutkach niewyobrazalnych. Moze po prostu uznajmy, ze kosciol ma swoje dobre jaki zle strony. z jednej strony mamy korupcje, interesownosc itp. z drogiej zas milosierdzie, aktywna pomoc, czy nieocenione wsparcie duchowe. Kazde z nas moze sie zatrzymac i jesli zechce skorzystac. Jezeli jednak nie chce sie wam pic nie probojcie zniszczyc tej studni. Komus - kto wie? - moze i wam - moze sie ona kiedys przydac.
Attyla [ Legend ]
Choroba - nie udalo sie!:-)))))
rooda [ Konsul ]
Klasyka. Attyla wywalil grubego jak kielbasa krakowska posta pelnego bledow ortograficznych, z czego 3/4 to pseudonaukowy belkot o balonach, napelnionych blizej nieokreslona substancja. Cala jego tresc miesci sie w dwoch zdaniach: nie dyskutujcie o czyms, o czym wlasnie sam dyskutuje, w przeciwnym razie biedni katolicy pojda i powiesza sie w piwnicy. Hehehe, cysto zachowawcza forma na zycie. No, ale jak mowi rumunskie przyslowie - schylonej glowy miecz nie scina. r
Azzie125 [ Pretorianin ]
Haha! Moge tylko dodac: ... pochylona glowe scina topor kata ;)))
Theddas [ Konsul ]
Rooda => Kosciol to miejsce dobre jak kazde inne do zlozenia przysiegi przed Bogiem, nie wazne czy jest sie katolikiem czy np. muzulmaninem. Przyznaje, ze zabilas mi cwieka tym, ze w slowach przysiegi malzenskiej jest cos o wychowywaniu dzieci po katolicku - na slubie (kolegi :) bylem ostatnio ze 3 lata temu, ale takiego sformulowania sobie nie przypominam :/. Jezeli jednak tak rzeczywiscie jest, to istotnie jest to powod, by tego nie robic. Z drugiej strony. Pomysl ile razy dziennie tzw. dobrzy katolicy pograzaja sie w zaklamaniu dostepujac spowiedzi i spowiadajac sie z grzechow, obiecujac poprawe (co jest wymogiem poprawnej spowiedzi), a godzine pozniej podczas bara bara ze swoja druga polowka uzywaja antykoncepcji.
g3rg [ Legionista ]
ja X biore sobie ciebie Y za zone i slubuje ci milosc wiernosc i uczciwosc malzenska oraz ze cie ni opuszcze (lub DOPUSZCZE) az do smierci - to jest przysiega malzenska, natomiast o wychowaniu dzici jest mowa w WYZNANIU WAIRY, ktore ma miejsce przed przysiega malz., przed chrztem, przed bierzmowaniem itp...
eeve [ Patrycjószka ]
"Ja X, biore sobie ciebie Y za zone/meza i slubuje ci milosc, wiernosc i uczciwosc malzenska, oraz ze cie nie opuszcze az do smierci, tak mi dopomoz boze jedyny w trojcy swietej wszechmogacy"(pelna wersja) ... rzeczywiscie o dzieciach nie ma mowy (slub koscielny bralam niedawno :D) "ile razy dziennie tzw. dobrzy katolicy pograzaja sie w zaklamaniu dostepujac spowiedzi i spowiadajac sie z grzechow, obiecujac poprawe (co jest wymogiem poprawnej spowiedzi), a godzine pozniej podczas bara bara ze swoja druga polowka uzywaja antykoncepcji" ??? hmmmm, a nam pan doktor na naukach przedslubnych antykoncepcje zalecal (twierdzil ze jak ktos sobie bezmyslnie dzieci hurtowo narobi to ich wlasciwie nie wychowa) "Attyla wywalil grubego jak kielbasa krakowska posta pelnego bledow ortograficznych" a Rooda musiala to jak zwylke dopieprzyc swoim komentarzem... tez klasyka :)
Theddas [ Konsul ]
Tak jak myslalem, czyli jednak sie nie mylilem. Wyznania wiary itd. spokojnie mozna nie mowic, bo to nie ma zadnego zwiazku ze slubem i przysiega malzenska. Eeve => Kazdy rodzaj antykoncepcji poza metodami naturalnymi jest grzechem wg. nauki kosciola katolickiego, wiec uzywajac roznych srodkow i nie spowiadajac sie z tego popelniasz grzech, a jak popelniasz grzech powinnas sie spowiadac, a jak na spowiedzi to zataisz to spowiedz jest niewazna, a jak powiesz, ale mimo to nastepnego dnia znowu to zrobisz (i tak jest caly czas) to znaczy, ze postanowienie poprawy i zal za grzechy nie byl prawdziwy, czyli spowiedz tez jest niewazna. Dziwne, ze na naukach przedslubnych tego Ci nie powiedzieli :).
eeve [ Patrycjószka ]
Theddas ---> powiedzieli, powiedzieli, nic nowego teraz nie napisales :) ...... ale jedno spotkanie prowadzil normalny czlowiek, lekarz, ginekolog pracujacy niegdys na policji, taki, ktoremu zdarzalo sie prowadzic sekcje na mlodych dziewczynach (niekoniecznie mezatkach), ktore popelnily samobojstwo bo zaszly w (kolejna?) niechciana ciaze. Taki lekarz co zajmuje sie kobietami regularnie gwalconymi przez swoich mezow, ktorzy nie pratrza na kalendarz i nie obchodzi ich ze wlasnie zrobili sobie siodme dziecko. Taki zwykly czlowiek, ktory uwaza ze mniejszym grzechem jest zapobiec ciazy niz potem urodzic niechciane dziecko i spieprzyc mu zycie. A ze kosciol dopuszcza metode tzw 'kalendarzykowa' to nas z nia zapoznal, po czym dodal (jak ksiadz juz wyszedl) ze lepiej jest jeszcze cos oprocz tego zastosowac bo metoda jest nieskuteczna i to jak cholera :)) A propos metod naturalnych, to moze sie myle, ale stosunek przerywany tez jest ponoc grzechem (tak przynajmnie niektorzy ksieza twierdza) :)
eeve [ Patrycjószka ]
I jeszcze tylko dygresja: od kiedy proboszcz mojej parafii odmowil mi udzielenia slubu koscielnego nie chodze do spowiedzi :))
Theddas [ Konsul ]
Ano, przerywany jest grzechem, pisza o tym juz w Bilbii, mniej wiecej tego dopuscil sie Onan - o ile sie nie myle. Zreszta nieslusznie nazwano potem jego imieniem pewna czynnosc :). Ksiadz odmowil Ci udzielenia slubu? Czyli musialas wziac koscielny w innej parafii? No coz, zdarza sie :). Musialas cos przeskrobac, albo mial o Tobie niepochlebne zdanie, chyba ze po prostu czyms go wkurzylas, albo za malo zaproponowalas na tace ;).
eeve [ Patrycjószka ]
Theddas ---> ja?! w innej parafii? w zyciu :) (przekorna jestem) - poczekalam sobie troszke, wzielam slub cywilny, urodzilam synka i jak synek mial roczek to ten sam proboszcz byl taki milutki i slodki i wrecz wdzieczny zesmy sie w koncu na slub koscielny zdecydowali... i nawet nie protestowal zebym w bialej sukience do kosciola przyszla i zeby jednoczesnie urzadzic malemu chrzest... a na tace i tak nie dostal, na co biedaczek pewnie liczyl :))) ... a czemu nie chcial wczesniej mi slubu udzielic? moze dlatego ze nie mialam wolnego tysiaczka, czy dwoch zeby przed rozmowa mu do kieszonki wsunac? a moze dlatego ze mnie nie lubi? doprawdy nie mam pojecia ;)
Theddas [ Konsul ]
:)