Co mi przeszkadza w kosciele katolickim czyli grzechy kosciola.

Mastyl [ Legend ]

Mi sam fakt istnienia celibatu. Ksiądz tez jest czlowiekiem, nie mozna mu odmawiac popędu płciowego. Nawet prawosławni już do tego doszli, a katolicy widac wciąż nie. BTW celibat wprowadzono, o ile mnie pamięc nie myli dopiero gdzieś w XII wieku, aby zapobiec nagminnemu podzialowi dóbr kościelnych między liczne bachory kleru.

Lookash [ Generaďż˝ ]

hmmm... zgadzam sie z wszystkimi... co do celibatu - u nie w bloku mieszka rodzinka z loza klerowego i ma sie nadzwyczaj dobrze :) niby sama mamusia, 3 dzieci, ale na wszystko ich stac, w ciuchach abibasa chodza.... ojczulek ma parafie pod warszawa gdzies i tam co jakis czas urzadzaja sobie wycieczki :) niby to jego siostra, ale kazdy juz wie jak blisko sa spokrewieni ;]

Attyla [ Legend ]

Czyzbyc Mastym byl ksiedzem? Azzie - celibat to bezzenstwo. Znasz jakiegos zonatego ksiedza? I ostatnie. dajcie sobie z tym spokoj. Nie chcecie - nie wierzcie. Wiara to prywatna sprawa kazdego z nas. Mi tez sie wiele w tej instytucji nie podoba. czesc z tych rzeczy byly nawet przyczyna mojej apostazjii. Potem jednak doroslem - uznalem te powody za kretynskie i znalazlem inne;-))))). mysle, ze jak we wszystkim trzeba do siebie pasowac: czlowiek i wiara. jesli nie beda do siebie pasowac, to chocby czlowiek mial sie wsciec i tak mu to nie pomoze.

Lookash [ Generaďż˝ ]

attyla - ze tak powiem - rozrozniamy wiare i wszystko, co sie wiaze z organizacja wiary... w przypadku kosciola katolickiego duzo jest ludzi z duza wiara, ktorych kosciol wykorzystuje i robi im sieczke z mozgu... nie kazdy of koz... tutaj jest mowa wlasnie o tej calej organizacji, wiec stwierdzenie "nie chcecie - nie wierzcie" jest troche nie na miejscu :P odseparujmy wiare od kosciola i wtedy dopiero zacznijmy rozmawiac :]

Soulcatcher [ Prefekt ]

Azzie125 --> idź zrób sobie totem, wymyśl sobie własną religię i baw się dobrze

paciorus [ Annius Verus ]

zara chwileczke attyla, a kto tu mowi o wierze tytul jest co mi przeszkadza w kosciele a nie wierze to Wy katolicy macie tendencje do utozsamiania instytucji z wiara i protestowania jesli ktos sie czepia kosciola to sie czepia wiary "nie podoba ci sie krucjata przeciw Aztekom? a bo ty poganin opetany przez diabla jestes" to wlasnie utozsamiania mi sie nie podoba

Attyla [ Legend ]

Nie jestem pewien czy sie da. Wiara jest jednak zwiazana z tradycja, obrzedami i tysiacami elementami, ktorych nie da sie po prostu zbyc. One sa i tkwia w ludziach mocno. Czasem mocniej niz sama wiara.

Attyla [ Legend ]

Paciorus - pisalem przecie, ze jestem apostata.

Mastyl [ Legend ]

Attyla- Nie jestem księdzem, co nie znaczy że nie mogę rozważać problemów związanych z kapłaństwem. A to czy mam zastrzezenia do jakiegos obrządku czy pewnej tradycji nie ma nic wspolnego z tym czy wierzę w boga czy tez nie. Celibat to pewne rozwiązanie, to wytwór ludzki, nie jest niepodwazalnym aksjomatem. Ale nie jestem zajadlym antyklerykałem bezmyślnie plującym się na brzmienie slowa "katolik" tylko uwazam pewne posunięcia w doktrynie kościoła katolickiego za błedne, i tyle. A poza tym znowu przkręciłes mojego nicka, to się robi swiecka tradycja :-)

Emsi [ Generaďż˝ ]

Jeśli chodzi o celibat wprowadzony został po to aby nie było kumoterstwa we władzach kościelnych, jeśli chodzi o to że to nieludzkie zmuszać księży do celibatu to przecież nikt ich nie zmusza żeby zostali księżmi, przygotowanie do święceń trwa wiele lat i każdy przedtem wie że będzie zył w celibacie, jeśli chodzi o nieprzyznawanie się do zbrodni to przecierz Jan Paweł II zrobił bardzo wiele na ten temat, między innymi poprosił o wybaczenie win z całej historii. Jeśli chodzi o zacofanie to przecierz Kościół wraz z całą jego hierarchią cały czas ewoluuje aby działać jak najlepiej i nie ma uzasadnienia twierdzenie iż od czasów średniowiecza nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o tolerancję to wiara katolicka jest jedną z najbardziej tolerancyjnych,

Gambit [ le Diable Blanc ]

Attyla --> Ludzie będą narzekać na kościól dopóki będą widzieć proboszcza jeżdżącego lepszym niż oni samochodem. Nie ma co apelować, takich się nie przekona (dopóki samo życie ich do tego nie nakłoni tak jak mnie). Poza tym trzeba pamiętać, że nie zawsze kościół i wiara oznacza to samo..

Attyla [ Legend ]

Mastyl - aksjomat to teza nie wymagajaca udowodnienia. Celibat nie jest teza lecz instytucja;-))))) Zostala ona powolana w okreslonym czasie w okreslonym celu. W celu - dodam - majatkowym. Po prostu w czasie, gdy bezzenstwo nie bylo nakazem absolutnym ksieza mieli dzieci. To zas wiazalo sie z ewentualnymi spadkami. Nie wszyscy sie na to godzili. Stad celibat- Od tego czasu jednak wiele sie zmienilo. Celibat tak wrosl w tradycje chrzescijanstwa, ze bardziej juz sie chyba nie da.

paciorus [ Annius Verus ]

emsi---"wiara katolicka jest jedną z najbardziej tolerancyjnych" Ty chyba sobie ordynarnie z nas jaja robisz czy według dogmatów wiary katolickiej na zbawienie ma szanse ktos kto nie jest katolikiem? np. mariawita? a teraz pytanie dodatkowe jak dawno temu mariawici się odłoćzyli dod katolicyzmu? ktos kto potepia kogos kto jeszcze wczoraj szedl z nim ramie w ramie chyba nie jest tolerancyjny

Mastyl [ Legend ]

Attyla- Chrzescijaństwa rzymskiego, powinienes dodać- kościół grekokatolicki czy nawet unicki jakoś sobie radziły (i radza do tej pory) bez tej "tradycji", co nie umniejszalo ich zasobów kulturlanych ani majątkowych. A obrona instytucji celibatu za pomocą odwolania się do tradycji katolicyzmu jest w moim mniemaniu nietrafna, gdyż dowodzi "twardoglowosci" katolików, broniących pewnych tradycji, które istnieja sobie a muzom, nie powołane ani w piśmie świetym, w dodatku zupelnie nie odnoszące się do dzisiejszych standardów cywilizacyjno-prawnych. Takim własnie reliktem jest celibat.

Attyla [ Legend ]

A ja nie wiem, czy celibat nie jest czyms potrzebny. W koncu kaplanstwo musi niesc ze soba jakies ograniczenia. Jakiekolwiek.

PrEd4ToR [ ››SuperNatural‹‹ ]

Azzie dobry temat. Ja osobiscie wierze w Boga, a nie wierze w kosciol.

30.01.2002

16:15

[19]

boYek [ Konsul ]

Hm... nie podoba sie kosciol?... to nie chodzcie (/me ostatni raz byl wieki temu, na bierzmowaniu, a czy jest niewierzacy to juz inna historia)... mozna sobie biadolic jacy to ksieza be do usranej... oni i tak sie nie zmienia (podobna sytuacja jest z politykami).

paciorus [ Annius Verus ]

piewrotne znaczenie pojecia kosciol, drogi Predatorze to wspolnota wiernych dopiero potem sie z tego zrobila nabrzmiala majatkiem i posadami instytucja

Mastyl [ Legend ]

Attyla- być może, ale to ograniczenie jest moim zdaniem nietrafne- człowiek nie zywcięzy nigdy swojej seksualnosci. Wielu księzy nad tym panuje, ale przeciez zdarzają się, w dodatku często nieslubne dzieci proboszcza, gwalty na zakonnicach (Afryka) czy molestowanie przez księzy wiernych... a mozna tego uniknąć. PrEd4ToR- kilka lat temu tez tak twierdziłem, ale to był tylko pretekst do wylegiwania się w domu w niedziele. Dziś otwarcie przyznaje, że po prostu jestem smierdzącym leniem, i nie chce mi się chodzic na msze- zwłaszcza wobec poziomu kazan mojego proboszcza to jest to dla mnie godzina stracona. Wole już porozmawiac z ludxmi na forum GO ;-)

30.01.2002

16:22

[22]

radonix [ Pretorianin ]

Z naszym Kościołem katolickim jest tak, jak z "nieboszczką" PZPR - w teorii wszystko gra, ale w praktyce to wszystko o kant dupy rozbić ...

Astrea [ Genius Loci ]

Kosciol jako sformalizowana instytucja nie uchroni sie od błędów nigdy, poniewaz tworzą go ludzie, a ci, z założenia, nie są nieomylni. To chyba rozwiązuje problem.

yosiaczek [ Generaďż˝ ]

co do wiary w boga, a niewiary w kosciol to nie mozna byc wierzacym bez chodzenia do kosciola (tak zwany niepraktykujacy chrzescijanin) podstawom tej wiary jest chodzenie do miejsca gdzie spotyka sie z bogiem (wedlug mojej katechetki) a co do tolerancyjnosci innowiercow i kwestii ich zbawienia to oni bedom zbawieni. bedom zbawieni, bo zyjom zgodnie z zasadami swojej religii czyli zyjom dobrze. bo chyba zadna religia nie jest nastawiona na czynienie zla (oczywiscie odliczajac jakies szatnizmy) wszytsko to oczywiscie prawda o ile jest cos takiego jak zbawienia i bog...

Attyla [ Legend ]

Acha. Rozumiem, ze poza kosiolem nie spotkasz tego Boga. Co w takim razie z dogmatem o wszechobecnosci?

Azzie125 [ Pretorianin ]

Atylla: Jesli przez celibat uznajemy bezzenstwo to uprawianie sexu w jakiejkolwiek postaci przez ksieza jest rowniez jednym z najciezszych grzechow: sex przed malzenstwem... Jak niektorzy czytali w opowiesci o Bartku to nawet lezenie razem na kanapie ogladajac telewizje jest zlem i nalezy tego unikac... Soulcatcher: Dziecko uspokoj sie. Widze ze jedyne co masz do powiedzenia w rzeczowej dyskusji to kretynskich i szczeniacki tekscik... A mnie takie ciagle zarzucasz... Latwiej zobaczyc zapalke w cudzym oku, niz belke w swoim... Mnie tez troche dziwi ze duze grono katolikow na jakakolwiek probe krytyki kosciola reaguje agresywnie biorac krytyke do siebie. Zarzucaja odrazu innowierstwo i czesto znizaja swoj poziom do rynsztokowego... Kolejne rzeczy ktore mi przeszkadzaja i ktore przyszly mi do glowy czytajac wasze posty: - Twierdzenie przez kosciol ze posiada monopol na posrednictwo w kontaktach wierzacy-Bog Cos jeszcze mialem napisac ale wylecialo mi z glowy :)

30.01.2002

18:00

[27]

kiowas [ Legend ]

Azzie ---> zapytam tylko o jedno - kogo obchodzi co mysla rozni ludzie o wspolnotach religijnych, ktorych nawet nie sa czlonkami? Rownie dobrze moglbym napisac co nie podoba mi sie w buddyzmie. Ale po co skoro nie jestem jego wyznawca? Moze opisz nam jakie sa zle strony wyznawanej przez CIEBIE religii tudziez filozofii o ile do takich sie przyznajesz.

KaPuhY [ Bury Osioł ]

Wierzacy nie bardzo jestem ale zaimponowal mi tekst: "Jezus powiedział: 'Królestwo Boga jest wewnątrz Ciebie. I wokół Ciebie. Nie pałace z drewna i kamienia. Podziel kawałek drewna i ja tam będę. Podnieś kamień i znajdziesz mnie'." Stigmata - pokazuje prawdziwe oblicze zaklamania instytucji zwanej kosciolem a prawdziwa wiara i watpliwosciami

yosiaczek [ Generaďż˝ ]

attyla bo chodzilo chyba o cos takiego ze w kosciele masz najswietszy sakrement czyli jezusa pod postaciom wina i chleba, a tak naprawde to sama nie wiem, bo popieram ze skoro bog jest wszechobecny to nie ma potrzeby chodzic. no ale takie bylo zdanie osoby religijnie uswiadomionej

Lophix [ Lege r ]

Kapuhy wlasnie, niestety nie odlagalem calych stygmatow bo musialem oddac kumlowi, ale w najblizszym czasie to nadrobie. Jednak nie o to chodzi, zastanawiam sie czy te slowa byly rzeczywiscie wypowiedziale przez Jezusa i czy sa na to jakies chociaz male dowody.

Azzie125 [ Pretorianin ]

kiowas: Po pierwsze mylisz dwie rzeczy: bycie czlonkiem wspolnoty religijnej i wyznawania jakiejs religii... Mozna wyznawac katolicyzm a nie byc czlonkiem wspolnoty katolickiej prawda? Otoz widzisz ja jestem katolikiem bo taka jest moja wiara. Jednak nie moge chodzic z czystym sumieniem i zgodzie z samym soba z powodow wyzej wymienionych. A teraz odpowiedz na twoje pytanie "co kogo obchodzi": jak to co? No przeciez ja jestem zblakana duszyczka ktora CHCE byc nawrocona na jedyna sluszna religie, tylko ma z tym klopoty :) A obowiazkiem kazdego dobrego chrzescijanina jest nawracanie zblakanych owieczek do trzody Pasterza. Czyz nie? Po coz wiec wymieniam te wady? Otoz po to ze moje slowa nie trafiaja w proznie, lecz do konkretnych osob. Te osoby wymieniaja poglady z innymi osobami itd itd. I kolacze sie gdzies gleboko w mojej zagubionej duszyczce nadzieja ze moze wreszcie kosciol zmieni sie na lepsze i bede mogl spokojnie pojsc do kosciola, nie dostajac cholery na kazaniu...

Lechiander [ Wardancer ]

Właśnie! Stigmata przepięknie opowiada o Kościele i ich sługach. Film mnie poraził bardziej, niż jakikolwiek inny osatnimi czasy. Bodajże od 12 Małp. Tym bardziej, że ostatnie pół godz. po prostu wymiata. Nie spodziewałem sie czegoś takiego w końcówce. Czy ktoś może cokolwiek nap[isać na temat owego skryptu napisanego rzekomo przez Jezusa? Byłbym wdzięczny. Wiem jeno tyle ile napisano pod koniec filmu.

KaPuhY [ Bury Osioł ]

Faktycznie cos takiego zostalo odnalezione ale jest gleboko ukryte w bibliotece watykanskiej i raczej nie ujrzy swiatla dziennego... zburzylo by to wszystko na czym opiera sie kosciol

chrzaszcz [ Pretorianin ]

Azzie125, co do zalozenia nieomylnosci Kosciola....chcialbys moze zeby zapanowal chaos chociażby w Kosciele Katolickim przy interpretacji, co Jezus chcial powiedziec? Kosciol musi miec na to monopol. Po cóż dawać możliwość aby powstawało więcej odłamów. Jesli ktos bardzo chce, załozy wlasny. My mamy protestantów, zielonoświątkowców (...), muzułumanie mają szyitów, sunnitów, sufitów... NIeprzyznawanie sie do zbrodni? A co teraz robią? Chyba raczej To ci sie powinno podobac. Co do księży... no cóż, kazdy jest człowiekiem... wiadomo, powinni swiecic przykładem, i w większości są to porządni ludzie, ale ludzie.... pewnie to tak samo jak z parlamentarzystami i dziadkem Zenkiem (straszny sku...syn z niego), sąsiadem z naprzeciwka etc, etc. Kosciół staroswiecki? Doprawdy, ciesz sie ze cos sie zmieniło jednak od czasów sredniowiecza, he he. .... zresztą co oznacza "praktycznie nie zmienił"?...boje sie domyślać...chyba niewiele wiesz o sredniowieczu. Co do praw.....eeee.... cóż, aby objąć wszystkie sfery życia człowieka, czasem trzeba wyinterpretowac pewne prawa w oparciu o pismo święte i pisma Ojców Kościoła...., zdając sie na rozum. Nikt nigdy nie stworzyl kompletnej regulacji... nawet Bóg (?).; cały czas od II Soboru Watykańskiego Koscioł zmienia sie na coraz lepsze. Ale trzeba przy tym pamiętac, ze z pewnych zasad, podstaw wiary nie zrezygnuje. A to co sie dzieje na górze, czasem za wolno dociera do tych co siedzą na dole i uczą nas chociazby na katechezach (moj katecheto, ks. Nowaku, pozdrowenia!)>miejmy nadzieje ze w koncu do niech cos dotrze :) i zaprzestaną zniechecac do siebie myslących ludzi. sprzedawanie suwenirów w przedsionku kosciołów jakos nie wydaje mi sie szczegolnie godne potępienia (co innego gdyby taki starszy pan stanął sobie przy ołtarzu licząc na duze tłumy przy rozdawaniu komunii św...). .... co do celibatu, to raczej (chyba) chodzi o kwestie poswiecenia sie wyłacznie dla Jezusa. Duchowny oddaje całego siebie, całą swoją duszę Bogu... a ze jest człowiekiem, istotą ułomną która czasem nie potrafi zapanować nad naturalnymi popędami...niektórzy wygrywają, a inni nie....

chrzaszcz [ Pretorianin ]

KaPuhY-> nie sugeruj sie zanadto filmem.... to kyba była mowa o apokryfie Tomasza (apokryfie, bo kosciol tej ewangelii nie uznal, he eh), jej wiek oceniono na I ne, ale nigdy nic nie wiadomo; nie zdziwilbym sie wcale gdyby była wczesniejsza. Podobne larum wywolały teksty z Qumran (musze je w koncu dorwac:)), bo mowia mniej wiecej to samo co ewangelie, ale pochodzą sprzed zycia Jezusa... choc kto wie....? A Stigmaty? Film niezly! Ale przesadzili z postacią kardynała (za hollywoodzkie :)

majka [ Dea di Arcano ]

zgadzam się, stygmaty to wspaniały film który zmusza do przemyśleń. w biblii, która została przez wieki zdecydowanie zmieniona, można odnależć wiele fragmentów które zawierają to samo przesłanie zawarte w skrypcie ale należy je interpretowac samodzielnie bez udziału osób z kręgu kościelnego, popieram zdania przedmówców którzy zdecydowanie oddzielają wiarę od instytucji zwanej kościołem, niestety tworzą ją zwykli ludzie, którzy maja za zadanie sprzedać trudny produkt jakim jest dogmat. Najprościej mieli i mają w społeczeństwach mało wykształconych i zacofanych gdzie pewne tezy przyjmuje sie bez dyskusji. Ale juz w społeczeństwach bardziej rozwiniętych ludzie zaczynaja zadawać pytania a dogmat nie zakłada istnienia odpowiedzi. Niestety dzisiejsi księża są kształceni w starym stylu i nie potrafią przekazać ideii zawartej w nauce chrystusa w sposób nowoczesny i przystępny a przeciez te wszystkie wskazówki jak to zrobić w nowoczesnym społeczeństwie uczy dział nauki zwany psychologia. A co do samej wiary to juz zupełnie inna historia.

30.01.2002

19:49

[37]

eLJot [ Konsul ]

Azzie125----> Czytając twój post (ten pierwszy) myślałem, że ze stołka spadnę. Twoja wiedza na temat Kościoła (nawet poprawnie napisać nie potrafisz) jest bardzo ograniczona. Mam kilka pytań: - kto Ci powiedział, że Kościół jest nieomylny? - według ciebie Msze Św. odprawiane są po łacinie (bo przecież od średniowiecza nic sę nie zmieniło)? - mnie jakoś nikt i nigdy nie przekonywał do przejścia "na jedynie słuszną wiarę" i nigdy z czymś takim się nie spotkałem, itd. , itp. Ciekaw jestem skąd masz taką zakrzywioną opinię o Kościele, bo wątpię abyś sam to obserwował.

pedziwiatr [ Pretorianin ]

O tak, lista zarzutów wobec kościoła katolicj\kiego jest długa. Jednak wszystkim krytykantom proponuję wrócić w czasy średniowieczne. Przespaliście lekcje historii? Były takie fajne dwa terminy na określene praktyk tworzenia z kościoła rodzinnego interesu, niestety nie pamiętam jakie.... Jakie orgie i bezeceństwa uprawiali niektórzy biskupi? Czemu nie wszyscy papieże są ogłaszani świętymi? O inkwizycji słyszeliście? Zdaje mi się, że od tego czasu poczyniono wielki krok do przodu! A teraz łyżka dziegciu: Przeczytaliście Wyznania Św. Augustyna? Dziś raczej nie zostałby szybko biskupem. Pytanie tylko dlaczego? Czy poziom moralnej pychy taki wysoki czy poziom intelektualny zbyt niski, by poznać wielkość jego dzieł ....

Azzie125 [ Pretorianin ]

eljot: przyczepienie sie do malej literki w 'kosciele' pomine milczeniem... - A kto Ci powiedzial ze jest omylny? Jesli jestes takim ekspertem w tej dziedzinie to wymien mi kiedy to kosciol przyznal sie do bledu? (Oprocz przeprosin papieza ktore tylko potwierdzaja regule, zreszta z jakim oburzeniem wsrod kleru sie spotkaly) - Wiesz jak pisalem ten punkt o staroswieckim kosciele (TAK Z MALEJ! BO MI SIE TAK PODOBA!) to wlasnie myslalem o tych mszach po lacinie. Dlatego wlasnie dodalem 'praktycznie', zreszta glownie chodzilo mi o wizerunek. Metody dzialania tez niewiele sie zmienily... No moze jeszcze dodac do zmian mozna sprzedawania odpustow. Czesc zmian zostala po prostu wymuszona, jak na przyklad zagarnieciem sporej ilosci gruntow i bogact kosciolowi przez panstwo (i tak za malo). Jednak wiekszosc zmian w finansowaniu kosciola ktore nastapily w cywilizowanych krajach europy nas ominely. Nadal panstwo nie kontroluje "panstwa w panstwie" czyli kosciola. - A mnie jakos przekonywali i to nie raz. Opinii nie mam skrzywionej, po prostu mam ja realistyczna... Jesli Ciebie to ominelo to zazdroszcze. Skad czerpie wiedze? Otoz miedzy innymi znam byla zakonnice, ktora opowiedziala mi conieco o zasadach dzialania zaplecza tej maszynki do robienia pieniedzy sprzedajacej ludziom wiare. Wiesz bylem tez z 1,5 roku temu na mszy w kosciele Sw Floriana na warszawskiej pradze. Msza byla niedzielna o 12:00, kosciol jeden z najwiekszych w wawie (biorac pod uwage wielkosc budynku, ale i pewnie parafia do jednych z najwiekszych nalezy). Czego sie na kazaniu dowiedzialem takiego ze postanowilem juz wiecej nigdy na msze nie pojsc? Otoz wysluchalem opowiesci jakiegos swietego z X wieku ktory jakoby przepowiedzial ze w przyszlosci "szatan wejdzie do domu, a rogi bedzie miec na dachu". ksiadz laskawie wytlumaczyl nam ze chodzi tutaj o telewizor ktory ma antene na dachu. Ze TV jest szatanem... AAARGH... Chwilke pozniej dowiedzialem sie takze ze Unia Europejska dotuje w Polsce kampanie na rzecz prezerwatyw oraz ich produkcje bo w Unii Europejskiej uwazaja ze polakow jest za duzo i trzeba zmniejszyc ich ilosc... Boze...

Azzie125 [ Pretorianin ]

Ale macie racje! Czesc punktu o braku zmian od sredniowiecza spokojnie wykreslam. Przekonaliscie mnie. Jednak zostaje nadal ze kosciol jest staroswiecki w swoim podejsciu do wielu spraw...

30.01.2002

20:26

[41]

brzeszczot [ Generaďż˝ ]

Azzie125 -- czlowieku ile Ty masz lat ? - co za plytkosc ocen, co za zaslepienie przez wyrazna i jadowita nieprzychylnosc zabijajaca obiektywizm sadow, skad ty bierzesz taka wiedze o Kosciele, piszesz o Biblii -tak dobrze ja znasz ? - ja osobiscie watpie - bo za duzo czasu spedzasz na na forum GOLa, zdumiewa mnie Twoja pewnosc ze Prawdy nie ma w Kosciele Katolickim (ja po prostu nie wiem gdzie jest, bladze, szukam..) -chyba wobec jestes szczesliwym czlowiekiem (na zasadzie selekcji negatywnej -jak nie ma tu to szukam dalej..) ? jak czytam te twoje wyswiechtane komunaly to ziewam z nudow, to wszystko bylo juz w "Nie" , w " Faktach i Mitach" i innych szmatlawcach -dlatego tak sie zastanawiam czy to sa Twoje poglady czy ktos Ci je wlozyl do glowy Soul ma racje co do totemu, ja ci moge pomoc w tym zakresie - jesli masz rzezbic to wyrzezb fallusa albo jeszcze lepiej wylej sobie na leb kubel wody.... ....kubel swieconej wody moze pomorze.....

majka [ Dea di Arcano ]

eLJot >>> czy możesz wyjaśnić dlaczego słowo kościół należy pisać z dużej litery i dlaczego pisanie inaczej to błąd?

eLJot [ Konsul ]

Azzie125---> Kościół jest staroświecki? A ma co roku zmieniać przykazania? Wybacz ale nie wiem jak Kościół ma się odnowić. Nie zrozumiałeś o co mi chodzi z tą łaciną, bo nic nie wiesz o Kościele. Od średniowiecza zmieniło się wszystko (nawet wprowadzono zmiany w Katechizmie). I nie oceniaj Kościoła po jednym kazaniu jednego księdza - ja jeszcze w życiu nie słyszałem tak głupiego kazania, a wręcz przeciwnie. P.S. Gdyby nic się nie zmieniło już byś płonął na stosie ;-)

eLJot [ Konsul ]

majka---> A dlaczego Bóg, Łukasz, Katowice piszemy z dużej litery?

Roko [ Generaďż˝ ]

Tradycja ? Mania wielkości ??

Adel [ Pretorianin ]

fascynujaca dyskusja :) ja sam jestem niewieżący z powodów tylko mnie znanych :> ogólnie duża niechęć do kościoła jako instytucji - do wiary nic nie mam ;] A teraz przytocze Wam małą historyjkę sytuacyjną, która zdarzyła się naprawdę podczas świąt Bożego Narodzenia w katedrze kołobrzeskiej (opowiedziała mi ją koleżanka): jej 3 letnia córeczka ze swoją rówieśniczką (córką jej kuzynki) biegały sobie oglądać szopkę, od babci dostała jakąś monetę, którą miała na tacę położyc, lecz jak to dziecko... wrzuciła do skrzynki na datki stojącej przy szopce. ksiądz zaczął chodzić z tacą i podszedł do tejże mojej koleżanki z wyciągnięta tacą, w tym czasie jej córka siedziała na rękach babci, babcia do niej mówi weź wrzuć pieniążek do tacy, na co dziecko mówi : nie mam, babcia się pyta, a gdzie masz? na to dziecko pokazuje skrzynkę na datki. w tym czasie ksiądz zwraca się do 3 letniego dziecka(!!!): taaak lepiej na papierosy wydać niż wrzucić na tacę, odwrócił się i poszedł... i to wg mnie pokazuje prawdziwą twarz dużej cześci księży, szanuje prawdziwą wiarę, ale nie oszukujmy się bardzo dużo księży to robi to dla pieniędzy nie z wiary. taka jest moja opinia. ps. mojej księgowej córka jest zakonnicą, ale cytując ją: nie będę służyć księżą bo oni nic dla mnie nie znaczą, ja chcę służyć ludzią. <-- taka postawa jest wykładnikiem prawdziwej wiary IMO, ja bym się na takie coś nie zdobył.

majka [ Dea di Arcano ]

eLJot>>> a dlatego że są to nazwy własne a słowo kościół to ogólna nazwa chrześcijańskich organizacji wyznaniowych lub w innym znaczeniu rodzaj budowli (kościół, muzeum , biblioteka , synagoga) czyż nie zależy to jednak od kontekstu??

Adel [ Pretorianin ]

ups sorki za błędy -> niewierzący of koz :) eLJot <-- a dlaczego kościół palił na stosie za tłumaczenia Biblii??? dlaczego pozwolił na prowadzenie obrządku w językach narodowych??? czyżby dlatego iż próbował ratować swoją podkopaną przez odszczepieńców typu Luter, Kalwin, bracia Arianie pozycję?? w końcu kościół został zmuszony do wyjścia do ludzi, a nie ludzie do wyjścia na przeciw kościoła. teraz bym to nazwał po prostu zabiegami marketingowymi by zyskać klienta, te zmiany w katechiźmie etc. bo inaczej by za dużo wiernych stracili...

Adel [ Pretorianin ]

geeez za końcówki też przepraszam ;]]] odzwyczaiłem się używać pl znaków trochę przez irca :) eLJot<--- co do wielkich liter: to tak jak majka powiedziała oprócz tego dlaczego nie pisać bóg z małej litery?? dlaczego tzw. pogańscy bogowie są pisanie z małej litery?? czyżby dyskryminacja ? a może kwestia wiary? tak więc proszę nie narzucaj swojej interpretacji bo ktoś może mieć inną i mieć ponadto równie ważkie argumenty ZA pisaniem swoich pojęć z wielkiej litery, a pojęć twojej wiary z małej...

Azzie125 [ Pretorianin ]

brzeszczot: zief... Zrozumiales cos z tego co pisalem? Nie unos sie tak. Zief... Specjalnie dla ciebie powtorze to gdzie napotkales problemy nie do przebycia dla twego umyslu: - nigdzie nie napisalem ze prawdy tam nie ma. Prawda absolutna wogole nie istnieje. Jednak zawsze jak sie cos glosi to trzeba brac pod uwage mozliwosc swego bledu. Ja tak robie, takze w tej dyskusji. Gdy uswiadomiono mi ze sie myle przyznaje racje i zmieniam zdanie. Jednak zeby mnie przekonac trzeba wiecej niz takie szczekanie i osobiste inwektywy ktore rzucasz, podpierajac sie jeszcze beznadziejnym tekscikiem soula. Co do tych gazet... "Nie" nie czytam, "Fakty i Mity" - to istnieje takie pisemko? Widze ze doskonale znasz tytuly tych "szmatlawcow" oraz problematyke poruszana w nich. Jakos nie trafilem jeszcze na takie pismo... Moze jak znudzi mi sie Polityka i Forum to sie przezuce... Zglosze sie wtedy do ciebie zebys cos polecil z twoich ulubionych szmatlawcow. eljot: to nie bylo jedyne wydarzenie. Nigdy bym nie podejmowal takich decyzji na podstawie jednego chocby az tak razacego incydentu. Po prostu to byla kropla ktora przepelnila kielich... A co do staroswieckich pogladow: otoz chodzi mi o nowe zjawiska o ktorych apostolom sie nie snilo a co do ktorych nalezaloby sie ustosunkowac... Antykoncepcja, kobiety na wyzszych stanowiskach koscielnych i jeszcze pare rzeczy ktorych nie chce mi sie wymyslac :) Zreszta o tym ze kosciol nie idzie z duchem czasu swiadczy to ze coraz mniej ludzi chodzi do kosciolow... U nas to jeszcze nie jest tak widoczne zwlaszcza biorac pod uwage polski schemat polaka-katolika ale na zachod od Polski koscioly zaczynaja swiecic pustkami, co zaczyna martwic tamtejsze glowy koscielne... Czasy sie zmieniaja, ludzie tez... Tymczasem nadal w kosciele dowiaduje sie ze trzeba byc wstrzemiezliwym we wszystkim, modlic sie jak najczesciej (Jezu! Czemu te modlitwy sa tak przerazliwie nudne i smutne???), nie klasc sie z dziewczyna na lozku nawet przy ogladaniu TV itd itp... gdy tymczasem widze i slysze jak ksieza sie tluka najnowszymi Alfami, a jak czasami wlacze Radio Maryja to z glosnikow saczy mi sie jad i nienawisc... Kosciol moze sie nie zmienic ale za kilkanascie lat moze okazac sie ze nie bedzie mial juz wiernych... Czy to zle? Hmmm mozemy sie zastanowic :)

30.01.2002

21:33

[51]

Pijus [ Legend ]

To ja Was teraz pogodze. Jedyna madra wypowiedz, ktora moglaby zakonczyc cala ta dyskusje (zanim zeszla na osobiste wycieczki), i ktora choc krotka, wiele wiecej znaczy niz cale Wasze wypociny, to wypowiedz Astrei "Kosciol jako sformalizowana instytucja nie uchroni sie od błędów nigdy, poniewaz tworzą go ludzie, a ci, z założenia, nie są nieomylni. " dodam tylko - errarum humanum est...

30.01.2002

21:36

[52]

kiowas [ Legend ]

No dobra, czas na podsumowujace pytanie do Azziego i reszty 'wierzacych-niepraktykujacych' (ach, jak ja kocham to wyrazenie:)). Skoro wierzycie w Boga, ewentualnie go szukacie, ale nie odpowiada wam Kosciol katolicki (a tym samym religia katolicka bo jest ona z Kosciolem nierozerwalnie zwiazana), to czemu po prostu nie zmienicie religii? Moze na inny odlam chrzescijanstwa, a moze dalej, na islam, buddyzm lub dowolna inna? Moze tam znajdziecie to czego szukacie. I nie mowcie, ze powolaniem Kosciola jest nawracanie zagubionych duszek. W sredniowieczu juz to przerabialismy i nikomu sie nie spodobalo:), a poza tym pewnych ludzi po prostu nie da sie nawrocic.

eLJot [ Konsul ]

Azzie125, Adel, majka ---> Zacznijmy od tego, że Kościól nie jest dla ludzi - to ludzie stanowią Kościół. A czytając wasze wypowiedzi (o marketingu itp.) to mi się niedobrze robi. Jak można porównać Kościół do supermarketu? Azzie---> Po raz kolejny muszę Ci powiedzieć, że posiadasz małą wiedzę na temat Kościała, który to już dawno ustosunkował się do takich spraw jak aborcja, antykoncepcja, eutanazja czy samobójstwa. A twoją postawę bym określił tak: "Będę katolikiem, ale pozwólcie mi palić, pić, używać do woli, a na końcu pójdę do Nieba." Przykro mi, ale w życiu nie ma nic za darmo. I nie mówcie o ekstremalnych przypadkach, bo znam wielu księży, którzy bezinteresownie pomagają innym, nie tylko materialnie. A takich "materialistów" też znam, więc takie argumenty do mnie nie docierają.

chrzaszcz [ Pretorianin ]

Azzie125, Kosciol nie stoi w miejscu, ale ewoluuje, zmienia sie wraz ze zmieniającą sie otaczającą go rzeczywistością. Czasem robi to szybko, czasem wolno. Ale sie zmienia. Jak to juz tu ktos powiedzial, mozna to nazwac zabiegami marketingowymi (nieco brutalnie, ale mi sie to podobalo w Stygmatach). Kosciol w starozytnosc byl inny, bo inne to byly czasy i inne argumenty przemawialy do ludzi. Dzisiaj trzeba również inaczej niz w sredniowieczu czy oswieceniu mówić do ludzi, i Koscioł o tym wie. Pytanie tylko czy zdązy zreformować sie dostatecznie szybko. Jednakze pewnych przyjętych dogmatów nie moze niestety naruszac, jak równiez pewnych zasad morlanych na których opiera sie chrzescijanstwo. Przynajmniej na razie (?). W Oswieceniu, wieku rozumu wołano ze to koniec wiary w Boga. Bóg umarł w XVIII w. I co? Okazało sie ze wcale nie umarł. Ludzie jednak go potrzebują. Potrzebują jego podobnie jak potrzebują przewodników, którzy pomogą im dotrzeć do Stwórcy. Heh, a przewodnik tez moze byc grzesznikiem, bo wszak to zwykły człowiek. A chrzescijanie mogą takiemu wybaczyc.

Mastyl [ Legend ]

A własnie antyklerykalne cwaniaczki, kiowas ma racje. Jesli jest wiele religii, ale Bóg tylko jeden, to w Warszawie macie do wyboru i synagogi, i cerkwie i meczety, i Bog wie co jeszce. Zamiast narzekac na tych wstretnych nietolerancyjnych księzy (owszem, nie przeczę, jest takich wileu) i złorzeczyc, jakbyście chcieli wierzyć a nie mogli, zmieńcie wyznanie. A może brak wam na to odwagi, uporu, charakteru itd? Łatwiej siedziec i krytykowac, niż coś robić.

Azzie125 [ Pretorianin ]

Nie wiem jak niektorzy ale ja po to dyskutuje zeby poszerzyc swoje horyzonty o opinie innych (nooo tu klamie, czasami dyskutuje by powkurzac adminow :)) ). Ta rowniez dala mi wiele do myslenia... Mimo ze jestem podobno "antyklerykalnym cwaniaczkiem" to jakos zmiana wyznania nie przychodzi mi latwo. Moze dlatego ze nie jest to tak proste i oczywiste jak zmiana skarpetek? I rozumujac tak dalej mozna by powiedziec: "Nie podoba ci sie jak jest w Polsce? No to wyjedz gdzies. Nie probuj tutaj cos gadac, narzekac, apelowac o zmiany. Po co?!"... Chyba nie o to chodzi...

Taunis [ Konsul ]

Dziekujcie Lindilowi, za to ze mi dal znac o tak wspanialym watku! Gdyby nie on nie moglibyscie sie cieszyc, moim wspanialym postem :) (tym ponizej...) Na wstepie chcialbym poruszyc sprawe najwazniejsza wedlug mnie, czyli interpretacje bilbi. Obecnym ksztaltem pisma swietego, mozemy sie cieszyc od ok. IV wieku. Wtedy to wlasnie, zostaly wybrane ewangelie i listy, na podstawie ktorych dzis ludzie poznaja boga. I kazdy kto nie jest naiwny, powinien sie domyslic, ze zostaly one uprzednio odpowiednio spreparowane. Spreparowane w taki sposob, azeby jak najlepiej chronic interesy kleru. Czyli np. z ewangeli (jezeli dobrze pamietam) Lukasza, zostal wyciety fragment, sugerujacy o przynaleznosci Jezusa do grupy ezoterycznej... Ten jeden fragment dzis odnaleziono, ale kto wie ile procz niego ich bylo. Poza tym, dlaczego pozostawiono tylko 4 ewangelie, a wiekszosc z pozostalych (a byly ich dziesiatki) zniszczono? Czyzby zawieraly teksty nie odpowiadajace klerowi..? Wiec moim zdaniem, nawet odlamy chrzescijanstwa, oparte na osobistej interpretacji bibli, prowadza czlowieka droga, jaka chcieli go prowadzic sredniowieczni ksieza... Jeszcze o pismie swietym... Mianowicie ewangelie roznia sie z soba (sa sprzeczne), np. jesli chodzi o pochodzenie Jezusa. Poza tym sa niezgodne z prawda historyczna (wioska Nazaret powstala po roku 70 naszej ery, stosunki miedzy ludzmi sa nieprawdziwie zarysowanem, nie ma wzmianek o ucisku jakiego zydzi doznawali od Rzymian itp.). Wiec jak cos takiego mozna uznac, za zrodlo wszelkiej prawdy i na podstawie tego formulowac dogmaty? Jesli kogos zaintrygowalo to co wyzej, polecam ksiazke "Swiety Graal, Swieta krew" M.Baigenta, R. Leigha i H. Lincolna. Jest w niej wiele o Jezusie... I to wlasnie ona utwierdzila mnie w moich pogladach. (ciakawostka - czy wiecie ze w bibli nie ma wzmianki o stanie cywilnym Jezusa? Jest za to o tym ze byl Rabbim, a Rabbi musial miec (i nadal musi) zone...) Teraz o klerze... Zgadzam sie z Azziem - kler to brudna maszynka do robienia pieniazkow. Ale nic na to nie poradzimy i szczerze mowiac, watpie aby to sie mialo w ogole kiedys zmienic. Ludzie obserwujac co sie w okol nich dzieje, widzac ze ich cala smieszna egzystencja jest nic nie warta i marna, poszukuja jakiegos celu w zyciu. No moze celu to zle powiedziane - szukaja pociechy... Ze keidys bedzie lepiej, dlatego warto zyc... Moim zdaniem dlatego wlasnie w Europie Zachodniej, USA czy chociazby w Czechach, ateisci stanowia o wiele wiekszy procent ludnosci niz u nas - po prostu poziom zycia w naszym kraju, jest dosc mierny.

30.01.2002

22:13

[58]

kiowas [ Legend ]

No to kolejne pytanie z serii: Co ty, k... wiesz o religii? :) Zastanawia mnie jedno - skad tyle dyskusji o Kosciele inicjowanych przez ateistow badz 'niecalkiem wierzacych'? Czyzby jednak cos was w religii pociagalo? A moze czegos wam w zyciu brakuje? Odpowiedzcie sobie na to sami, w cichosci ducha (chociaz pewnie i tak zaraz ktos na mnie wydrze gebe:))

Metatron [ Centurion ]

KAZDA religia to zlo. KAZDA.

KinSlayer [ Demon Hunter T ]

Pijus --> piszesz "Jedyna madra wypowiedz, ktora moglaby zakonczyc cala ta dyskusje (...) to wypowiedz Astrei"... Hehehe... rzeczywiscie, nikogo nie obrazajaca, bezstronna i jakze humanistyczna... tylko NIE NA TEMAT. Na tym watku problemem nie jest 'dlaczego', ale 'co' jest nie tak. Czyli ta wypowiedz nic nie rozwiazuje. Acha - nazwanie polityki Kosciola marketingiem, a jego samego 'firma' wcale nie wydaje sie byc duzym naduzyciem :)))

anonimowy [ Legend ]

i To właśnie ślepa wiara w religie była przyczyną wielu wojen...... może się mylę....

Soulcatcher [ Prefekt ]

Azzie125 --> to ty jesteś dzieckiem, silisz się na bycie elokwentnym piszesz takie oklepane banały jak Trybuny Ludu, na to żeby nawtykać instytucji która trwa 2000 lat i oparła się wszystkim siłom od Cesarstwa Rzymskiego po Stalina trzeba wyciągnąć większą artylerię niż takie dziecinne zarzuty, mogę natomiast spróbować odpowiedzieć ci na twoje pytanio-problemy, nie będzie to łatwe gdyż myślę iż pełna odpowiedz nie zmieściła by się w książce. Myśle że prawdziwe odpowiedzi przyjdą u ciebie z wiekiem. Myślę że mało jest na świecie ludzi kompetentnych do głoszenia takich poglądów jak ty. „Zalozenie nieomylnosci kosciola. Kosciol glosi jedyna sluszna prawde, prawde absolutna.” - Co to za zarzut ??? Każda religia od 10 000 lat tak zakłąda i nie tylko religie również partie polityczne i inne organizacje, co w tym szczególnego „Nieprzyznawanie sie do zbrodni popelnionych przez kosciol. Dopiero niedawno cos sie w tym zmienia. „ - Kłamstwo, kościół już pod koniec średniowiecza zaczął potępiać zbrodnie czynione w imieniu wiary. Wszystkie zaległości zostały wiele razy odszczekane i przeproszone. A co jak się zmienia na dobre to źle ? „Niektorzy ksieza bezkarnie wykorzystuja swoja pozycje do zbierania bogactw doczesnych, zalecajac jednoczesnie wiernym wyrzekanie sie ich „ - wiesz powiem ci tak, dla jednego samochód, dom z ogrodem to bogactwo dla innych tylko nendza, bo można mieć 10 samochodów samolot i wieżowiec, także rozmowy na ten temat to iluzja, ja wiem że wielu księży spędza całe życie na syberii i w afryce żyjąc w takiej biedzie że umarłbyś ze złości po miesiącu, Bezkarnie ? nie prawda A zresztą składki są dobrowolne, chyba że masz na myśli opłaty związane ze ślubami i innymi takimi które idą na koszty działania biur które z kościołem mają niewiele wspólnego „Tolerowanie a byc moze i popieranie radykalizmu katolickiego.” - I znowu nie prawda, radykalny katolizm jest skierowany do szczególnego odbiorcy, do ludzi którzy uznają go za normę, kościół jest wyrozumiały i nie mówi ludziom jak mają wierzyć, a ci księża którzy przeginają idą na jakieś zapadłe parafie „Mieszanie sie w polityke” - naturalna tendencja każdej organizacji, nawet koło gospodyń wiejskich miesza się w politykę wujta wsi, tak było zawsze i tak będzie, kościół gromadzi ludzi, ludzie mają prawo do wyrażania swoich poglądów politycznych, chyba że wolisz komunizm który też jest swojego rodzaju religią i zesztą robił to samo „Staroswiectwo i zacofanie. Kosciol praktycznie od czasow sredniowiecza nie zmienil swojego wizerunku i metod dzialania. „ - Tak i to jest właśnie siła kościoła, wszystko mija a kościoły i religie zostają, to jest siła katolicyzmu i innych religii. Czyżby nie podobała ci się skuteczność kościoła. Jeżeli chodzi o technologię w pełnym rozumieniu tego słowa to zapewniam się iż kościół jest jedną z najnowocześniejszych organizacji na świecie. Mają wszystko, nawet własny internet. A to jak ich postrzegasz to swojego rodzaju marketing. Gdybyś miał okazję pochodzić do kościołów na całym świecie zobaczył byś jak bardzo różnią się od siebie, po to aby dopasowac się do tego czego oczekuje dane społeczeństwo. U nas kosciół to tradycja, dlatego stara się być tradycyjny „Ustanawianie swoich wlasnych praw ktore nie maja poparcia w Biblii.” - Nie Biblia jest wyznacznikiem katolicyzmu tylko Nowy Testament, a zadaniem kościoła w na ziemi jest wprowadzanie praw zgodnych z NT które obowiązują WYŁĄCZNIE wyznawców, także możesz się tym nie przejmować „Czeste wrecz lamanie zalecen bozych z Biblii w celu zarabiania pieniedzy (handel w kosciolach roznymi suwenirami na przyklad)” - Nigdzie w biblii nie ma napisane że nie wolno zarabiać pieniędzy, ktoś ci nieźle nakłamał, jest wręcz napisane że praca jest jedną z podstawowych cech pozytywnych, a zarabianie jest rzeczą normalną w naszym kraju bo kościół musi płacić państwu za energię elektryczną, ogrzewanie itd. Wszystkie laickie fundacje też zarabiają dlaczego kościół ma być inny „Celibat oficjalnie gloszony, lamany jednak nagminnie.” - Oj glupiutkiś ty głupiutki. NAGMINNIE :), to znaczy ILE ? masz dowody? Księży są setki tysięcy ilu z nich przyłapałeś? Jeżeli nawet ktoś łamie celibat to jest to zupełnie ludzka cecha, nigdzie nie jest napisane ani powiedziane że ludzie są doskonali i księża też. Tak jak nie-katolicy zabijają choć nie powinni tego robić, czy w związku z tym wszyscy ludzie idą na skreślenie ? „Nachalne wrecz przekonywanie innych na przejscie na jedyna sluszna wiare.” - Lol. A co przychodzą do ciebie do domu ? I znowu to samo każda ideologia uważa się za jedyną i nieomylną to leży u podstaw ideologii „Brak tolerancji dla innych pogladow na kwestie wiary i moralnosci” - Ja należę do kościoła i toleruję wszystkie inne wyznania, jak również ateistów, spoko, możesz robić ze swoim życiem co chcesz i nikt z Kościoła nie będzie ci przeszkadzał, możesz zabijać, gwałcić, brać prochy, kraść ... a chyba że nachalne jest mówienie że to jest złe. I właśnie dlatego powiedziałem ci że jak się nie podoba to zostaw Kościół w spokoju i praktykuj jakąś własną religię. Bo tolerancja polega na tym że nie wtrynia się nosa do cudzej religii.

majka [ Dea di Arcano ]

wiedziałam że ta dyskusja tak się skończy, dlaczego tak jest że dogmatycy tak się potwornie denerwują jak zaczyna się zadawać pytania? ja nie powiedziałam ani słowa na temat mojej wiary i nie powiem bo to moja sprawa, a eLJotowi juz zrobiło sie niedobrze a Mastyl proponuje zmianę wyznania. Moi drodzy młodsi koledzy, znam doskonale historię koscioła jego przemiany, błędy, dobro i zło które nieraz było tworzone z jego udziałem i powiem wam że tak naprawdę to nikt z nas nie ma racji. Jest to kolejna dyskusja która skończy się dokładnie w miejscu w którym sie zaczęła.

Theddas [ Konsul ]

Ile to juz razy czytalem podobne watki... (niekoniecznie na tym forum :)... dyskusja niemal zawsze przebiega tak samo stereotypowo jak tutaj. A ja po raz kolejny (pewnie nie ostatni) wypowiem swoje zdanie na ten temat. W gruncie rzeczy caly zlozony problem jest w istocie niezwykle prosty, gdy sie na niego w odpowiedni sposob spojrzy. Wiara jest czym niezwyklym, czyms innym dla kazdego. Czy naprawde, aby zostac zbawionym trzeba zyc zgodnie z gloszonymi przez kosciol katolicki tezami? Czy pozostale 4 miliardy nie-katolikow, a nawet nie chrzescijan nie zostanie zbawione? NIE! Twierdze tak kategorycznie. Jestem wrecz o tym przekonany i wlasnie to jest to w co wierze. Na tym polega moja wiara. Bog jest miloscia. Nie dopuszczam do siebie mysli, ze zbawienia dostapia wylacznie katolicy zyjacy w zgodzie z zasadami ustalonymi przez omylnych ludzi (nawet czyniacymi to w dobrej wierze). Nigdy nie uwierze, ze czlowiek niewierzacy, ateista, czy innowierca, znakomity ojciec i maz, znakomity przyjaciel, czyniacy wiele dobrego w swoim zyciu nie dostapi zbawienia, bo nie jest katolikiem, a zbawienia dostapi czlowiek nie wyrozniajacy sie w swoim zyciu, nie starajacy sie czynic nic dobrego, ale za to wypelniajacy nakazy kosciola, dajacy sporo "na tace" etc. Taka teze moga glosic tylko ludzie pozbawieni wyobrazni lub z gruntu PYSZNI z faktu, ze wyznaja dana religie (tak, religie, a nie wiare). To sie nazywa brak tolerancji, a religia, ktora tej waznej rzeczy jest pozbawiona jest religia nie warta, moim zdaniem, by ja wyznawac. Nie uznawanie przez kosciol katolicki pojecia "wierzacy niepraktykujacy" jest wlasnie przejawem braku tolerancji i PYCHY ludzi, ktorzy to mowia. Ale ludzie tworzacy kosciol to tez tylko ludzie, a co za tym idzie - moga byc omylni. Czy sa? W dzisiejszym swiecie brak jest niestety wartosci, ktore tak naprawde wiele religii glosi. Na wiekszosc religii czlowiek jest skazany z racji miejsca urodzenia, lub pochodzenia. Dla mnie niczym sie to nie rozni od rzucania sie przyslowiowych sepow na bezbronna ofiare, bo male dziecko chrzczone - byc moze w przyszlosci wbrew swojej woli - nie moze sie bronic. Nie ma prawa glosu. Tak bylo praktycznie z kazdym z nas, prawda? Pozniej komunia, dziewiecioletnie dziecko tez nie ma zbyt wiele do powiedzenia. Zreszta, nawet sie cieszy, ze dostanie wiele prezentow. Z bierzmowaniem roznie to juz bywa, bo wtedy czlowiek jest juz w wieku, w ktorym zaczyna sie zastanawiac czy on w to naprawde wierzy. Ale w wiekszosci przypadkow przystepuje do tego sakramentu dla swietego spokoju, albo "bo tak trzeba". Albo zeby w przyszlosci nie miec problemow ze slubem koscielnym. Osobiscie rowniez jestem ofiara (tak, nie nalezy bac sie tego slowa) takiego postepowania. Przy bierzmowaniu po przeanalizowania wszystkich za i przeciw rowniez sie zdecydowalem, ale od tamtego czasu moj zwiazek z kosciolem katolickim niemalze zredukowal sie do zera. Zainteresowalem sie za to innymi religiami, ale po zapoznaniu sie z nimi (z niektorymi bardziej, innymi mniej) rowniez mnie nie przyciagnely. W kazdej odnalazlem zarowno dobre, jak i zle (moim zdaniem) cechy. Katolicyzm wbrew pozorom jest jedna z najbardziej tolerancyjnych religii. Na koniec szkoly sredniej dostalem swiadectwo ukonczenia religii z ocena celujacy. I to nie dlatego, ze chodzilem codziennie do kosciola, bralem udzial w pielgrzymkach czy mialem uzupelniony zeszyt (we wszystkich przypadkach bylo wrecz odwrotnie), tylko dlatego, ze mialem szczescie do dobrego ksiedza, ktory po zapoznaniu sie z moimi pogladami przyznal mi w wielu przypadkach racje i uznal je. Reasumumujac - MOIM ZDANIEM (a jest ono poparte wieloma przemysleniami i w miare ustabilizowane) nie jest wazne jaka kto religie wyznaje, lub jaka musi wyznawac z racji miejsca urodzenia/przypadku. Nie jest wazne czy ktos chodzi do kosciola/meczetu/swiatyni codziennie czy co tydzien, nie jest wazne czy w ogole tam chodzi. Nie jest wazne, czy chodzi do spowiedzi, komuni czy innych sakramentow. Nie jest wazne, czy jego swietym miejscem jest Jerozolima czy Mekka. Nie jest wazne, czy gdy rozmawia ze swoim Bogiem to twarz ma zwrocona na wschod, czy na zachod, czy w kierunku swietego obrazu. Wazne jest to, by staral sie przez cale swoje zycie byc dobrym czlowiekiem i postepowac tak, by nie krzywdzic innych oraz nie marnowac danego mu przez Boga zycia. Ostatecznie i tak rozliczy nas On (lub nikt, co tez jest mozliwe, chociaz ja wierze, ze On istnieje, w jakiejkolwiek formie). Na koniec konkluzja - gdyby wszyscy ludzie mieli takie poglady na ta sprawe jak ja, to w ogole nie byloby wojen religijnych. Pewnie bylyby inne (zawsze sie jakis powod znajdzie), ale sami przyznacie, ze obecnie 90% wojen na swiecie to te na podlozu religijnym :(. Tyle ode mnie. Dyskusje mozna toczyc bardzo dlugo, ale do niczego to nie doprowadzi. Kosciol katolicki jaki jest kazdy widzi, tylko trzeba chciec na niego spojrzec przez inny pryzmat niz ten wyuczony, tradycyjny, czy zgodnie z tzw. dogmatem. Jezeli komus taka insytucja pasuje to prosze bardzo - mi to nie przeszkadza. Jezeli ktos jest w ten sposob szczesliwy, to bardzo dobrze. Ja na szczescie dla siebie wyszedlem spod tego klosza, nie mogac zgodzic sie, aby ludzie decydowali o tym w co mam wierzyc, co mam czytac (zeby chociaz podac przyklad modnego ostatnio Harrego Pottera :), a czego nie. Kosciol (jako instytucja) zawsze byl i zawsze bedzie kulawy, bo tworza go tylko ludzie. Byc moze ja rowniez sie myle, ale wtedy na szczescie bedzie to zle tylko dla mnie, bo nikogo do swoich pogladow nie namawiam, tylko je przedstawiam ewentualnym chetnym (jak tu). PS. Pisze kosciol katolicji z malej litery, bo taki sposob pisania uwazam za sluszny gdy chodzi mi o ta instytucje. Jezeli jest to niezgodne z zasadami pisowni czy tez kogos urazilo, to przykro mi, ale wszystkich nie zadowole :). Nie jest przejaw braku tolerancji, tylko pogladow. Tak samo tpsa nie napisze z duzych liter nigdy.

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Szanowny Panie Prefekcie Rozumiem Pańskie wzburzenie lecz odnoszę wrażenie że popełnia Pan błąd reagując tak gwałtownie na zamierzoną prowokację. Obawiam się że AzzieXXX osiągnął założony cel. Śledzę ten wątek podziwiając emocje i nieporadność z jaką są one ujawniane lecz na Pańską wypowiedź musiałem zareagować własną. Jako człowiek dla którego transcendencja w zrozumieniu religijnym jest zbędna widzę jednocześnie konieczność istnienia religii (różnych ) i bogów wokół których owe kulty trwają. Nie podejmuję się określenia jakie potrzeby zaspakaja religia ale oczywiste jest że występuje ona we wszystkich znanych kulturach tak współczesnych jak i minionych, przejawia się ona również w poczynaniach wierzących na opak zwanych często (mylnie) ateistami. Ludzie ci wierzą że boga (lub Boga) niema a kult jest kombinacją fałszu i wyzysku. Jest to wiara równie silna i gorliwa jak tak którą starają się zwalczyć. Jak widać niewiele ich dzieli od wyznawców boga jedynego. Jestem (czy raczej staram się być) człowiekiem tolerancyjnym czyli w najzwyklejszy sposób jest mi obojętne czy ktoś wyznaje taki czy inny system światopoglądowy. Z oczywistym jednym warunkiem że nie próbuje ograniczyć wolności innych ludzi. Życzę Panu spokoju w reagowaniu na takie nieporadne prowokacje. Stary jak węgiel.

30.01.2002

22:52

[66]

Pijus [ Legend ]

KinSlayer - moze zamierzeniem Azzeigo bylo poruszenie tematu "Co jest nie tak..", ale jak na pewno zauwazyles, dyskusja poszla zupelnie innym torem. I tak szla i szla, az w koncu doszla do tego czego sie obawialem. Do wypowiedzi Taunisa, tzn zakwestionowania prawdziwosci i rangi Bibli. Nie zamierzam z nikim o tym, dyskutowac, gdyz jestem podobnego zdania co majka - "ta dyskusja skonczy sie dokladne w miejscu, w ktorym sie rozpoczela". A odpowiedz Astrei byla jak najbardziej na temat - zobacz poprzedzajace ja posty.

KinSlayer [ Demon Hunter T ]

To bedzie troche off-topic (bo 'on' sie nie wypowiadam - nie wkladam palcow miedzy drzwi, a tu wszyscy trzaskaja wychodzac :) Soul --> Piszesz "księża którzy przeginają idą na jakieś zapadłe parafie". To prawda. Te plesn zamiata sie pod dywan, a tam ona (jak to grzyb) sobie kwitnie i prosperuje, a potem przeksztalca sie w prawdziwe zacofanie i ultra-radykalizm i wychodzi na swiatlo dzienne... "Wszystkie laickie fundacje też zarabiają dlaczego kościół ma być inny" - heh, bo nie jest laicki :))) Pijus --> z tym na temat, to dalej nie widze... ale to juz niewazne, roztrzasanie tego nie ma sensu, bo dyskusja poszla juz w innym kierunku.

Mastyl [ Legend ]

Zamierzałem jeszcze odpowiedziec azziemu i wyjasnic o co mi chodzi, wysmiac debilny (a moze smieszny mial byc, ale chyba nie...) post niejakiego metatrona, ale widze, ze zaczyna byc zbyt ponuro, wiec proponuje zakonczyc dyskusje zabawna anegdotą na temat (z filmu "Rozmowy kontrolowane"): ... Pierwszy Sekretrarz: "A co wam sie towarzyszu śniło ostatnio?" Towarzysz: "Mnie? ... mnie to chyba jakis anioł na dnie studni jakby..." Sekretarz marszczac brwi: "Anioł mówicie, to wy jesteście wierzący?" ...

30.01.2002

23:10

[69]

kiowas [ Legend ]

Theddas ---> jako, ze po raz pierwszy w zyciu zostalem nazwany pysznym (naprawde, roznie mnie juz okreslano, ale nigdy w ten sposob:) poczulem sie zobligowany do wyjasnienia. Wiara rzymskokatolicka (podkreslam - KATOLICKA) opiera sie na bardzo silnym fundamencie jakim jest czynny udzial w zyciu religijnym poprzez uczestnictwo we mszy swietej, przyjmowanie sakramentow itd. Jesli KATOLIK tego nie czyni, popelnia grzech ciezki (oczywiscie moze sie wyspowiadac, ale z racji tego, ze nie bywa sie w kosciele jest to cokolwiek trudne). Ktos, kto uparcie twierdzi, ze jest KATOLIKIEM, ale nie chodzi do kosciola, bo..., i jednoiczesnie sam siebie okresla jako 'wierzacy-niepraktykujacy', niema najmniejszego pojecia, o co naprawde tu chodzi. I nie jest to kwestia barku tolerancji. Jesli twierdzi, ze wierzy w Boga, ale nie przyznaje sie do czlonkostwa w jednej z religii, to jest dla mnie ok - ma do tego prawo. Ale jesli uwaza sie za czlonak naszej wspolnoty i plecie takie herezje, to zwyczajnie mnie to smieszy, bo dowodzi tylko wlasnej ignorancji. I jesli jest to podejscie pelne pychy, to przyznaje sie - jestem PYSZNY.

Azzie125 [ Pretorianin ]

kiowas: Jak juz pisalem zalozylem ten watek zeby choc troche zmienic swoje zdanie o kosciele. Na lepsze oczywiscie. Starasz sie odkryc Ameryke swoim przewrotnym zarzutem ale ja juz dawno sie do tego przyznalem ;) eljot: Kosciol to nie instytucja, kosciol to wierni... Oooo tak... Takie cos by mi sie baaardzo podobalo. Niestety jakos to niezbyt pasuje do tego co widze... soul: Moze i sile sie na wyzszy poziom niz mam ale ty zanizasz mi go znacznie bardziej. Widze ze teraz starasz sie zrehabilitowac, niestety niezbyt udolnie... Wybacz mi ze pisze banaly. No po prostu zapadam sie pod ziemie... Od dzis nie wolno pisac banalow ani zakladac watkow quasi inteligentnych. Dozwolone sa tylko glupie i malo inteligentne - z rozkazu Wielkiego Soula Co Wszystkie Rozumy Pozjadal I Nawet Mu Sie Nie Odbilo. Fajne sa takie wycieczki osobiste? :> Widze ze zaczales je ostatnio lubic. Bo zamiast pisac konkretne agrumenty to wolisz sie piescic slownie... Spojrz na tytul watku: "co MI sie nie podoba". Rozumiem ze do gloszenia pogladow co sie komu nie podoba potrzebne sa odpowiednie komptencje... Bycie adminem forum o grach wystarczy? Czy tez trzeba byc jeszcze bufonem? >>„Zalozenie nieomylnosci kosciola. Kosciol glosi jedyna sluszna prawde, prawde absolutna.” >> - Co to za zarzut ??? Każda religia od 10 000 lat tak zakłąda i nie tylko religie również partie >> polityczne i inne organizacje, co w tym szczególnego A co to? Jak u wszystkich jest zle to znaczy ze to nie jest zle??? [OT: Nazywasz go zlodziejem? Co to za zarzut? Kazdy kradnie. Nic szczegolnego] >>„Nieprzyznawanie sie do zbrodni popelnionych przez kosciol. Dopiero niedawno cos sie w tym zmienia. „ >>- Kłamstwo, kościół już pod koniec średniowiecza zaczął potępiać zbrodnie czynione w imieniu >> wiary. Wszystkie zaległości zostały wiele razy odszczekane i przeproszone. A co jak się zmienia >> na dobre to źle ? Tak? To ciekawe... Wymien mi wiecej niz jeden przypadek odszczekania i przeprosin... Chetnie uzupelnie braki w wiedzy. I GDZIE DO CHOLERY NAPISALEM ZE TE ZMIANY SA ZLE??? >> - Tak i to jest właśnie siła kościoła, wszystko mija a kościoły i religie zostają, to jest siła >> katolicyzmu i innych religii. Czyżby nie podobała ci się skuteczność kościoła. Haha. Sila... :)))) No wlasnie ta sila ostatnio slabnie i ja sie staram ja powiekszyc zeby i mnie zagarnela :> >> „Czeste [..] (handel w kosciolach roznymi suwenirami na przyklad)” >> - Nigdzie w biblii nie ma napisane że nie wolno zarabiać pieniędzy, ktoś ci nieźle nakłamał, jest >> wręcz napisane że praca jest jedną z podstawowych cech pozytywnych, a zarabianie jest rzeczą >>normalną w naszym kraju bo kościół musi płacić państwu za energię elektryczną, ogrzewanie itd. >> Wszystkie laickie fundacje też zarabiają dlaczego kościół ma być inny Wyrzucil Jezus handlarzy ze swiatyni czy nie wyrzucil??? No, jak bylo w tej przypowiesci? Handluja w kosciolach czy nie handluja? :> Tak sie poza tym sklada ze kosciol nie placi panstwu praktycznie za nic... Nie placi podatkow od dochodow, od wlasnosci, od darowizn... Od niczego... Robia sobie co chca, gdzie chca i kiedy chca... Jak ktos juz pisal... kosciol nie jest laicki. I dlatego nie powinien zarabiac na wiernych w sposob uragajcy czasami wszystkim normom. >>„Nachalne wrecz przekonywanie innych na przejscie na jedyna sluszna wiare.” >> - Lol. A co przychodzą do ciebie do domu ? Tak przylaza. I jeszcze musze sie ukrywac przed ksiedzem chodzacym po koledzie, bo jak dowie sie ze nie chodze do kosciola to godzinna pogadanka murowana wlacznie z wpisem do czarnej ksiegi... Jakbym chcial sprawdzic ile razy go nie wpuscilismy bo nas nie bylo lub ile dalismy co laska 10 lat temu, wszystko bym tam znalazl :> (ksiadz przychodzi do innych czlonkow mojej rodziny). >> „Celibat oficjalnie gloszony, lamany jednak nagminnie.” >> - Oj glupiutkiś ty głupiutki. NAGMINNIE :), to znaczy ILE ? masz dowody? Mam wystarczajaco duzo informacji z wiarygodnych zrodel zeby tak powiedziec. A wiara ze te kilkanascie przypadkow o ktorych wiem to sa jedyne takie w Polsce/na swiecie, bylaby idiotyzmem... >> Bo tolerancja polega na tym że nie wtrynia się nosa do cudzej religii. Ale to jest takze MOJA religia!!! I bede sie wtrynial do niej tam gdzie widze zlo i postepowanie wbrew zaleceniom Boga!

Astrea [ Genius Loci ]

KinSlayer, "Pijus --> piszesz "Jedyna madra wypowiedz, ktora moglaby zakonczyc cala ta dyskusje (...) to wypowiedz Astrei"... Hehehe... rzeczywiscie, nikogo nie obrazajaca, bezstronna i jakze humanistyczna... tylko NIE NA TEMAT. Na tym watku problemem nie jest 'dlaczego', ale 'co' jest nie tak. Czyli ta wypowiedz nic nie rozwiazuje." Powtarzasz sie.... widzisz to, czy mam Ci to uswiadomic ? Btw, moja wypowiedz byla jak najbardziej na temat. Poczytaj posty w watku.

30.01.2002

23:45

[72]

kiowas [ Legend ]

Azzie ---> pare sprostowan: <<Wymien mi wiecej niz jeden przypadek odszczekania i przeprosin>> Przed Janem Pawlem II uczynili to Pius IX, Jan XXIII i Pawel VI. Inni byc moze tez - nie pamietam. <<Nie placi podatkow od dochodow, od wlasnosci, od darowizn... Od niczego... Robia sobie co chca, gdzie chca i kiedy chca>> Duchowni placa podatek dochodowy w formie zryczaltowanej lub jesli chca na zasadach ogolnych. Nie iwem tez skad wziales pomysl, ze ziemie pod budowe koscilow dostaja za darmo. A darowizny? Czy jak ci ci kumpel postawi w barze piwo to placisz od tego podatek? <<Tak przylaza. I jeszcze musze sie ukrywac przed ksiedzem chodzacym po koledzie, bo jak dowie sie ze nie chodze do kosciola to godzinna pogadanka murowana wlacznie z wpisem do czarnej ksiegi>> Jakbys czasami wybral sie do kosciola to bys wiedzial, ze wystarczy pojsc do proboszcza i powiedziec, ze nie chcesz przyjmowac ksiedza. Sprawa z glowy - a i on ma mniej chodzenia ppo proznicy. <<Mam wystarczajaco duzo informacji z wiarygodnych zrodel zeby tak powiedziec. A wiara ze te kilkanascie przypadkow o ktorych wiem >> A wiec kilkanascie przypadkow to 'wystarczajaca ilosc informacji'? No, no... <<Ale to jest takze MOJA religia>> Dlaczego nie jest to TWOJA religia wyjasnilem w poscie z 23.10 do Theddasa

KinSlayer [ Demon Hunter T ]

Astrea --> alez oswiec mnie, moja droga, bom slepy niczym dziecko bladzace we mgle... Twoja wypowiedz skomentowalem raz i nie widze bym to robil gdzies po raz drugi (i nie zamierzam tego robic)

eLJot [ Konsul ]

Azzie125---> Jeszcze jedno: parafie mają DŁUGI !!!!! Np. moja ma kilkadziesiąt tysięcy długu, bo płaci za prąd, za jedzenie, pracownikom itp. Tak więc parafiemuszą zarabiać,a jedynym źródłem utrzymania są datki od parafian.

Roko [ Generaďż˝ ]

Kiowas ------> a słyszałeś kiedyś o podatku od spadków i darowizn ? Na pocieszenie powiem, że piwo od kolegi pod to nie podpada.

31.01.2002

00:20

[76]

kiowas [ Legend ]

Roko ---> obawiam sie, ze nie zrozumialem twojej wypowiedzi. Jesli odpowiem, ze tak, to jak sie to ma do mojej poprzedniej wypowiedzi? Chyba nijak.

Astrea [ Genius Loci ]

KinSlayer, "Na tym watku problemem nie jest 'dlaczego', ale 'co' jest nie tak. Czyli ta wypowiedz nic nie rozwiazuje." Nie chodzi mi o to, ze gdzies jeszcze komentowales moja wypowiedz. Chodzi mi o cytowane wyzej Twoje zdanie. Piszesz, ze nie jest problemem "dlaczego", tylko "co". Jesli przez "co" rozumiesz np. strukture, system, formalnosci, zasady - uswiadom sobie, ze one nie powstaja same z siebie - zostaja zdefiniowane i wprowadzone w zycie, tudziez przekształcenone/zniekształcone przez czlowieka. Tym samym masz od razu odpowiedz na pytanie "dlaczego" - poniewaz czlowiek nie jest nieomylny. Odpowiedzialam Ci na oba pytania, z tym, ze drugie powinno brzmiec "kto", nie "co".

Roko [ Generaďż˝ ]

kiowas ----> chyba masz rację ;)) Przestraszyła mnie ta perspektywa płacenia podatków od podarowanego piwa

Oneeyee [ Blade of Shadows ]

Soul, wprawdzie jestem ateistą, i szanuję (zasadniczo) poglądy innych to nie zgodze sie z twoim przekonaniem o braku kościelnego radykalizmu - czy ktos wie co to jest OPUS DEI? - fanatycy w służbie papież - przysięgają wykonać każde jego polecenie - bankructwo paru banków w latach 70/80 w Watykanie to m.in. konsekwencje ich działania - dla mnie to brzmi jak faszyzm, a zresztą poglądów (ZASADNICZO ) się zgodzę, choć nie z istnieniem Boga

KinSlayer [ Demon Hunter T ]

Astrea --> dziekuje za troske, ale niczego nie musze sobie uswiadamiac, juz dawno do tego doszedlem :) A mnie interesowal wlasnie problem 'co sie ludziom nie podoba', bo proba zbadania przyczyn takiej sytuacji rozpetala tu mala wojne religijna, w ktora ja nie zamierzam sie mieszac. Dlatego, gdybym odpowiadajac doczytal do konca, nie dalbym tamtego postu w ogole. Teraz bronie tylko wlasnej d***, wiec nie mow mi jak powino brzmiec moje pytanie.

Adel [ Pretorianin ]

cóż dla mnie Theddas pięknie to ujął, z jego wypowiedzią zgadzam się jak z żadną inną tutaj :). gdzieś kiedyś wyczytałem takie oto sformułowanie. Zły uczynek w imię dobra ciągle jest złym uczynkiem, a dobry uczynek w imię zła ciągle pozostanie dobrym uczynkiem. to można odnieść do wszystkiego. wg mnie to jest równie dobra filozofia życiowa jak każda inna.

Astrea [ Genius Loci ]

KinSlayer PAX ;)

KinSlayer [ Demon Hunter T ]

OK Astrea, dziekuje Ci :)

Adel [ Pretorianin ]

Oneeyee gdzieś już spotkałem się z nazwą Opus Dei, chyba to było w książkach Morrella :) ale jak widzę tu się rozmowa toczy bardziej o instytucji zwanej kościołem rzymskokatolickim, a nie o wierze chrześcijańskiej, a według mnie to są dwie różne sprawy. ktoś gdzieś napisał, że księży ekstremistów wysyłają do jakiś pipidówek. no cóż ja się spotkałem z trochę inną taktyką, niestety. z 3 księży, z którymi bez problemu się dogadywałem na każdy temat, a zwykle to moje opinie były kontrowersyjne, a oni argumentowali i kontrargumentowali je w sposób naprawdę inteligentny i z wielką znajomością nie tylko wiary chrześcijańskiej a innych też, zostali nie wiadomo za co, chyba właśnie za zbytnią otwartość na wiernych, wysłani do jakiś pipidówek. wiem to bo udało mi się kilka razy spotkać jednego z nich jak był w moim mieście. tego właśnie nie rozumiałem... ksiądz normalny (w mojej opini), otwarty, szczery i przesympatyczny człowiek został, że tak powiem zesłany :) być może coś tam za numer wywinął ale tego to nie wiem:) co do celibatu - o ile dobrze pamiętam są to śluby nie zawierania związku małżeńskiego, a nie śluby czystości. tak więc co poniektórzy łamią "tylko" jedno z 10 przykazań...

Oneeyee [ Blade of Shadows ]

Morell oparł sie na prawdziwych faktach. W hiszpanii, gdzie moja żona była na stypendium fundowanym przez OPUS DEI miałem okazję przyjrzeć się jego łagodniejszej formie która i tak bliska był jezuickim procesom o czary i herezje. Zresztą w Polsce ta organizacja też działa

eLJot [ Konsul ]

Adel----> Księża zmieniają parafie co kilka lat (bodajże co 3, ale nie jestem pewien). Tak już jest i zostaje Ci jedynie nadzieja, że nowy nie będzie gorszy :)

paciorus [ Annius Verus ]

yosiaczek---> to twoja katechetka podaje Ci teksty niezgodne z dogmatami katolicycmu wedle tego koscioła /a nie Kościoła zważ elJot ze Twoja interpretacja pisowni nie jest wszechobowiązująca/ do raju trafią jedynie katolicy. najlepsi nawet wyznawcy innych wyznać, zyjący w zdodzie z przykazaniami mają szanse jedynie poprzez czyściec elJot --> czyżby dekret o nieomylności papieża został już uchylony? msze w językach ojczystych to forma a nie treść, wskaż jeden element treści wiary, któy został zmieniony od cxasó soboru trydenckiego azzie nie poddawaj sie tak łatwo wiele sie od średniowiecza nie zmieniło i to jedynie w kwestiach technicznych soul--> oto przykłady religii lub wzynań nie zakłądających monopolu na prawdę: shintoisci, a w chrześcijaństwie zielonoświątkowcy co do mieszania się w polityke to chyba nie odróżniasz ludzi, którzy mają prawo do wyrażania opinii i instytucji, która ma służyć pośrednictwu wobec Boga a nie polityki a na koniec podrzucam temat. któy powinien Was troche rozruszać: dlaczego nawet Prymas mówi o papieżu Ojciec Święty? jesli mnie pamięc nie myli to papieżowi przysługuje tytuł Swiętobliwy a świety to moze on będzie a może nie nadto "nie będziesz do nikogo ojcze mówił"

Attyla [ Legend ]

Ludzie! Wy jeszcze o tym? O bogowie! Azzie - nie zmiania to faktu. Wspolzycie przez ksiezy z kobietami nie jest zlamaniem nakazu celibatu. Jest zupelnie innym problemem. W kazdym razie sa ludzie, ktorzy takie "wystepki" uznaja za dopuszczalne, jezeli inna alternatywa jest tylko samogwalt albo homosexualizm. Z jednej strony masz dwa uzapelniajace sie zakazy - przeczace ludzkiej naturze - a z drugiej instynkt samozachowawczy, który kreuje jedna z najwazniejszych potrzeb fizjologicznych. Nie wszyscy potrafia dac sobie z tym rade. Sam jestem zdania, ze wybor drogi klerykalnej wymusza zwycieska walke z tymi cechami, co jednak nie zmienia faktu, ze nie wszystkim moze sie to udac. Powstaje tu dylemat. Dosyc powazny. Mozemy miec po prostu do czynienia z czlowiekiem, ktory ma predyspozycje i powolanie (cokolwiek mialoby to oznaczac) a z drugiej zakaz formalny, do ktorego dobudowano ideologie. Osobiscie uwazam, ze zakazy formalne nigdy nie powinny stac na drodze slusznym sprawom. Slowem doktryna katolicka powinna dopuszczac chociaz dyspense na zawarcie zwiazku malzenskiego. Jak zwykle - wojna miedzy trescia i forma. Forma zwycieza.

anonimowy [ Legend ]

Ja mam 14 lat. Wieze w Boga. Chodze do kosciala co wieksze swieta (Boze Narodzenie, Wielka noc). nie podoba mi sie spowiedz. Powinno sie spowiadac samemu przed Bogiem, a nie przed ksiedzem.

Patrokles [ Konsul ]

Trzy dni zwolnienia i nieobecności a o mały włos bym przegapił ciekawy wątek. No cóż Azziel 125 po przeczytaniu Twojej pierwszej wypowiedzi a potem kolejnych zrobiło mi się Ciebie strasznie żal. Podobnie jak i jeszcze kilku głoszących podobne poglądy. Jesteście naprawdę biedni i boleśnie doświadczeni przez los. Mam wrażenie, że dotychczas spotykaliście tylko księży rozpustników i obłudników, którzy w pogoni za doczesnymi potrzebami i zaspokajaniem fantazji seksualnych zaniedbują zabłąkane owieczki w swej parafialnej owczarni. Zastanawiam się nawet czy przypadkiem nie padliście ofiarą jakiegoś zboczeńca w sutannie i tylko wstyd nie pozwala wam o tym wspomnieć. Aż dziw bieże, że Kościół Katolicki mając tak zdegenerowane "kadry" funkcjonuje już 2000 lat. To jest chyba podstawowy dowód na to, że nad jego powstaniem i funkcjonowaniem czuwa jakaś nadprzyrodzona moc. A teraz poważnie, jeżeli naprawdę chcesz zmienić zdanie o Kościele i poznać go takim jaki jest, to odwiedź go w wolnej chwili. najlepiej gdy będzie pusty. Jeden warunek musisz jednak spełnić. Zostaw wszystkie obciążenia na zewnątrz, albo pozostaw je na ołtażu. Pomyśl, że tak naprawdę Kościół to Ty i Twój Bóg i każdy kto tak jak Ty chce być jego cząstką. Zapomnij o tym co was dzieli a myśl o tym by być jak najbliżej Tego do którego przyszedłeś. Cała reszta jest nieważna. Księża mają Ci tylko pomóc poznać prawdy wiary i zaproponować drogę wiodącą do poznania Boga oraz udzielić sakramentów, których poza nimi nikt tego uczynić nie może. Dobrze gdy przy okazji stanowią wzór postępowania i oparcie dla innych ludzi. Są jednak tylko ludźmi, tak samo ułomni jak ja i Ty. Znajdą się także wśród nich tacy, którzy nie są godni by nosić sutannę a tym bardziej szat liturgicznych. Czy to jednak, powinno wpływać na Twoje relacje z Bogiem. Kilka słów wyjaśnienia odnośnie podanych przez Ciebie grzechów głównych Kościoła. - Kościół jest nieomylny jedynie w kwestiach dotyczących wiary i moralności. W innych dziedzinach nie rości sobie praw do nieomylności. Przyczym należy odróżniać wywody proboszcza na ambonie, czasem nie do końca przemyślane, od prawd głoszonych w oficjalnych dokumentach Kościoła i jako dogmaty ogłaszane ex catedra. Nie musisz przyjmować tych prawd i wynikającej z nich oficjalnej interpretacji. jesteś wolny wystarczy zmienić wyznanie lub założyć nowy kościół. - Kwestia księży opływających w bogactwa to demagogia i chyba sam w to nie wieżysz. Księża przeważnie nie mają prawie nic. Jeden lub dwa pokoje na parafii, meble, które nierzadko stanowią wyposażenie zajmowanego przez nich pokoju i drobne wyposażenie. Przeważnie mają także jakiś samochód. Nic dziwnego jeżeli w praktyce nie mają nic innego o znacznej wartości. - musisz rozszeżyć pojęcie radykalizmu katolickiego. Jeżeli jednak miałeś na myśli sprzeciw wobec aboracji i rozpasaniu seksualnemu to nie jest to radykalizm. - Mieszanie się w politykę. No cóż jak wspomniałem m.in. sprawy moralności to jedna z grządek uprawianych przez Kościół. Ilekroć sprawy polityczne będą znajdować odzwierciedlenie w moralnych postawach społeczeństw tylekroć Kościół będzie interweniował. Dziwi mnie tylko dlaczego dzisiejsi protestujący przeciwko temu wtrącaniu się zwartym szeregiem pędzili do Kościoła w latach trudnych (dla nieuków i zapominalskich lata od 45- 89), gdy Kościół jako jedyna oficjalna "organizacja" walczył z upodleniem narodu. Od tej pory nic się nie zmieniło dziś, mamy tylko inne formy upodlenia. Zarzut nietolerancji i nachalnego przekonywania do jedynie słusznej wiary jest absurdalny i nie znajduje pokrycia w oficjalnej nauce Kościoła. Być może to Twoje subiektywne odczucie wynikające z bolesnych przeżyć.

Attyla [ Legend ]

"Oficjalna nauka kosciola" to termin, o ktorego realizacji mozna mowic dopiero w XIII-XV w. Nie wiem, czy pamietasz Patrokles, ale wlasnie twierdzenie, ze biskup Rzymu ma prawo do jedynie slusznej interpretacji bylo przyczyna podzialu kosciola. Jak zatem widac nie am czefos takiego jak oficjalna nauka kosciola - to tylko efekt uzurpowania sobie prawa totalnej kontroli kosciola przez biskupa Rzymu i zajecia w VII w terenow wczesnego chrzescijanstwa - tj. Syrii i Palesyny przez Arabow. Druga sprawa to rozziew pomiedzy oficjalna nauka i postawa wierzacych i kleru. Oczywiscie sa swiatli, ktorzy beda dyskutowac i probowac przekonac, ale olbrzymia wiekszosc zmusza do zmiany postaw niewymyslnymi metodami. Moge Ci podac przyklady co najmniej kilku ksiezy, ktorzy dzieki takim metodom wysooooko awansowali w hierarhii. Mozesz sie z tym zgadzac lub nie, ale zawsze sa wsrod kleru radykalisci, ktorzy uwazaja, ze wszelkie zagrania sa dozwolone i ci, ktorzy widza swiat takim jakim jest. Tj. takim, w ktorym ludzie nie sa juz niewolnikami a do ich przekonania nie wystaracza gadka o piekle i czyscu (swoja droga gadka niezgodna z oficjalna nauka a nawet z biblia a i tak non stop powracajaca). Akurat ja jestem czlowiekiem, ktory nigdy na kler i kosciol nie napadal. Jednak juz sam fakt mojej apostazji dziala na ludzi jak czerwona plachta na byka. Przestan wiec glrdzic o oficjalnych naukach a spojz na real. Druga sprawa to pretendowanie do roli wyroczni w sprawach moralnych. Mozesz byc slepy i nei widziec, ze taka postawa odstrecza tylko ludzi niezdeklarowanych. Nie tylko zreszta ich. Chociazby ostatni apel papierza do adwokatow o nieprowadzenie spraw rozwodowych. Sam jestem przeciwnikiem rozwodow, ale wiesz jaki efekt taki zakaz zrobi na ludziach o innych pogladach? Ja zreszta tez w pierwszej chwili przylapalem sie na sprzeciwie. Musisz tez zwrocic uwage na fakt , ze kosciol zmienial swoja doktryne setki i tysiace razy. Nawet w sprawie tak istotnego dogmatu jak wspolistotnosc (homousios) i konsekwentnie Trojcy swietej. Nie mamy wiec tu do czynienia z prawda niepodwazalna, lecz z prawda statystyczno administracyjna - tj. bedaca wynikiem glosowan na soborach i rozgrywek politycznych (zwlaszcza w zakresie panstwa Rzymskiego i Bizancjum). Powaznie traktowanie takich dogmatow zakrawa na kpine. Nie zmienia to jednak faktu, ze bez wzgledu na konsekwencje osoby wymagajace w swym swiatopogladzie elementu mistycyzmu zawsze sie na to zdecyduja, zas osoby, ktore tego nie trawia - nie. I w jednym i w drugim obozie mamy bardzo rozne postawy - od skrajnego liberalizmu do skrajnego totalitaryzmu. Nawet na tym forum widac te postawy az nadto wyraznie. Sek w tym, ze radykalowie zarowno jednej jak i drugiej strony wykonuja dzialania, ktore trodno uznac za sensowne i racjonalne i ktore powoduja tylko zwiekszony opor przeciwnej opcji. Niemniej jednak obie postawy istnieja i maja sie dobrze. Zadne powolywanie sie na oficjalne nauki tu nie pomoze. Jest jak jest a teoria moze byc nawet najbardziej szlachetna.

rooda [ Konsul ]

Hm .... temat ciagle zywy ? Moi drodzy wierzacy-niepraktykujacy - kiedys posiadalam podobne poglady. Jednak wyleczylam sie z tej postawy. Odrzucanie dogmatu kosciola i jednoczesnie nazywane sie niepraktykujacym katolikiem jest sprzeczne samo w sobie. Nie mozna byc samym w kosciele, tak jak i nie mozna byc samym w malzenstwie. Widzisz bledy, buntujesz sie - odejdz, zmien wyznanie. Nie nazywaj sie tym, kim nie jestes. Katolicyzm sankcjonuje zycie we wspolnoscie i jest to w tym wyznaniu obligatoryjne. Nie polega ono na lezeniu w domu, a na czynnym uczestniczeniu w zyciu kosciola. Skoro nie podoba Ci sie jego ustroj - rezygnuj. Uwielbiam te gadki - jaki to KK jest be, po czym wszysycy i tak biora sluby koscielne, chodza na nauki i chowaja sie z ksiedzem. TRADYCJA, a w zasadzie wstyd przed sasiadami. Silniejsza, niz cokolwiek innego. Ja jestem niewierzaca, nie akceptuje KK jako instytucji i uwazam go za najbardziej zbrodniczy sposrod wszystkich inntych kosciolow. Ale widze wady i w samym chrzescijanstwie [ogolnie], hinduizmie, buddyzmie czy judaizmie. Dlatego ZADNA religia mi nie odpowiada, ale jednoczesnie jestem w stanie zaakceptowac niektore poglady z kazdej z nich. Moi mili, po co spory, po klotnie po co nasze swary glupie wnet i tak zginiemy w zupie :) Zycie ma sie jedno i szkoda go na roztrzasanie tego, czy ksiadz Jozio ma Mercedesa, siostra Franciszka spirale, a papiez jest skosntnialym betonem. Olac to i isc na spcaer. Oto smaczek na koniec, jeden z moich ulubionych: Odpowiedź Kancelarii Sejmu na monit dotyczący krzyża na sali sejmowej: KANCELARIA SEJMU BIURO LISTÓW I SKARG ul. Wiejska 6 00-902 Warszawa BLS-II/151/33881/2001 Warszawa, 24 stycznia 2001 r. W związku z listem z dnia 4.01.2001 r. skierowanym do Marszałka Sejmu RP - uprzejmie wyjaśniamy, że Pan Marszałek, o czym informowała także prasa, w odpowiedzi parlamentarzystom w sprawie wywieszenia w sali posiedzeń Sejmu symbolu - uznał, iż symbole związane z tradycjami humanistycznymi, są obecne w wystroju sali posiedzeń. Podkreślił także szczegółowe miejsce krzyża w historii naszego narodu. Krzyż to nie tylko wyraz wiary chrześcijańskiej, ale wartości, które przez tysiąclecia były i są podstawą polskiej moralności oraz świadomości i zespolenia narodowego. Krzyż, obok godła i barw Rzeczpospolitej wyeksponowany w sali posiedzeń Sejmu, dopełnia przeto symbolikę polskiej i europejskiej tradycji. Powyższe stanowisko wyrażone zostało po uprzednich konsultacjach z klubami parlamentarnymi. Z poważaniem STARSZY SPECJALISTA mgr Elżbieta Wojciechowska Hehehehehe. PS. Co to tej 'tradycji 2000', jak to sie kosciol oparl Cesarstwu i innym niebezpieczenstwom - prosze zaobserowac historie i zanalizowac, jak sie opieral. Bo moim zdaniem nie opieral sie, a zdobywal. Bedeac hegemonem latwo jest budowac swiat. Pozdrawiam, r.

31.01.2002

11:47

[93]

kiowas [ Legend ]

rooda ---> no po prostu szczena opadla mi na podloge i od 10 min nie chce przestac sie toczyc:)) Napisalas dokladnie to o czym wspominalem wczesniej na temat naszych milusinskich 'wie-nie' :) Prosze bardzo, ateistka-feministka i fanatyk religijny, a jednak moga sie zgadzac :)))

Sabathius [ gdzie jest rooda? ]

Jaka zaraz feministka? Jak tak wygląda feministka to ja chcę dookoła pełno feministek. rooda -->> zdrówko. ...mać, b. dobry temat a ja muszę pracować :(

31.01.2002

12:08

[95]

rooda [ Konsul ]

Hyhy. Feminizm to walka o swoja plec, nie walka z plcia meska. To nie palenie stanikow i wychwalanie wibratorow, a chec zycia na rowni, nie pod. Just that. Poza tym - panowie, b. mi milo :) r

31.01.2002

14:06

[96]

Zenek [ Centurion ]

.

31.01.2002

14:14

[97]

Zenek [ Centurion ]

kurcze obrazek sie nie zalaczyl :( to ja tylko dodam, ze jestem przeciw Kosciolowi i w ogole wszystkim religiom - tylko czas na mszach stracilem i po 5 min codziennie na cowieczorny paciorek (o wypaczeniu psychiki niewspominajac:)) :/

Theddas [ Konsul ]

Kiowas => Nigdzie nie napisalem, ze uwazam sie za KATOLIKA i nigdzie nie nazwalem Cie pysznym. Chyba, ze utozsamiasz sie z jedna z postaw, ktore opisalem w swoim poscie, wtedy mozesz odniesc takie wrazenie. Katolikiem jestem wg. pojec koscielnych (zostalem ochrzczony, dostapilem komuni, bierzmowania) i to niewatpliwie lepszym, niz 50% naszego spoleczenstwa, bo nie kryje sie z moimi pogladami, nie uprawiam typowej polskiej dulszczyzny koscielnej. Sam jednak katolikiem sie nie nazwe, bo doskonale zdaje sobie sprawe z tego, ze prawdziwym katolikiem jest osoba, ktora dokladnie wypelnia wszelkie zalecenia i przykazania (Boze i koscielne) oraz obowiazkowo nie zyje w zaklamaniu i stara sie byc poprawna moralnie. Takich osob ze znanych mi osobiscie katolikow jest chyba jedna. Jasne, ze nikt nie jest doskonaly, ale jak w niedziele przechodze obok kosciola i widze tlumy przed drzwiami (zamiast w srodku), ktore nie biora nawet udzialu we mszy tylko plotkuja przed swiatynia, a potem dumnie sie obnosza, ze chodza do kosciola i dlatego sa lepsi ode mnie, to sam sobie odpowiedz co wtedy czuje. A teraz najwazniejsze. Chyba nie zrozumiales co ujalem pod okresleniem pychy katolikow (albo zle zrozumiales). Wyjasniam - chodzi o to, ze naprawde wielu z nich jest przekonanych i smie rozprowadzac poglady, ze tylko jedynie sluszna wiara katolicka jest pewna droga do zbawienia. Jezeli ktos mi cos takiego powie, to pomine to milczeniem. Ale za drugim razem juz zareaguje, bo nie moge sluchac glupot i indoktrynacji. I - powtorze - jezeli ktos tak wlasnie uwaza, to jest moim zdaniem bardzo PYSZNY. Adel => Dzieki. Milo slyszec, ze ktos to w ogole czyta. Bo odnosze dziwne wrazenie, ze polowa postujacych tu osob przeczytala trzy pierwsze posty i spieszy sie z wyrazeniem wlasnego zdania, nie dochodzac nawet do polowy watku. Rozumiem, ze rozmiary moga odstraszyc, ale... :). Roda => Wierzacy niepraktytujacy jak dla mnie jest dobrym okresleniem. Natomiast zlym okresleniem jest wierzacy niepraktykujacy katolik i tutaj sie zgadzam, ze jest to sprzecznosc sama w sobie. Mozna wierzyc w cokolwiek i nie nalezec do zadego kosciola/religii/wyznania. Prawda? Jak juz pisalem wyzej "oficjalnie" jestem katolikiem, ale tak naprawde jest tak tylko na papierze. Czemu tego nie zmienie i nie "wyrejestruje sie" ? Bo mi sie nie chce. Z lenistwa, by nie utrudniac sobie zycia. Zupelnie mi to nie przeszkadza. A takze z jednego powodu - gdybym w przyszlosci mial wziac slub, a moja ukochana koniecznie chcialaby wziac slub koscielny, to zrobilbym to dla niej. Dla mnie nie mialoby to wiekszego znaczenia, a dla niej tak. Oczywiscie wczesniej o wszystkim bym ja poinformowal. Ewentualnie, gdyby w Polsce wprowadzono system jak w Niemczech czy Austrii, gdzie pobieraja Ci spore sumy z Twoich dochodow na rzecz kosciola (oczywiscie jesli jestes zarejestrowany), wtedy na pewno bym sie wyrejestrowal. Z prostego powodu. Wole te pieniadze zuzyc na biednych, albo w ostatecznosci nawet na wlasne przyjemnosci, niz fundowac jakiemus ksiedzu nowy samochod i piekne szaty. I na koniec zgadzam sie, ze najlepiej olac to i isc na spacer. Tak tez w wiekszosci przypadkow robie, ale czasami po prostu sie nie da, gdy poziom ignorancji siega zenitu, a biedne dzieci indoktrynowane w szkolach przez zindoktrynowane wczesniej w ten sam sposob katechetki rosna na kolejne pokolenie pseudo-katolikow z problemami :(.

Patrokles [ Konsul ]

Attyla. Twoja odpowiedź jak zwykle obszerna i na poziomie. Generalnie zgadzam się. Jedna tylko uwaga. Mówiąc o wyroczni w sprawach moralności, mam na myśli to, że Kościół jest nią dla tych, którzy zaakceptowali bycie jego członkami. Pozostali niech szukają innych dróg do krainy szczęśliwości.Przecież są wolni. Jeżeli jednak chcą się nazywać katolikami, to muszą przyjąć Kościół Katolicki z dobrodziejstwem inwentarza.

rooda [ Konsul ]

Theddas - z calym szacunkiem, ale postawa "nie wypisze sie z lenistwa, ale jak ukochana zechce slubu to ple ple ple " jest zwyklym konformizmem i hedonizmem. Tak Ci wygodnie, ot co. A realnie - drastyczny ruch jest niemozliwy, bo podszyty strachem. "Co ludzie powiedza" itd. Dla Twojej wiedzy - mozna brac slub z katolikiem bedac niewierzacym lub innego wyzania. Nazywa sie to jakos specjalnie, osoba "spoza" stoi obok oltarza. Praktykowane. r

Theddas [ Konsul ]

Roda => Oczywiscie, ze tak mi wygodniej. Nie prosilem sie do tej wspolnoty totez nie poczuwam sie do obowiazku wypisania sie z niej, gdy mi to totalnie nie przeszkadza. Gdy zacznie, to to niewatpliwie zrobie i wcale nie bedzie to drastyczny ruch niemozliwy do wykonania ze strachu, bo jest to ostatnia rzecz, ktorej bym sie bal. Moje poglady znaja wszyscy moi sasiedzi (jedni ostatnio przestali mi mowic dzien dobry, chodza co tydzien do kosciola, a po mszy i tak slysze nieraz klotnie z roznymi ciekawymi slowami na k, c, p itd.), rodzina, a nawet ksiadz lokalnej parafii, ktory mimo to nie robi zadnych problemow. Bac sie moze ktos, komu zalezy na utrzymaniu pozornego wizerunku "dobrego katolika". Po Twoich postach natomiast - z calym szacunkiem - odnosze wrazenie, ze kiedys musialas przejsc cos bardzo traumatycznego w zwiazku z tym, szczegolnie czytajac 'argument' w stylu "boisz sie przyznac, bo co ludzie powiedza". I na koniec - tak, wiem ze mozna brac slub z katolikiem bedac nie-katolikiem. Nie zmienia to w zaden sposob mojego stanowiska. To, ze cos mozna, nie znaczy, ze trzeba. Jezeli natomiast uwazasz, ze mozesz decydowac lub chociaz sugerowac w jaki sposob powinienem brac ewentualny slub, to chcialbym wiedziec jakie masz do tego prawo, bo ja nigdy bym sie nie zdecydowal sugerowac Ci innego rozwiazania, niz te, ktore uznasz za sluszne - o ile jest zgodne z Twoimi pogladami i nie krzywdzisz nim innych.

31.01.2002

16:38

[102]

kiowas [ Legend ]

Theddas--> <<Nie uznawanie przez kosciol katolicki pojecia "wierzacy niepraktykujacy" jest wlasnie przejawem braku tolerancji i PYCHY ludzi, ktorzy to mowia.>> Wobec powyzszego uznalem, ze nazwales mnie pysznym, gdyz szczerze i bez najmniejszego poczucia winy wysmiewam tzw. wierzacych-niepraktykujacych. I moj tekst dotyczyl wlasnie tego fragmentu. Wiec nie wmawiaj mi, ze cie zle zrozumialem , bo odpowiedzialem wprost na ww fragment twojego postu. <<Katolikiem jestem wg. pojec koscielnych (zostalem ochrzczony, dostapilem komuni, bierzmowania) i to niewatpliwie lepszym, niz 50% naszego spoleczenstwa [...]Sam jednak katolikiem sie nie nazwe>> To jak to w koncu z toba jest - jest waszmosc katolikiem czy tez nie? :) Poza tym odnosisz wiele kwestii w swoim poscie do mnie, ktorych ja w ogole nie poruszalem. A wiec zdecyduj sie - czy odpowiadasz mi na pytania, ktorych nie zadalem, czy chcesz bym sie do nich dopiero ustosunkowal? Aha. Bardzo mnie tez rozbawia koronny argument przeciwnikow domniemanego bogactwa duchownych, czyli piekne ciuchy, szybkie samochody i gorace kobiety (no, moze sie troche zagalopowalem). Tak to wlasnie jest jak wypowiadaja sie na ten temat osoby nie majace z tym srodowiskiem zupelnie stycznosci. Dla przykladu w mojej parafii dobry samochod ma tylko proboszcz (Mondeo zdaje sie) i jezdzi nim juz dobre 5 lat. Reszta ksiezy tlucze sie zwyklymi 'cieniasami' badz tez rowerkiem. Znam wielu ksiezy w wielu roznych parafiach i w wiekszosci sytuacja jest podoban. Jasne, ze sa wyjatki jak krezus Jankowski, ale gdzie ich nie ma? Czas zdjac klapki z oczu i spojrzec nieco obiektywniej.

31.01.2002

17:23

[103]

pisz [ nihilista ]

A "niewierzący praktykujący" to lepiej ?

rooda [ Konsul ]

Theddas - niczego nie sugeruje i do niczego Cie nie zmuszam. Ja informowalam - bo mniemalam, ze nie wiesz. A Ty - okazuje sie - wiesz. Just that. Poza tym - nie mialam zadnych traumatycznych doswiadczen z KK. Zaden ksiezulo mnie nie zgwalcil, nie macal na religii, siostra mnie nie napietnowala i w ogole bylo normalnie. Moja niechec wynika z przemyslen. kiowas -- sorry, ale ksiadz Jankowski jest znamienitym przykladem, kazdy biskup, czy nawet proboszcz. Powiedz mi - dlaczego w Polsce ludzie bezdomni zamrzaja ? Czy nie wydaje Ci sie, ze oprocz tego biednego Kotanskiego jest to rowniez sprawa lokalnej parafii, skoro rozdeta administracja nie ma na to grosza ? Mzoe lepiej zamiast radzic na glodem w salach konferencyjnych kupic proboszczowi Poloneza zamiast Mondeo ? Nie wydaje CI sie, ze wydatkowanie kasy na wozy takiej marki jest przesada ? Za pozostale 40.000 urzadzic miejsca do spania dla bezdomnych na plebanii ? Przeciez CI ludzie glosza, iz ubostwo jest cnota ! Nie. Miejsca sa dla rodziny ksiedza, ktora przyjezda na wakacje. I nie mowie historyjek rodem z "NIE" - do sprzwdzenia, parafia na warszawskim Bemowie przy ul. Wroclawskiej. Przykro, to sa fakty. Znajduja one potwierdzenie w kazdym wiekszym miescie w Polsce - na wsi juz nieco trudniej krasc, bo bardziej widac. Powiedzenie, ze jak sie komus nie chce pracowac, to zostaje ksiedzem lub wojskowym, jest ciagle aktualne. r

2stupid dogs [ Konsul ]

Ja już się wypowiedziałem kiedyś na ten temat. Zainteresowanych zapraszam do podanego wątku. - O to właśnie mam największe pretencje do Kościoła katolickiego; że nie publicznie nie odetnie się od takich ludzi, a nawet ich wspomaga jak widać na jednym z tych obrazków udziela im schronienia, aby mogli w Kościele się spotykać i organizować. Podobnie mam pretensje, o to, że prawie 10 lat zajeło Kościołowi wypracowanie stanowiska w sprawie UE, a w tym czasie ludzie tacy jak Jan Łopuszański czy Macierewicz zbijali na tym polityczny kapitał. Rzoumiem, że Kościół to nie giełda i decyzję podejmuje trochę wolniej, ale bez przesady.

g3rg [ Legionista ]

Rooda niestety ma racje... Chcac glosic cos z ambony, kreowac zachowania wiernych powinno sie zaczac od siebie. Kosciol na dzien dzisiejszy jest najnormalniejsza instytucja, ogromna firma majaca swoje oddzialy i filie na calym swiecie. Jest to bodajze jedna z najwiekszych organizacji, ktora gdzies kiedys minela sie niestety z celem dla ktorego zostala stworzona (ja przynajmniej wierzac w Boga mam taka nadzieje). Zgadzam sie ze sa ksieza ktory rzeczywiscie ida droga powolania, swiadcza o Bogu calym zwoim zyciem i czynami, ale niestety sa tez inni ktorych zachowanie oburza trzezwo myslacycych. Wystarczy wspomniec pierwszych apostolow - nigdzie w Bibli nie jest napisane ze byli to ludzie bogaci, dbajacy o dobra materialne - wrecz przeciwnie zostawiali wszystko aby isc za Bogiem. Jezeli sie nie myle jest nawet taki tekst w Biblii, o tym ze aby otrzymac skarb wieczny nalezy rozdac swoj doczesny majatrek i pojsc za Jezusem. Co do okreslenia "wierzacy niepraktykujacy" - uwazam ze jest bledne, nie kazdy kto chodzi do kosciola jest praktykujacym i odwrotnie. Znowu Pismo Swiete mowi - gdzie dwoch lub trzech sie modli tam i ja jestem (czy jakos tak). Nigdzie nie jest napisane ze nalezy to robic wlasnie w kosciele i ze jest to jedyne miejsce gdzi mona Go spotkac - nie trzeba nawet przytaczac Stygmatow. Nie da sie ukryc ze sa ludzie zyjacy przynajmniej wg. mnie tak jak powinni zyc apostolowie - ksieza Jezusa. Sa to franciszkanie - skladaja trzy sluby: czystosci, ubustwa i.. niestety nie pamietam. I rzeczywiscie - przynajmniej patrzac z boku stosuja sie do nich i daja swiadectwo tego w co wierza.

g3rg [ Legionista ]

Rooda niestety ma racje... Chcac glosic cos z ambony, kreowac zachowania wiernych powinno sie zaczac od siebie. Kosciol na dzien dzisiejszy jest najnormalniejsza instytucja, ogromna firma majaca swoje oddzialy i filie na calym swiecie. Jest to bodajze jedna z najwiekszych organizacji, ktora gdzies kiedys minela sie niestety z celem dla ktorego zostala stworzona (ja przynajmniej wierzac w Boga mam taka nadzieje). Zgadzam sie ze sa ksieza ktory rzeczywiscie ida droga powolania, swiadcza o Bogu calym zwoim zyciem i czynami, ale niestety sa tez inni ktorych zachowanie oburza trzezwo myslacycych. Wystarczy wspomniec pierwszych apostolow - nigdzie w Bibli nie jest napisane ze byli to ludzie bogaci, dbajacy o dobra materialne - wrecz przeciwnie zostawiali wszystko aby isc za Bogiem. Jezeli sie nie myle jest nawet taki tekst w Biblii, o tym ze aby otrzymac skarb wieczny nalezy rozdac swoj doczesny majatrek i pojsc za Jezusem. Co do okreslenia "wierzacy niepraktykujacy" - uwazam ze jest bledne, nie kazdy kto chodzi do kosciola jest praktykujacym i odwrotnie. Znowu Pismo Swiete mowi - gdzie dwoch lub trzech sie modli tam i ja jestem (czy jakos tak). Nigdzie nie jest napisane ze nalezy to robic wlasnie w kosciele i ze jest to jedyne miejsce gdzi mona Go spotkac - nie trzeba nawet przytaczac Stygmatow. Nie da sie ukryc ze sa ludzie zyjacy przynajmniej wg. mnie tak jak powinni zyc apostolowie - ksieza Jezusa. Sa to franciszkanie - skladaja trzy sluby: czystosci, ubustwa i.. niestety nie pamietam. I rzeczywiscie - przynajmniej patrzac z boku stosuja sie do nich i daja swiadectwo tego w co wierza.

Azzie125 [ Pretorianin ]

Watek zrobil sie bardzo dlugi wiec zapraszam do nowego: