Nowa Targowica?

LyNx [ Konsul ]

przetrzymamy jeszcze z 10-15 lat, starzy [ sorry ] wymrą, naturalną koleją rzeczy młodsi, mniej skażeni, zaczną rządzić. Może uda im sie zapanować nad czernią/motłochem/masą jednocześnie nie krzywdząc jej. Nasz obecny kryzys jest podobny ( wydaje mi się ) do tego, który zapanował na ziemiach niemieckich po I wojnie światowej. Populiści utopijni zyskują poparcie czerni. ALe mam nadzieję, że zanim nasza sytuacja zbliży nas do tej w czasie konfederacji targowickiej, jej winowajcy odejdą, a młodzi rozsądnie dmuchną na zbożową czerń i będzie już tylko lepiej.

04.05.2004

15:39

[4]

Widzący [ Generaďż˝ ]

Attyla -->> Ty jakiś taki bardziej prawicowo-narodowy jesteś. Toż to zwykła ludzka skłonność, nic nie robić a posiadać. Nie skalać się pracą a już zupełnie myśleniem, jak dostaną bez pracy to dobrze, bo się należy, ale żeby płacić cięzkie pieniążki tym nierobom co to różne niepotrzebne rzeczy wymyślają, to Panie tego skandal. Żeby taki jeden z drugim chociaż coś zaorał, zasiał jak chłop porządny i bogobojny, to nie ino myślą i zabierają to co się chłopu należy.

Misio-Jedi [ Legend ]

Pozwolę sobie zauważyć, że nawet za komuny np. w latach 60-tych każda próba podniesienia przez władzę cen kończyła się demonstracjami i zamieszkami. Co ciekawe - owa despotyczna zazwyczaj władza "ludowa" zdawała się mówić "dobrze, jak chcecie". W efekcie było tak że podczas gdy w Czechosłowacji na Węgrzech i w NRD sklepy były pełne towaru - w Polsce wszystko było na kartki. Ale cóż - ludzie tak chcieli - w sklepach nic nie było ale było tanio.

kiowas [ Legend ]

Attyla ---> dla mnie to zadna nowosc ni sensacja - wystarczy spojrzec jak na zachodzie naszego kontynentu duzo przeciez bogatsze ludziki wlacza o przywileje.
Jak sie psa za mlodu nie urobilo, to sie na starosc juz nie nauczy.

Attyla [ Legend ]

Widzący - Że jestem prawicowy - to nie ulega kwestii. Ale norodowo? Trza to by było jakoś zdefiniować. W każdym razie jeśli narodowiec mógł głosować za wejściem do Unii (choć z wielkimi oporami) - to czemu nie? Mogę i narodowcem być:-D

Zarith - co to zmienia? Czy to, że rzeczywiście jest mnóstwo biedaków zmienia fakt, że nas nie stać na ich utrzymywanie? I druga sprawa. Podczas wielkich katastrof lekarze mają za zadanie dokonywać selekcji rannych w taki sposób, by siły i środki zurzywać na tych, których można uratować bez narażenia życia innych. Chodzi o to, że przy ograniczonych środkach (czas i leki) nie zawsze można uratować wszystkich. Gdyby nie dokonywać selekcji, może paru by się uratowało. Jednak nie zmienia to faktu, że znacznie wydajniejszym systemem - pozwalającym uratować znacznie więcej rannych jest selekcjonowanie. I my obecnie jesteśmy w podobnej sytuacji. Możemy starać się ratować wszystkich i zmarnować środki na tych, których uratować się nie da (ZUS; ZOZ, górnicy, PKP itp itd.) albo dysponować nimi tak, by ci, którzy przetrwają mogli odbudować potencjał.

LyNx - chciałbym też w to wierzyć...

^quqoch^ [ Paweł Romanowicz ]

LyNx> To chyba nie wiesz, kto w młodzieżówkach się buja - ci ludzie to, choć trudno w to uwierzyć, w ogóle nie są ideowcy, a karierowicze. Przecież w młodzieżówkach dochodzi do takiej samej walki jak w partiach, tylko że nie jest o tym tak głośno. Są młodzi, pazerni na szmal i nic więcej, chcą władzy. A starzy? Po co czekać 20 lat, strata czasu - najlepiej od razu ich zabić...

mi5aser [ Nawiedzający Sny ]

Przy okazji naszego "wstąpienia" były takie różne narodowe przypowiastki o krajach Unijnych na TVN24 i dowiedziałem się z nich pewnej bardzo ciekawej rzeczy. W Irlandii po wstępieniu do Unii było prawie tak samo źle jak teraz u nas. Kraj bidny rolniczy, przemysłą słaby i nieefektywny, ogólnie mówiąc bez perspektyw. Co się stało że teraz są celtyckim tygrysem Europy? Stało się tak że stojąc na progu nieuknionej katastrofy irlandczycy postanowili jak to sie mówi "zacisnąć pasa". Doszło do umowy społecznej pomiędzy rządem, związkami i biznesem. Wszyscy zgodzili sie na poderżnięcie gardła nierentownym molochom. Pozamykano zakłady, gospodarstwa poupadały, zamykano szpitale opieka socjalna wstrzymana itp. W zamian za to wprowadzono stosunkowo niski podatek liniowy i bardzo niskie podatki dla firm. Potem nastąpiło "7 lat chudych". Bieda piszczała z każdego kąta, ale wzrost gospodarczy był znaczny, otwierały sie nowe firmy ameryklańskie koncerny lokowały fabryki w Irlandii, a państwo stawiało głównie na edukację młodzieży. Teraz Irlandia to kraj mlekiem i miodem płynący, bezrobocie na poziomie 5% to tak naprawdę nie wiele więcej niż ponad odsetek ludzi którzy nie pracują z własnej woli, mało tego irladnia zaprasza !! pracowników z winnych krajów !

Tylko że do takiego sukcesu potrzeba właściwych ludzi na właściwych miejscach. A u nas sami złodzieje, populiści.


Masz dużo racji z tą Targowicą Attylo. Niestety u nas w kraju jest tak że jak sie zaściankowi nie podoba co szlachta robi to łapią za miecze i szlachtę wycinają i reszta nie ma znaczenia.

Misio-Jedi [ Legend ]

mi5aser ---> U nas nie będzie takiego porozumienia bo przyjdzie Lepper i powie: "to zaciskanie pasa wcale nie jest potrzebne, okłamują was. Pieniądze są, tylko trzeba wiedzieć gdzie po nie sięgnąć a właśnie ja wiem gdzie". No i ludzie na niego chętnie zagłosują.

LyNx [ Konsul ]

'najlepiej od razu ich zabić...'
właśnie na taką czerń ktoś musi dmuchnąć, żeby się ułożyła w odpowiednią stronę. sorry winetou.

Attyla - z moich prymitywnych nastoletnich obserwacji wynika, że aby mieć podstawę do wiary w pomyślną realizację jakieś koncepcji, trzeba samemu sie w nią zaangażować. Problemem jest znalezienie rozsądnych osób, z którymi można by współpracować. W dalszej perspektywie utworzenie szerokiego poparcia, które niestety trzeba oprzeć - przy poziomie dzisiejszej świadomości społeczeństwa - na nierealnych hasłach łatwo przyswajalnych przez mase. I demokratyczno - zakłamane wybory przekształcają się w totalitaryzm większości, czy tam innej koalicji rządzącej.

Co nie zmienia faktu, że cały czas wierzę, że moje pokolenie, które za kilkanaście lat będzie budować historię Polski, będzie bardziej rozsądne niż dzisiejsi tatusiowie.

Attyla [ Legend ]

LyNx - z władzą jest tak, że żądzić dobrze może wyłącznie ten, który władzę traktuje jako trudny obowiązek a nie spełnienie własnych potrzeb. Co do zasady trudno o władcę, który rządzi z obowiązku a nie dla przyjemności. Tak się składa, że ludzi takich jak Cyncynat (Cincinnatus) nie ma zbyt wiele a ludzi, którzy chcieliby komuś takiemu władzę oddać jest jeszcze mniej. Ktoś, kto morze rządzić z obowiązku nie będzie dążył do władzy. W wyborach demokratycznych zatem oczekiwać możemy wyłącznie tych, którzy władzę traktują jako spełnienie swoich marzeń. Ci zaś nie będą tacy jakimi być powinni ale takimi, jakimi chcą ich widzieć wyborcy. Tak się składa, że demokracja to system, w którym oddanie władzy ludziom odpowiednim jest niemal awykonalne. Dlatego nie wierzę w powturzenie irlandzkiego cudu. Tak jak Mi

LyNx [ Konsul ]

'Tak się składa, że demokracja to system, w którym oddanie władzy ludziom odpowiednim jest niemal awykonalne.'

jeśli mogę:
podobnie i ja uważam. wydaje mi się, że czysto książkowa demokracja, a'la morusowska Utopia, wtapia demokracje jako regulator stosunków społecznych jedynie w mądre [bardzo ogólnie] społeczeństwo. i tylko w takim środowisku może pozytywnie działać. i jak to ma się do poziomu dzisiejszego przeciętnego poziomu społeczeństwa polskiego? demokracja nie ma narazie u nas szans na prawidłowe zafunkcjonowanie. spuścizna po socjaliźmie cały czas daje o sobie znać.

Przemodar [ Konsul ]

Była kiedyś świetna książka (zgadujcie), która opisywała historie przewrotów w bananowym kraiku. Za każdym razem do koryta dosadzał się niższy szarżą wojskowy, bo kolejnych rozstrzeliwano za korupcję, złe rządy, nepotyzm etc. Każdy kolejny przywódca wygłaszał mowę do Narodu. Generał prawił wraże słówka o powinnościach, pułkownik mówił o dumie i odpowiedzialności, major stękał coś pod nosem o honorze. Aż przyszedł czas na kaprala. I kapral stanął przed mikrofonami, ciężko zasapał, rozedrganym wzrokiem rzucił przez tłum i wychrypiał: Teraz k...wa my!
To była historyjka, a ja czytałem kilka lat temu, że tuż po Okrągłym Stole Polską rządził bodajże agent w stopniu majora, wyższe szarże do utrzymania nas w ryzach nie był potrzebne. Nie żebym widział w tym jakąś korelację... Ale czekam tylko aż towarzysz Leppiej dorwie się do koryta i ciekawym jest, co wtedy wychrypi do mikrofonu?
A co do ślepego motłochu wspominanego przez Attylę, my - Polacy - możemy być dumni z kilku nazwisk, możemy mieć szacunek do milionów ciężko pracujących ludzi, ale nie możemy zapominać o tzw. polactwie (termin ukuty przez Rafała ziemkiewicza). Polactwo to potomkowie homo sovieticus. Inne określenie takich ludzi to chytry niewolnik. Tzn. mierny, bierny, żyjący z łaski Pana, ale powieka mu nie drgnie, gdy go jeszcze okradnie z dupereli nie wartej splunięcia - ot, dla satysfakcji, że komuś dowalił. To pozostałość po okresie komunistycznego niewolnictwa i chyba ta nasza cecha obumrze dopiero w następnym pokoleniu.
Owszem, wiele krajów ma podobne marginesy społeczne, doły, męty i wodorosty moralne. Niestety Polskę dotknęło bolszewickie nieszczęście. Nasze prababki przywiozły demokrację ludową i cywilizację radziecką na czołgach i wbrew temu, co się niektórym wydaje, te czołgi wciąż u nas groźnie z luf mierzą.
A co do ostatnich pytań: rozbiór gospodarczy i polityczny już nastąpił, co niedawno reżimowa (te)lewizja "radośnie" nam obtrąbiła. I nie chcę tu się wdawać w dysputy polityczne, bo one nas do niczego nie doprowadzą w świetle ogromnego, olbrzymiego, gigantycznego długu zagranicznego i wewnętrznego, który jest w zasadzie niespłacalny (apogeum przypadnie na 2008 rok). A więc nieważne jest, kto w Polsce będzie rządził, byle tylko lichwę obcojęzyczną sumiennie opłacał. I każdy dostanie pozwolenie Niemiec, USA i możnych tego świata, byle tylko równo i przy skórze strzygł owieczki z ich runa. Reszta to cyrk pod publikę i igrzyska.
Żyjemy w demokracji, która jak wiadomo najlepszym ustrojem jest. A polega to na tym, że gdy na ulicy mieszka jeden święty i dziewięciu sutenerów, wszyscy wiemy kto będzie rządził i niestety jesteśmy obecnie tego świadkami.
Acha, jeszcze motto dzisiejszego polactwa: Ja nie chcę jego krowy. Ja tylko chcę, żeby ona mu zdechła.

04.05.2004

22:16

[15]

Widzący [ Generaďż˝ ]

Przemodarze a kiedy nastąpi kolaps informacji ? Zresztą system upadł poniżej helikoptera a superkomputer zaistniał wyłącznie dzięki talentom profesora Dońdy.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Atylla : Niestety... Pisalem to w zupelnie innym watku i na zupelnie inny temat, ale pasuje idealnie... "To na co mozna bylo sobie pozwolic w 3mln Irlandii, nie mozna sobie pozwolic w 38mln Polsce".

Lynx : Dokladie. To jest przykre, ale dla dobra Panstwa, a nie poszczegolnych jego grup niektorych nalezaloby stad wyrzucic, bez prawa powrotu. Polacy oczekuja, ze demokracja w Polsce w 15 lat bedzie dzialac tak sprawnie jak Amerykanska ktory liczy tych lat 200... Wierze w moje (nasze?) pokolenie, widze wokol mnie ludzi kochajacych ojczyzne, ludzi ktorzy sa w stanie poswiecic sie dla niej tak jak ja. Nie dla slawy, nie dla pieniedzy, tylko dla niej samej... Wierze, ze nie jest nas tylko garstka.

Boginka [ Sybarytka ]

Ja jestem głupia, ale próbuję myśleć i wychodzi mi tak:
Primo, wszystkie teorie społecznej efektywności są genialne dla każdego, o ile to on stoi po stronie zyskującego społeczeństwa. Natomiast Ci którzy w imię społeczeństwa mieli by stracić tym niechętnej się na to zgadzają im większa jest strata - nikt z nas nie chciałby raczej, żeby ktoś mu bliski został w katastrofie zaklasyfikowany jako "zbyt ciężko ranny". Zgoda przychodzi łatwiej jeżeli w społeczeństwie panuje mentalność: grupa ponad jednostką, tymczasem u nas raczej wykształcił się model wyższości praw jednostki nad społeczeństwem. Dlatego jeżeli dla kogoś te dopłaty stanowią "być albo nie być" to raczej nie oczekujmy, że zgodzi się na "nie być". Zwracam przy tym uwagę, że ludzie posiadający dostęp do Internetu zapewne do najbiedniejszych nie należą i ich to również zaboli, ale mniej. Czy mają więc prawo żądać od innych?
Secundo, istotną kwestią jest tu zaufanie do grupy - czy grupa potencjał wypływający z mojej straty dobrze wykorzysta? Jeśli nie ufam grupie nie zgodzę się na stratę na jej rzecz. Czy społeczeństwo ufa państwu?
Trieto, jeżeli grupa jest w opałach, to wszyscy powinni podjąć adekwatny wysiłek i zgodzić się na wyrzeczenia lub przynajmniej zatuszować nierówności. Inaczej u "tracących" tworzy się poczucie niesprawiedliwości i naturalne będą stawiać opór. Jeżeli umawiamy się, że z katastrofy nie ratujemy ciężko rannych, to ciężko ranny wuj koordynatora ratowników również nie powinien zostać uratowany. Jeżeli natomiast jest, to ratownicy powinni mieć takie minimum przyzwoitości żeby to ukryć. W społeczeństwie panuje przekonanie (przynajmniej częściowo słuszne), że wielkie fundusze pożera potwór zwany ogólnie państwem. Na dodatek bestia żre ponad potrzebę - marnuje się pieniądze na gigantyczną skalę (dwanaście samochodów do nadzoru kilku kilometrów autostrady, luksusowe limuzyny dla członków rządu, niekorzystne "przetargi), Tymczasem wraz z nadejściem kryzysu administracja w żaden wiarygodny sposób nie daje znać, że również zaciska pasa, a to oznacza reakcję typu: "Jak oni mogą, to czemu ja nie?" Jeżeli chce się od społeczeństwa wyrzeczeń trzeba przynajmniej umiejętnie prowadzić odpowiednią propagandę.

Nie mówię, że tak jak jest, jest dobrze. Próbuję to zrozumieć i nie zwalać wszystkiego wyłącznie na ciemnotę, głupotę, pazerność itp.

PS. Nie jestem pewna czy słusznie Targowicę uznałeś za szczytowy przejaw myślenia anytpastwowego i antyspołecznego, ale to temat na odrębną dyskusję.

AK [ Senator ]

LooZ - czy amerykańska demokracja działa sprawnie? Jeśli przez to rozumiesz podobną liczbę afer i podobną ich wykrywalnośc co u nas, jeśli widzisz przez to debila na szczycie władzy, jeśli widzisz populistów, wskakujących na stołki z ramion zidiociałych wyborców - to wszystko to masz już u nas. Między demokracją USA a naszą, swojską, jest tylko jedna różnica - tam do władzy rwą się tacy, którzy mają tyle kasy iż przekręt dla zwiększenia pojemności swojego konta da im sumę zbyt absurdalną by choćby o tym pomyśleć. U nas niestety nie ma bogaczy, bawiących się w politykę, jest za to mnóstwo polityków, bawiących się w robienie pieniędzy. Prawda, mechanizmy są te same i tu, i tu, lecz finansistę weryfikuje rynek (jest bogaty, bo się zna, więc odniósł sukces), zaś polityka nie weryfikuje nikt i nic.
O ile pokaźne saldo bankowe jest w USA rodzajem sprawdzianu, uwiarygodnienia faktu że dany aspirant nadaje się do fotela, o tyle u nas zasiąść w nim może każdy, byle tylko głośniej krzyczał. Znać się na niczym innym nie musi.

Attyla - to żadna targowica. Nadajesz tłuszczy jakieś wyższe racje w jej zachowaniu. Mylisz się - oni po prostu chcą się nagrabić, niewazne czyim kosztem i z jakimi konsekwencjami dla kraju. Ludzkośc jest od początku obarczona "systemowym błędem wewnętrznym" - ci, którzy rzadziliby najlepiej, nigdy się do władzy nie dopchają. Nawet najuczciwszy człek, który by trafił do polskiego parlamentu, skończy tak samo jak Miller - przyklejony do fotela, nie zamierzający z niego zrezygnować chocby poparcie było zerowe. Nie tak dawno zgadzaliśmy się że brak w Polsce arystokracji. Teraz dodaję do tego - brak także kapitału tym, którzy potrafiliby coś dla kraju zrobić. Dyktatura wspierała się na plecach niewolników, monarchów wspierały armie, demokracją rządzą pieniądze. Pieniądze to głosy, ten kto ma ich dość, kupuje sobie poparcie tłuszczy. Gdy ich brak, pojawia się chaos. Gdy relacja jest odwrotna, dochodzi do katastrofy.

AK [ Senator ]

Boginka - model "grupa ponad jedność" działa niestety tylko w małych grupach, w których jednostki nie są sobie anonimowe. Wtedy te jednostki potrafią dostrzec korzyści i koszty, jakie trzeba ponieść by je zdobyć. Lecz w wielomilionowym tłumie każdy bedzie się oglądał na innych, by ponieśli koszty, samemu sięgając po zyski. Taka jest nasza biologia. W dużej grupie nie ma siły by zmusić każdego po równo do poniesienia kosztów, więc każdy zaczyna kombinować jak by tu ustrzec siebie i rodzinę przed ich uiszczeniem. Historia zna bardzo nieliczne przypadki społecznej jednomyślności. Zazwyczaj wszystko sprowadzało się do narzucenia siłą racji przez głoszącą je większość, gdy poziom tolerancji rzeczywistości spadał do zera. U nas ta tolerancja jeszcze długo zerowa być nie będzie. Oszołomy, głosujące na Leppera, nie mają jeszcze widma głodu, a jedynie niechęć do zabrania się za robotę. Bestia daje dobry przykład - w kraju jest źle, lecz wodzowie siedzą tylko (a dokładniej - uciekają z obrad) i radzą, w międzyczasie rozwalając się drogimi "brykami". Któż normalny, z poczuciem rzeczywistości, nie przyjąłby do siebie tego przykładu? Któż powstrzymałby się od zaklepywania miejsca swoim pociotkom, zamiast pozwolić działać konkurencji? Kunktatorstwo od góry do dołu...
Nie zwalaj wszystkiego na pazerność, raczej na geny i prywatę - kto więcej ma, tego potomstwo większą ma szansę na sukces. W tym nie różnimy się od zwierząt.

Boginka [ Sybarytka ]

AK--> Znów dyskusja rozbija się o tezę, że człowiek jest tylko zwierzęciem. Tyle że tym razem poniekąd sam sobie strzelasz gola. Skoro nie różnimy się od zwierząt i zależy nam przede wszystkim na przetrwaniu potomstwa, a jesteśmy gatunkiem stadnym powinniśmy dbać o stado. Rzecz w tym, że nie widzimy zagrożenia dla stada, bądź nie uznajemy podanego sposobu jego uniknięcia, ale to już nie sprawa biologii.

Poza tym śmiem oponować wobec twierdzenia: model "grupa ponad jedność" działa niestety tylko w małych grupach, (...) lecz w wielomilionowym tłumie każdy bedzie się oglądał na innych, by ponieśli koszty, samemu sięgając po zyski. Taka jest nasza biologia. W dużej grupie nie ma siły by zmusić każdego po równo do poniesienia kosztów, więc każdy zaczyna kombinować jak by tu ustrzec siebie i rodzinę przed ich uiszczeniem. Historia zna bardzo nieliczne przypadki społecznej jednomyślności.

W dużej grupie nie jest potrzebna absolutna jednomyślność - w poprzednim poście wyraziłam się nieprecyzyjnie - wymagana jest względna jednomyślność na linii ogół-elity i stworzenie tak licznej grupy by mogła ona stosować presję społeczną i zniwelować skutki działań tych, którzy nie idą z głównym nurtem. To da się osiągnąć np. w przypadku gdy większość widzi istotne zagrożenie. Wydaje się to także możliwe w pewnych warunkach także gdy nie ma uwidocznionego zagrożenia - nasza biologia jest istotna, ale z doświadczeń ludzkości wynika, że przynajmniej tymczasowo potrafi ją zagłuszyć odpowiednio silna moralność. Przykładem są społeczeństwa wschodnie gdzie wychowywało się ludzi wedle zasady "obywatel dla państwa" (patrz cały nurt konfucjański). Istotne jest tu też to, że w przypadku takiego modelu moralnego także w myśl zasady "jak najlepiej dla mojego potomstwa" człowiek zgadza się na wyrzeczenia - w przeciwnym wypadku jego i rodzinę spotykał ostracyzm społeczny, a więc jego potomstwo nie miało warunków do dobrego życia.

Rezor [ Defibrylator ]

Takie wnioski mi sie nasuwają jak na to wszystko patrzę:
Po tym co sie wyrabia w tym kraju mozna tylko wysnuć wniosek taki, że wszystkim zależy aby dobrać sie do koryta, wybrać jak najwięcej kasy i zniknąć, dobitnym tego przykładem są obecne rządy które tak na prawde nic nie zrobiły aby ten kraj stał sie bardziej normalny. Kiedyś słyszałem takie stwierdzenie że aby w Polsce żyło sie w miare na poziomie potrzeba ludzi którzy nie myślą o własnym tyłku tylko o dobru publicznym, na pewno takich ludzi nie brakuje w naszym kraju ale jak na razie nie widać żeby ta grupa ludzi starała sie jakoś coś zmienić, ktoś powie że trzeba najpierw wzbudzić zaufanie społeczenstwa, no tak i własnie w tym jest problem. 90% ludzi w Polsce nie rozumie wiadomości, ten fakt dobitnie pokazuje że aby dostać sie do władzy nie trzeba wcale być kimś wybitnym, wystarczy tak dobrać fakty aby zrozumiała je najniższa klasa społeczna. Mój znajomy ma troche inne spojrzenie na to, twierdzi że tylko władza zewnętrzna potrafiła by jakos unormować sytuacje w kraju, bo na zachodzie jest więcej ludzi 'myślących' którzy przewidują konsekwencje swoich czynów. Ktoś już tu wspomniał że tylko jak wymrze te pokolenie można spodziewac się jakichkolwiek zmian. Nie trudno się z takimi stwierdzeniami nie zgodzić. Mam tylko nadzieję że doczekam czasów w których będzie 'normalnie'.

Dobranoc.

AK [ Senator ]

Boginka - człowiek nie może żyć bez wroga, więc takowego zawsze sobie znajdzie. Jeśli brak zewnętrznych, to znajdzie sobie wroga wśród społeczeństwa, lub pójdzie za kimś, kto mu takiego zgrabnie podsunie (jak mr Goebels).
Wschodnioazjatycki model człowieka dla państwa kłóci się z naszymi, europejskimi obecnymi ideami - życie jako wartość najwyższa (lub jedna z najwyższych - spadek po Kościele), nacisk na rozwój jednostki ku świadomości społecznej (dający dokładnie odwrotny zresztą skutek) oraz (najświeższe) - konsumpcjonizm "uber alles". Lecz jeśli poczytasz twórców oświeceniowych, nawet tych polskich, szybko odkryjesz że wzorzec azjatycki już przerabialiśmy. Tak u nas, jak i u nich, stanęlo na jednym - owszem, jednostka ma być "dla państwa", lecz im wyżej stoi, tym państwo ma w mniejszym poważaniu. Innymi słowy - ten model sprowadza się w praktyce do usprawiedliwiania niewolnictwa, a całość daje prosty system feudalny, lub komunizm w stylu północnokoreańskim.
Generalnie, Boginko, masz rację - lecz ta racja kończy się szybko w miarę posuwania się w górę hierarchii.

"Istotne jest tu też to, że w przypadku takiego modelu moralnego także w myśl zasady "jak najlepiej dla mojego potomstwa" człowiek zgadza się na wyrzeczenia - w przeciwnym wypadku jego i rodzinę spotykał ostracyzm społeczny, a więc jego potomstwo nie miało warunków do dobrego życia." - ależ tak, z drobnym wyjątkiem - tam, gdzie postępuje tak całe społeczeństwo, staje się to taką samą normą jak w dawnych państwach islamskich pomoc ubogim. Co by się jednak nie sprzeczać, przypomnę - natura dała nam duże mózgi nie po to, by ułatwić nam przetrwanie (co mylnie wykładają w szkołach), bo to moglibyśmy osiągnąć z o wiele lżejszą głową. Duży mózg jest nam potrzebny po to, by rywalizować i oszukiwać innych ludzi. Myślę że w tym kontekście spontaniczna hierarchizacja ludzkiego społeczeństwa staje się w pełni zrozumiałą, naturalną koleją rzeczy. Ci na górze są po prostu dość sprytni, by wmówić tym z dołu że pracując dla nich, w rzeczywistości pracują dla siebie i swojego potomstwa. Rzeczywistośc, jaka byłą przez wieki, każdy wie.

Kharman [ Konsul ]

To wręcz niebywałe ale jestem skłonny zgodzić się z Attylą, nie do końca ale jednak. Mamy, można by rzec, z "Targowicą" jednak nie tyle w wykonaniu motłochu co tzw. elit politycznych. Od dłuższego czasu wiadomo było, że znajdziemy się w Unii, i zamiast naciskać na rząd o dokładną informację o Unii, o przeszkolenie urzędasów, o zapewnienie kasy na projekty współfinansowane przez Unię to te wszystkie LPR-y, POPiSy, Samebrony, pierdzą coś pod nosem o wartościach w Konstytucji, o rozliczeniach, o renegocjacji warunków przystapienia. To jest paranoja dzisiejszych czasów. Z informacji zamieszczanych przez rozmaite gazety wynika, że "do wzięcia" jest około 8 mld euro. Tyle, że, k...., niewiele osób w Polsce potrafi po nie sięgnąć. A dlaczego? Bo prościej jest pierdzielić, że Anschlus, że rozbiór, że nas wykupią, że Polak będzie niewolnikiem, zamiast wykorzystać szanse jakie daje Unia. No ale w końcu łatwiej się zbijać kapitał polityczny na takich bredniach niż na pracy nad wykorzystaniem tej szansy.

Rozpieprzyła mnie informacja o występach naszych "przedstawicieli" na forum Parlamentu Europejskiego, LPR i PiS odstawiły swoją standardową śpiewkę o wartościach, spoko, ale to że któryś "mondry" wręczył przedstawicielom Parlamentu krzyże do powieszenia na ścianie, to już przegięcie, co on niedoinformowany, że odpowiednie kaplice znajdują się na terenie kompleksu? Musiał burol z podeuropejskiej wiochy pokazać jaki z niego Polak-Katolik-Patriota? Na dobrą sprawę SLD też się nie popisało, posłanka Niechciałomisięzapamiętaćnazwiska prawiła z kolei o budowie europy bezpiecznej od terroryzmu, cóż widocznie to obecnie modny temat. Leppera pomijam bo jest klasą sam dla siebie.

A polski kapitalizm jeszcze długo pozostanie dziki niezależnie jak dobrze mu się zrobi, poniewaz duża masa polskich biznezmendów to takie same homo sovieticusy jak ci którzy nie chcą rezygnować z ponoć wybujałego socjalu.

Attyla [ Legend ]

Boginka - napisałaś: "Nie jestem pewna czy słusznie Targowicę uznałeś za szczytowy przejaw myślenia anytpastwowego i antyspołecznego"
Skąd pomysł, że Targowica to dla mnie przejaw myślenia antypaństwowego i antyspołecznego? Targowica dla mnie to przejaw braku myślenia. To przejaw sytuacji, w której ważniejsze jest to "po której stronie ma się serce" anie to czy 2+2 ma być 4. Chodzi mi po prostu o to, że pewna kategoria istot omyłkowo nazywanych homo sapiens nie jest w stanie zrezygnować z wybijania dziurek w dnie łodzi - bo takie fajne fontanny się robią:-)))) - tylko dlatego, że łódź gotowa zatonąć. Powiem więcej - te postaci przekonane są, że dzięki tym dziurkom łódź staje się ładniejsza i bardziej atrakcyjna. Żadną miarą zatem nie można nazwać tego myśleniem antypaństwowym i antyspołecznym.

Nie chodzi tu też o zrozumienie. Ja też rozumiem, że biedakom trudno jest uznać się za śmieci i odpady cywilizacji sowieckiej. Rozumiem też, że może im być ciężko, Ja tylko próbuję powiedzieć, że parę lat takiej zabawy i nie będzie czego ratować. Lepiej zatem, wedle mojej oceny, pozwolić wymżeć tych niedostosowanym. Da to sygnał pozostałym, że jeżeli nie zrobią ze sobą czegoś konkretnego, to nikt nie uroni po nich jednej łezki. Taka obojętność - a nawet wrogość może być szalenie isnspirująca. Teraz im się nie chce, bo i tak będą ich ratować.

Nie jest to też problem wyższości jednostki nad grupą albo grupy nad jednostką. Polska to państwo korporacyjne, w którym władzę dzierżą związki zawodowe w zakładach pracy, które zatrudniają 1/3 zatrudnionych.

AK - a z czego wynikała Targowica twoim zdaniem? To te same pobódki. Tamci obawiali się o zepchnięcie na margines polityczny, a ci obecni na margines ekonomiczny. Żaden z nich nie jest w stanie zrozumieć, że postawa taka musi prowadzić do katastrofy. Zreszą mówi się, że łatwiej znieść własną nędzę, gdy cierpią wszyscy dokoła.

Kharman - wiesz - wisi mi jak będą występować przedstawiciele na forum. Mnie wali to, czy pójdą tam dobrze ułożeni i stosujący bon ton czy barbarzyńcy robiący pod publiczkę. Mi zależy wyłącznie na tym, by pieniądze, które mi kradną były wydawane racjonalnie (z taką sprawnością, na jaką stać organizację tak dużą i skomplikowaną jak państwo). Reszta to naprawdę nieistotny drobiazg. Zresztą, gdyby to państwo było dobrze rządzone, a politycy zachowywali by się tak jak zachowują, to bardzo szybko znaleźliby naśladowców.

zarith [ ]

przemodar --> 'flet z mandragory', łysiak.


kurde, nie to, żeby argumentacja attyli mnie jakoś specjalnie przekonywała, ale coś w tym co mówi jest... poczytam was jeszcze :)

Boginka [ Sybarytka ]

No tak, władza generalnie deprawuje, a ci na górze mówią "L'etat c'est moi", masz świętą rację. Tylko w takim razie nie powinny istnieć państwa dobrze prosperujące - władzy zależy żeby się nachapać, więc po czorta robili jakieś reformy, inwestycje obcinanie funduszy królewskich?

Sugerujesz, że władza to niemal wyłącznie grupa przebiegłych świń, idąc dalej tym tokiem rozumowania - państwo to twór bezużyteczny i będący jedynie czynnikiem propagandowym tychże świń. W takim razie: po co nam państwo? Nie lepiej jak się rozleci? Do utrzymania pozostanie tylko wódź plemienia, a nie cała biurokracja. Na dodatek łatwiej będzie dojść na górę - żadne tam głupie wybory tylko "trzasnąć" wodza i już.

Atylla--> O Targowicę jako dekorację łodzi w stylu kretyńskim, kłócić się nie będę - przynajmniej nie teraz.
Zgadzamy się też co do tego, że z kilkanaście lat jak będzie tak jak jest, to nic nie będzie. Niestety ja śmiem cichutko oponować wobec twierdzenia, że wszyscy ci ludzie, o których mówisz to "śmieci i odpady cywilizacji sowieckiej". Załóżmy jednak że jak jeden mąż wszystkie biedne babcie rencistki, kolejarze, pielęgniarki, nauczyciele, górnicy, inwalidzi, emeryci to takie odpady. Nadal pozostaje tylko jeden problem - dlaczego oni mieliby się zgodzić na taki odstrzał i na wrogość? Ano, dla Ciebie, dla mnie (bo dla nich i ich dzieci po tym "odstrzale" raczej nie wiele się będzie działo), dla "ogółu", dla władzy. Daj jeden racjonalny powód który mógłby ich odchodzić?

Boginka [ Sybarytka ]

Czort! pozątek posta diabli wzięli:

AK--> Model się kłóci i to je prawda - ja nie powiadam, żeby go u nas wprowadzić, a jedynie sugeruję, że nie zawsze wygrywają wiązanie kowalencyjne, reticulum endoplazmatyczne itp. - czasem depcze po nich cywilizacja.

,a potem to, co wyżej.

AK [ Senator ]

Boginka:
"Tylko w takim razie nie powinny istnieć państwa dobrze prosperujące - władzy zależy żeby się nachapać, więc po czorta robili jakieś reformy, inwestycje obcinanie funduszy królewskich?" - I w tym właśnie sęk, że państwa dobrze prosperujące to te, w których przyszła władza nahapała się na długo zanim zaczęła sprawować swoje rządy ;)

Nie sugeruję że władza to banda przebiegłych świń. Sugeruję że to, co robia, gdy dostaną się do koryta, jest bardzo ludzkie i niemal odruchowe. A to znaczy że jest to coś nie do zwalczenia, jeśli do rządzenia rwą się ludzie porosto z ulicy. Każdy najpierw chce mieć, a potem być. Gdy ma mało, to mieć trwa bardzo, bardzo długo. Tylko człowiek, który ma już dość po dziurki w uszach uciech związanych z wydawaniem pieniędzy może nauczyć się je właściwie inwestować. Ta sama zasada odnosi się do polityki - i dlatego społeczeństwo powinno przykładać większą wagę do tego, kogo wybiera by nim rządził. U nas nie ma ani tradycji, ani dobrych kandydatów, mniejniej to się kiedyś zmieni. To się zawsze zmieniało. Ciekaw jestem tylko czy ktoś z nas to dożyje.
Biurokracja jest niestety konieczna. Gdyby było 10, nawet 100 podwładnych, jeszcze dałoby radę obyć się bez niej, lecz w przypadku 10 milionów papierki są potrzebne. Zupełnie inna sprawa że w takiej masie papierków mechanizmy ich przerzucania z kupy na kupę zaczynają żyć własnym życiem, tworzyć reguły wyższego rzędu - ciekawe czy w odpowiednio dużej skali stanie się to samoświadome, jak w przypadku ludzkiego mózgu? ;)

Cywilizacja może sobie deptać i po nas, lecz człowiek pozostanie tylko człowiekiem, co w chwili prawdziwej próby szybko wychodzi na jaw. W Polsce taką chwilą "prawdy" jest... wybranie do parlamentu. Politycy szybko pokazują swój prawdziwy ryj św... znaczy, ludzkie oblicze. Jakieś wyjątki? Jak można nazwać człowieka, który zaklina się że zrobi to i to, lub (inny) że zejdzie ze stołka gdy stanie się to i to, a który potem wypina się szeroko na wszystko? Nic nie robią, ssą pieniądze państwowe jak wampiry i jeszcze przypisują sobie cudze zasługi. To, że senatorowie z USA wydają nam się lepsi to wina li tylko tego, że większość Polaków nie ma pojęcia co tam się dzieje, czemu się zresztą trudno dziwić.

Attyla [ Legend ]

Boginka
Dlaczego? - pytanie jest bardzo dobre. Sęk w tym, że troszeczkę nie na temat. Rzecz w tym, że oni równie dobrze mogliby rezygnować z Inflant. Im sią poprostu nic nie należy z definicji. Wszystko co otrzymują nie bierze się z kapitału gromadzonego na ich prywatnych kontach przez ileś tam lat - ale z naszych - czyli ludzi aktywnych zawodowo działających poza systemem redystrybucji - podatków. Nie jest to zatem kwestia rezygnowania z czegokolwiek - chyba, że uznasz, że komukolwiek cokolwiek należy się "ot tak". Tyle, że wtedy to zwyczajny komunizm. Zresztą to samod otyczy i mnie. Od iluś tam lat płacę ZUS ze świadomością tego, że są to pieniądze zmarnowane - wrzucone w otchlłań bez dna. W tym zakresie i ja jestem "odpadem posowieckim", jako że partycypuję w utrzymaniu tego bagna i nabywam przez to prawo do prawa o ubieganie się o emeryturę lub inne świadczenie o podobnym charakterze.

Lindil [ WCzK ]

Wszystko fajnie i ładnie, ale zdajesz się nie dostrzegać jednej rzeczy, Attylo. Ładnie nam tu opisujesz to co jest w rzeczywistości, całkowicie przy tym ignorując fakt, że polityka w Polsce opiera się na tym, co jest w powszechnym mniemaniu. Twierdzisz, że "oni" [:DDD] nie mają z czego rezygnować bo nic im się nie należy - może to i prawda, ale tak długo jak "oni" myślą, że im się należy, to im się po prostu należy... Może nieco mniej bełkotliwie - chcesz powrócić do status quo ante [w tym przypadku przed socjalizmem], a nie dostrzegasz [a raczej z godnym podziwu uporem całkowicie pomijasz to w kolejnych krucjatach przeciw skrzeczącej głosami protestujących rolników rzeczywistości], że dla przytłaczającej większości status quo ante to właśnie jest socjalizm. Co w prostej linii prowadzi nas do dyskusji o immanentnych wadach demokracji, ale to już było tyle razy wałkowane, że szkoda nawet o tym wspominać...

Boginka [ Sybarytka ]

AK--> I w tym właśnie sęk, że państwa dobrze prosperujące to te, w których przyszła władza nahapała się na długo zanim zaczęła sprawować swoje rządy ;) Serio? Powiedz mi, znasz takich których celem byłoby się napchać i mieliby kiedykolwiek dość? Podobno w tych sprawach w miarę jedzenia rośnie apetyt.

Biurokracja jest niestety konieczna. Gdyby było 10, nawet 100 podwładnych, jeszcze dałoby radę obyć się bez niej, lecz w przypadku 10 milionów papierki są potrzebne. Zburzmy więc państwa jak powiadam i cofnijmy się do wspólnot plemiennych - biurokracja przestanie być potrzebna. Skoro państwo nic nam nie oferuje żrąc naszym kosztem.

Atylla--> Chciałabym żebyś zdefiniował dokładnie kim są "oni" żebym mogła się do tego ustosunkować – konkretnie, które sektory budżetowe, którzy odbiorcy świadczeń, itp.

AK [ Senator ]

Boginka - tu nie chodzi o to czy kradnie, czy nie. KAŻDY POLITYK KRADNIE - i jeśli ktoś twierdzi inaczej, to przy całym szacunku, taka osoba to idiota, nie mająca zielonego pojęcia o tym co się dzieje w każdym parlamencie na świecie. Tu chodzi o dwie rzeczy.
1 - niech kradnie w rękawiczkach. Naiwniacy, nazywani społeczeństwem, nie muszą o tym wiedzieć.
2 - osoba, która ma za sobą doświadczenia w ekonomii, zarządzaniu, itp, raz że ma umietętności, daw - ma świadomość że jeśli większość jest zadowolona, przekręty łatwiej ukryć, a i kara w razie wpadki będzie relatywnie niewielka. Państwo dobrze prosperujące oferuje także większe łupy. Zamiast więc grabić do gołej ściany, profesjonalny polityk zrobi, mimo wszystko, co do niego należy - BO TO MU SIĘ OPŁACA. Wiadomo, jak przyjdzie chłop z ulicy, będzie brał jak leci, zamiast zainwestować i zebrać kilka razy większe plony. Co więcej, taki chłop nie zdaje sobie sprawy że jeśli "się spisze", to zostanie przy korycie na dłużej. Polska może się pochwalić fenomenem na skalę światową - mamy polityków jednej kadencji (z wyjątkami, ale o takich "spryciarzach" nie będę tu pisał).
Taka jest polityka i taka będzie, póki choć jedna rozumna istota będzie zamieszkiwać tę planetę. Cały problem tkwi w tym by wybrać PROFESJONALISTĘ - niech kradnie, tego nie da się uniknąć, lecz niech "zapracuje" na swoje łupy.

"Zburzmy więc państwa jak powiadam i cofnijmy się do wspólnot plemiennych - biurokracja przestanie być potrzebna. Skoro państwo nic nam nie oferuje żrąc naszym kosztem." - err... tak... To nie tak że państwo jest niepotrzebne, powtarzam. Waćpanna zapomina że to wygoda pchnęła ludzi do tworzenia cywilizacji. Wspólnota plemienna oznacza brak wygód, poza tymi które możemy sami sobie zrobić. Organizacja społeczna daje nam fabryki, które pozwolą nam wozić nasze tłuste tusze w cztero (lub na dwu) kołowych produktach ich działalności, Pozwala budować drogi, po których wzmiankowane produkty będą się poruszać. Daje rozrywkę, poczucie bezpieczeństwa (u nas nie bardzo, ale zawsze jest lepiej niż w dzikiej głuszy, które by szybko nastały), itp, itd. Nie po to tak się rozleniwiliśmy, by teraz wracać do siermiężnego życia prymitywnych plemion - a niestety cywilizacja by znikła przy takiej strukturze społecznej (zaś temat uroków życia w Średniowieczu już kiedyś przerabialiśmy). W sumie, pozbycie się polityków i biurokracji jest takim samym marzeniem, jak to o czasach gdy można było wziąć maczugę i pójść do lasu po nowe futro i pieczeń na wieczór. Postęp na swoją cenę - wszystko, co się rozwija, ma swoje pasożyty. Z drugiej strony, pasożyt przyspiesza zejście chorych jednostek z tego świata - najwyraźniej Polska (lub nasze społeczeństwo) jest już tak nimi obwieszona że paść nam rychło czas.

Attyla - wtrącając się do waszej dyskusji - pokaż mi kogoś, kto wykorzystuje system, dojąc z niego ile wlezie, kto zrezygnuje gdy usłyszy że czas zacisnąć pasa, inaczej wszystko się zawali. Najgorszą rzeczą, jaką można powiedzieć pracującemu Polakowi, jest stwierdzenie że nie dla siebie on pracuje, lecz dla swoich dzieci i przyszłych pokoleń. Tak po prawdzie, wypadałoby zapomnieć o dzisiejszych Polakach i skupić się na tych, którzy wkrótce nimi zostaną. Tylko z nimi coś da się jeszcze zrobić.

Attyla [ Legend ]

Boginka - rządasz ode mnie odpowiedzi, kwóry wymaga wiele pracy. Zbyt wiele, bym miał czas to zrobić. Zatem w skrócie: oni to wszyscy, którzy żyją z redystrybucji na poziomie państwa.

Lindil - masz rację, z tym, że za bardzo relatywizujesz. Mi nie chodzi o przywrócenie status quo ante w tym sensie. który przedstawiasz, bo z tego wynikałoby, że socjalizm to najwyższy możliwy stopień rozwoju społeczeństw. Tymczasem jest dokładnie na odwrót. Socjalizm to częściowy powrót do epoki wspólnoty pierwotnej. Zatem nie szczyt, a dno. Cywilizacja powstała dopiero wtedy, gdy ludzie zaczęli mieć motywację do działania. Motywacji tej zaś nie ma, gdy ktokolwiek cokolwiek daje. Wtedy masz tylko oczekiwanie takie jakie było oczeliwanie psów pawłowa na światlło zwiastujące mannę. Motywacja ta zaś to własność. Jeżeli ustawiasz system tak, że część żyje z tego co do nich nie należy, to rola własności spada niemal do zera. I nie ma niczego niegodziwego w wymuszaniu na kimś kasy, chyba, że tym kimś my sami jesteśmy. Socjalizm zatem to podniesienie do rangi zasady mentalności Kalego.
Ja nie chcę powrotu status quo ante - ja chcę świata, w którym każdy odpowiada za swoje życie, a jedynymi, którzy sięgają po cudze są żebracy i złodzieje.

AK - zgoda. Nie zmienia to jednak faktu, że ci sami idioci, którzy konstruują nam nową Targowicę potępiali tych, którzy przystępowani do starej. Znowi ten Kali

Boginka [ Sybarytka ]

AK--> Nie będę się z Tobą kłócić o to co KAŻDY... zwłaszcza, że do tego typu słów mam niechęć gigantyczną. Pomijając ten element Twój tok rozumowania jest logiczny.

"To nie tak że państwo jest niepotrzebne, powtarzam. Waćpanna zapomina że (..)" Ja mogę mówić tak jakbym zapomniała, ale pamiętaj, że gdyby nie ta cywilizacja to mnie by nie było. To ty napisałeś: "Ci na górze są po prostu dość sprytni, by wmówić tym z dołu że pracując dla nich, w rzeczywistości pracują dla siebie i swojego potomstwa. Rzeczywistośc, jaka byłą przez wieki, każdy wie." To stwierdzenie sugerowało, że pracując w strukturach państwa pracujemy wyłącznie na elitę. Tymczasem z Twojej dalszej wyliczanki (Organizacja społeczna daje nam fabryki, które pozwolą nam wozić nasze tłuste tusze w cztero (lub na dwu) kołowych produktach ich działalności, Pozwala budować drogi, po których wzmiankowane produkty będą się poruszać. Daje rozrywkę, poczucie bezpieczeństwa ) wynika że w państwie pracujemy i na siebie, na swoje dzieci i na elitę. Chodziło mi tylko o doprowadzenie do takiego stwierdzenia.

06.05.2004

12:10

[35]

Attyla [ Legend ]

Boginka ale sama zapominasz o efektach fetyszyzmu towarorowego. Jak to jest, że nasze własne produkty zaczynają żyć własnym życiem i obracają się przeciwko swym twórcom? Jak to jest, że biurokracja istnieje nie dla nas a dla siebie i konsekwentnie zmierza do tego by zamienić nas w niewolników aktów administracyjnych? Jak to jest, że ten sam urzędnik najpierw traktuje "petenta" jak śmiecia a następnie ma pretensje do innej biurwy, że to samo zrobiła z nim? Tak to już jest, że nawet jeżeli źródłem istnienia jakiejkolwiek instytucji jest interes ogólny, to w ostatecznym rozrachunku do głosu dochodzi przede wszystkim partykularny inetres biurwy.

Boginka [ Sybarytka ]

Attyla--> Pardon, nie zauważyłam wcześniej Twojej wypowiedzi - już odpowiadam.
oni to wszyscy, którzy żyją z redystrybucji na poziomie państwa. Nie jestem pewna, ale wydaje mi się, że mówiąc bardziej dosadnie wszyscy, którzy są opłacani z naszych podatków - si?

Jeżeli np. mówisz, o tym, że emerytom nic się nie należy to brzmi to dla mnie dziwnie z jednego powodu - państwo stworzyło i utrzymuje przymusową instytucję zajmującą się gromadzeniem funduszy na emerytury i renty. Ja (obecnie podatnik) muszę pod groźbą więzienia opłacać składki na emeryturę, rentę, chorobę. Można to więc potraktować jako konto - nie widzę powodu dla którego człowiek opłacający takie składki (co w przypadku niskich zarobków oznacza praktycznie niemożność zaoszczędzenia godnej sumy na starość, chorobę itp.) nie miałby mieć prawa do "odzyskania" tych sum w formie emerytury i renty. Naturalnie system jest o tyle chory, że tak naprawdę składki idą na potrzeby aktualne, a emeryturę spłaca się potem z podatków kolejnego pokolenia. Niestety to już ode mnie jako podatnika nie zależy, ale ja za moje pieniądze, moim zdaniem mam prawo do tego, co deklaruje wobec mnie państwo. Co innego gdyby państwo nie robiło deklaracji – wtedy człowiek od młodości byłby przygotowany że państwo zdziera, a nic nie daje i trzeba na wszelkie możliwe sposób próbować przeżyć samodzielnie.

Dalej - z podatków opłaca się wszystkie instytucja budżetowe - nie tylko nierentowne PKP, ale także publiczną edukację, czy służbę zdrowia, policję, wojsko, straż pożarną - czy do nich Twoje zastrzeżenia również się odnoszą? Które z tych instytucji (poza zupełnie nierentownymi) powinno się znieść?

Natomiast co do twojej ostatniej wypowiedzi - moja rozmowa z AK ma w moim mniemaniu wymiar bardziej ogólny. Stwierdzenie "w państwie pracujemy i na siebie, na swoje dzieci i na elitę." ma bardziej ogólnie znaczenie. W zakresie Polski system jest chory i to bardzo.

Lindil [ WCzK ]

Attyla-> Skoryguj mnie, jeśli się mylę, ale z tego, co wyczytałem w mądrych książkach, to świat, w którym każdy odpowiada za swoje życie, a jedynymi, którzy sięgają po cudze są żebracy i złodzieje, jest w zasadzie światem klasycznego liberalizmu gospodarczego, który funkcjonował wcale sprawnie przez ponad sto lat przed wynalezieniem socjalizmu. Np. "Lalka" motyw maturalny - Wokulski jeździł sobie koleją żelazną z Petersburga przez Warszawę do Paryża, i ani o cła go nie gnębili, ani do kieszeni nie zaglądali, a jak chciał się realizować w pomocy społecznej, to dotował jakąś organizację charytatywną:) To właśnie miałem namyśli przez status quo ante:) Gdyby Prus dzisiaj chciał napisać powieść realistyczną o biznesmenie, to spora cześć akcji miałaby pewnie miejsce w Urzędzie Skarbowym;))
A co do mojego mniemanego relatywizmu, to wydaje mi się, że jeśli już, to jest całkiem odwrotnie. Formułuję swój pogląd na podstawie racjonalnych przesłanek - ile razy rząd próbuje zredukować tzw. socjal, to w skutek protestów szybko wycofuje się z tego zamiaru. Prawa fizyki, których chyba o względność nie sposób podejrzewać, powstają na skutek obserwacji powtarzanego doświadczenia. Jeżeli kamień podrzucony do góry 100 razy za każdą próbą spada na ziemię, to na tej podstawie budujemy prawo powszechnego ciążenia. Tak więc, jeżeli każda próba ograniczenia wydatków państwa na pomoc społeczną nie dochodzi do skutku, to dlaczego nazywać wyciąganie na tej podstawie wniosku o powszechnym prawie do socjalu relatywizmem??

AK [ Senator ]

Attyla - wszystko dlatego iż polityka nie ma pamięci. Jeśli wykręcisz się w porę ze starego porządku i wkręcisz w nowy, to żyjesz dalej, jeśli nie to przechodzisz do opozycji i czekasz na swoją nową szansę.

Boginka - "To stwierdzenie sugerowało, że pracując w strukturach państwa pracujemy wyłącznie na elitę." - zamieńmy "wyłącznie" na "w 80%" i zgodzę się z takim stwierdzeniem. Gdzie trafia większość produktów tzw high-endu? Gdzie, w pierwszej kolejności, wykorzystuje się wyrafinowane, nowoczesne technologie? Jeśli już nie w służbach rządowych, to w domach tych, którzy je tworzą. Oczywiście, rządzący sami nic nie tworzą, więc siłą rzeczy rozwój niższej warstwy powiększa ich własną jakość życia, czyż nie?
Podsumowując - owszem, w części pracujemy na siebie i naszych potomków. Lecz jest to procent niewspółmierny do wkładu w społeczeństwo.

"państwo stworzyło i utrzymuje przymusową instytucję zajmującą się gromadzeniem funduszy na emerytury i renty" - dopisać państwo polskie i będzie w porządku. To u nas postsocjalistyczne społeczeństwo poleciałoby w rozsypkę gdyby obcięto socjal. Inna sprawa że zamiast ożywić rozwój alternatyw, stosuje się w naszej gospodarce kroplówkę zapomóg, kierując zdobycze do łatania dziur budżetowych.

Lindil - muszę się wtrącić.
"Tak więc, jeżeli każda próba ograniczenia wydatków państwa na pomoc społeczną nie dochodzi do skutku, to dlaczego nazywać wyciąganie na tej podstawie wniosku o powszechnym prawie do socjalu relatywizmem??" - przepraszam, lecz przez to że nie ma u nas polityka z jajami, który zdecydowałby się to ukrócić, nie wypada tworzyć wniosków co do reguły. Takie zdarzenia miały miejsce, i będą mieć nadal.

Lindil [ WCzK ]

Wiesz, AK, jeśli dobrze pamiętam, to ostatni polityk, który w Polsce ograniczył coś, co ludziom przysługuje, to był Jaruzelski. Podczas stanu wojennego rzad dokonał podwyzek cen, które wcześniej nie mogły dojść do skutku, ze względu na protesty własnie. Jedyny w miare demokratycznie wybrany człowiek, który dokonał w tym kraju społecznie nieakceptowanych reform, to chyba Władysław Grabski - powołany na urząd bodaj w grudniu 1923...

Boginka [ Sybarytka ]

AK-->Zamieńmy "wyłącznie" na "w 80%" i zgodzę się z takim stwierdzeniem. Ja bym tam procentów nie wstawiała tak definitywnie - poziom podziału społeczeństwo-elity nie jest niski ani równy, ale czasem nie wynosi aż tak dużo. Szczegóły to kwestia specyfiki danego kraju.

Oczywiście, rządzący sami nic nie tworzą, więc siłą rzeczy rozwój niższej warstwy powiększa ich własną jakość życia, czyż nie?. W tym sensie nic nie tworzą - nie prowadzą ani usług ani produkcji. Jednak w mojej nieśmiertelnej głupocie swoje miejsce ma przekonanie, że elity są jednym z czynników koniecznych do wytworzenia i utrzymania cywilizacji - w każdym procesie w grupie większej niż kilka osób musi uczestniczyć grupa/jednostka kierująca. W tym sensie rządzący współtworzą cywilizację i im również należy się udział w dobrach wytwarzanych przez społeczeństwo korzystające z cywilizacji. Tak samo jak próżniaczym trutniom należy się udział w dobrobycie ula choć nic nie tworzą. Inna sprawa ile te nasze trutnie sobie biorą. ;-)

dopisać państwo polskie i będzie w porządku. Tu akurat było ono w domyśle. Choć zdaje się, że nie tylko polskie państwo ma taki system. To u nas postsocjalistyczne społeczeństwo poleciałoby w rozsypkę gdyby obcięto socjal. Coś mi się wydaje, że nie tylko u nas byłoby nie najlepiej. Może się mylę, ale wydaje mi się, że praktycznie nie ma w Europie państwa nie oferującego jakichś osłon socjalnych, większych lub mniejszych. Przynajmniej ja takiego nie znam.

Attyla [ Legend ]

Lindil - wydaje mi się, że najlepszym dowodem na to, że można inaczej jest działalność żelaznej damy. I my jej teraz potrzebujemy. To zaś zjawisko, które opisujesz to ewidentny efekt, tego o czym pisalłem wyżej: w tym kraju władza nie jest ciężarem i obowiązkiem - w tym kraju władza to szczyt marzeń tych, którzy ją wreszcie zdobywają. Z nimi jest jak z braciszkiem Ryszarda Lwie Serce (nie pamiętem jak się zwał) - chciał zachować władzę, więc doprowadził do chaosu feudalnego, dzięki czemu przez parę ładnych latek W.Brytania była słaba jak niemowle i to, że przetrwała może zawdzięczać tylko temu, że nie było chętnych do przejęcia władzy.
I my obecnie mamy efekt chaosu (tym razem demokratycznego - dla odmiany:-)))))) Żądzą ci, którzy najwięcej naobiecują. A im większy jest rozziew między obietnicami a skutkami, tym bardziej spektakularene klęski. A ludność w tym kraju zachowuje się jak rozpieszczony bachor - wrzeszcy przy byle okazji i tym wrzaskiem terroryzuje pozostałych.
Jeżli chcemy zniszczyć terroryzm, to zacznijmy na własnym podwórku - wcale nie trzeba jeździć po Irakach:-))))

I tak - masz rację - to funkcjonowało u schyłku XIX w. Ale nie tylko. Niemal cała historia - z małymi przerwami i epoką wspólnoty pierwotnej i socjalistycznej to świat odpowiedzialności za siebie i własne życie.

Boginga
Państwo powinno zachować tylko te obowiązki, które piastowało zawsze, tzn obrona granic, utrzymanie porządku prawnego i społecznego i sądownictwo. Dzięki Marx Sp. z o.o.:-D państwo zamieniło się w opiekunkę do dzieci. Ciekawym tylko kiedy zaczną mi regulować jakiego koloru chustką mam się wysmarkiwać i czy mogę chodzić w majtkach w czerwony grochy, czy może powinienem zacząć już nosić barchany.

secundo - ZUS jest przymusowy. Prawda. Podatki też. Czy w związku z tym państwo polskie powinno zapłacić odszkodowanie za to, że nie potwafiło się obronić w 1939 i że później przez kilkadziesiąt lat byliśmy zatruwani bolszewicką trucizną? Obywatelstwo to nie jest umowa cywilnoprawna. Twoje świadczenia nie są ekwiwalentne. A zatem bez względu na to ile ci zabiorą i tak nikt nie poniesie skutków niesprawności systemu. Zatem płacenie składek uprawnia cię jedynie do ubiegania się o świadczenia emeryntalne, rentowe, zdrowotne itp, itd. Ale nic ci się nie należy. Co jest zatem lepsze? płacić wiele, spodziewać się wiele i prawie nic nie dostawać, czy płacić mało, otrzymywać niewiele, i dostawać mniej więcej tyle ile się spodziewasz? Ja wybieram to drugie. Przynajmniej nie musiałbym oglądać więcej gęby tego idioty - Pola...

AK [ Senator ]

Lindil - I właśnie dlatego panuje u nas taki chaos, jaki panuje. Przykład - Koleje Panstwowe. Banda kolejarzy wyłazi na tory, blokuje pociągi i zaraz znajduje się dla nich kasa, by dopłacać do przewozu powietrza. Całe społeczeństwo zarabia na miejsca pracy, które tam przynoszą straty - te same pieniądze, zainwestowane gdziekolwiek, przynoisłyby i miejsca pracy, i przychód, za który... itd. Lecz jednego z drugim nie obchodzi że budżet już dawno wyrzygał z siebie wnętrzności, będą go doić do upadłego, broniąc się przed jakimkolwiek, choćbym szczątkowym, postępem ekonomicznym w tym kraju. "Żelazna dama" potrafiła stanąć okoniem i zezwolić na strzelanie do górników, co naprawdę by sie nam przydało. A niech strajkują, aż, za przeproszeniem, zdechną z głodu - zdechnie 10 tys, 10 mln będzie miało byt. Niestety, brak nam u nas fachowców, w przeciwieństwie do populistów, którzy będą dalej ciągnąć ten wózek osłonowy, aż spadnie w przepaść... albo Unia się wkurzy i za lat kilkanaście zrobi sama porządek, nie chcąc pakować w nas kasy tak, jak my w koleje,górników, rolników... Trochę się uniosłem, lecz nie potrafię spokojnie o tym pisać.

Boginka -
"Jednak w mojej nieśmiertelnej głupocie swoje miejsce ma przekonanie, że elity są jednym z czynników koniecznych do wytworzenia i utrzymania cywilizacji - w każdym procesie w grupie większej niż kilka osób musi uczestniczyć grupa/jednostka kierująca." - pełna zgoda. Lecz policjant swoją pracą przyczynia się bardziej do stabilizacji naszej cywilizacji, a w żadnym kraju tyle nie zarabia. To samo lekarz, nauczyciel... Dlaczego oni nie mieliby skubać tyle co politycy? Pewnie dlatego, że do skubania nic by już nie zostało. Dobry przykład zatrzymywania przywilejów w swojej kaście.
"Może się mylę, ale wydaje mi się, że praktycznie nie ma w Europie państwa nie oferującego jakichś osłon socjalnych, większych lub mniejszych." - to też problem Unii, z którego, mam nadzieję, otrząśnie się za lat kilkadziesiąt, gdy gospodarka USA znów ruszy (jeśli ruszy) i zmusi Unię do zwiększenia konkurencyjności. Na razie w Unii będzie socjal - lecz w porównaniu z naszym (i tylko z naszym), tamten możemy swobodnie uznać za czysto kapitalistyczny. W Unii nie ma przeproś - jak miejsce pracy przynosi stratę, to zostaje ono zamknięte. Oczywiście, jest też USA i ichnia gospodarka, oraz czystki, jakie tam się dokonały na socjalu. Moim zdaniem, poszły odrobinę za daleko - lecz pomiedzy jest duże pole do odszukania złotego środka.

Attyla - ten książe to był sławetny Jan Bez Ziemi.
Co do ZUS-u - u nas to zwykły podatek, nazwałbym go podatkiem od życia, ewenement w skali światowej. Oczywiście, ładniej się nazywa. Na razie ci, co nie zarabiają, są z niego zwolnieni - na razie. Ktoś gdzieś przebąkiwał by bezrobotni płacili go - a to w formie zwrotnej, a to w wysokości 0%, niemniej, pomysły są przerażające.

Boginka [ Sybarytka ]

Atylla--> Rozumiem już (tak mi się wydaje) Twoją koncepcję, choć nie w całości ją podzielam, jako nieco zbyt radykalną (tak się składa, że gdyby nie to państwo opiekuńcze mnie by pewnie nie było, więc z natury mam skrzywioną perspektywę).
Poza tym tak się składa, że przedstawiony przez Ciebie model: "płacić mało, otrzymywać niewiele, i dostawać mniej więcej tyle ile się spodziewasz?" jest już w czystej postaci niewykonalny w obecnych czasach - społeczeństwa w większości (poza tymi warstwami, które są pewne, że byłoby je stać na zapewnienie sobie wszystkiego tego, co obecnie gwarantuje dane państwo) nie zgodzą się na całkowite usunięcie osłon socjalnych.
Tym bardziej nie zgodzi się nieprzygotowane zupełnie na taki krok społeczeństwo polskie (odcinamy emerytury i renty - tysiące starszych osób przymiera głodem, zamykamy wszystkie instytucje publiczne takie jak szkoły, szpitale itp. i mamy gigantyczne bezrobocie, minimalne wykształcenie młodzieży, czyli cały przyszły rynek pracy idzie w rozsypkę...) Może ty byłbyś na to przygotowany (Twoje dziecko uczy się w prywatnej szkole, Ty i twoja rodzina leczycie się w prywatnych klinikach, Twoim rodzicom zapewniasz godziwy byt i wiesz, że Twoje dzieci zapewnią taki byt Tobie, masz odpowiednią sumę uskładaną na koncie na wypadek ciężkiej choroby), ale większość społeczeństwa nie jest na taki krok w obecnej sytuacji przygotowana. Osłony socjalne nam się sypią, ale są, a w sytuacji gdy wielu ludziom zżerają większość pieniędzy ich nagła eliminacja oznacza katastrofę.
Na dodatek drugi przedstawiony model jest chyba delikatnie przesadzony w odniesieniu do państwa opiekuńczego ogólnie (płacić wiele, spodziewać się wiele i prawie nic nie dostawać) - część państw oferujących osłony socjalne działa dobrze w zakresie świadczeń jakie ustaliło. Polski system jest do niczego, ale to nie wina ogólnej idei systemu, a jej wykonania.
Jako, że jak już wspomniałam jestem głupia mam dodatkowo problem z rozszyfrowaniem logiki części Twojej wypowiedzi: "Zatem płacenie składek uprawnia cię jedynie do ubiegania się o świadczenia emeryntalne, rentowe, zdrowotne itp, itd. Ale nic ci się nie należy." Mógłbyś przetłumaczyć je jeszcze raz na polski dla mnie jako podręcznikowego przykładu kretynki?

AK-->" Lecz policjant swoją pracą przyczynia się bardziej do stabilizacji naszej cywilizacji, a w żadnym kraju tyle nie zarabia. To samo lekarz, nauczyciel... " Wprawdzie nie mam pod ręką zestawienia płac w różnych krajach, ale wierzę na słowo (i na zdrowy rozsądek), że polityk wszędzie zarabia najwięcej. Nie chodził mi o to że im się należy tyle ile biorą (tu wchodzimy w temat tego co to znaczy "należy"), tylko o to, żeby nie zapominać o ich funkcji.
" (...)praktycznie nie ma w Europie państwa nie oferującego jakichś osłon socjalnych(...)" "- to też problem Unii" Na Merkurego, co tak wszyscy z tą Unią? Ja mówię o całej Europie, a nie o jakiejś wspólnocie 25 państw.

Lindil [ WCzK ]

Attyla-> Ten braciszek Ryszarda to będzie chyba Jean sans Terre, szerzej znany jako Jan bez Ziemi? Dynastia Plantagenetów to nie jest moja mocna strona;) W każdym razie on nie próbował zachować władzy, bo miał ją tylko w Irlandii, i tam jej nic nie gorziło, ale rozszerzyć ją na reszte wysp, na których w zastępstwie króla rządzili królewscy sędziowie. Ale przykład średni, bo wystarczy rzut oka na odpowiedni rozdział "Wysp" Daviesa, i widać, że zachodnia Europa tego okresu była jednym wielkim chaosem feudalnym nawet bez tego:))))
I tak z lekką nutką pedantyzmu - Wielka Brytania powstała w 1707 roku, więc żadne działania Jeana sans Terre nie mogły jej osłabić;))))

Co do Żelaznej Damy, o której piszecie Ty i AK, to mam jedną uwagę: ona działała w kraju o tradycjach demokratycznych sięgających XVII wieku, w którym partia konserwatywna istniała kilkaset lat.

AK-> Moje obiekcje co do możliwości zaistnienia rodzimej wersji pani Thatcher wyżej^ Co do reszty Twojego posta, to wiem i w zasadzie się zgadzam. W kwestii Unii, to ona choćby chciała nie jest w stanie zrobić u nas porządku, bo nie ma do tego uprawnień. A nawet, gdyby miała, to i tak nie byłaby w stanie niczego przeprowadzić, bo wywołałoby to w Polsce tak wielką burzę nacjonalizmu, że aż strach się bać...

07.05.2004

12:01

[45]

Woytas1 [ Konsul ]

Attyla --> Targowicka konfederacja, Targowica, spisek magnacki zawiązany w celu obalenia reform Sejmu Czteroletniego i Konstytucji 3 Maja 1791. Formalnie ogłoszona 14 maja 1792 w pogranicznym miasteczku Targowica na Ukrainie, faktycznie zawiązana w Petersburgu 27 kwietnia 1792. Przywódcy konfederacji, magnaci kresowi S.S. Potocki, F.K. Branicki, S. Rzewuski, S. Kossakowski dążyli do utrzymania starych struktur państwowych bądź podziału Rzeczypospolitej na autonomiczne prowincje zarządzane przez przedstawicieli magnaterii.
I gdzie tu miejsce na przedstawicieli motłochu? Same jasniewielmożne! Więc odwal się może od motłochu a zajmij jaśnie wielmożnymi urzędasami, jaśnie wielmożnymi „profesorami” ekonomii, jaśnie wielmożnymi posłami, i innymi jaśnie wielmożnymi, których rządy a raczej nierząd doprowadziły do sytuacji w której teraz jesteśmy. A co do trzeciego rozbioru to jest to już fakt dokonany. Polska już została rozebrana i podzielona. Wystarczy się tylko rozejrzeć.

Attyla [ Legend ]

Boginka - marzę o tym, żeby tak jak Ty w tym kraju przedstawiał się "podręcznikowy przykład kretynki/kretyna. Wtedy sam pewnie plasowałbym się w górnych granicach kretyństwa albo innego idiotyzmu:-))))

Wiem, że trudno sobie wyobrazić odcięcie emerytów od emerytur. Sęk w tym, że to jest całkiem możliwe. Teraz jest tak, że rośnie bezrobocie, czy zmniejsza ilość składek na ZUS i podatków, z których różnica jest finansowana. Po przekroczeniu progu krytycznego przestanie się wypłacać osłony. Bo nie będzie z czego. Obsługa długu zeżre całe dochody. Tyle, że wtedy nikt się nie uratuje. A teraz szansę mają ludzie w wieku "produkcyjnym" i zamożni. Tu naprawdę nie idzie o to, żeby nie było redystrybucji, bo tego uniknąć się nie da. Chodzi o to, by redystrybucja nie dusiła w zarodku dochodu.
Przykład - prowadziłem dzisiaj szkolenie z VATu w firmie transportowej. Dzięki nowym przepisom ona i jej podobne mają duże szanse stracić racje bytu. Mogą kombinować albo zginąć...

Lindil, AK - nie zdążyłem sprawdzić, z tym, że ten, o którego mi chodziło trzymał Anglię a Lwie Serce Normandię. Ten, o którego mi szło(:-D) chciał zachować władzę w Anglii i przejąć ją w Normandii. Udało mu się.

Lindil - nie bądź taki drobiazgowy:-D

Woytas - jeśli lubisz encyklopedię, to zerknij sobie na definicję terminu "podobieństwo":-))))))

Lindil [ WCzK ]

Attyla-> Muszę być drobiazgowy, wydałem na "Wyspy" 95 PLN, więc zbrodnią byłoby nie korzystać z tak zdobytej wiedzy;)))))

10.05.2004

15:35

[48]

Misiaty [ The End ]

Atylla - Woytas po prostu zauważył, że popełniłeś drobny błąd porównując to do Targowicy...

Boginka [ Sybarytka ]

Attyla--> Komplementy na bok, bo jeszcze wpadnę w samouwielbienie. ;-)

Ja mniej więcej rozumiem (tak się "mnie" zdaje) mechanizm działania ZUSu i dlatego ta Twoja opowieść o kryzysie jest dla mnie logiczna. Jednak mamy taki zasadniczy problem - 13% osób w naszym kraju to emeryci, 27% to młodzież, a bezrobocie wśród 60% pozostałych wynosi ok. 20% (czyli 12% ludności jest bez pracy),a w bardzo małym stopniu jest to bezrobocie osób bogatych. Oznacza to, że w przypadku gwałtownego obcięcia świadczeń socjalnych na lodzie zostawiamy minimum 25% ludności (nie licząc osób których nie byłoby stać np. na świadczenia medyczne nawet gdy pracują i dzieci oraz młodzieży będącej na utrzymaniu tych 25%, a także bezrobotnych, którzy "doszliby do puli" po zamknięciu sektora państwowego). Oczywiście może się okazać że z czasem bezrobocie spadnie, ale na początku minimum jedna czwarta ludności zostaje na lodzie, a to, że uzyska pomoc pozarządową możemy włożyć między bajki. Pytam Cię teraz - kto przy obecnym stanie zaufania do państwa zgodzi się na to by odciąć 1/4 ludzi w Polsce od środki do życia? Czy ta 1/4 też się potulnie zgodzi? Jak dla mnie sytuacja jest patowa - jeżeli pozostaną obecne świadczenia to cały kraj się rozleci, jeżeli ktoś się zdecyduje na plan absolutnych cięć, to grozi na rewolta, a ten ktoś może się pożegnać z mandatem politycznym na najbliższą dekadę co najmniej. Jedyna jeszcze jako tako akceptowalną społecznie formą wyjścia z kryzysu byłby plan cięć stopniowych z jednoczesnym usprawnieniem systemu. Niestety nawet jeżeli taki projekt miałby szanse odnieść oczekiwany skutek (czego nie jestem pewna) to człowiek który go będzie przeprowadzał musiałby być politycznym kamikaze (ktoś kojarzy dalsze losy Mrs. Tatcher?) i zmienić system polityczny w kraju. Przypominam że ustrój Wlk. Brytanii to demokracja dwupartyjna bez jasno określonych terminów wyborów, a więc jedyną metodą utrzymania się na stołkach jednej z dwóch partii jest wieczne popieranie programu "swoich" bez względu na ile się z nim zgadzają pojedynczy posłowie. Dlatego właśnie Tatcher mogła przeforsować swoje projekty w parlamencie. Natomiast u nas jest błogosławiony pluralizm polityczny w którym większość parlamentarna jednej partii to już jest cud, a konsekwentna linia polityczna jest prawie nierealna (gdy aktualna władza wyczuje niekorzystną koniunkturę w jej interesie jest zmienić program).

10.05.2004

15:55

[50]

Drackula [ Bloody Rider ]

Boginka ----> "Przypominam że ustrój Wlk. Brytanii to demokracja dwupartyjna bez jasno określonych terminów wyborów, a więc jedyną metodą utrzymania się na stołkach jednej z dwóch partii jest wieczne popieranie programu "swoich" bez względu na ile się z nim zgadzają pojedynczy posłowie. Dlatego właśnie Tatcher mogła przeforsować swoje projekty w parlamencie. ----albo mi cos ulecialo i pomimo pobytu na wyspach nie zauwazylem tych pozostalych partii albo cos krecisz i musisz jeszcze poczytac.
A tak poza tym to kontynuujcie dyskusje.

Attyla [ Legend ]

Jaki błąd? Porównanie może dotyczyć bardzo wielu cech. W tym przypadku podobna jest bezmyślność i brak wyobraźni części szlachty wtedy i odpadów systemu komunistycznego dzisiaj

10.05.2004

16:03

[52]

Boginka [ Sybarytka ]

Drackula-->"albo mi cos ulecialo i pomimo pobytu na wyspach nie zauwazylem tych pozostałych partii albo cos krecisz i musisz jeszcze poczytac." Pardon, a gdzie ja pisałam o "pozostałych partiach"? Są praktycznie dwie wiodące (aktualnie bodajże Partia Pracy i Konserwatyści). Poza tym naturalnie istnieją jakieś dodatkowe byty szamoczące się na granicy istnienia w postaci Liberałów, czy Zielonych, ale ja tu wspominałam o dwóch partiach. Where's the problem, jak mawiają herbaciarze?

Drackula [ Bloody Rider ]

Oki, ja CI wykladu nie bede prowadzil na temat struktur politycznych w UK oraz o uprawnieniach Pani Tatcher.

Milego dnia.

Attyla [ Legend ]

Boginka - ja nie prawię komplementów, a stwierdzam fakty.

Dlatego powyżej twierdziłem, że rządzić musi ktoś, kto rządzić nie chce (czytaj: traktuje władzę jako obowiązek a nie realizację własnych potrzeb - tak jak na początku Gladiatora: Marek Aureliusz pyta Maximusa, czy weźmie władzę, Maximus mówi, że nie, a Marek na to, że właśnie dlatego to on powinien tym władcą zostać). Ideałem jest ktoś taki jak Cyncynat, który władzę bierze wyłącznie by wypełnić postawione mu zadanie i następnie z niej rezygnuje. To niemal political fiction - ale cóż - mam nadzieję. W końcu lepiej być głupim z nadzieją niż beznadziejnie mądrym:-))))))
A co do stopniowych cięć, to "stopniowość" nie mogła by być dłuższa niż 4 lata. Po tym czasie wygra jakiś kolejny komuch. Zmiany muszą być szybkie i takie, by przywrócenie stanu poprzedniego było niemożliwe.

10.05.2004

16:40

[55]

Misiaty [ The End ]

Atylla - dlaczego błędne? Otóż przyrównujesz zdradę kraju i obronę własnych praw do decydowania o losie narodu do obrony swoich ostatnich środków do życia. Sam ejstem zwolennikiem likwidacji KRUSU, zmniejszenia podatków i socialu, ale rany boskie, nie nazywajmy zdrajcą kogoś wychowanego w PRLu, o mentalności człowieka niezdolnego do życia w społeczeństwie! Nie można nazywać tego zdradą kraju bo nic innego w przypadku targowicy tak nie boli...

10.05.2004

16:43

[56]

Attyla [ Legend ]

Misiaty - targowiczanie też nie byli zdrajcami, tylko zwolennikami zachowania demokracji szlacheckiej, wrogami władzy absolutnej itp. W samych chasłach targowiczan nie byłoby niczego złego np. dzisiaj. Sęk w tym, że swoje hasła sformułowani w nieodpowiednim czasie i miejscu. Jak obecne pomioty komuny

10.05.2004

16:45

[57]

Misiaty [ The End ]

Atylla - nie całkiem tak jest. Targowiczanie zgodzili się, wręcz prosili o interwencję Rosji a zdawali sobie sprawę z tego, jaki będzie to miało efekt... Nie byli to krótkowzroczni kretyni tylko zdegenerowane świnie :)

Boginka [ Sybarytka ]

Drackula--> Ależ rób, proszę. Jeśli masz coś do powiedzenia w tym temacie chętnie posłucham - warto się przecież uczyć od ludzi mądrzejszych.
Attyla--> Był taki jeden, to może być i drugi ale szansa jest prawie zerowa. Tak jak wykazywałam w poprzednim poście wprowadzenie zmian skokowych po dobrej woli uważam za zupełnie nierealne. To jest większe political fiction niż polski Cyncynat. Musiałby w krytycznym momencie zastraszyć 1/4 narodu.

Attyla [ Legend ]

Boginka - jestem za tym, żeby zastraszał. Bardziej zależy mi na szansach mojej córki niż na moich niespełnionych ambicjach.

Misiaty - zapominasz, że Kaśka rządziła Rosją - krajem któremu zależało na burdelu w tym kraju. Ci, którym zależało na tym samym mieli w niej zatem naturalnego protektora. Zresztą jednym z haseł targowicy była teza, że zmiany w RP sprowokują napaść sąsiadów - a słaba Polska nie będzie im przeszkadzała i tym samym będzie miała szansę przetrwać. Godzili się oddać część terytoriów, by zachować niezależność polityczną wogóle.

Boginka [ Sybarytka ]

Attyla-->Obawiam się, że około 10 mln Polaków byłoby innego zdania (brak ich przyszłości oznacza także brak przyszłości ich dzieci) w związku z czym w ramach demokracji Ty jesteś w mniejszości, a więc "nie masz racji".

AK [ Senator ]

Boginka - czasem większośc potrafi wybrać rozwój, choć potem może tego (przez krótki czas) żałować - jak w Anglii. Jeśli działanie sprowadzi się do poprawy sytuacji w kraju, to cóż - czyż nie to zrobił Piłsudzki, maszerując na Warszawę? Jasne, dzisiaj można sobie rozprawiać o tym jaki to "gwałt na demokracji" tym uczynił, lecz bez tego byłaby duża szansa że dziś wciąz uczylibyśmy się (przymusowo) rosyjskiego. Niestety, społeczeństwo nie zawsze potrafi przewidzieć zagrożenie, a jeszcze rzadziej - zgodzić sie by działać, i jak działać. To najważniejsza, lecz jakże wielka, wada demokracji.
Zgadzam się z Attylą - gdbyy prawdą były twoje jakże samokrytyczne oceny, Polska byłaby rajem dla intelektualistów. Może tak dla odmiany odrobinkę samouwielbienia? ;)

10.05.2004

22:14

[62]

Boginka [ Sybarytka ]

AK--> Dlatego ten zwrot o braku racji jest w cudzysłowie. Co zaś do moich ocen - lepiej jest mienić się głupcem, niż mędrcem. Ten drugi stracił prawo do zadawania "głupich pytań", a poza tym człowiek zawsze jest bliżej głupoty, niż mądrości. Jeśli zaś idzie o samouwielbienie - ta ilość (mieszana z autoironią) zawarta w nicku nie wystarczy?

10.05.2004

22:52

[63]

AK [ Senator ]

Boginka - Hmm... No tak... Ten nick... Jak mogłem zapomnieć ;)
Czyli waćpanna się podszywa... Oby z Lepperem było tak samo, oby tylko udawał!

10.05.2004

23:06

[64]

Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]

A TY Attyla wciąż przy swoim. "Jest dużo biedy, ale nie stać nas na biedaków, do gazu z nimi" Dziwię się, że polemizują tu z Tobą. Już raz napisałem, takie poglądy powinny całkowicie dyskryminować ich głosiciela. Fakt, że w innych sprawach da się z nim pogadać po ludzku to inna kwestia i o grach można z Tobą gawędzić.
A tak, no coż, jesli masz rację co do rozwoju sytuacji, a to niewykluczone, to być może ów "motłoch" zaowocuje latarnie głosicielami Twoich poglądów. Ja osobiście uważam, ze nas jako społeczeństwa nie stać na utrzymywanie ludzi gardzącymi biedą, są to zresztą zazwyczaj Ci którzy ją produkują.
To motłoch rozstrzygał po której stronie jest racja i niezależnie jak traumatyczne to były przeżycia, to ON miał rację.

Attyla [ Legend ]

Mr. Kalgan - rozumiem zatem, że bolszewicy też mieli zację. Wszak sama nazwa pochodzi od tego, że byli większością.
Poza tyn'm nie przypominam sobie, żebym gdzielkolwiek nawoływał do zajmowania się kimkolwiejk w jakikolwiek sposób. Pozostawić nieudaczników samym sobie to nie to samo co ich zagazowanie. Może z tym wyjątkiem, że gazowanie jest drogie - a zatem nieekonomiczne...
Jeśli ten motłoch zacznie wykazywać skłonności dow iwieszania ludzi myślących, to po mnie w tym kraju nawet smród nie zostanie. I nie tylko po mnie. Jakoś od ponad pół wieku odbywa się tu selekcja negatywna. tzn. uciekają wszyscy, którzy mogą coś zrobić i poprawić w ten sposób byt nie tylko swój. W każdym razie jeśli zaczną rządzić tu tacy, którzy myślą jak ty, to przestanie to byś mój problem. Tego pragniesz? A może to postawa godna psa ogrodnika? "Sam nie zarabiam, więc nie pozwolę na to innym?"
Nie wiem co gorsze.

I jeszcze jedno - za każdym razem przy okazji takiej rozmowy doznaję szoku. Jak to jest, że już po kilkunastu latach od końca komuny wracyją marxistowskie zapędy ludziom młodym? Przecież od roku 1918 istniało takie "idealne" państwo. Przecież wszyscy wiemy jak to działało - a mimo to - dalejpojawiają się ludzie, krórzy czują a nie myślą i mają pretensje miast argumentować. Co gorsza - wiem, że idealiści mają dobre chęci. Wiem jednak, że rządzić będą nie idealiści a menagerzy. A dopiero oni dostrzegą to co jest aż nazbyt widoczne: to musi prowadzić do niewolnictwa państwowego i zrównania w dół. W społeczeńcstwie zaś złożonym z samych dołów zaczną się fermenty rewolucyjne, bo jednostki, które zajżą do świata normalnego zobaczą, że tamci mają lepiej. Tak właśnie upadł polski komunizm.

Boginko - składam ci hołd i przyłączam się do AK

Boginka [ Sybarytka ]

Attyla--> Ehem...przepraszam, ja być nietutejsza, z jakiej racji hołd? Nie widzę ani jednego powodu.
"to jest, że już po kilkunastu latach od końca komuny wracyją marxistowskie zapędy ludziom młodym? ". Jesteś człowiekiem o poglądach moim zdaniem nieco radykalnych (już pisałam czemu tak uważam), ale inteligencji Ci odmówić nie można. Przeto ja się tylko upewnię - zapędy marksistowskie mam nadzieję nie są dla Ciebie równoznaczne z żądaniem jakichkolwiek osłon socjalnych. Takie żądania umiem "usprawiedliwić" na własnym przykładzie i ma to niewiele wspólnego z chęcią powrotu do komuny. Przynajmniej w moim wypadku.

Boginka [ Sybarytka ]

Attyla--> Przypomniałam sobie pewną rzecz. Chciałabym, żebyś przemyślał następujące zagadnienie:
Mówisz, że państwo (w formie idealnej) powinno realizować tylko te funkcje, które sprawuje od wieków (obrona granic, utrzymanie porządku prawnego i społecznego i sądownictwo). Ja bym (zupełnie racjonalnie) dołożyła mu jedną nową funkcję. Chodzi o dbanie o minimalny poziom edukacji obywateli - w obecnej sytuacji i przy zaawansowaniu technicznym jakie przypada naszym czasom i naszemu kontynentowi w udziale społeczność w której jest więcej niż zaledwie niewielki odsetek ludności bez pewnego poziomu wykształcenia jest skazana na porażkę. Nie jest bowiem w wystarczającym stopniu w stanie zabezpieczyć rynków pracy dla usług i produkcji wykorzystujących złożone technologie. W związku z tym do państwa należy przynajmniej częściowo dbanie o dostępność edukacji (także dostępność finansową). Co Ty na to?

Attyla [ Legend ]

Boginko - fajnie jest budowaćwizję państwa idealnego:-D. Z doświadczenia wiem, że jest to awykonalne. Żaden system nie będzie odpowiadał wszystkim obywatelom. Zwłaszcza, jeśli duża część z nich kombinuje tylko "co by zrobić, żeby zarobić i się nie narobić". Człowiek (jak każde zwierzę) stara się zaspokoić własne potrzeby przy jak najniższym wydatku energetycznym. Dlatego pewnie wszyscy (no, prawie:-))))) marzymy o rentierstwie:-D (ja marzę:-))))) W każdym razie wiem jedno: każda funkcja wykonywana przez państwo będzie wykonywana w stopniu minimalnym przy maxymalnych nakładach. problem w tym, że państwo to najlepszy znany sposób organizowania życia społecznego. Przy okazji jest to system z definicji radykalnie niewydolny i niesprawny. Dlatego im mniej zadań państwa tym lepiej dla nas wszystkich. tak się składa, że dużo zadań daje biurokracji bodziec do rozwoju. A biurokracja jest naturalnym wrogiem każdego obywatela. Każdego - to się odnosi także do biurokratów.

Dlatego jeśli zechcesz przemyśliwać o jakim kolwiek systemie obsługi ludności to musisz się liczyć z totalną biurokracją, najwyżej mierną jakością i extremalnie wysokomi kosztami utrzymania. Dlatego jestem wrogiem jakiegokolwiek szkolnictwa państwowego. Jednocześnie uważam, że państwo w ramach własnej polityki podatkowej może uwzględnić zachęty dla rozwoju ludności. Ulgi w opodatkowaniu to najgorszy - bo prowadzący do zróżnicowania i komplikacji systemu podatkowego. Dlatego jedynym sensownym pomysłem jest działalność kredytowa. Jak to rozumieć? Prosto:
Delikwent zgłasza się ze zdanym egzaminem i prosi o kredyt niskooprocentowany, bez poręczycieli itp. Dostaje kredyt na np. 20 lat. W ciągu tych 20 lat musi spłacić zadłużenie. Jeśli w tym samym czasie sam zostanie pracodawcą powyżej 10 osób dostaje np. umorzenie 20% kredytu. To powinno wystarczyć.

11.05.2004

17:04

[69]

Attyla [ Legend ]

A co do hołdu - to ja powodów widzę aż nadto:-)
I zmartwie Cię - są:-))))

Boginka [ Sybarytka ]

AK-->Ja nie mówię, że ma istnieć szkolnictwo państwowe (zwłaszcza w wydaniu polskim) - zauważ, że nie zdefiniowałam tego w ten sposób. Niestety Twój pomysł z kredytem ma dziurę, bo zakłada, że najpierw muszę zdać, a to oznacza, że muszę mieć warunki finansowe do wcześniejszej nauki. Z jednej strony jest to o tyle sensowne, że nie wspiera leni, z drugiej natomiast nie daje szans jednostkom utalentowanym ale pozbawionym nadziei na jakąkolwiek naukę z powodu stanu finansów w domu, w którym się urodziły.
"każda funkcja wykonywana przez państwo będzie wykonywana w stopniu minimalnym przy maxymalnych nakładach." - wyjaśnij mi jedną rzecz: czemu systemy osłon społecznych w wielu państwach działają jednak lepiej niż u nas?
"Przy okazji jest to system z definicji radykalnie niewydolny i niesprawny. Dlatego im mniej zadań państwa tym lepiej dla nas wszystkich." - częściowo masz rację, ale powstaje problem. Jeżeli pewnych rzeczy nie wpisze się w system świadczeń państwa to figa. Wprawdzie istnieją organizacje pozarządowe, ale nie są wystarczająco rozwinięte by pewne funkcje przejąć. Zresztą, co ja się z Tobą będę w ciuciubabkę bawić – na własnym przykładzie:

Przy moim narodzeniu potrzebny był dodatkowy sprzęt medyczny urodziłam się bowiem jako niepełnosprawny wcześniak. Oznaczało to, że brak tego sprzętu = śmierć. Nie wiem, czy w tamtej chwili moją rodzinę byłoby stać na ten sprzęt zwłaszcza, że do ostatniej chwili nie było wiadomo o jakichkolwiek komplikacjach. Obrzydliwe, komunistyczne państwo załatwiło mi ten sprzęt. Jak widać żyje, mało tego - nie potrzebuję szczególej finansowej pomocy państwa, a rodzinie powodzi się na tyle dobrze, że jeżeli mnie nie obleją (z nieznanych przyczyn) w ramach matury, którą właśnie pisałam mam szczerą nadzieję i zamierzam do tego dążyć by w niedalekiej przyszłości być człowiekiem niezależnym finansowo, a w konsekwencji także podatnikiem. Ten jedne moment w moim życiu mógł się potoczyć wedle zasady "odpowiedzialności za siebie" i wtedy dziś bym Ci nie truła co może wyszłoby na lepsze. ;-) Wielu ludzi miało w swoim życiu pewien moment krytyczny różnej natury i pomogło im wtedy państwo Z punktu widzenia "odpowiedzialności za siebie" powinno się ich wtedy zostawić na zmarnowanie, ale jak się w wielu wypadkach okazało inwestycja była dobrze lokowana, a nie została by zapewne poczyniona w Twoim modelu państwa. Społeczeństwa to nie tylko firma, w której bilans zawsze musi być dodatni, a ci wymagający pomocy to nie zawsze nieroby i odrzuty systemu. Choć w naszej rzeczywistości jest tak często.

Boginka [ Sybarytka ]

O czort! Jasne, że nie AK tylko Attyla. Wrrr, dwie ksywki na tą samą literę i palce ukłają się instynkownie - za często bywam w wątku o Arcanum. ;-)

AK [ Senator ]

Boginka - moim skromnym zdaniem, stanowczo za rzadko ;)

Wracając do szkół - te państwowe mają to do siebie, że (jak słusznie zauważył Attyla), będąc pod opieką państwa, są mało efektywne, podatne na racjonalizatorskie zapędy kolejnego ministra, a ci zmieniają się zbyt często by to miało sens (wystarczy popatrzeć na obecne reformy oświaty (i nie tylko) i co, zgodnie ze starym dowcipem, co z nich wychodzi). Sam mam jak najgorsze wrażenia po mojej edukacji podstawowej - w wieku kilkunastu lat, wskutek niefachowego "prowadzenia" zarżnięto we mnie wszelką ambicję i inicjatywę. Jedyna dobra rzecz, która się z tym wiąże, to zrozumienie dlaczego polacy są tacy, jacy są. A że szkolnictwo panstwowe, to i władza dyrektorska ograniczona, problem trzeba rozwiązywać odgórnie, od razu w skali krajowej... cóż, chyba dość napisałem.

Boginka [ Sybarytka ]

No i masz babo placek - w dyskusję wślizgnęła się państwowa oświata. Nie jest to ewidentnie system dobry bo bywa wyjątkową chałturą, miotany jest reformami na lewo i prawo, a bardzo często założenia realizuje tylko na papierze (na "bezpłatnych studiach na wydziale dentystyki studenci muszą sami kupować część sprzętu), choć z drugiej strony lepszy rydz niż nic, a z trzeciej mogę stwierdzić jako osoba mająca polski system oświaty aktualnie na głowie na uważam go aż za taki tragiczny pod względem edukowania. Mam mu wiele do zarzucenia, ale jednak się czegoś nauczyłam i w towarzystwie zdarza mi się wyglądać na osobę inteligentną (tak, jest w tym również zasługa szkoły). Może to po części kwestia tego, że chciałam się uczyć.

Attyla [ Legend ]

Bogonko - dwie rzeczy
1. rozmawiamy o systemie czy o niektórych przejawach jego istnienia? Ty mówisz, że obecny ZOZ uratował Ci życie. I chwała mu za to. Jednak jednocześnie ten sam ZOZ to afera łódzka, kilometrowe kolejki, korupcja i gigantyczne koszty utrzymania. Tak się składa, że moja teściowa jest głównym księgowym w jednym z większych szpitali, więc wiem jak to ustrojstwo działa. I mimo pozytywnego skutku w Twoim przypadku modlę się, by to coś padło na ryj i nie podmniosło się więcej. Nie chodzi o to, że przeszkadza mi "misja", jaką tego typu placówki mają wykonywać. Chodzi mi o to, że jeśli chcę chcę kupić Syrenkę, to cena jaką za nią płacę nie powinna być podobna do ceny Mercedesa. W tym zaś systemoidzie nie mogę korzystać z usług, za które płacę, bo nie mam czasu na kilka dni oczekiwania, rejestracje i inne g****. W rezultacie płacąc składki ubezpieczenia zdrowotnego muszę ubezpieczyć się prywatnie, bo tam umawiam się na wizytę i nie czekam ani minuty. Nie wspomnę już o braku konieczności dodatkowego "smarowania osi", żeby to leczenie czy badania szły jak należy. W konsekwencji nie dość, że muszę płacić dwa razy, to kwoty tych ubezpieczeń są podobne.
2. nie chodzi o konkretne przejawa działania państwa. Każdy system państwowy z definicji jest niesprawny i horrendalnie drogi. I nie ma to znaczenia, czy jest to zdrowie, czy policja. KAŻDY system tworzony i prowadzony w ramach struktur państwa jest zły z natury. Żadne "reformy" tu nie pomogą.

Woytas1 [ Konsul ]

Attyla --> Doskonale wiem co to jest podobieństwo. I powiem Ci więcej - zachowanie dzisiejszych „jaśniewielmoży” jest identyczne jak tamtych. Za wszelką cenę zachować albo i powiększyć swój stan posiadania choćby za cenę rozwalenia państwa!
Nie wiem, czy zauważyłeś ale przez ostatnie 15 lat socjał jest stale obcinany zaś zaoszczędzone pieniądze zasilają konta „jasniewielmoży”. I to obojętnie z której strony by nie byli. Lewej czy prawej – efekt ich działań jest taki sam. Coraz większe bezrobocie i coraz mniej w państwowej kasie.
Czasem odnoszę wrażenie, że chcesz działać jak amerykańskie lekarstwo – likwidować skutki a nie przyczyny. A czy zastanowiłeś się choć przez chwilę DLACZEGO(!) w kasie państwowej jest coraz mniej pieniędzy na wszystko? Bo ja myślę, że tak długo, jak rządzący nami przez ostatnie 15 lat nie zamienią ław sejmowych na sądowe a zacisznych gabinetów na nieco mniej zaciszne cele więzienne to w tym kraju nic się nie zmieni. Nam nie jest potrzebne kolejne obcięcie socjału nam są potrzebni urzędnicy państwowi obdarzeni elementarną uczciwością!!! Ale skoro „jaśniewielmożny” prezydent RP wymyśla „pomroczność jasną” żeby wybronić synalka przed więzieniem to czego można wymagać od innych...
A że ludzie stąd uciekają? A jakie warunki stwarzają im rządzący „jaśniewielmoże”? Jego wysokość prezydent sam stwierdził że z emigracją najlepszych trzeba się liczyć a wielmożny minister przemysłu(!) stwierdził że skoro Finowie mogą mieć Nokię to my też możemy mieć coś do zaoferowania – wspaniałą przyrodę...
A państwowe szkoły czy szpitale to są nawet w stanach i jakoś nikomu to nie przeszkadza.

Attyla [ Legend ]

Woytas - przyczyny leżą w bardzo prozaicznym zjawisku - dodatkowo nieusuwalnym - partykularyzmów. Jesteś po prostu rozżalony i znużony obecną sytuacją. I jest to zupełnie naturalne. Pamiętaj jednak, że państwo może wyłącznie przeszkadzać w rozwoju gospodarczym. A jedyne miejsce pracy, jakie może stworzyć to biurestwo. Sęk w tym, że jedna biurwa kosztuje nas ze 4 miejsca pracy. Niestety, administracji usunąć się nie da. Można jednak ją maxymalnie ograniczyć. Im mniej biurestwa tym lepiej. Dla wszystkich poza doradcami podatkowymi i samymi biurwami właśnie:-))))) Kurde - wygłaszam poglądy, które biją bezpośrednio w moje partykularne interesy:-D.

Bogom dziękować odporność ludzi jest większa niż starania pażstwa by ich stłamsić. I - naprawdę nie zestawiaj tych złodziei polityków z ludźmi, którzy normalnie zarabiają i starają się przetrwać w tej naszej komunistycznej rzeczywistości.

Boginka [ Sybarytka ]

Attyla--> Wiesz, wydaje mi się, że my tak skaczemy z płaszczyzny ogólnej na szczegółową i nazad. Ta historyjka była w kontekście Twojego idealnego systemu państwowego a nie naszego "kochanego" ZOZU, w którym obecnie do dentysty normalny człowiek rejestruje się pół roku wcześniej. Ja popieram czterema kończynami, głową i całą resztą, że ZOZ jest delikatnie mówiąc do niczego i faktycznie osoby, które na to stać, na gwałt przechodzą na prywatną ochronę zdrowia. Pytanie powstaje, czy jego całkowita likwidacja jest rozwiązaniem prawidłowym?

Woytas1 [ Konsul ]

Attyla --> To możesz mi w takim razie wyjaśnić kim jest ten motłoch, na który powołujesz się z taką lubością? Kiedyś powiedziałeś to o pielęgniarkach, które śmiały dopominać się tego, co miały zagwarantowane umowami z rządem. A przecież one też pracują i starają się jakoś przeżyć w tej złodziejskiej rzeczywistości.

12.05.2004

12:42

[79]

Widzący [ Generaďż˝ ]

Hmmm.....?
A może lepiej w takim razie zlikwidować tego "bękarta Wersalu i pomiot Jałty" ? Bedzie to tak samo rewolucyjne jak Twoje Attylo pomysły na gospodarcze uzdrowienie a ma znacznie większe szanse na powodzenie.
Zrezygnujmy całkowicie z takiego państwa co nie zaspakaja potrzeb obywatali i jest wręcz ich wrogiem.
Jeżeli inni potrafią zarządzać znacznie skromniejszymi zasobami znacznie efektywniej, to może już pora żeby to właśnie im powierzyć nasze zasoby ?
Jeżeli kolejne rządy Najjaśniejszej zapadają na pomroczność to może pogonić je wszystkie w tak zwane "pizdu" i przyłączyć się jako kraj federacyjny do RFN ?
Kto nam wtedy w europie podskoczy, potencjał ludnościowy i ekonomiczny nie do podważenia. Zarządzany przez polityków mających za wspólny cel dobro narodu, obywatela i państwa (w takiej właśnie kolejności), i to takich co przez dziesięciolecia udowodnili to czynami.

Drackula [ Bloody Rider ]

Widzacy-----> no nie bylby to najlepszy pomysl ze wzgledu na ta kolejnosc interesow ktora podales, no bo przeciez my to inny narod jakby na to nie patrzec. Inna sprawa, ktora mogla by sie wydazyc to to, ze ta choroba naszego systemy panstwowego jaka sa politycy mogla by zarazic ichnie elity rzadzxace i obserwowalibysmy tez sam stereotyp co i u nas po jakims czasie :)

Attyla [ Legend ]

Boginko - tak. Uważam, że całkowita likwidacja jest jedynym na to lekarstwem. Wtedy
1. korzytsanie z leczenia będzie zracjonalizowane do bólu (tzn. nie będzie się latało do lekarza z zatwardzeniem czy innymi takimi tylko z poważnymi schorzeniami
2. zmniejszą się koszty utrzymania całego systemu, dzięki czemu można będzie więcej pieniędzy zostawić ludziom w kieszeniach.
3. części ludzi nie będzie stać na leczenie wogóle.
4. skończą się niekończące się "reformy"
5. pielęgniarki przestaną wyciągać pieniądze z naszych kieszeni w celu realizacji "ustawy 203"

Woytas - definicję podałem tu na tym wątku w odpowiedzi na podobne pytanie Boginki. Tyle, że wtedy chodziło o "odpady i inne śmieci systemu komunistycznego":-D
I druga sprawa. Nie powołuję się na to z lubością. Równie dobrze mógłbym używać słowa ukutego podczas rewolicji burżuazyjnej we Francji dla okreżlenie części parlamentu popierającego radykałów socjalistycznych (oczywiście termin "socjalizm wtedy jeszcze nie funkcjonował) - "bagno". Do twojego wyboru to co lepsze.

Wcale nie twierdzę, że pielęgniarki starają się przetrwać w złodziejskiej rzeczywistości. Stoczniowcy z Gdańska żądający 80 mln dotacji też. I górnicy żądający utrzymania przywilejów i miejsc pracy. I rolnicy rządający skupów interwencyjnych, i kolejarze żądający pieniędzy na linie pasarzerskie (czytaj na pensje dla nich) i emeryci żądający dopłat do czynszów itp., i samotne matki na wychowanie dzieci... Mam wymieniać dalej? Zanim odpowiesz zastanów się ilu pozostaje by pracować na nich. Może też zastanów się który z nich zgodził się na to, by utrzymywać darmozjadów. Czy aby nie te same darmozjandy? Czyim elektoratem są beneficjenci obecnego systemu opartego na okradaniu? Te pytania też można mnożyć bez końca. Ale nie trudź się z odpowiedzią. To są pytania retoryczne.

Attyla [ Legend ]

Widzący - Dracula ma rację. My mamy własne interesy. Często sprzeczne z interesami Niemców. Wtedy będzie ten sam efekt co obecnie w walce między beneficjentami a okradanymi. Beneficjentów jest więcej, więc okradani nie mają nic do gadania...

12.05.2004

13:00

[83]

Attyla [ Legend ]

ała errata
jest
"Wcale nie twierdzę, że pielęgniarki starają się "
powinno być
"Wcale nie twierdzę, że pielęgniarki nie starają się "

Woytas1 [ Konsul ]

Attyla --> Jakoś tak bardzo lekko przyszło Ci stwierdzenie „część ludzi nie będzie stać na leczenie”. Cóż, nie życzę Ci źle ale może się tak zdarzyć, że będzie umierał ktoś, na kim Ci bardzo zależy a Ty nie będziesz mógł nic zrobić bo po prostu nie będzie Cię na to stać. Może wtedy coś do Ciebie dotrze. A póki co – życzę zdrowia!

Attyla [ Legend ]

A cóż takiego ma do mnie docierać? Jeżeli mnie nie będzie stać, to będę musiał zrobić wszystko, by mnie byłos stać. W razie czego poproszę o pomoc znajomych i rodzinę. Słowem: zwobię wszystko, by mimo wszelkie problemy móc zapłacić za konieczne usługi. I tab być powinno. Każdy ma odpowiadać za własne zdrowie i zdrowie bliskich. Jeśli nie daje sobie z tym rady, to jego problem. I tak, to może dotyczyć także mnie. Zwłaszcza, że jeśli spełniłyby się moje sny, z dnia na dzień stałbym się bezrobotnym.:-))))

AK [ Senator ]

Attyla - jesteś bezrobotny? Kiedyś pisałeś że otwierasz jakąś kancelarię czy cuś...?
Może stworzymy nową partię? "Wściekli i bez pracy"? W dzisiejszej rzeczywistości wystarczy porzucać trochę populistycznej demagogii... Jak dobrze na tym pomyśleć, wystarczy wejść do parlamentu, pokazać się tam inaczej niż te pijawki, by w następnych wyborach mieć jeszcze większe poparcie. Zwróć uwagę - nasza sytuacja jest jakże podobna do tej w Niemczech w latach 20. Jeden sprawny demagog i...

12.05.2004

15:26

[87]

Attyla [ Legend ]

AK - ja bezrobotny? Nie! Nigdy! Ja Będę bezrobotny, jeśli spełnią się moje postulaty dotyczące urządzenia państwa. teraz jestem doradcą podatkowym. I to niezłym (to się nazywa skromność:-D). Póki Polska będzie państwem socjalistycznym pracy mi nie zabraknie. Ostatnio zresztą jest dokładnie na odwrót. Pracy jest coraz więcej:-)))))))

12.05.2004

15:27

[88]

Attyla [ Legend ]

A co do partii to zgoda. Może się nazywać Wściekli, ale na bezrobotnych się nie zgodzę:-)))) Jeśli chcesz mogę nawet wąsik zapuścić:-D

rtur [ Konsul ]

tak sobie poczytałem i muszę stwierdzić że zgadzam się z Attylą z kilkoma drobnymi zastrzeżeniami:
1. jeśli likwidować państwową służbę zdrowia to na jej miejscu powinien powstać prywatny system ubezpieczeń ale z pewnym nadzorem państwa, ponieważ prywatnym ubezpieczycielom opłaca się mieć jak najwięcej ubezpieczonych ale też by jak najmniej osób z tego ubezpieczenia korzystało – państwo (poprzez sądy) powinno nadzorować by ubezpieczyciele nie zrywali umowy gdy ktoś ciężko zachoruje (np. na raka lub inną drogie w leczeniu schorzenie).
2. Co do szkolnictwa to powinno ono być obowiązkowe na poziomie podstawówki i gimnazjum, i tu zarząd państwa jest nieodzowny – oczywiście tak jak obecnie powinny istnieć placówki prywatne ale egzaminy końcowe powinny być ujednolicone.
3. Należałoby zreformować system podatkowy tak by np. 60% podatku zostawało w gminie, 20% szło do kasy powiatów i po 10% do województw i budżetu centralnego, odpowiadającego wyłącznie za Obronność, Politykę Zagraniczną, Infrastrukturę (ale tylko na poziomie krajowym), oraz sądownictwo. Obecnie proporcje są odwrócone i samorządy są w pozycji klienta wobec państwa.

12.05.2004

17:02

[90]

AK [ Senator ]

Attyla - to pozazdrościć, jak ładnie się ustawiłeś. Zdolności przystosowawcze masz ;)
Wąsik może nie, źle się kojarzy. Ale ładna opalenizna...? Albo słoma w butach? Warto czerpać co najlepsze z dobrych wzorców... Nazwę można zmienić zawsze - prawie wszyscy tak robią :)

rtur - nad pierwszym, jeśli mnie pamięć nie myli, powinny czuwać sądy, a nie państwo.

12.05.2004

17:26

[91]

rtur [ Konsul ]

AK --> ależ napisałem że chodzi mi o kontrolę sądową, no może nieco niejasno, ale teraz uściślam:
chodzi mi o nadzór państwa realizowany poprzez system sądowy

Boginka [ Sybarytka ]

Attyla--> No i doszedłeś do tego punktu, w którym Twoja wersja jest dla mnie nieakceptowana (jako człowiek inteligentny łatwo zgadniesz o który punkt z pięciu mi chodzi). Ponieważ jednocześnie Twój pogląd jest silnie ugruntowany w Twoim światopoglądzie, to ja nie zamierzam próbować Cię przekonywać do swojego systemu. Stajemy więc w sytuacji patowej w obliczu której proponuję zakończyć naszą wymianę zdań. Zwłaszcza, że obrodziło nowymi interlokutorami. Naturalnie jestem jeszcze do dyspozycji, ale zwyczajnie nie widzę sensu w dalszej dyskusji. W związku z tym pax i salut!

12.05.2004

20:56

[93]

Widzący [ Generaďż˝ ]

No tak, z grubsza sumując znaleźliśmy się w miejscu ( a raczej kręcimy się dookoła niego) w którym należałoby określić konieczną zawartość cukru w cukrze czyli ile ma być państwa w tym państwie. Jak słusznie zauważyła Boginka niezłomne i pryncypialne podejście do tego problemu uniemożliwia uzyskanie Konsensusu więc nie będzie zgody narodowej i szczęścia powszechnego.
Bo i jak ma być, jak ma mieć te same w tej materii przekonania młody doradca podatkowego sukcesu, student, nauczyciel, bezrobotny, przedsiębiorca, chłop, itd. itd....
Normalnie równowagę ( z dokładnością pi razy drzwi) zapewnia system demokracji partyjnej, tyle że u nas nie jest normalnie Te wszystkie szwindelpartie, szajskoalicje, platformy, rodziny i samogwałty to są nieodrodni synowie (i córy czasem od rodzynków zwane korynckimi) naszego narodu, już się poprawiam - Naszego Narodu.
To my, ściśnięci do grupy naszych przedstawicieli dających spektakl pod okrągłą kopułą, tacy właśnie jesteśmy i należy to przyjąć z pokorą. Rozejrzyjcie się po wątkach tego forum, poczytajcie te wpisy, zajżyjcie do komentarzy w WP czy też na Onecie. Nienawiść, tępota, nieokrzesanie i nihilizm wylewają się z umysłów naszy rodaków wartkim potokiem. Ci ludzie są lub będą , pracownikami, urzędnikami i wszystkim co ten kraj tworzy, a ja po lekturze tego w ilości znikomej już mam stany lękowe i rozkojarzenie. Niestety jestem w takim wieku i wykonuję taką pracę że ucieczka z tego bagna frustratów jest dla mnie zamkniętą drogą. Muszę tu pozostać i jest mi z tym coraz ciężej i napawa mnie głębokim smutkiem że nawet ci co stanowią mniejszość społeczeństwa nie mogą znależć tego co ich łączy lecz namiętnie wynajdują różnice. Te słowa o mniejszości to o Was Attylo, Boginko, Wojtasie, AK i wszystkich innych potrafiących przeczytać ze zrozumieniem i złożyć zdanie bardziej złożone niż "chcem jeść", "chcem pić" i "k..wa".
Kiedyś teatr swój widziałem ogromny, teraz byłbym szczęśliwy gdyby ten kraj miał młodych gniewnych połączonych troską o niego i pracujących dla jego dobra ponad różnicami w imię dobra wspólnego.
Zamiast tego widzę bojówki, frakcje, degrengoladę i wyścig szczurów do najwyższego z celów wspólczesności - KASSY

Boginka [ Sybarytka ]

Widzący--> Ponieważ w swojej wypowiedzi odniosłeś się do mnie pozwolisz, że ja mimo zakończenia (jak mniemam) dyskusji z Attylą odniosę się do Twojej wypowiedzi?
Rozejrzyjcie się po wątkach tego forum, poczytajcie te wpisy, zajżyjcie do komentarzy w WP czy też na Onecie. Nienawiść, tępota, nieokrzesanie i nihilizm wylewają się z umysłów naszy rodaków wartkim potokiem.
Patrząc tam widzi się na pierwszy rzut oka tych, którzy lubią krzyczeć i robić to jak najgłośniej. Zaś postrzegać cały naród (bądź jego większość) przez pryzmat takich ludzi jest błędem w moim nieskończenie kretyńskim przekonaniu. Jest bowiem wielu ludzi, którzy nie krzyczą, a to nie dlatego, że ochrypli, ale nie chce im się marnować na to czasu.
napawa mnie głębokim smutkiem że nawet ci co stanowią mniejszość społeczeństwa nie mogą znależć tego co ich łączy lecz namiętnie wynajdują różnice. Te słowa o mniejszości to o Was Attylo, Boginko, Wojtasie, AK i wszystkich innych potrafiących przeczytać ze zrozumieniem i złożyć zdanie bardziej złożone niż "chcem jeść", "chcem pić" i "k..wa".
Spory są moim zdaniem jedyną formą kształtowania się myśli i opinii. Trzymając się wiecznie za rączki i uśmiechając jak do zdjęcia nie czyni się żadnego postępu. Natomiast żeby znaleźć rzeczy, które łączą trzeba najpierw znaleźć różnice i nauczyć się je szanować. Niewątpliwie ważne jest natomiast jak się spiera.
widzę bojówki, frakcje, degrengoladę i wyścig szczurów do najwyższego z celów wspólczesności - KASSY
To co się widzi zależy od tego gdzie się patrzy. Ja widzę to samo co Ty, ale poza tym widzę wielu ludzi w różnym wieku i o różnych poglądach, którzy potrafią się dogadać i pomóc sobie nawzajem. Mało tego, Ci ludzie nie słuchają okrzyków o tym, że dookoła jest tylko nienawiść, głupota i błoto. Oni po prostu idą dalej i nie interesuje ich co kto o tym mówi, bądź czego nie mówi.

AK [ Senator ]

Widzący - pocieszę cię. To no nas łączy, wyraziliśmy już w innych postach. Tu roztrząsaliśmy różnice, gdyż sam zapewne wiesz jak wygląda rozmowa ludzi zgadzających się: "tak, oczywiście" - "no właśnie" - "trudno się nie zgodzić" - "to świetnie, co teraz?". Życie to kompromis, polityka to kompromis kompromisów. W razie potrzeby nietrudno znaleźć ten najważniejszy środek i odrzucić na bok, na czas potrzebny do dokonania przemian, wszelkie dzielące drobiazgi. Z jednej strony, szczerze rzyczę jednak pozostać optymistą, z drugiej przypomnę że my tu sobie rozmawiamy sobie a muzom - nikt z nas nie ma władzy sprawczej, co najwyżej ideową. Może któryś przyszły polityk zajrzy przypadkiem na to forum i ten (lub podobny) wątek, może nauczy się przez to czytać ze zrozumieniem, może nawet, kto go wie, postanowi sobie że to on bedzie tym, który dokona zmian. Szanse nikłe, lecz uświadamiać trzeba. Byle ludzie zaczęli sami myśleć, reszta jakoś się ułoży. Tacy Anglicy dyskutują o polityce przy swojej herbatce i kolacji i trudno powiedzieć że na złe im to wychodzi. Chciałbym wprowadzić taką tradycję, lecz malkontenci pokroju Soulcatchera skutecznie wystraszają zainteresowanych, wierząc że oni i tylko oni mają monopol na wiedzę. Syzyfowe prace...

Boginka - niestety, ci ludzie rzadko kiedy jednoczą się w większe twory, choćby te zwane partiami. A szkoda. W demokracji jedynie grupy są słyszalne. Może warto by jakąś stworzyć? ;) Wprawdzie wielu odeszło, zrażonych ziejącą tu dyktaturą (co, swoją drogą, pokazuje doitnie jak łatwo wolnośc słowa może się przerodzić w totalitaryzm - nie powiem, to forum to doskonałe pole do obserwacji ludzkich postaw, zachowań i skłonności do wykorzystywania swojej pozycji, to aż się prosi by wykorzystać w jednej z książek), lecz niektórzy zostali, a inni wciąz dochodzą. Może karczma polityczna...?

AK [ Senator ]

rtur - niemal zapomniałem.
Dzisiaj zerwanie umowy, zwłaszcza pisemnej, podchodzi pod odpowiednie paragrafy. W większości przypadków zerwanie takowej jest nieopłcalne - oszukany ma dobre papiery i na koniec nie tylko dostaje odszkodowanie (pokrywajżce wszelkie koszty), lecz także obciąża się kosztami stronę zrywającą (Attyla pewnie mnie gdzieś poprawi). Moim skromnym zdaniem, wystarczyłoby tylko usztywnić ten mechanizm i pójśc w stronę jego twardego egzekwowania. Czy chodziło ci o to, czy o jakieś nowe mechanizmy?

12.05.2004

23:22

[97]

rtur [ Konsul ]

AK --> dokładnie tak, chodziło mi o usztywnienie i poprawienie egzekwwania prawa, oraz o reorganizację pracy sądów tak, by procesy nie ciągnęły się latami i by poszkodowany uzyskiwał zadośćuczynienie w rozsądnym i maksymalnie krótkim okresie czasu. W pewnym sensie chodziło mi też o kilka nowych mechanizmów:
- zniesienie patologicznej sytuacji w której lekarza popełniającego błąd sądzą koledzy po fachu i często w imię zawodowej solidarności uniewinnają osobnika ewidentnie winnego uniemożliwiając tym samym możliwość dochodzenia odszkodowania przez poszkodowanych
- wprowadzenie odpowiedzialności materialnej biegłych za wydawane opinie
- rozbicie korporacji zawodowych ograniczających dostęp do pracy i monopolizujących rynek
- zniesienie większości zezwoleń i licencji (bo nie należy znosić pozwoleń na np. handel bronią)

Boginka [ Sybarytka ]

AK--> Tacy ludzie zazwyczaj łączą się tam gdzie widzą jakiś osiągalny i wart wysiłku cel. Polityka nie jest polem dla nich - przegraliby już podczas kampanii wyborczej, bo jak można uczciwie walczyć w z partią, która twierdzi, że NBP co dzień powoduje stratę 10 mld złotych, albo z takimi, którzy jak mantrę recytują „damy, nie odbierzemy, damy”? Uczciwie trzeba powiedzieć: będą cięcia tu, tam i tam, a to są słowa zakazane podczas kampanii wyborczej. Poza tym wielu z nich jak sam na pewno wiesz ma raczej naturę cichą i działają wedle zasady "Robię swoje".
Wiesz co? Frapuje mnie to Twoje wspominanie o totalitaryzmie i ograniczeniu wolności słowa. Ja nie mam pojęcia o czym mówisz, a bardzo chciałabym wiedzieć. Wprawdzie wiem, że wielu ludzi opuściło to forum (z niektórymi fajnie się rozmawiało), ale musiałam przespać te wielkie represje... Może ja jestem ślepa? Czuję się jak człowiek, który w 1855r. wyjechał do Nikaragui i wrócił w 1864r...

Attyla [ Legend ]

Mam mało czasu, ale troszki coś napiszę.

Boginko - bardzo żałuję, że dalszą dyskusję ze mną uważasz za bezcelową. Być może moje stanowisko tu przedstawione wygląda bardzo pryncypialnie i twardo. Na tyle twardo, że wydało Ci się niemożliwym jego zmenienie. Tylko czy celem naszej dyskusji jest wzajemne się przekonywanie, czy właśnie wymiana myśli i poglądów, która dopiero w konsekwencji może doprowadzić do mopdyfikacji stanowiska? Z ludźmi już tak jest, że przekonanie kogoś silnie przekonanego o własnych racjach do czegoś innego jest niemożliwe w ciągujednej rozmowy, dyskusji itp. Zmiany zawsze muszą zachodzić bardzo powoli. To jedno.
Po drugie - rozmawiamy na poziomie bardzo ogólnym, dzięki czemu chodzi tak naprawdę o określenie pryncypiów a nie ustalenie rzeczywistej recepty na naprawę problemu. Recepta nigdy nie może być tak prosta, by jednym pociągnięcie zlikwidować, usunąć zło i uniemożliwić mu odrodzenie. Byłaby to rewolucja, która jest lekarstwem zawsze gorszym oid samej choroby. Dlatego też jeśli mówię "należy zlikwidować ZOZ", to jest to cel ostateczny. Osiągalny pod odpowiednich przygotowaniach i na właściwym gruncie. Zresztą zlłikwidować tego się nie da. To zbyt duży majątek, zobowiązania i wiele innych elementów. Dlatego nie da się tego przeprowadzić jedną decyzją i jednym podpisem. Tak naprawdę chodzi tu o proces prywatyzacji istniejących struktur. W tym zamiany państwowych ubezpieczeń na ubezpieczenia prywatne. Należy się zastanowić czy obowiązkowe czy nie, ale na pewno działające na zupełnie innych zasadach niż dotychczas.

Mam zatem dazieję, że nie opuścisz nas w środku zabawy:-D

Widzący - musisz popracować nad swoją mentalnością. Musisz zrozumieć, że dobra wspólnego nie da się zbudować na systemie z natury niesprawnym i niesprawiedliwym. Dobrobyt ogułu nie buduje się podnosząc podatki ale zwiększając zamożność obywateli. I tu muszą istnieć różnice, bo brak różnic to brak bodźców rozwojowych. Chodzi tylko o to, by przechodzenie z kasty do kasty nie było w zaden sposób obraniczane. Ani w górę a ni w dół. Nie można zatem doprowadzić do urawniłowki ale nie można też doprowadzić do zamniętych klas. Droga prowadzi środkiem.
Dlatego dążenie do poprawienia statusu majątkowego nie jest niczym złym, dopuki służy realizacji celów wyższych - takich jak rodzina.

rtur przechodzisz do szczegułw? Powiem tylko, że z 3 punktów tylko trzeci jest obecnie nierealny (tzn do momentu, w którym będzie istniał ZUS i jego beneficjencji - taki rozdział dochodów podatkowych nie jest możliwy. Poza tym ważna jest nie dyslokacja przychodów a ich zmniejszenie. Administracja - jaka by ona nie była będzie pieniądze przede wszystkim martonrawiła na potęgę. Tylko osoba prywatna dysponuje własnymi pieniędzmi w sposób najprawniejszy. Dlatego im mniej części wspólnych tym lepiej.

AK - to jak? Robiemy?:-D

13.05.2004

12:38

[100]

Boginka [ Sybarytka ]

Attyla--> Boginko - bardzo żałuję, że dalszą dyskusję ze mną uważasz za bezcelową. Wryło mnie w fotel - po raz pierwszy czytam coś w ten deseń odkąd siedzę na GOLu, czyli do jakichś dwóch lat. Żeby komuś było przykro z tego powodu, że druga strona wycofuje się z dyskusji.
Tylko czy celem naszej dyskusji jest wzajemne się przekonywanie, czy właśnie wymiana myśli i poglądów, która dopiero w konsekwencji może doprowadzić do modyfikacji stanowiska?Wymiana myśli według mnie nastąpiła. Co możemy sobie więcej powiedzieć? Ty wiesz, że ja się nie zgadzam na najbardziej radykalny system odpowiedzialności za siebie i znasz powody zarówno osobiste jak i ogólne. Jednocześnie ja widzę do czego ty dążysz i miejscami muszę się z Tobą zgodzić. Nie wiem czy na aktualniej płaszczyźnie dyskusji mogę dodać coś wartościowego.
Dlatego też jeśli mówię "należy zlikwidować ZOZ", to jest to cel ostateczny. Tak naprawdę chodzi tu o proces prywatyzacji istniejących struktur. W tym zamiany państwowych ubezpieczeń na ubezpieczenia prywatne. Należy się zastanowić czy obowiązkowe czy nie, ale na pewno działające na zupełnie innych zasadach niż dotychczas. Tu wyłania się kolejna dopuszczalna płaszczyzna dyskusji, na której rozmowa może mieć sens. Oboje zgodziliśmy się, że jest źle i oboje mamy jakiś model ogólny zmian, który w idealnym kształcie jest nie do zaakceptowania dla drugiej strony. Możemy więc tę rozmowę przenieść na teren konkretnych koncepcji, ale na terenie ogólnym wydaje mi się osiągnęliśmy już wszystko. Tylko czy dyskusja nad konkretnymi koncepcjami nie jest akademicką gadaniną, z której nic nie wynika.
Mam zatem dazieję, że nie opuścisz nas w środku zabawy:-D Jeżeli znajdę sposób żeby też się bawić to naturalnie zostanę. ;-)

13.05.2004

14:43

[101]

Attyla [ Legend ]

Echhhh Boginko... ja tylko chciałem powiedzieć, że jestem zwolennikiem arystotelesowskiej koncepcji złotego środka (tak - znam jej krytykę - i nie, nie przeszkadza mi to:-))))

Co do akademickości takiej dyskusji - to niewątpliwie masz rację. Żadne z nas, zapewne, nie dąży do zdobycia władzy i przećwiczeniu w praktyce naszych poglądów. W tych warunkach jakakolwiek dyskusja będzie akademicka. Tyle, że gdyby kierować się tezą, że akademicki - znaczy - bezwarościowy, jako, że nieurzyteczny, to ja mógłbym dyskutować wyłącznie o podatkach. Straszliwie nudne życie by wtedy było.

"Żeby komuś było przykro z tego powodu, że druga strona wycofuje się z dyskusji. " - zapewne bardziej mi zależy na ciekawej, stojącej na odpowiednim poziomie dyskusji niże przekonywaniu:-))))) Nie jestem misjonarzem ekonomicznego liberalizmu:-D.Jestem tylko kimś, komu się marzy chociaż trochę normalności w codziennym życiu.

AK [ Senator ]

rtur - jakoś się utarło, w demokratycznym społeczeństwie, że o ile nie dojdzie do ugody, proces, z definicji, musi się ciągnąć miesiącami, jeśli nie latami. Powód jest prosty - brak możliwości wprowadzenia podziału na sprawy "jasne, pewne i oczywiste" i te "zakręcone". Każdy ma prawo do sprawiedliwego procesu, więc ten musi być dokładny, bez względu na czas.
"rozbicie korporacji zawodowych ograniczających dostęp do pracy i monopolizujących rynek" - gildie, cechy, hanzy, jak to zwał, istnieją od wieków. Przyznam, chciałbym doczekać czasu gdy zniknie w Polsce np. mafia prawnicza, lecz będzie ciężko to osiągnąć.
Licencje stoją na straży tego by tylko fachowcy wykonywali pracę dla fachowców - dotyczy dziedzin gdzie ma to wpływ na życie, zdrowie, bezpieczeństwo (więc lekarze, lecz także - budownictwo). Zgdodzę się jednak że nadmienra biurokratyzacja często wprowadza licencje na wszystko.
Jedynie z punktem dotyczącym odpowiedzialności zgodziłbym się bez zastrzeżeń.

Boginka - jednakowoż, od czasu do czasu na stołku zasiadają odpowiedzialni ludzie, którzy rzeczywiście coś robią. Zawsze warto spróbować.
"Wiesz co? Frapuje mnie to Twoje wspominanie o totalitaryzmie i ograniczeniu wolności słowa. Ja nie mam pojęcia o czym mówisz, a bardzo chciałabym wiedzieć." - to tylko drobiazgi, typu znikających wątków, czy postów. W sumie nic wielkiego - opozycjoniści jeszcze nie znikają (nawet nie wtrąca się ich do więzień, znaczy, nie karmi "bananami" - na razie), lecz mogą sami odejść, co daje iim się do zrozumienia. Na razie, jeszcze sobie posiedzę i poobserwuję - analogie są fascynujące. Inteligencja ucieka stąd jak z Niemiec z lat trzydziestych ;)
Po twoich postach uderza mnie ostatnio łatwość, z jaką się wycofujesz. Zupełnie jakby brakowało ci pewności siebie, czy zwykłej stanowczości... lub chęci do kontynuowania dialogu. A przecież nikt z nas nie zamierza (jak sądzę) używać tu ani ciężkich argumentów, ani rzucać łaciną, tym bardziej bić za wygłoszone poglądy.

"Tylko czy dyskusja nad konkretnymi koncepcjami nie jest akademicką gadaniną, z której nic nie wynika." - czy tylko dlatego człowiek musi ograniczać swoje zainteresowania, swiatopogląd i aktywność, bo jego słowa nic nie zmienią? Mogą zmienić np mnie, a dla mnie to już coś. Każda podobna dyskusja popycha mnie dalej w rozumieniu świata i jego mechanizmów, sposobu myślenia innych osób, itp. Jeśli decyzją innych jest pozostać nieświadomymi, to mają do tego demokratyczne prawo, lecz czy my musimy się także ogłupiać intelektualną bezczynnością?

Attyla - jestem za. Niech tylko zadeklaruje się jeszcze parę osób i można zaczynać :D
Spróbować nie zaszkodzi. Przecież taki Wozniak zaczynał w garażu. Może coś się wykluje?

13.05.2004

15:07

[103]

Boginka [ Sybarytka ]

Attyla-->Nie jestem misjonarzem ekonomicznego liberalizmu:-D Mam wrażenie, że choć może nie jesteś misjonarzem, to czasem brzmisz jak misjonarz, a nawet mocniej - jak starotestamentalny prorok.
na ciekawej, stojącej na odpowiednim poziomie dyskusji Ja też się do krzyżowców nie zaliczam niemniej jednak czymś trzeba szare komórki zabawiać. Jeżeli wiec nie idzie o uargumentowanie swojej tezy, ani o znalezienie płaszczyzny porozumienia, to co proponujesz? Po przełknięciu pewnych zgrzytów miło się z Tobą dyskutuje i nie mam nic przeciwko kontynuowaniu rozmowy - jest tylko jeden problem: O czym?

PS. Naturalnie nie mogę puścić płazem tego komplementu zawartego między wierszami jakim, jest ocena, że ta dyskusja jest na poziomie. Jest mi niezmiernie miło to słyszeć, a raczej czytać.

Boginka [ Sybarytka ]

AK--> to tylko drobiazgi, typu znikających wątków, czy postów. W sumie nic wielkiego - opozycjoniści jeszcze nie znikają (nawet nie wtrąca się ich do więzień, znaczy, nie karmi "bananami" - na razie), lecz mogą sami odejść, co daje iim się do zrozumienia. Na razie, jeszcze sobie posiedzę i poobserwuję - analogie są fascynujące. Inteligencja ucieka stąd jak z Niemiec z lat trzydziestych ;) Z Twojej wypowiedzi wynika, że zapanował tu już quasi totalitaryzm, czego ja nie dostrzegam i pomimo usilnych prób dostrzec nie umiem. Owszem, widzę pewną redukcję ilości ciekawych wątków, ale nic ponadto. Ale jak już napisałam wyżej (w innym kontekście) to co się widzi zależy od tego gdzie się patrzy - może ja patrzę gdzie indziej?
Po twoich postach uderza mnie ostatnio łatwość, z jaką się wycofujesz. Zupełnie jakby... Wiesz, bać to ja się na pewno nie boję. W końcu najcięższym kalibrem dostępnej broni jest seria obelg, a już większe nieprzyjemności mnie spotykały. Możesz mi powiedzieć co oznacza u Ciebie ostatnio? To jest moja pierwsza "poważna" dyskusja od kilku miesięcy... Ja wiem, czy wycofuję się dużo szybciej? Może, choć jakoś tego nie odczuwam. Na pewno natomiast nie jestem zbyt stanowcza, ale to wynika raczej z ostrożności w przekształcaniu atmosfery (nie bawi mnie debata przekształcająca się w burdę). Gdy adwersarz jest wyjątkowo stanowczy (niekiedy wręcz w sposób prowokacyjny) ja zwyczajnie wychodzę zanim cała zabawa zmieni się w rewię przekleństw bądź upartego powtarzania argumentów.
czy my musimy się także ogłupiać intelektualną bezczynnością Nie musimy. Ja Cię zapewniam, że o różnego kalibru bzdetach mogę dyskutować godzinami jak mam czas (aktualnie mam go akurat nie za dużo), ale niektórzy tego nie lubą. Skoro Tobie to nie przeszkadza, nie ma sprawy. Na dodatek jeszcze twierdzisz, że do czegoś Ci się przydaje...

Attyla [ Legend ]

AK - to mi zaczyna brzmieć jak texty z "Żywota Briana":-D Przyjmujemy uchwałę, że należy przestać gadać i zacząć działać:-D
Ale, jeśli znajdziesz kapinę czasu i ochoty i przyłączy się ktoś jeszcze, to możnaby się spotkać, pogadać i zrobić coś naprawdę. Ja prawdę mówiąc nie mam wielkiej nadziei na sukces, zwłaszcza, że jestem z tych co to tylko teoretyzują, a do działania im motywacji i talentu brakuje, ale może nawet ja się do czegoś przydam:-D

Boginko - proszę... Już raz pisałem, że nie mam w zwyczaju komplementować. Ja tylko stwierdzam fakty. Oczywiście nie obiektywnie, jako, że zadanie to jest awykonalne z definicji, ale jednak:-))))

I mnie miło, że ci się miło ze mną gawędzi:-D Kurde, to zaczyna z gróbsza flirt jakowyś przypominać:-D Cóż mi pozostaje poza kontynuacją i nadzieją na jakiś fajny pomysł do "obgadania":-D? Może dołączysz do mojego i AK Towarzystwa Wzajemnej Adoracji, Akcepracji i Współpracy Dla Przyszłości i Rozwoju?:-D Nazwa już jest - teraz trza coś z tego ulepić:-)))) Jeszcze 12 osób i nawet partię można by stworzyć.

Ale poważnie - pomysł utworzenia czegoś, za pomocą czego mógłbym wyrażać własne podejście do rzeczywistości marzy mi się od dawna. Prawdę mówiąc jak znam siebie i swoje zacięcie miałoby to duże szanse zamienić się w coś w rodzaju klubu dyskusyjnego, ale jedna, dwie osoby z praktyczmy do rezczy podejściem mogłoby z tego uczynić coś naprawdę fajnego. W sumie żadne z nas nie jest jeszcze splamione rządzeniem - więc kto wie? Może wystarczy napisać książkę tak jak Lis?:-D W każdym razie może już czas na podjęcie jakiejś działalności? Komunistyczne zgredy odchodzą powoli w niepamięć. Kto ich zastąpi? Wszak w tym kraju brakuje partii ewidentnie inteligenckiej. po UW pozostała w tym zakresie wielka wyrwa. Do zalepienia jej aspirują PO i PiS, ale każde z nich jest zbyt populistyczne. Znowu UPR tak się rwie do władzy, że już przez to samo przestaje być wiarygodna.

PS. Prorok? - choroba, to pewnie zboczenie zawodowe:-D W końcu jako prawnik - podatkowiec winienem posiadać pewien rodzaj charyzmy. A przynajmniej zdolność trafiania w utajone pokłady racjonalności. Kurde, zaraz sam sobie ołtarz wystawię i kadzidła palić zacznę:-D

AK [ Senator ]

Boginka - to nie quasi-totalitaryzm, to odgórna i otwarta niechęć przeciwko prezentacji swoich poglądów na tym forum, połączona z aktywnym deprecjonowaniem takich opinii, zwłaszcza ich wartości merytorycznej - mówiąc językiem parlamentarnym. Totalitaryzm to będzie gdy bana dostanie ozoba zakładająca wątek typu "Amerykanie znowu dali ciała w Iraku", co, jak oceniam, zacznie się tu dziać w przyszłym roku ;) W poprzednim styczniu oceniałem liczbę użytkowników, pisującą (z sensem) w wątkach polityczno/ekonomicznych na zbliżoną do ilości osób zajmujących się tym (na poważnie) w realu. Teraz ten odsetek to 1/3 wcześniejszego - o czymś to świadczy.

"Możesz mi powiedzieć co oznacza u Ciebie ostatnio? To jest moja pierwsza "poważna" dyskusja od kilku miesięcy... Ja wiem, czy wycofuję się dużo szybciej?" - tak to odczuwam, subiektywnie, porównując do dawno dyskutowanych tematów. Liczyć na sztuki postów nie liczyłem, dlatego zaznaczam - to ocena subiektywna :)

"Gdy adwersarz jest wyjątkowo stanowczy (niekiedy wręcz w sposób prowokacyjny) ja zwyczajnie wychodzę zanim cała zabawa zmieni się w rewię przekleństw bądź upartego powtarzania argumentów." - ależ nie każdy się tak zachowuje! Na tym forum, mimo wszystko, nie są same dzieci, dorosłe czy nie. Zdarzają sie dorośli ludzie, a nawet dorośli duchem, choć jeszcze nie ciałem. Nie ma co się zrażać, z winy tych pierwszych.

"Ja Cię zapewniam, że o różnego kalibru bzdetach mogę dyskutować godzinami jak mam czas (aktualnie mam go akurat nie za dużo), ale niektórzy tego nie lubą. Skoro Tobie to nie przeszkadza, nie ma sprawy. Na dodatek jeszcze twierdzisz, że do czegoś Ci się przydaje..." - no to świetnie. Tu nikomu nie przeszkadzamy. Kto nie lubi - może nie zaglądać. Wątek założył Attyla, więc to jego piaskownica (choć nie jego osiedle). Wierz mi, to forum to dla mnie nielichy kawał doświadczenia. Wirtualna, anonimowa dyskusja pokazuje mi jacy ludzie sa naprawdę - jako jednostki, jako społeczeństwo... biorąc poprawki, pokazuje właściwie każdy aspekt. Słyszałem już nawet o pracach doktorskich na temat takich v-społeczności - z tematów takich jak psychologia czy socjologia. I jest jeszcze wymiana poglądów, nawet jeśli w cieniu topora, to wciąz jest tylko wirtualny. I wciąz można wyemigrować, wirtualne granice zawsze bedą otwarte ;)

AK [ Senator ]

Attyla - czasu mam o wiele za dużo, chęci też, brak mi jedynie podobnie myślących ludzi. Niech to będzie samo tylko gadanie - już dobrze. Jeśli zajdzie dalej - wybornie. Jest szansa, jako że nie planujemy zamachów na Rzymian, że jakieś stowarzyszenie się zawiąże. Oczywiście, każde stowarzyszenie potrzebuje specjalisty od prawa i administracji ;)

Książkę już piszę, wprawdzie s-f, lecz trochę napakowana polityką. Można powiedzieć że trenuję. Publicystyką zajmę się później... :)

13.05.2004

16:05

[108]

Attyla [ Legend ]

AK - jeżli tak, to ja się zgłaszam na kandydata. Może rzeczywiście udałoby się zebraś kilku podobnie myślących i zrobić z tego coś, czego nie trzeba by się było wstydzić?

rtur [ Konsul ]

AK --> to nie prawda że proces nie może być krótszy - wystarczy że sędziowie będą wyznaczali kolejne posiedzenia dzień po dniu, a nie odraczali je na parę miesięcy - i to skutkowałoby właśnie lepszymi wyrokami - sędziowie, ławnicy byliby na bierząco, bo trudno pamiętać co działo się na rozprawie miesiąc, dwa temu, ale pamięta się co działo się wczoraj.

Attyla --> zacznij więc działać, zresztą pomysł stworzenia platformy ;-P dla wyrażania własnych poglądów to nie tylko twoje marzenie - znam kilka osób którym także brakuje takiego miejsca.
Co do książki - jej napisanie książki to nie wszystko - musisz jeszcze tą książkę sprzedać (nie da rady bez reklamy) i przekonać ludzi że przekucie Twoich poglądów w obowiązujące prawo naprawdę się opłaci. Inna sprawa, że jak sądzę głoszenie poglądów liberalnych, bez domieszki populizmu może nie wystarczyć do przekonania ogółu - przykład wspomniana przez Ciebie UPR kóra popada jednak w kompletną skrajność i to przez to a nie dążenie do władzy jest taka śmieszna. No chyba że miałeś na myśli LPR - ale to są moim zdaniem populiści niewiele lepsi od Samoobrony.

13.05.2004

16:11

[110]

Boginka [ Sybarytka ]

Attyla-->Kurde, to zaczyna z gróbsza flirt jakowyś przypominać:-D Wydaje mi się, czy czasem wspominaeś coś o posiadaniu żony? Ładnie, to teraz takie numery się wycina? ;-)
Cóż mi pozostaje poza kontynuacją i nadzieją na jakiś fajny pomysł do "obgadania":-D Może stworzenie nowego, stymulującego wątku w jakiejś innej dzidzinie? Polityka i ekonomia ewidentnie nam nie służą do dyskusji.
Może dołączysz do mojego i AK Towarzystwa Wzajemnej Adoracji, Akcepracji i Współpracy Dla Przyszłości i Rozwoju? Ja ledwo uzyskałam bierne prawo wyborcze i już mam się mieszać w politykę? Dziękuję, postoję. ;-)
Co do PS'a muszę Ci trochę nabruździć w tej wizji - chodziło mi raczej o proroka w postaci radykała, który głosi - idźcie wszyscy za mną bo to jedyna droga do nieba, a niewierni zostaną potępieni. Jak jeszcze do tego trafi na burzową pogodę to już kilmat ogólnie pojętego boskiego gnoiewu jest koło niego ewidentnie odczuwalny. ;-)

AK-->to odgórna i otwarta niechęć przeciwko prezentacji swoich poglądów na tym forum, połączona z aktywnym deprecjonowaniem takich opinii, zwłaszcza ich wartości merytorycznej A teraz pozwól że zapytam - jakich wątków ta niechęć ma dotyczyć?
ależ nie każdy się tak zachowuje! Na tym forum, mimo wszystko, nie są same dzieci, dorosłe czy nie. Zdarzają sie dorośli ludzie, a nawet dorośli duchem, choć jeszcze nie ciałem. Nie ma co się zrażać, z winy tych pierwszych. Ja mam do tych dyskusji poprostu niefart najwyraźniej.
Co zaś do dyskusji radzę ci opanować apetyt - ja mam teraz ustne matury i chciałabym je zdać, a pojawienie się ciekawych tematów na forum byłoby zmuszniem mnie do walki z samą sobą. Już zresztą jest.

Czort, humor mam przez Was coraz lepszy - chyba pójdę dla równowagi powieszać ludzi ze Stołypinem.

13.05.2004

17:15

[111]

AK [ Senator ]

Attyla - Zebrać nie problem, gorzej ich znaleźć. Poziom wstydu zależny byłby wprost proporcjonalnie od warunków wstępnych dla kandydata - więc sprawę da się załatwić statutowo. Na początek proponuję umiarkowany optymizm i cierpliwość, z niewielkim dodatkiem aktywności - czas pokaże co z tego wyjdzie.

rtur - rozprawa co drugi dzień, gdy sędzia ma x spraw? A co z tymi innymi sprawami? Czyżby priorytetyzacja sądownictwa? Powiedzmy, sprawę o zerwanie kontraktu rozwiązujemy w dwa tygodnie, ale np. sprawę kradzieży batonika i zupki w sklepie odkładamy na dwa lata? Już tego próbowano, poprzez kolegia, o ile mnie pamięć nie myli.

"znam kilka osób którym także brakuje takiego miejsca." - reklama dźwignią handlu i polityki. Masz kandydatów - opowiedz im o nas. Ładne hasło? :)

Boginka:
"Ja ledwo uzyskałam bierne prawo wyborcze i już mam się mieszać w politykę? Dziękuję, postoję. ;-)" - może status obserwatora, doradcy, członka stowarzyszonego? Uczestnictwo w stowarzyszeniach nie oznacza od razu umieszczania swojej facjaty na plakatach wyborczych ;)
"A teraz pozwól że zapytam - jakich wątków ta niechęć ma dotyczyć?" - nie prowadzę ewidencji wątków które znikły, więc jeśli o to także chodzi, nie dysponuję "materiałem dowodowym", jedynie zeznaniami świadków i własnymi. Co do wątków obecnych - to nie jest jeszcze, na szczęcie, zjawisko powszechne, niemniej, wielu, jak zauważyłem, zniechęciło do podejmowania tematu. Osobie, która nie udziela się w takowych, czy ich nie czytuje, łatwo wszystko umknie. Zdarzają się wątki w których władza kładzie nacisk na swoją opinię, w tym miesiącu były już takie dwa. Tytułów niestety nie pomnę. Jak się rozwinie, będzie to łatwiej zauważalne.
Cóż mogę życzyć, poza powodzeniem na egzaminach?

14.05.2004

09:55

[112]

prezes2104 [ Legionista ]

zgadzam sie z atylla!!zyjemy w tak zsocjalizowanym panstwie ze nie wiemy juz co jest normalne a co nie.
jak przysluchuje sie dyskusji zaczynam sie zastanawiac czy blizej nam do moskwy czy do brukseli??
i po wypowiedziach wnioskuje ze chyba do tego pierwszego.
ten kraj nie bedzie funkcjonowal poprawnie z przesocjalizowanym budzetem!
najgorsze jest to ze aby oplacic caly ten absurdalny aparat zaciagamy dlugi!!!!!!

Woytas1 [ Konsul ]

Attyla – miałem się już definitywnie „wymeldować” z tego wątku ale jakoś nie dawał mi spokoju i w pracy i w domu. A że powyższe posty dają pewną nadzieję...
Wiesz tak sobie myślę, że czasem zachowujesz się jak człowiek, który przychodzi do domu, otwiera portfel po czym obwieszcza rodzinie: Dziś nie jemy obiadu, bo nas na to nie stać! Następnie bierze piwko i papierosa, które kupił po drodze i siada przed telewizorem (abonamentu można nie płacić a prądu jeszcze nie zdążyli wyłączyć). A przecież wypadało by się zastanowić dlaczego ten portfel jest taki pusty?
1. Wylali mnie z roboty? No raczej nie. Co prawda nie pracuję już na 5 etatach ale i z tego jednego powinienem mieć jakieś dochody.
2. Za dużo wydaję! Chyba też nie. W końcu zakup piwa i papierosów nie powinien stwarzać totalnego braku środków.
3. Pewnie ktoś mnie okrada! Więc może by tak wziąć tego kogoś wywalić na zbity pysk ze stanowiska na którym siedzi a nawet wsadzić do więzienia!
Więc może zamiast rozwalać ZUS i ZOZ wystarczy tylko wywalić parę niekompetentnych osób? Ja sobie zdaję sprawę że będzie to droższe niż prywata choćby z samej konieczności organizowania przetargów a więc i zatrudnienia dodatkowych osób do ich prowadzenia. Tyle tylko, że prywatne „taniej” wcale nie musi znaczyć lepiej. Tu przykład z życia wzięty. Moja znajoma niedawno była w ... no powiedzmy w jednym z większych miast w prywatnej „klinice okulistycznej” ze swoją mama. Starsza pani musiała mieć przeprowadzoną operację a, że w państwowej służbie zdrowia na taką operację trzeba trochę poczekać zdecydowały się załatwić sprawę w prywatnej klinice.
Przybytek ów mieścił się w jednorodzinnym domku a w pokojach były zarówno gabinety lekarskie jak i „sale operacyjne”. Po uiszczeniu odpowiedniej opłaty przeprowadzono operację poczym pacjenta wyekspediowano do domu pouczając jednocześnie osobę towarzyszącą jak dalej postępować z pacjentem (bo sam pacjent po narkozie do rozmowy raczej się nie nadawał). I nikogo nie obchodziło, że pacjent może zasłabnąć, że mogą nastąpić jakieś komplikacje (w „normalnym” –czytaj państwowym- szpitalu po takiej operacji pacjent pozostaje jeszcze 2-3 dni pod opieką lekarzy i dopiero wtedy wychodzi) no bo zaraz przecież pojawi się następny pacjent, więc ...
A w autobusie widziałem takie ogłoszenie: Prywatne liceum ogólnokształcące. Matura w jeden rok. Eksternistycznie.
Czyli w soboty i w niedziele. Ile wiedzy można przekazać w ciągu tego okresu? Z jaką wiedzą (bo świstek potwierdzający maturę pewnie dostanie) taki człowiek pójdzie w świat?
I co dalej uważasz, że wszystko, co prywatne jest lepsze?
A że górnicy, stoczniowcy czy chłopi protestują i żądają pieniędzy to mnie akurat wcale nie dziwi. Jeśli to państwo stać było na utrzymywanie około górniczych spółek, które z górnictwa wysysały pieniądze jak wampiry to powinno je być stać na utrzymanie samych górników!
Jeśli pan Balcerowicz jako prezes NBP manipulując kursami złotówki doprowadził do upadku cała gospodarkę a nie tylko stocznie a mimo to razem ze swoją RPP dopominał się należnych im pieniędzy, to niby dlaczego niby nie mają prawa protestować ci, którzy na własnej skórze poczuli skutki takiej polityki?

Boginka - jeśli nie teraz, to może za jakieś pół roku? Wtedy w sprzedaży powinna ukazać się gra Rome-Total War. Pojawi się nowa - naprawdę świetna możliwość pogadania sobie z Attylą!

Attyla [ Legend ]

Boginko - hmmmm. od kiedy to miła i ciepła rozmowa z osobą płci przeciwnej jest zakazana? Wiem z doświadczenia, że z kobietami inne rodzaje rozmów są zupełnie nieskuteczne:-))))) Dlatego zawsze i wszędzie staram się być miły, co nie znaczy, że ściemniam po to by ogłuszyć:-D To by było złe i niedopuszczalne. Ta na prawdę chodzi o to, by rozpoznać granicę poza którą posunąć się nie wolno. A tej granicy nigdy jeszcze nie przekroczyłem.

jeżeli nie polityka i ekonomia, to już nie wiem co:-))))). Często biorę udział w dyskusjach dotyczących kwestii etycznych. Ale najczęściej - tak jak napisał Woytas w wątkach historycznych - w tym o grach (np. MTW:-)))))

AK - no to trza się zebrać, ustalić cele zakres działania, i środki i jechać z tym koksem. Zdaje się, że rtur też chciałby się przyłączyć. Kto wie, a nóż, widelec uda się coś zrobić?

Woytas
mylisz się. Nigdy nie powiedziałem rdzinie, że nie ma za co zjeść kolacji. Pracuję po 12 godz. dziennie, żeby taka sytuacja nigdy nie wystąpiła. A już na pewno nie siadam przed telewizorem z piwem i papierosem. po pierwsze nie palę, po wtóre nie piję alkoholu, po trzecie nie oglądam TV (chyba, żeby jakiś dobry film - ale wtedy razem z rodzinką.
A mój portfel jest pusty z 2 powodów:
1. długi (za dom, samochód, działkę, mieszkanie dla dziecka itp.)
2. podatki i inne takie

Te zaś twoje powody to teoria spiskowa dziejów.
1. Nikt nigdzie nie powiedział, że z jednego etatu nie da się wyżyć. Ja nie mam żadnego etatu i jakoś żyję. I wcale nie najgorzej
2.
3. zapewne jakiś obmierzły kapitalista kradnie wartość dodaną, która zgodnie z Kapitałem winna być rozdzielana równo między wszystkich uczestników procesu produkcji. Albo okrada cię żądając pieniądzy za wynajem mieszkania. Albo okrada żądając pieniędzy za pyfko albo inne artykulły spożywcze
4. Trzeby było się wybrać do innej kliniki, Takiej, w której trzymaliby pacjenta po operacji.
5. jeśli nie odpowiada ci matura eksternistycznie, to trzeba było chodzić do ogólniaka i zdać egzamin w trybie normalnym. I jeszcze jedno. Są szkoły i "szkoły". Ty płacisz, ty wybierasz, ty decydujesz. Moja córka jest np. w podstawówce, w której w trzeciej klasie zna podstawy niemieckiego i angielskiego a w przyszłym roku zaczyna francuski. Wszyskie dzieciaki przechodzą do gimnazjum z najlepszymi ocenami. A same lekcje są na tyle interesujące, że ona lubi (dla mnie to niewiarygodne) chodzić do tej szkoły.

"A że górnicy, stoczniowcy czy chłopi protestują i żądają pieniędzy to mnie akurat wcale nie dziwi. Jeśli to państwo stać było na utrzymywanie około górniczych spółek, które z górnictwa wysysały pieniądze jak wampiry to powinno je być stać na utrzymanie samych górników! "
1. państwo niczego i nikogo nie utrzymuje. To my utrzymujemy ten bajzel. Utrzymujemy, bo państwo jest za duże. jeśli ładuje się kasy w taki biznes jak kopalnie, to są tacy, którzy zechcą na tym zarobić. To jest tak normalne, że aż dziwne, że ktoś może się temu dzziwić. "Tam gdzie 100 je, jeden się naje".
2. a jak sądzi? Skąd wziąć pieniądze na dalsze utrzymywanie tych górników, stoczniowców czy chłopów? Spadną z nieba? A może ukradną je tym, którzy mogą zrobić z nimi coś sensownego?

"Jeśli pan Balcerowicz jako prezes NBP manipulując kursami złotówki doprowadził do upadku cała gospodarkę "
Tak - "Balcerowicz musi odejść". Już wiem, kto jest twoim idolem.

Woytas1 [ Konsul ]

Oj Attyla, Attyla.
1. Ja Ci w portfel nie zaglądam a dając takie porównanie chciałem, żebyś oprócz stwierdzenia że państwa nie stać na to czy na tamto, zastanowił się dlaczego tego państwa na to nie stać (chyba znowu nieźle zagmatwałem).
2. A ja wciąż pamiętam, jak w pół roku po objęciu stołka nowego prezesa NBP złotówka została wywindowana do niebotycznej kwoty 3,36 za euro i podobnej za dolara. Gospodarka wtedy zupełnie stanęła a Buzek nie mógł się doliczyć 80 mld w budżecie. Jeśli to dla Ciebie jest spiskowa teoria dziejów to rzeczywiście - jestem za taką teorią.
3. A co do mojego idola, to akurat w tym się zgadzam z tym panem.

Boginka [ Sybarytka ]

AK-->Uczestnictwo w stowarzyszeniach nie oznacza od razu umieszczania swojej facjaty na plakatach wyborczych ;) Ale oznacza babranie się w tym wszystkim.
Zdarzają się wątki w których władza kładzie nacisk na swoją opinię, w tym miesiącu były już takie dwa. Skoro "władza" kładzie nacisk na zdanie, ale nic poza tym nie robi to nie widzę problemu. Ostatecznie można się do zdania "władzy" w dyskusji bezpośrednio nie odnosić.
Cóż mogę życzyć, poza powodzeniem na egzaminach? Może samozaparcia w nauce...

Attyla-->Często biorę udział w dyskusjach dotyczących kwestii etycznych. Ale najczęściej - tak jak napisał Woytas w wątkach historycznych - w tym o grach (np. MTW:-))))) Może jeszcze w takim razie na siebie wpadniemy. Co zaś do MTW, to jakoś ostatnio wpadło mi w ręce demo i nie powiem, żeby było wyjątkowo nudne. ;-) Ale na dyskusję o długości drzewca piki się nie piszę, nawet jeżeli kiedyś zajrzę do owego wątku. ;-)

AK [ Senator ]

Woytas - to wszystko brak konkurencji i norm w określonej działalności. By przybliżyć problem - kto każe ci iść do takiej szkoły, leczyć się w takiej przychodni? Kto potem każe pracodawcy zatrudniać tak wyedukowaną osobę? Nijak twoje zarzuty nie mają się do tego co jest prywatne, a co państwowe. Myślisz że w państwowych instytucjach nie odwalają roboty byle jak?
Po drugie - w sprawie Balcerowicza. Nie wydaje ci się rzucanie takich ocen powinno wynikać z jakichś podstaw, tudzież znajomości tematu? Buzek wielu rzeczy nie mógł się doliczyć. Za jego czasów każdy budżet był wirtualny...

Attyla - trzeba się zebrać, lecz dwóch to jakby mało. Więc na początek, sprawa kadr - przydałoby się rozejrzeć za jakimś ekonomistą i, oczywiście, socjologiem.

Boginka - "Ale oznacza babranie się w tym wszystkim." - Ktoś to musi robić. Twoja niechęć jest jakże typowa - wynikiem czego do władzy dopychają się jednostki najmniej kompetentne :(
"Ostatecznie można się do zdania "władzy" w dyskusji bezpośrednio nie odnosić." - a spróbuj, kiedy twój rozmówca wynosi się z niej, poirytowany zniknięciem innego wątku, w którym uczestniczył.
Maturą bym się nie przejmował (zresztą, tak zrobiłem) - egzamin jest łatwiejszy niż się wydaje. Gorzej że aspekty, których omówienia wymagają nauczyciele, nijak się mają do poziomu świadomości maturzystów. Wciąz pokutuje infantylizacja młodzieży z drugiej połowy zeszłego wieku. Jeśli o mnie chodzi, ten egzamin to zwykła kpina - zmusza się dzieci do pisania o czymś, o czym nie mają zielonego pojęcia. W twoim wypadku, jak wnoszę z tej i innych dyskusji, jest inaczej, lecz wyjątek...

Woytas1 [ Konsul ]

AK --> OK. Zadanie z zakresu szkoły podstawowej. Są dwa identyczne towary: P i E. Oba o podobnej jakości. P jest produkowany w Polsce i kosztuje 3,80zł. E – w UE i kosztuje 1 euro. Pytanie: Który będzie się lepiej sprzedawał wszędzie (tzn w P i UE) jeśli kurs złotówki do euro będzie wynosił 3,36? A który przy kursie 4,5? A jak jeszcze będzie wyglądała sprawa gdy do zadania dołożymy dolary po kursie podobnym do euro i sprzedaż rozciągniemy na cały świat?
Pozdrawiam W1!

Attyla [ Legend ]

Boginko - MTW polecam z całego serca. Rzecz jest naprawdę fajna. A że masz tam i pewne elementy cRPG, to wogóle pozycja jest bardzo ciekawa.
A tak swoją drogą, to nie rozmawiamy o długości broni drzewcowej:-D

Woytas - wiem, że za jego czasów skoczył kurs. Sam na tym straciłem ze 30000 to wiem...
aco do reszty... Frustracja to straszna rzecz. Tylko nie wiem, czy powinna sterować umysłem.

AK - to trza nam założyć wątek rekrutacyjny. Zrobisz to?

AK [ Senator ]

Woytas - zauważ że kurs Euro nie bierze się z księżyca. Jest wypadkową politycznego i prawnego porządku w kraju, stabilizacji wewnętrznej, wyników gospodarczych (tych rzeczywistych, a nie samego pkb), itp, itd. Jednak to na pewno wykracza ponad poziom podstawówki. Żaden człowiek na świecie, nawet prezydent USA, nie może powiedzieć - ok, dziś chcę by nasza waluta była warta tyle a tyle euro czy dolarów. Żaden - z wyjątkiem Balcerowicza, jeśli mam ci wierzyć...
Nie chcę tu wnikać w kestie regulacji cen poprzez ceny bankowe. Można je obniżać, czy podnosić, lecz to się odbija na budżecie i gospodarce. NBP nie ustawia tego według swojego widzimisię - po prostu reaguje na zdarzenia. Jeśli zareaguje niewłaściwie, lub nie zareaguje wcale - tracą na tym banki, więc także i państwo. Czy Balcerowicz jest najlepszy? Jest na pewno lepszy od szczekających na niego polityków.

Attyla - myślę że lepiej gdybyś ty to zrobił. Ostatnio jestem w niełasce, więc wątek będzie bezpieczniejszy, jeśli to ty bedziesz miał jego "prawo własności".

Attyla [ Legend ]

AK - OK:-D

Boginka [ Sybarytka ]

AK-->Ktoś to musi robić. Przez chwilę potraktuję sprawę serio - nie uważam, żebym miała kompetencje zarówno w dziedzinie wiedzy jak i charyzmy konieczne do efektywnego zajmowania się polityką. Zajmować się czymś o czym ma się bardzo nikłe pojęcie nie ma sensu.
a spróbuj, kiedy twój rozmówca wynosi się z niej, poirytowany zniknięciem innego wątku, w którym uczestniczył. Najwyraźniej jedynym sposobem jest po prostu ignorowanie tej kwestii, bo irytacja wątku "do życia" nie przywróci, a zniszczy na dodatek inną dyskusję.
zmusza się dzieci do pisania o czymś, o czym nie mają zielonego pojęcia Mógłbyś to rozwinąć? Zaciekawiłeś mnie szczerze. Co jest takiego w materiale o czym nie mieć pojęcia? Poezja młodopolska, czy budowa liścia? A może konsekwencje doktryn politycznych u schyłku XIX wieku? Każdy wybiera dziedzinę, o której ma pojęcie. Nikt nikogo nie zmusza do analizy zjawisk na poziomie uniwersyteckim, ani nawet do zajmowania się przedmiotem, o którym nic nie wie. Nie znoszę chemii więc zamiast o rekcjach i wiązaniach kowalencyjnych wypowiadam się i piszę o czym innym.
W twoim wypadku, jak wnoszę z tej i innych dyskusji, jest inaczej, lecz wyjątek... Fajnie się czasem poczuć "elytą", ale muszę to twierdzenie zdementować. Naprawdę jest dużo inteligentnych, młodych ludzi.

Attyla-->A tak swoją drogą, to nie rozmawiamy o długości broni drzewcowej Mam cytować? Jak tam rzuciłam okiem to się od razu natknęłam na elaborat o skuteczności falangi ze względu na długość i grubość drzewca broni. ;-)

AK [ Senator ]

Boginka - "Zajmować się czymś o czym ma się bardzo nikłe pojęcie nie ma sensu." - a czy znajdzie się w obecnym parmalencie choć 30 takich, którzy się na tym znają? Oni potrafią jedynie mówić - to wykładnią polityki nie jest. Skoro oni mogą mówić na koszt podatników, my, tutaj, możemy chyba pisać na podobne tematy - zwłascza że obywatelom nic przez to nie ubędzie ;)

"Najwyraźniej jedynym sposobem jest po prostu ignorowanie tej kwestii, bo irytacja wątku "do życia" nie przywróci, a zniszczy na dodatek inną dyskusję." - zwykle to właśnie robię, za wyjątkiem ulewania odrobiny żółci przy okazjach takich jak ta. Niestety, inni nie byli tak... - jak to nazwać? - cierpliwi?

"Zaciekawiłeś mnie szczerze. Co jest takiego w materiale o czym nie mieć pojęcia? Poezja młodopolska, czy budowa liścia? A może konsekwencje doktryn politycznych u schyłku XIX wieku?" - właśnie o to mi chodzi. Ilu maturzystów naprawdę ROZUMIE poezję młodopolską, lub konsekwencje polityki w XIX wieku? Napiszę ci, jak ja widzę maturę, może lepiej przyjdzie ci zrozumieć moje wątpliwości (albo ignorancję, do wyboru). Przez kilka lat uczy się uczniów, jak te małpki, rzucać hasełkami w odpowiedzi na inne hasła, łączyć je w zgrabne, w miarę sensowne zdania, grupować w akapity. Ilu jednak, zapytanych o zrozumienie tematu, powie coś więcej niż frazes? Może ja miałem pecha, może to tylko w mojej klasie młodzież myślała więcej o piwku pod chmurką niż o takich tematach (i może coś się przez tych kilka lat zmieniło), lecz gdy ja pisałem maturę, temat widziałem jedynie jako zbiór informacji bez kontekstu i głębszego zrozumienia (czepiłem się historii - było coś takiego jak wpływ chrześcijaństwa na powstające państwo Polskie). Ledwie trzy lata wystarczyły bym lepiej pojął to i inne zagadnienie (choć historii przez ten czas wcale się nie uczyłem) - zmieniło się "coś" w umyśle, nie w wiedzy, coś w podejściu do świata. Gdy widzę w telewizji zestresowane nastolatki z "czołówki" polskich szkół średnich, mam wrażenie że dla nich też ten egzamin dojrzałości jest kilka lat za wcześnie. Lecz taka jest tendencja - pięć wieków temu władcy rządzili mająć nawet dwanaście lat, młodzież opuszczała dom mając szesnaście i nie było to wielce niezwykłe. Dziś nawet dwudziestolatki mają problemy z dojrzałością do samodzielnego życia. Nie ja pierwszy to zauważyłem...

"Naprawdę jest dużo inteligentnych, młodych ludzi." - nie o inteligencję mi się rozchodzi, lecz o to coś, co pozwala młodemu człowiekowi widzieć świat inaczej niż tych kilka lat wcześniej, dostrzegać sprawy w inny, dojrzalszy sposób. Takich też jest trochę, lecz na tym forum - bardzo niewiele.

Attyla [ Legend ]

AK - nie wiem, ale zdaje się, że mój pogląd na temat matury i wogle systemu oświaty (cokolwwiek miałoby to być) jest zbieżny z poglądem Boginki.

Znaczy się ze szkolmnictwem jest tak, że możesz iść w kierunku nauczania w sensie pakowania do pamięci mnóstwa, zdawałoby się, nieprzydatnych informacji albo w kierunku kształtowania inteligencji - umiejętności kształtowania i wykorzystywania faktów w praktyce. Sęk w tym, że i jeden i drugi kierunek są złe z natury. Teraz mamy manię "przerabiania systemu nauczania w kierunku inteligencji i specjalizacji wykształcenia. OK. Sęk w tym, że w ten sposób wyprodukujemy genialnych fizyków atomowych, którzy są jednocześnie idiotami w fizyce molekularnej )nie wiem, czy czegoś nie walnąłem:-))))) Nie wiem dlaczego, ale osobiście wolę młodego człowieka znającego budowę liścia i kształcącego się w kierunku fizyki molekuarnej niż młodego fizyka, który wypala się po 10 latach pracy. Co co teraz mamy to dążenie do jak największego wyekploatowania każdego z ludzi. Sąk w tym, że wraz z tym ludzie ci tracą właściwą hierarhię wartości...

Boginko - pewnie to przypadek:-D Zwykle gadamy o urealnieniu rozgrywki. Stąd min dyskusje o mocy szyku falangi:-))))

Lindil [ WCzK ]

To może ja, jako tegoroczny maturzysta, się nieco wtrącę jak już sprawa na edukację zeszła;) Z moich życiowych obserwacji wynika, że szkoła, jakiekolwiek by były jej założenia i metody, generalnie rzecz ujmując nie uczy niczego i nie uczy nikogo. Pomijam tu oczywiście sprawy podstawowe, typu pisanie i czytanie, bo tego, faktycznie, nauczyłem się w szkole:) Oczywiście w podstawowym zakresie jedynie - poprawne i przyzwoite pisanie oraz szybkie czytanie z rozumieniem tekstu to już całkowicie inna historia:) Wracając do meritum - szkoła może jedynie zainteresować tematem - nauczyć, to już każdy musi się sam. W chwili obecnej jednak przytłaczająca większość uczniów zadowala się zapamiętaniem materiału w stopniu wystarczającym do jego zaliczenia, a jego zrozumienie pozostaje daleko poza ich widnokręgiem. Zapewne sam materiał nie jest tu bez winy - z mojego doświadczenia - chemia czy biologia to przedmioty całkowicie zbędne. Z 35 osobowej klasy po zakończeniu ich nauczania żaden z uczniów o nich nie pamięta inaczej, niż w anegdotach. Jak jedna nauczycielka przekonywała do nauki - no za cholere nie pamietam czego;) - powiedzmy, że mechanizmu replikacji DNA: "Jeśli kiedyś dzieci was zapytają, to będziecie wiedzieć." Jednak spora część odpowiedzialności spoczywa na samych uczniach - większość po prostu nie jest zainteresowana niczym. To własnie ten stan rzeczy powinno się reformować, a nie debatować nad tym, czy szkoła powinna kształcić fizyka z wiedzą o systematyce bezkręgowców, czy fizyka który już w pierwszej klasie LO wie, że molekuła to prawie synonim atomu;)

AK [ Senator ]

Attyla - dlatego propaguję inny styl nauczania - zamiast ładowania wiedzy, poznawanie siebie. Poza nauką czytania, pisania i liczenia szkół, jakie znamy, nie powinno być do 12 roku życia - dopiero w tym okresie (!) uaktywniają się ważne w nauce ośrodki w mózgu i umysł dziecka staje się na tyle wykształcony że nauka zaczyna mieć sens. Co więcej, w tym wieku dziecko jest coraz bardziej pewne tego, co naprawdę chce. W tym okresie - co wiem z obserwacji kolegów z podstawówki - pojawiające się zainteresowania stanowią rzeczywiste podstawy do zajęcia się daną dziedziną wiedzy czy aktywności. Do tego wieku dziecko jest "maszynką" do obserwacji otoczenia, uspołeczniania się, przyswajania wzorców etycznych, zachowawczych, itp. Zaczynanie edukacji wcześniej to (w mojej opinii) okaleczanie ich psychiki, ustawianie ich w boksie, w oczekiwaniu na jego otwarcie, na początek wyścigu szczurów, który trwa do grobowej deski - wynikiem czego są obywatele albo zupełnie zagubieni w świecie, nie wiedzący czego chcą od życia, albo trzepiący kasę yuppies, robiący karierę po trupach. Nie taka jest dla mnie przyszłość cywilizacji.
Na razie taki model jest czystą mrzonką, lecz dopiero w latach 20 zeszłego wieku ruszyły badania nad dziećmi i ich psychiką. Wciąż, dzisiaj, jedziemy na średniowiecznym, scholastycznym systemie edukacji, lekko tylko dopasowanym do możliwości rozwojowych. Może za lat 50...? Jestem dobrej myśli.
Póki co... nie wiem co lepsze - wiedza ogólna czy specjalizacja. O sobie mogę powiedzieć że mam cały szereg zainteresowań i sporo wiedzy, chyba łatwiej by było znaleźć coś na czym się nie kompletnie znam - cóż z tego, skoro dzisiejszy świat potrzebuje specjalistów, a nie ludzi renesansu? Jednak hierarchii wartości doszukujesz się w złym miejscu. To wynosi się z domu, nie ze szkoły. To rodzice, a nie nauczyciel, są naturalnym wzorcem - chyba że ci drudzy są naprawdę wyrodni.

Lindil - i o tym właśnie mówię. Przeładowanie, dezorientacja, brak umiejętności w podtykaniu zainteresowań (o wzbudzaniu, czy nakierowaniu, nawet nie wspomnę). Masz się uczyć wszystkiego, masz wiedzieć wszystko, masz mieć piątki na szóstkach i już...

Lindil [ WCzK ]

AK-> Moje obserwacje podstawówkowe i licealne skłaniają mnie do przypuszczenia, że sporej grupy osób niczym się nie da zainteresować w zakresie tematów zbliżonym do sensownego. Szczerze mówiąc własnego pomysłu na reformę szkoły nie mam - sporo jej negatywów mogę podać bez problemu, ale sposobu ich rozwiązania wymyślić nie jestem w stanie. Np. matura - ta, którą pisałem z polskiego jest zupełnie bezsensowna, gdyż sprawdza znajomość zupełnie nieprzydatnej formy wypowiedzi i całkowicie zbędnych [przeciętnemu uczniowi ma się rozumieć] informacji z historii literatury. Z drugiej strony nowe liceum przygotowujące do nowej matury najprawdopodobniej skupi się na rozwiązywaniu testów i całkowicie zignoruje uczenie przyzwoitego pisania...

AK [ Senator ]

Lindil - prawda, sporej grupy uczniów nie da się niczego nauczyć, lecz z drugiej strony... społeczeństwo potrzebuje sporej grupy robotników niewykwalifikowanych ;)
Jakby nie patrzeć, tylko u nas są magistrzy dozorcy czy murarze z dyplomem.

Lindil [ WCzK ]

AK-> Z każdym rokiem coraz mniej tych robotników niewykwalifikowanych potrzeba. Z każdym rokiem coraz więcej strajkują, żeby utrzymać swoje miejsca pracy.

Boginka [ Sybarytka ]

AK-->czy znajdzie się w obecnym parmalencie choć 30 takich, którzy się na tym znają? To, że ktoś się zachowuje jak kretyn jeszcze mnie nie uprawnia do równie kretyńskiego zachowania.
Ilu maturzystów naprawdę ROZUMIE... A ilu chce zrozumieć? uczy się uczniów...rzucać hasełkami w odpowiedzi na inne hasła, łączyć je w zgrabne, w miarę sensowne zdania, grupować w akapity. Inna metoda nauki często nie pasuje ludziom przekonanym np. że to, czy tamto im się w życiu nie przyda. Miałam kilku nauczycieli, którzy chcieli, żeby uczeń przede wszystkim umiał zrozumieć pewne fakty i wypowiedzieć się w ludzkiej formie na ich temat. Była nawet taka nauczycielka, która chciała wpoić krytycyzm wobec źródeł wiedzy (także podręczników). Problem w tym, że zrozumienia nie sposób nauczyć się z opracowania, czy spisać od kumpla. Trzeba popołudniu usiąść, poznać fakty i poświęcić trochę czasu na ich przemyślenie. Skutkiem tego większość osób wyrwanych do odpowiedzi, uznając, że im się cały ten interes w życiu nie przyda, waliła faktami, a na pytanie o wnioski dawała jakąkolwiek trochę sensowną odpowiedź wyczytaną gdzie bądź.
lecz o to coś, co pozwala młodemu człowiekowi widzieć świat inaczej niż tych kilka lat wcześniej, dostrzegać sprawy w inny, dojrzalszy sposób. Takich też jest trochę, lecz na tym forum - bardzo niewiele. I Ty mnie do nich zaliczasz, tak? Nie wiem czy całkiem słusznie. Chcę Ci jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz - to jest forum w zasadniczej części o grach. Nie oczekuj klubu dyskusyjnego dla socjologów, literatów i filozofów. Tamci zamiast grać siedzą w traktatach o filozofii i socjologii albo delektują się jakąś książką.

Attyla --> Kolejni fani realnej rozgrywki?

Dobra, to wy tu sobie dyskutujcie o edukacji, a ja...idę się uczyć. ;-)

Boginka [ Sybarytka ]

AK--> Zauważyłam, że w tym waszym wątku o TWAAiWDPiR (przyszli uczniowie na WOSie będą kląć na twórcę nazwy ;-)) rzuciłeś w eter tą moją nieszczęsną ćwiercią społeczeństwa. Następnym razem jak w swoich wypowiedziach będziesz umieszczał moje bzdury to radzę sprawdzić je dwa razy pod względem sensowności. ;-) Poza tym zwracam uwagę, że 1/4 odnosi się tylko do sytuacji gdy zlikwiduje się skokowo ZUS - wliczone jest 13% emerytów.

14.05.2004

22:31

[132]

Lindil [ WCzK ]

Właśnie, nazwa:) Proponowałbym Wam coś krótszego i łatwo wpadającego w ucho. Konserwatywne Przymierze Polskie może? Stronnictwo Demokratyczne Konserwatywne Patriotyczne i Liberalne??

AK [ Senator ]

Boginka - "To, że ktoś się zachowuje jak kretyn jeszcze mnie nie uprawnia do równie kretyńskiego zachowania." - ach, daj nam losie, takich "kretynów" jak waćpanna... ;)
Zaprawdę, nie możesz się do nich porównywać, i nie piszę tego jako pochlebstwo. Nie ośmieliłbym się myśleć o porównaniach do np. takiej Begger, czy Janowskiego. Trochę wiary w siebie! Skromność to dobra rzecz, lecz rozwinięta nadmiernie zamienia się w uległość - bo tak wygodniej.

"A ilu chce zrozumieć?" - czyż to nie zadaniem szkoły jest, by wzbudzać zainteresowanie? Lecz o ileż łatwiej produkować "kowali, którzy tylko kuć potrafią" :(

"przyszli uczniowie na WOSie będą kląć na twórcę nazwy" - zakładając, że coś z tego wyjdzie. Na razie nie robie takiego założenia - niemniej, traktuję sprawę poważnie.

I jeszcze jedno - ta ćwiartka to nawet nie od ciebie. Już jakiś czas temu słyszałem takie szacowania. ZUS, jak wspomniałem, nie od razu warto ruszać - ale to opinia, podkreslam jeszcze raz, amatora, a nie fachowca ;)

Lindil - dlatego jakiś czas temu rozgorzała dyskusja o komunizmie i alternatywnym systemie społeczno-ekonomicznym. Wiem że kiedyś obecne rozwiązania nie wystarczą - ale o tym martwić się będziemy (dokładniej, nasi potomkowie) gdy system zacznie robic bokami. Na razie ma się jeszcze całkiem nieźle.

Lindil - KPP? DKP(i)L? Skróty wpadają w ucho. Zobaczymy co powie Attyla.

Póki co, gdy wzrasta nacisk na fachową siłę roboczą, wzrasta presja rodziców na edukację swoich pociech.