--> Archiwum Forum
Bombardier [ Konsul ]
Forum CM: Monte Cassino w Polityce
W najnowszym numerze Polityki ukazał się bardzo ciekawy artykuł o Polakach w bitwie o Monte Cassino (link poniżej). Zapraszam do lektury.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Raz przeczytałem artykuł o Kursku w polityce, i to chyba był pierwszy i ostatni raz kiedy kupiłem to czasopismo;]
Kostek_K [ Centurion ]
W "Polityce" niech lepiej pisża tylko o polityce bo faktycznie po artykule o bitwie pod Kurskiem to nie za brdzo im to wychodzi.
Kostek_K [ Centurion ]
Ciekawy fakt że w II Korpusie na stan liczbowy 44300 tylko 15 tys to wojska liniowe,strasznie duża liczba "dekowników" a mówi się ze z nas tacy wspaniali żołnierze. ;)
Kostek_K [ Centurion ]
Z tym zdobyciem Monte Cassino to tez niby troche ie dokońca jak nas w szkołach uczyli tak naprawdę to spadchroniarze niemieccy sie wycofali na rozkaz po tym jak Francuzom udało się sforsowąc górskie przełęcze i groziło niemcom oskrzydlenie i odciecię, a polski patrol rankiem 18 maja wkroczył do opuszczonych ruin klasztornych.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Kostek--.15 z 44 tys to normalny stosunek wojsk liniowych do ogolnej liczebnosci. Szczegolnie w wojskach anglosaskich.
Artykuł z Poltyki jest akurat wyjatkowo rzetelny jak na pismaków z tego tygodnika. Bitwa pod Monte Cassino to jeszcze jedna z naszych legend, ktora w czasie czerwonej zarazy podtrzymywała na duchu Polaków. Ale juz najwyzszy czas spojrzec prawdzie w oczy i zweryfikowac nasze widzenie tej bitwy. Co nie znaczy, ze odbieralbym nalezna czesc tym ktorzy leza na cmentarzu pod Gora Ofiarna. Zreszta jezeli ktos byl pod Monte Cassino i zna topografie tej okolicy wie co znaczylo atakowac w tych warunkach. IMo wina lezy po stronie tych ktorzy rozgrywali wojne we Wloszech a w szczegolnaosci przez pol roku probowali przelamac frontalnymi atakami Linie Gustawa.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
na studiach to się dopiero można ciekawych rzeczy nasłuchać
1. jest wielkie prawdopodobieństwo jako by bitwy pod legnicą nigdy nie było, doszło tylko do starcia pocztu mieszka starego w czasie gdy ten odwoził małżonkę do jakiegoś zamczycha na śląsku
2.nigdy nie było upadku cesarstwa rzymskiego, tylko powolne przeobrażanie się, dla współczesnych zupełnie nie zauważalne
3. bolesław chrobry nie został koronowany 1025, a w 1000 przez ottona.
4. przez lata wmawiano nam, że bitwa pod grunwaldem była stoczona przez wojska jagieły w sposób wschodni, a przez krzyżaków w zachodni, nic bardziej mylnego wystarczy przy pomnieć sobie wykopanie wilczych dołów, co już na pewno jest wynalazkiem zachodu.
5. wmawia się nam, że wszystkie strajki po 45 były zrywami wolnościowymi, ale to też fikcja, wszystkim tylko chodziło o papu,(podwyżki cen żywności) dopiero potem dorobili do tego martylorogię.
Kroitzman [ Konsul ]
Hmm Manolito z jakiej uczelni jestes? gratuluje poziomu edukacji. Mieszko stary zmarł w 1202 roku a bitwa pod legnicą była w 1241. Bitwa była ale Henryk Pobożny według kronki Juan opisujacej wyprawe mongolów na zachód został ścięty jak dostał się do niewoli. A to dlatego ze nie chcial oddac poklonu jakiemus zabitemu mongolskiemu dowódcy.
A co do Monte Cassino polecam książke o artylerii w PSZ na Zachodzie. To że udao sie stworzyc II korpus to cud organizacji. materiał ludzki był strasznie zły. nie mówie o stanie zdrowia ale o poziomie intelektualnym. Duzo rekrutów było z wiosek bialorusi i ukrainy. Z źródeł wynika ze naprawde to był uciazliwy problem jezeli ciagle sie wspomina ze ciezko bylo wyszkolic takiego zolnierza. W Italii duzo start bylo wynikiem wypadkow samochodowych oraz braku wyobrazni przy obsludze sprzetu. Prawda o Monte cCassino jest taka ze byl to drugorzedny front ale bardzo wazny. Mial zaangazowac znaczne sily przeciwnika i Polacy to uczynili. Niestety wiadomo bylo iz beda wielkie straty...
w ksiazce tej autor krytykuje Anedrsa za jego błedy w dowodzeniu, oraz wojsko za slabe wyszkolenie. Z drugiej strony to nie byla do konca ich wina poniewaz nie bylo za duzo czasu na szkolenie.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Kroitzman ---------> mój błąd, ale średnioweicze to nie mój konik, ale co do bitwy, mongołowie szli trzema falami, łącznie około 50 000 chłopa, głównym celem były węgry, na nas napadł "zaledwie" jeden tumen (10 000 wojowników) jego celem było zablokowanie ewentualnej odsieczy węgrom idącej ze strony polski, wedle długosza była to cała armia (oceniał ją na 40 000 wojowników) a nie wydzielony odział, poprostu nie mogło się mieścić współczesnym kronikarzom, że tak wielka liczba wojowników stanowi zaledwie część armii,. Mongołowie nie nawiązywali walki, a jedynie zapuszczali się w głąb kraju paląc i łupiąc, a jako że nie było jej celem dążenie do walnego starcia z polskim rycerstwem, a jedynie blokowanie go, po prostu unikali walki zadowalając się łupami, dowodem na to jest fakt, że na miejscu bitwy nie znaleziono dotychczas żadnych znalezisk archeologicznych świadczących, że się tam odbyła, jedynym kronikarzem opisującym ją jest długosz, reszta kronikarzy na ten temat milczy, co jest nie prawdopodobne przy skali wedle jakiej toczyła się bitwa opisywana przez długosza,
wybacz za nie zbyt ścisły opis, ale tylko tyle pamiętam z zajęć.
a magisterke zrobiłem,w śląskim, historii śląska uczył mnie dr. Sperka
Woytas1 [ Konsul ]
Wiecie co? Nie będę komentował tego artykułu. Zamiast tego opowiem Wam angielski dowcip z czasów IIWŚ. Jako, że jest wojna na świecie ginie zdecydowanie więcej grzeszników niż w czasie pokoju. Stąd też w piekle mają duże problemy z gotowaniem tak dużej ilości dusz. W końcu któryś z diabłów wpadł na pomysł, że by zrobić „dostawki” kotłów i w nich smażyć nadliczbowe dusze. Żeby był porządek każda nacja miała swój oddzielny kocioł. Nad każdym z kotłów stał dyżurny diabeł i spychał widłami do kotła dusze, które usiłowały się z niego wydostać. Wszystko działało jak należy aż do wizytacji Belzebuba. Ten dostrzegł, że nad kotłem z napisem Poland nie ma diabła. Wezwał dyżurnego i wściekle zapytał dlaczego ten kocioł nie jest zabezpieczony. Dyżurny ciężko przestraszony zerknął ukradkiem na wskazany kocioł poczym uśmiechnął się i stwierdził: „Nie ma obawy. W tym kotle siedzą Polacy. Jak tylko któryś usiłuje wyjść do góry to go reszta ściąga na dół!!”
rhetor [ Pretorianin ]
MANOLITO -> "przez lata wmawiano nam, że bitwa pod grunwaldem była stoczona przez wojska jagieły w sposób wschodni, a przez krzyżaków w zachodni, nic bardziej mylnego wystarczy przy pomnieć sobie wykopanie wilczych dołów, co już na pewno jest wynalazkiem zachodu"
Same wilcze doły są mitem. Armia zakonna przybyła na pole bitwy rankiem 15 lipca, zatem nie miała czasu na ufortyfikowanie pozycji. Źródła słowem nie wspominają o zakonnej artylerii ani o piechocie przesłaniającej pozycje....
el f [ RONIN-SARMATA ]
MANOLITO -> "jest wielkie prawdopodobieństwo jako by bitwy pod legnicą nigdy nie było" - jeszcze kilku takich mądrych "profesorów" i okaże się że wogóle to Polski nigdy nie było...
Co do źródeł to prócz Długosza, o bitwie pod Legnicą jest napisane we wcześniejszej "Kronice Wielkopolskiej" z czasów Przemysła II czyli z końcówki XIII wieku.
i cytat drugi "nic bardziej mylnego wystarczy przy pomnieć sobie wykopanie wilczych dołów, co już na pewno jest wynalazkiem zachodu. " - tylko że to Krzyżacy przygotowali owe wilcze doły a nie Polacy !!!
p.3. - a jakieś źródła podał czy to tylko jego kaprys ?
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
el f --> Dokladnie. Najpierw probowano zabrac nam Plowce mowiac, ze to bylo malo wazne starcie z nieliczna oslona taboru.Teraz okazuje sie, ze Legnica to fikcja.
Co prawda...
Pod Legnica wg nowych spekulacji (bo tak to trzeba nazwac) nie bylo nawet tumenu (a?) wojsk mongolskich, ale moze jakies 8 tysiecy ludzi. Nie bylo tez ponoc az tylu rycerzy zakonnych by z polskiej strony utworzyc wlasny hufiec. Wlasciwie to nic nie wiadomo. ;-) Jak zwykle przy omawianiu Sredniowiecza.
Grunwald. Nadolski w swojej ksiazce popelnionej dla Bellony podaje (zdaje sie, bo tylko przegladalem w ksiegarni i nigdy nie kupilem), ze pod Grunwaldem z racji pospiechu zadna ze stron nie posiadala piechoty, nie wspominajac o artylerii. Ciekawe, caly opis Dlugosza wychodzi na bajke.
Tym niemniej jeszcze bardziej tajemniczo przedstawia sie sprawa liczebnosci obu stron, a w tym kontekscie sprawa szykow i sposobu walki. Ktos w necie, powolujac sie na Nadolskiego, podaje, ze choragwie polskie staly w kolumnach glebokich, a na froncie mialy od 4 do 9 rycerzy. Dlaczego majac przewage Jagiello wzorem wschodnim nie oskrzydlil Krzyzakow majac lekka jazde litewska i Tatarow?
Bitwa z opisu Dlugosza w niczym nie przypomina bitwy z tych czasów. Gdzie jeńcy rycerscy? Dlaczego ich nie wzieto do niewoli dla okupu? Historycy tlumacza, ze piechota chlopska nie brala jencow. Ale wg Nadolskiego piechoty nie bylo?
Jak walczono w takim scisku? Jak ustawiono te 15-20 tysiecy jazdy na tak malej przestrzeni?
Jak dano rade walczyc od rana do nocy?
Jak to sie stalo, ze Krzyzacy majac znakomity wywiad, wiedzac wszystko o przeciwniku nie wiedzieli, ze ma on taka przewage i jeszcze musieli komunikiem dojsc na pole bitwy by powstrzymac Jagielle? Taaa. Nic nie rozumiem.
Monte Cassino nie ma sie co podniecac moim zdaniem. Ta bitwa wpisuje sie tak naprawde nie w tradycje polskiego rozgrywania bitwy, ale anglosaskiego. Smierdzi tu na kilometr tym samym bzdurnym zachowaniem jak w Afryce Polnocnej. Masowanie artylerii i lotnictwa. Chamskie przelamywanie sie piechoty. Brrr.
Woytas1 [ Konsul ]
NeoBerger --> A gdzie Ty na tym cholernym włoskim bucie widzisz możliwość manewru? Zasuwanie dolinami pod ostrzałem ze wzgórz? Jedynym „manewrem oskrzydlającym„ jaki można było zrobić to było właśnie Anzio. I gdyby Clark zrobił to co do niego należało, to nie trzeba by było szturmować MC.
Niestety. But nie został przecięty Niemcy nie zostali odcięci i trzeba ich było po prostu po chamsku wyrzucić.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
elf ------> ależ właśnie ja pisałem o krzyżakach, być może nie zbyt dokładnie się wyraziłem, ale co do wilczych dołów faceci w białych płaszczach przez lata walczyli z wrogiem preferującym walkę konnych strzelców, między innymi nie dali się wciągnąć w pułapkę goniąc jazdę księcia witolda, która prawdopodobnie po krótkiej walce pozorowała ucieczkę. To że nasi prefosorowie tak interpretowali źródła wcale nie oznacza, że są nie omylni, dlatego pisałem że są to tylko przypuszczalne wersje danego wydarzenia, ale oczywiście na egzamin należało wykuć obie, tą z bitwą pod legnicą i bez.
poza tym historia była często używana w celach politycznych i często ją naciągano, i nie chodzi mi tu tylko o czasy powojenne.
rhetor ----> to co pisałem są to wszystko przypuszczenia, prawda jest taka, że do tej pory nie jesteśmy zupełnie pewni przebiegu całej bitwy, reszta to bajanie kronikarzy, można tylko domniemywać na podstawie taktyki jakiej używało rycerstwo i znalezisk archeologicznych jak się odbyła,
NeoBerger -----> rycerze polscy z wielkim prawdopodobieństwem jako nie zawodowcy byli ustawieni w płot, to znaczy płytki szyk, wszyscy rycerze stoją równo obok siebie mając za plecami mają kopijników i konnych strzelców, gdy dochodziło do starcia takich formacji każdy miał na przeciwko siebie jednego rycerza, więc możliwa było branie do niewoli, wadą było zbyt wielkie rozciągnięcie i brak możliwości jakiego kolwiek manewrowania. z krzyżakami jest inna sprawa, byli to zawodowcy więc wszelkie formacje bojowe były im doskonale obeznane, wystarczyło że ustawili by swoje choprągwie w tkz trójkąt , i poprostu przejeżdziali by przez nasze linie, lecz niestety to wszystko spekulacje,, a co do jeńców spotkałem się z taką teorią, że jagielle chodziło o fizyczne wyniszczenie rycerstwa krzyżackiego których liczbę szacowano na około 600 (o ile pamiętam) , mogąc w ten sposób usunąć rdzeń państwa krzyżackiego, ale to też tylko bajanie.......
Ebert [ Centurion ]
A propos bitwy pod Grunwaldem, warto przeczytać książkę Stefana Kuczyńskiego pt.: "Bitwa pod Grunwaldem", wydawnictwo "Śląsk", dość stara, ale może w bibliotekach będzie. Jest to kolejne przedstawienie tejże bitwy na podstawie Długosza i paru innych kronikarzy i historyków. Jasno jest powiedziane, że piechota była po obu stronach podobnie jak i artyleria. Jest dokładnie nakreślony plan bitwy, sposób rozstawienia wojsk (gdzie, jakie, formacje). Powiedziane jest także, że wzięto tysiące jeńców krzyżackich co jest potwierdzone historycznymi dokumentami. Jeńców tych Jagiełło zwolnił pod przyżeczeniem stawienia się w Krakowie w danym terminie do odsiedzenia w niewoli. Warto poczytać tę książkę. Rzuca dla mnie trochę nowego światła na całą wojnę z Zakonem i przebieg bitwy.
Glazo [ Konsul ]
Manolito--> Gdziesi sie spotkalem z opinia ze ten atak Litwinow niekoniecznie musial byc przebieglym manewrem. Po prostu Witold widzac niezdecydowanie Wladzia sie zdenerwowal i sam uderzyl. A potem jego wojownicy zostali rozniesieni w puch. A swiadczyc moze o tym fakt ze niewielu Litwinow powrocilo na plac boju...
A jeszcze a propo jencow. Nie bylo tez tak ze Jagiello kazal zabic czesc rycerstwa aby zlamac potege zakonu?
Ebert [ Centurion ]
Glazo - Jagiełło bądź co bądź był królem państwa chrześcijańskiego otoczonego od północy, zachodu i południa przez wrogie sobie kraje. Nie mógł kazać wybić jeńców. Natomiast atak Litwinów był poprzedzony atakiem Tatarów i kilku lżejszych chorągwi litewskich by wybadać teren. Litwini nie zostali rozniesieni w puch. Mięli odwody, które wykorzystano do okrążenia wracających z pogonii krzyżackich wojsk zaciężnych i gości Zakonu. Cała bitwa pod Grunwaldem kosztowała Witolda połowę jego chorągwi.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Glazo ---> walka wschopdniej jazdy z rycerstwem polegała na ostrzale z łuków a następnie ucieczkę, gdy ciężko zbrojna jazda podczas pogoni zmęczyła konie, lekka wschodnia jazda zawracała walcząc z przeciwnikiem który z powodu zmęczenia swych wierzchowców nie mógł użyć swej głównej broni czyli kopii, a mając zwykle przewagę liczebną wyrównywał w ten sposób swoje szanse, a co do ucieczki,nawet rozbita lekka jazda pierzchała na umówione uprzednio miejsce, a potem znów zawracała na pole bitwy, dzięki temu bitwy tego rodzaju mogły trwać nawet kilka dni, tak więc nawet rozbicie jazdy witolda praktycznie nie miała większego znaczenie.
Kostek_K [ Centurion ]
PiotrMx---> Z tym stosunkime wojsk liniowych do ogolnej liczby to jednak chyba nie bardzo w II Korpusie było nawet Wańkowicz pisał(a żaden z nigo militarysta) ze u nas funkcje 3 sierżantów na tyłach u Anglików bez problemu wykonywał jeden.Nastęna sprawą była duża liczba oficerów w stosunku do żołnierzy zwłaszcza ze ci oficerowi rzadko sie na froncie pojawiali a każdy chciał sie na tyłach rozbijac Jeepem Willysem ktorych brakowało na linii bo panowie oficerowi musieli sie czym wozić. Te 15 tys frontowców na Korpus to jednak nie jest chyba standart.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
MANOLITO --> Przezabawne. Mowisz w plot? Bylo 50 choragwi polskich. W kazdej niech bedzie srednio 250 ludzi. Niech stoja w 10 szeregach. To daje 25 ludzi w pierwszej linii choragwi. Jezdziec musial miec w szyku w plot sporo miejsca, ale pod Grunwaldem mogli sie sciesnic. Niech bedzie 2 m na czlowieka. To wychodzi 50 m na choragiew. Czyli 2,5 km na same choragwie polskie. A choragwie litewskie? Bylo ich 40. Jaka byla dlugosc pola walki pod Grunwaldem?
Piszesz, ze Krzyzacy mogli sformowac klin lub swinie i rozbic szyk w plot. Czemu tak sie nie stalo? Moze jednak sprzymierzeni stali ciasniej niz nam sie wydaje? Moze dlatego nie brano jencow? Moze byly dwie linie sprzymierzonych, ale jak wtedy wymieniano jednostki lub przejezdzaly one przez siebie???
Ebert --> Ksiazka jest znana, ceniona, ale... stara. Nadolski to wlasnie nowsze spojrzenie na bitwe. Po to sa studia historyczne by byc odpornym na to, ze nawet jak ktos cos napisze czy pamieta, to niekoniecznie musi to byc prawda. Swoja droga ja nie zostalem przekonany, ze na polu walki zabraklo piechoty.
Jencow wzieto ponoc nawet 14 tysiecy, ale poleglo 8 tysiecy (nota bene sa to dane Nadolskiego, ktory calosc wojsk zakonnych ocenial na 16 tysiecy - gdzie tu matematyka?). Ale trzeba zwazyc, ze wsrod poleglych byla wiekszosc dostojnikow zakonnych.
olivier [ unterfeldwebel ]
Woytas1 świetny dowcip, a jaki prawdziwy.
rhetor [ Pretorianin ]
Manolito "z krzyżakami jest inna sprawa, byli to zawodowcy więc wszelkie formacje bojowe były im doskonale obeznane"
Krzyżacka armia to zawodowcy?
Braci zakonnych w ogóle było około 1200, pod Grunwaldem góra 800. Armia krzyżacka była mobilizowana dokładnie tak samo jak Polska - spośród posiadaczy ziemi zobowiązanych w zamian do służby wojskowej.
To jest największy kit dotyczący Grunwaldu - że było pod nim 20,000 KRZYŻAKÓW, podczas gdy zakonnicy stanowili w najlepszym wypadku kadrę dowódczą.
Ebert [ Centurion ]
NeoBerger - zgodzę się z Tobą. Jednakże należy pamiętać, że sama bitwa nie toczyła się w jednym miejscu. Był to raczej szereg potyczek mniejszych bądź większych a na pewno 2. Z braku miejsca przyjęto formacje w klin a nie w płot. Były dwie linie po obu stronach. Do tego należy dodać odwody. Piechota na pewno była. Po stronie polskiej chroniła tabory, po stronie krzyżackiej - część chroniła obóz a część brała udział w walce. Polska piechota i czeladź wzięła jednak udział w walce, ponieważ opuściła obóz w momencie pojawienia się 16 chorągki krzyżackich - odwód wielkiego mistrza. Rzeczywiście, prawie cała starszyzna Zakonu zginęła. Przeżył wielki szpitalnik Werner von Tettingen. Oczywiście jest to Średniowiecze więc ciężko dojść całej prawdy. Pozostają domysły bądź oczekiwanie na dokładne, nowoczesne i kosztowne badania.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Woytas1 --> Uuupss, nie zauwazylem odpowiedzi.
Sam sobie odpowiedziales, wiec nie wiem o czym mowisz? Oskrzydlenie od czasow II wojny to juz nie jeden wymiar na ladzie, ale i na morzu oraz z powietrza.
Dla mnie jest wazniejsze - po co sprzymierzeni pchali sie przez Wlochy? Przeciez wyjscia z Polwyspu mozna bylo swietnie zablokowac. Drogi byly cienkie, a Balkany to trzeba bylo od Grecji wyzwalac bo by i tak czasu nie starczylo.
Wiec tylko po to by odciagnac Niemcow od Francji?
Czy nie to jest czesciowa odpowiedzia na bezmyslnosc, beztalencie i glupote Aliantow we Wloszech???
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Ebert --> No w porzadku, w klin, w ciup, w snup, ale walka kawalerii od czasow starozytnych trwala na Boga maksymalnie pol godziny biorac pod uwage odwody! Niech beda dwa rzuty, poscig za Litwa - ile to moglo trwac?
Ja sie pytam: Co sie wydarzylo pod LEGNICA, GRUNWALDEM, CASSINO!!!
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
rhetor --> Mozna dlugo tlumaczyc.
van der Rob [ Konsul ]
NeoBerger --> Jeśli chodzi o wybór miejsca inwazji pomiędzy Włochami a Grecją wyczytałem kiedyś że chodziło o decyzje strategiczno-polityczne. Wyzwalanie wysychających pól naftowych Rumunii zamiast zabezpieczenie Zachodu przed nadchodzącym ZSRR. (Taki był z grupsza przekaz tej informacji)
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Jak czytam ten wątek to oczywiście wiele razy bierze ochota zabrać głos. Wydaje się że obiektywną prawdę o bitwach średniowiecza jest tak samo trudniej uzyskać jak czasem o wydarzeniach 200-300 lat póżniejszych a nawet całkiem niedawnych.
Co do szyków rycerstwa trudno mi się wypowiada ale bitwy trwały ponoć rzeczywiście dość długo o ile jedna ze stron nie załamała się. Z tego co wiem to rycerze wycofywali się z walki żeby odpocząć, zmienić tarczę lub kopię, odprowadzić jeńca itp. Jazda często po uderzeniu na mało ruchliwego przeciwnika (piechota itp)odrywała się żeby ponownie nabrać rozpędu.
Raczej pewne jest że pod Grundwaldem była po obu stronach piechota tylko można dyskutować jak liczna. Sama bitwa to były tumany kurzu wśród których na dużej przestrzeni odbywało się wiele starć. Atak chorągwi rycerskiej przypomina atak dywizjony myśliwców w II WŚ. Uderzali razem ale za chwilę był to już szereg indywidualnych lub grupowych pojedynków z ograniczonym wpływem dowódcy na rozwój sytuacji. Chorągwie służyły między innymi jako znaki orientacyjna dla wodzów i walczących. Chorągiew rycerska nie była szkolona do walki manewrowej jako cała jednostka (jaki rycerz poddawał by się mustrze i ćwiczeniom w grupie)
Co do liczby walczących w pierwszej linii Polaków to chyba jednak proporcje są względnie do przyjęcia. Pozostaje tylko niestety stwierdzenie że z tych służb tyłowych wielu nic nie robiło, lub nie nadawało się na swoje stanowiska, a przerost kadry oficerskiej był znaczny. W końcu duża częś tej jednostki to byli wcześniejsi żołnierze bo tych najwięcej wydostało się za granicę w 1939. Paradoksalnie chyba więcej ich było póżniej w jednostkach tyłowych niż liniowych. Wielu po prostu znalazło w II Korpusie sposób na przetrwanie wojny i nie paliło się do walki z różnych powodów. Wielu ocaliło życie i przetrwało wstępując do wojska bo być może spora grupa nigdy by z Rosji nie wróciła. Ciekawe jaki by wyszedł średni wiek w Wojsku Polskim na zachodzie. To trochę tłumaczy stan rzeczy. Brakowało tych 19-20 latków do walki a było zbyt dużo starszawych oficerów niezdatnych na polu walki ale obijających się w wojsku z braku innej perspektywy lub możliwości zajęcia.Co do przerostu kadr to chyba nic się przez ostatnie 60 lat nic się nie zmieniło i nadal wszędzie są ludzie piastujący różne stanowiska tak że za kilku z nich wystarczyłby jeden dobrze wyszkolony fachowiec. Reszta jak w dowcipie zamieszczonym powyżej. Napisałem to bo mój ojciec był w II Korpusie Pancernym (miał wtedy 18 lat) i sporo opowiadał o życiu codziennym w tym okresie w wojsku (on był akurat w jednostkach pierwszoliniowych). Pamiętam że mówił jak w czasie gdy Sowieci wkraczali już na teren Polski (przedwojennej) wszystkich ogarnęło ogromne poczucie beznadziejności. Większość odebrała ten fakt jako stan że nie mogą już wracać do Polski i dalsza walka nie ma już sensu i zniknął główny cel jaki im przyświecał że za kilka miesięcy lub rok wojna się skończy i wrócą do kraju do krewnych i domów. Wielu dobrze znało co oznacza władza radziecka. Czasem myślę że to poczucie braku wyjścia i wcześniejsza nienawiść do Niemców tworzyły właśnie pewną determinację z której częściowo wynika dowiedzione wielokrotnie tzw męstwo żołnierza polskiego. Mój ojciec wrócił ostatecznie po zdaniu matury w Rzymie w roku 1947 do Polski i przez 6 lat co miesiąc meldowawć się musiał na przesłuchania do jakiegoś kapitana wywiadu czy bezpieki. Wystarczyło że coś pominął co opowiadał wcześniej to drążyli szczególy godzinami. Po pewnym czasie to sniły mu się własne zeznania i jakieś 100 stron akt znał na pamięć. W sumie trudno mówić o składzie i organizacji wojska na zachodzie w oderwaniu od kwestii skąd wzieli się ludzie tam służący. Polacy nie mogli ogłosić naboru w kraju i w armmi byli wszyscy którzy chcieli i mogli lub nie mieli innego wyjścia. Może można było ich lepiej wyszkolić i zorganizować? Mogli walczyć lepiej? Z perspektywy czasu wiele rzeczy jest prostszych bo obecna wiedza eliminuje błędne rozwiązania. Teraz uczeń liceum rozgromił by Wellingtona pod Waterloo wiedząc to czego nie wiedział Cesarz. Myślę że trzeba uznać że Wojsko Polskie w całości reprezentowało nie gorszy poziom niż pozostali alianci a w wybranych elitarnych jednostkach może nawet wyrażnie wyższy. Kilku dowódców z pewnością można nazwać wybitnymi. Było też niestety zbyt wielu Lepperów, Kulczyków , Millerów , Balcerowiczów , Buzków, Kaczyńskich, Tusków, Rokitów, Wałęsów,Oleksych których wzajemna szarpanina nic nie przyniosła, znosiły się plusy i minusy ich działań a żadnemu z nich nie zawitała myśl że może tak razem wyskoczyć z tego diabelskiego kotła zamiast szukać w nim lepszego miejsca dla siebie (najlepiej na głowach pozostałych bo może jak przysną to da się wyskoczyć)
talex [ Legionista ]
Lt Ursus --> Twoje ostatnie zdania są idealną puentą.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Neo Berger ----->co do grunwaldu, być może taka odpowiedź cię zadowoli
"powoli nastąpiło jeszcze większe rozwarstwienie szyków. Kliny a właściwie już kolumny, zaczęto ustawiać w kilka lini (zazwyczai w trzy), które kolejno atakowały, a następnie wycofywały się. W manewrze tym chodziło głównie o to, aby ponownie zaopatrzyć się w kopie. O sile rycerza decydowała głównie szarża kopią w pełnym pędzie konia. Uprzednio w kilinie wykorzystywali tę siłę tylko raz. Teraz zaś szarżowano kilka razy. co było ekonomiczniejsze. Istniała też możliwość krótkiego odpoczynku, a zwłaszcza wymiany zranionych koni. W rozluźnionym szyku na powrót można było przywrócić porządek, jak również spróbować zaatakować przeciwnika z innego kierunku. Ustawienie tych kolumn w trzech liniach było niezbędne , aby przeprowadzić sprawnie manewr odwrotowy. Chodziło o to, że aby wycofać się z lini walki, chorągwie musiały być zastąpione przez inne. Kolumny ustawiały się jedna od drugiej w odległości równej szrokości kolumny. W te przerwy na dany znak wchodziła następna linia kolumn szarżując na wroga. Oni wówczas przyjmowali walkę, zaś zwolnione z tego obowiązku kolumny pierwszej lini mogły się wycofać.
Manewr ten nazywał się luzowaniem walką i był jedynym, jakim mogli posługiwać się ciężko zbrojni w odwrocie. Chodziło o to , że jako dość powolni i mało zwrotni w swych zbrojach, jak i dosiadając ciężkich koni nie byli zdolni do szybkiego, indywidualnego odwrotu."
"trzy linie kolumn zapewniały ciągłość walki- jedna walczyła, druga wycofywała się lub pobierała kopie w obozie, trzecia zaś była gotowa do zmiany pierwszej w walce pełniąc rolę odwrotu. Nawiasem mówiąc, właśnie dlatego w wojskowości tego okresu odwód jako oddzielona jednostka taktyczna wcale nie występował- zawsze była nim 1/3 kawalerii.
Oczywiście zastosowanie kolumn, które w zasadzie były chorągwiami skupiającymi niewielkie siły (300 - 400), niosło również niekorzystne reperkusje. Były to siły za małe, aby jednorazową szarżą przełamać cały szyk nieprzyjaciela. Ataki musiały być przeprowadzone nieraz kilkakrotnie, bitwy były więc znacznie dłuższe."
tekst pochodzi z książki Andrzeja Michałka "wyprawy krzyżowe" - mehmed zdobywca
rhetor ----> krzyżacy byli zawodowcami, bez ustanku na kogoś napadali lub byli napadani, w przeciwieństwie do naszego rycerstwa, które posiadało wyszkolenie indywidualne, ale ich udział w większych bitwach był czysto okazjonalny. krzyżacy zaś byli nie zapominaj zakonem, poddanym dyscyplinie, a ciągłe walki z przeciwnikiem preferującym walkę konnych łuczników samo w sobie wymuszało na nich obycie z najprzeróżniejszymi szykami, po prostu mieli lepszą wiedzę i umiejętności taktyczne od naszego rycerstwa i z tego wynikała ich siła.
rhetor [ Pretorianin ]
Manolito
" krzyżacy byli zawodowcami, bez ustanku na kogoś napadali lub byli napadani, w przeciwieństwie do naszego rycerstwa, które posiadało wyszkolenie indywidualne, ale ich udział w większych bitwach był czysto okazjonalny. krzyżacy zaś byli nie zapominaj zakonem, poddanym dyscyplinie, a ciągłe walki z przeciwnikiem preferującym walkę konnych łuczników samo w sobie wymuszało na nich obycie z najprzeróżniejszymi szykami, po prostu mieli lepszą wiedzę i umiejętności taktyczne od naszego rycerstwa i z tego wynikała ich siła."
Czy mógłbyś mi powiedzieć, na podstawie czego wysnułeś te stwierdzenia?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
rhetor -----> być może taka odpowiedż cię zadowoli
"już samo formowanie było skomplikowane(chodzi o farmację w klin)i długotrwałe. Każdy musiał znać swoje miejsce w szyku. Konie były specjalnie szkolone - przyzwyczajone do długtrwałego ścisku (siła klina zależała od jego zwartości). Aby tę zwartość utrzymać, konie atakowały w pełnym pędzie idąć wyrównanymi szeregami. Umiejętności jeździeckie tak koni, jak ludzi musiały być znaczne, zwłaszcza gdy w momencie starcia tylne szeregi napierały na przednie. Wywołany w ten sposób ścisk nieuchronnie prowadził do wpadnięcia koni w szał. Wiele średniowiecznych bitew zaczynało się od poniesienia jakiegoś rycerza przez rozhulanego konia w szeregi wroga. Taka sytuacja w formacjii w klin groziła klęską jeszcze przed starciem z wrogiem. Wszystkie konie musiały być więc właściwie ułożone i ciągle przechodziły odpowiednie treningi. O ironio, konie sług będąc wewnątrz musiały być szczególnie dobrze ułożone. Można było tego dokonać albo w wyniku ciągłej zaprawy, czyli nieustannej wojny, albo też stosując centralistyczny system szkolenia. Stosowali go głównie sycylijscy normanowie będący w zasadzie dzięki nieustannym wojnom armią stałą oraz ZAKONY RYCERSKIE - organizacja z samej swej istoty zawodowa i wysoce scentralizowana. Centralizacja była konieczna, bowiem należy zauważyć że w szyku w kilin nie było łączności między rycerzem a jego pocztem - fakt praktycznie nie możliwy do wyegzekwowania wśród laickiego rycerstwa. Dla takiego już umieszczenie w dalszych szeregach poczytywano za ujmę . Jedynie tam gdzie istniała surowa dyscyplina wynikająca czy to z zakonnych ślubów, czy też z wojennego doświadczenia (normanowie) taki podział był wogóle możliwy."
tekst pochodzi z książki Andrzeja Michałka "wyprawy krzyżowe" - armie ludów tureckich
rhetor [ Pretorianin ]
Jak rozumiem uważasz (albo autor tegoż dzieła uważa), że 800 Krzyżaków rezydujących w Prusach zbierało się kilka razy w miesiącu ćwiczyć walkę w szyku. I ich wyszkolenie miało niby spowodować, że 15 - 20 tysięczna armia walczyła w pięknych bojowych szykach. Wysoce mało prawdopodobne.
I niby dlaczego rycerstwo laickie nie mogło walczyć w szyku kolumnowo - klinowym? Bo tak się podobało autorowi opracowania? A może jakieś dowody?
Bo źródła wyraźnie twierdzą, że rycerstwo było zorganizowane w chorągwie będące jednostkami taktycznymi.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
rhetor ----> okres bitwy pod grunwaldem, jak pisze Michałek jest okresem panowania w kawalerii jednego typu formacji "kolumny chorągwianej" (jej opis znajdziesz powyżej, przy mojej odpowiedzi dla bergera) to oczywiście potwierdza twoje ostatnie słowa, dałem ci przykład klina, po to, by uzmysłowić ci możliwości krzyżaków, a zwłaszcza jakie korzyści niesie ze sobą dyscyplina, a co do klina to zanikł w czternasym wieku, nie zmienia to faktu, że państwo krzyżackie było w ciągłym stanie wojny z sąsiadami, co samo w sobie wytwarza z rycerzy zawodowców, choć tak na prawdę nie wiem co dla ciebie oznacza to określenie? poziom umiejętności fechtunku, znajomośc taktyki wroga, doświadczenie, którego krzyżakom napewno nie brakowało lub coś może innego?
Glazo [ Konsul ]
Manolito--> Ale zwroc uwage ze w XV w. Armia zakonu byla cieniem tej z wypaw krzyzowych. Wielu kronikarzy skarzy sie ze nie zakonnicy nie przestrzegali juz regulaminow i zajmowali sie glownie jedzeniem i piciem. A walki byly glownie prowadzone przez najemnikow.
Ebert--> Zwroc uwage na wojne stuletnia. Tam zdaje sie ze w bitwie pod Cresi(czy jak to sie pisze) krol angielski w chwili gdy zaczynal przegrywac bitwe kazal wyciac w pien francuskich jencow. Wiec wcale bym sie nie zziwil gdybt Tatarzy i Litwini badz nasi czeladnicy tez dostali podobny prikaz ale pod koniec bitwy oczywiscie.
A z ta taktyka wschodu zastosowana przez lekkie horagwie to tez bym sie zastanawial. Coraz wiecej jest watpliwosci co do tego czy byly wilcze doly, no i wiele horagwi ponoc na plac boju nie wrocilo- no chyba ze mieli rozkaz zaciagnac czesc wojsk przeciwnika pod Krakow :)))
Kroitzman [ Konsul ]
Manolite widze ze bezkrytycznie opierasz sie na jednym opracowaniu....
może warto zajrzec jeszcze gdzies indziej? I o jakim fechtunku można mówi walcząc na koniu w ciężkiej zbroi?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Kroitzman ----->co do opracowań może masz jakieś propozycje ?, bo o krzyżakach (poza Sienkiewiczem i Michałkiem) mam tylko w domowej bibliotece, Andrzeja Nowakowskiego "O wojskach Zakonu Szpitala Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie zwanego krzyżackim"
co do fechtunku, pytałem rhetor co wedle niego jest wyznacznikiem zawodostwa, (fechtunek dałem jako przykład), ale skoro już mowa o nim , to zbroja ważyła w granicach 20 -25 kg , czyli o wiele mniej niż ekwipunek dzisiejszych żołnierzy (wyjątkiem były zbroje turniejowe o ciężarze przekraczającym czasmi grubo ponad 30 kg, bez rynsztunku )
poza tym dawała dużą swobodę ruchu,( ciężar zbroii był rozprowadzony na całym ciele, do tego wszelkiego rodzaju folgi i zawiasy pozwalały biegać i skakać, inna sprawa dotyczyła hełmu, którego wizury wzrokowe poważnie ograniczały pole widzenia) tak więc jeżeli posiadali wystarczająco dużo miejsca, to nawet siedząc na koniach (odpowiednio szkolonych) mogli swobodnie fechtować, poza tym pojedynek rycerzy nie był rąbanką jaką mogliśmy zobaczyć w krzyżakach Forda, prawdopodobnie był nie wiele mniej wyrafinowany od umiejętności samurajów (miecze ważyły w granicach 1,5kg, więc dawały dużą swobodę ruchów), lecz z powodu szybkiego rozwoju wojskowości europejskiej, mamy szczątkowe wiadomości jak na prawdę wyglądał.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Kroitzman ---> a i czasem tego sienkiewicza nie bierz na poważnie( przekonałem się jak jesteś uczulony na szczegóły) :)
rhetor [ Pretorianin ]
Manolito
Na jakiej podstawie twierdzisz, że polscy rycerze nie mieli doświadczenia i byli niezdyscyplinowani? Nie ma na to żadnych dowodów.
Wysoka sprawność zakonów rycerskich w Palestynie nie jest dowodem, iż tak samo było w 1410 r. w Prusach.
A co do zawodowstwa, to Ty wprowadziłeś to pojęcie do dyskusji. Twierdzę, iż 800 krzyżaków w Prusach, z czego może paruset pod Grunwaldem, nie miało wielkiego wpływu na sprawność 15 - 20 tysięcznej armii, formowanej na zasadzie obowiązku feudalnego.
I jeszcze jedno - napisz proszę, z kim to krzyżacy prowadzili bez przerwy wojny.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Co do wagi uzbrojenia, zbroi, itd.... Jak macie mozliwość przejedźcie się do Muzeum Wikingów (nazwa zapewne jest inna, ale nie kojarzę jaka - tak samo nazwy miasta :( ) w Danii.
Wśród wielu eksponatów jest tam wystawiony "toporek" - bynajmniej nie dekoracyjny, tylko jak najbardziej uzytkowy :D
Ma ponad metr styliska okutego metalem, ostrze dwustronne "motylkowe" a waży UWAGA ! - ok 130 kg :D:D:D:D Toz to nawet nie musiałby być ostry żeby kogoś zabić :-)
Pejotl [ Senator ]
Konstanty Górski w dziele "Historya Jazdy Polskiej" (*) wnioskuje że szyk w klin nie był używany, a raczej ustawiano chorągwie w szyk prostokąta, w którym pierwszy szereg stanowili ciężkozbrojni kopijnicy a 3-4 kolejne - strzelcy (czeladż). Z opisu bitwy pod Koronowem wynika że w pościgu na przedzie posuwali się strzelcy a w razie zagrożenia chowali za kopijników - co wskazuje na szyk prostokątny a nie na klin, gdyż w szyku klina kopijnicy zajmowaliby zbyt mały front by zasłonić strzelców.
Cechą charakterystyczną były długie kilkugodzinne walki jazdy. CZyniono także krótkie przerwy za obopólną zgodą. Tak długa walka nie mogła być toczona cały czas tymi samymi siłami stąd prawdopodobnie walczący wymieniali sie na pierwszej linii - co z kolei sugeruje dużą głębokość szyku.
(*) - staroć ale pono klasyka
Pejotl [ Senator ]
Hellmaker -> żeby ponadmetrowy toporek miał 130 kg to chyba musiałby być z uranu :) a moze i to by nie wystarczyło.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Pejotl ---> rozpiętość "skrzydełek" była wieksza niż szerokość mojej klatki piersiowej :-) a okute stylisko mniej więcej grubości nadgarstka. Potwór a nie topór :-) Chyba nim na słonie polowali a nie na ludzi :-)
Glazo [ Konsul ]
Hellmaker--> A jestes pewien ze on byl przez kogos w walce uzywany??? Cosik mi sie wydaje ze jego rola to bylo lezenie w swiatynii Odyna albo innego ichneg boga.
Pejotl [ Senator ]
Hellmaker -> zważ sobie kawał żelaza o wymiarach metr x metr x 5 cm. Wątpie czy wyjdzie ci 130 kg. 30 to się zgodzę.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
rhetor ------> gdzie tam napisałem, że polskie rycerstwo było nie zdyscyplinowane? Pisałem tylko, że krzyżacy ze względu na śluby zakonne, musieli odkładać na bok honor, i z pokorą stawać w tylnych szeregach jeżeli się od nich tego zarządało.
Glazo i rhetor -----> co do sprawności zakonu krzyżackiego, wiadomo tylko, że zepsuła się u nich obyczajnośc, chodzili w nie statutowym ubranku, utrzymywali "kontakty" z białogłowymi, wydawali kasę na zbytki, (srebrne obroże dla psów, nabijane zlotymi ćwiekami pochwy do mieczy, orjentalne ptaki) w polu byli nadal sprawną machiną wojenną.
rhetor -------> czemu się przyczepiłeś tych 800 krzyżaków?, dolicz do tego półbraci krzyżackich, którzy wchodzili w skład pocztu rycerskiego, a do boju stawali jako kopijnicy, i braci służebnych (ponad 3000 w omawianym okresie), a do walki w jeździe służyli jako konni strzelcy(też byli częścią pocztów rycerskich), a w piechocie pełnili rolę dowódców zaciężnej piechoty i czeladzi zamkowej . choć oczywiście masz rację, że gros sił krzyżackich stanowił kontyngent złożony z wojowników zobowiązanych na mocy otrzymanych nadań, na prawie polskim, magdeburskim, chełmińskim i pruskim oraz z ludów tak zwanych wolnych - sołtysi, karczmarze, młynarze i wojska wystawiane przez miasta (ok 2500 chłopa)
co do konfliktów, jeżeli chodzi ci o omawiany okres, cały czas trwała wojna ze żmudzią o jej podporządkowanie (na zasadzie tkz fortu blokującego, ze zdobytych lub wybudowanych warowni, urządzano napady na okoliczną ludność do puty ta się nie poddała woli nowych panów ), przypomnę ci powstanie ludności żmudzkiej z 1402, a poparte przez witolda co doprowadziło do wojny pomiędzy zakonem i litwą, zakończonego pokojem w Raciążu z 1404, a jeszcze wcześniej konflikt polsko krzyżacki o ziemię dobrzyńską, a zastawioną zakonowi przez Władysława Opolczyka (osadzonego na niej jeszcze przez ludwika andegaweńskiego w 1379) oprucz tego trwała cały czas mała wojna pograniczna z polską, oraz organizowane specjalne wyprawy( rejzy) dla gości zakonu przeciwko litwie, miały one różną wielkość i zasięg, nie które prowadzili lokalni komturowie, a nawet sołtysi, ale zdarzały się wyprawy, które docierały do kiejdan i wilii (1379), a w 1390 wojska krzyżackie oblegały nawet wilno.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Glazo, Pejotl ---> ja tam nie wiem. Wiem co mi przetłumaczyli z tabliczki i wiem także, że były inne "ceremonialne" topory ... Ten - w odróznieniu od innych - nie był zdobiony, ani nic takiego. To było toporzycho bojowe.
Glazo ... o ile się nie mylę (a chyba nie ...) to imie Odyn było "troszkę" później. Wtedy jeszcze był Wutan, albo Wodan. Taka se tam terminologiczno-nazewnicza ... :D Poza tym topór nigdy nie był symbolem Odyna :) Ani żadnego z bogów skandynawskich :P
Bombardier [ Konsul ]
Pejotl -> Ha, ha ha, teraz to strzeliłeś BYKA! Ciężar stali to 7500 kg na 1m3. Wobec tego kawał żelaza o wymiarach jakie podałeś, będzie ważył ni mniej ni wiecej jeno... 375kg, czyli troszeczkę więcej niż 30 i 130kg. Te dane są 100% pewne, jako ze jestem inżynierem, ze stalą za pan brat.
rhetor [ Pretorianin ]
Manolito -> gdzie tam napisałem, że polskie rycerstwo było nie zdyscyplinowane? Pisałem tylko, że krzyżacy ze względu na śluby zakonne, musieli odkładać na bok honor, i z pokorą stawać w tylnych szeregach jeżeli się od nich tego zarządało.
Oto cytat:
"Centralizacja była konieczna, bowiem należy zauważyć że w szyku w kilin nie było łączności między rycerzem a jego pocztem - fakt praktycznie nie możliwy do wyegzekwowania wśród laickiego rycerstwa. Dla takiego już umieszczenie w dalszych szeregach poczytywano za ujmę"
W jaki sposób doszedłeś do tego stwierdzenia i czym je uzasadnisz? Może jakieś źródła?
A co do liczby krzyżaków to w prostu sposób udowadnia ona, iż tych paruset braci, którzy według Ciebie bez ujmy na honorze gotowi byli walczyć w tylnym szeregu jeśli się od nich tego zażądało, nie miało istotnego wpływu na zdolność całej armii do formowania szyków.
Pejotl [ Senator ]
Bombardier -> bo pisząc w pośpiechu pomyliłem obwód klatki piersiowej Hellmakera :) ze średnicą, to po pierwsze, a po drugie chcąc liczyć "z górką" nie wziąłem pod uwagę, że trzeba wziąć ok. polowy tej bryły.
Po korekcie będzie to nieco mniej niz polowa ciężaru bryły 50 x 50 x 5 cm.
Ile teraz wyjdzie?
Bombardier [ Konsul ]
Pejotl -> bryła 50 na 50 na 5 cm będzie wazyć prawie 94kg, czyli miesci miedzy 30 a 130.
Pejotl [ Senator ]
Bombardier -> ale trzeba teraz odjąćsporo na wykrojony profil topora (nie jest kwadratem tylko bliżej mu do trójkąta) oraz wziąc pod uwagę że grubość dąży do zera w miarę zbliżania się do bocznej krawędzi topora.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
rhetor -----> co do dyscypliny, co z tego, że Jagieło zebrał rycerskie pospolite ruszenie, skoro musiał się liczyć z "etykietą" rycerską, przed bitwą ustalano kto gdzie ma stać, jak daleko od króla, jaką taktykę obrać itd, wiele bitew było przegrywanych tylko dlatego, że szlachta poobrażała się na siebie lub nie słuchała głównodowodzącego (bitwa pod nikopolis z 1396) w przeciwieństwie do naszych wojsk, krzyżacy byli dowodzeni centralnie, nikt nie dyskutował z wolą dowódcy. Tym większą trzeba dać ocenę Jagiele, że udało mu się pogodzić honor rycerski z wymogami pola walki, krótko mówiąc nasza jazda była zdyscyplinowana, ale na własny specyficzny sposób (wkońcu udali się na wyprawę przeciw krzyżakom i staneli do bitwy).
co do liczby krzyżaków była ona wystarczająca żeby nas roznieść, dam ci przykład szyku armii tureckiej, główną formą walki były falowe ataki jazdy na skrzydłach(spahisów, akyndżych i azabeków),w centrum ustawiano janczarów, którzy w praktyce stanowili odwód, jego zadaniem było powstrzymanie głównego kontrataku przeciwnika swoim ostrzałem, Spahisów ustawiano po obu skrzydłach janczarów, natomiast lekką nie regularną kawalerię (wspomnianych już akyndżych i azabeków - 2/3 stanu armii) ustawiano na krańcach skrzydeł lub poza szykiem głównej armii, po to by swą ucieczką nie zdezorganizowała głównych wojsk. Na tej podstawie sądzę, że krzyżacy zdając sobie doskonale sprawę z poziomu wyszkolenia wojsk zakonnych, rycerstwa z pospolitego ruszenia,piechoty jak i gości, musiała tak je ustawić aby jak najefektywniej wykorzystać ich wady i zalety, używając np rycerstwa świeckiego jako elastycznego zderzaka do zmiękczania naszych wojsk, choć oczywiście są to domysły, chcę ci w ten sposób uzmysłowić, że posiadając róznego typu wojska, krzyżacy dzięki swemu doświadczeniu potrafili nimi doskonale operować, w końcu bitwy nie wygrywano dzięki skomplikowanym szykom, a głównie dzięki ogólnej taktyce działania, w myśl zasady, że "bitwy wygrywa się przed ich rozpoczęciem".
Zapomniałem ci dodać , że w 1407 wybuchło kolejne powstanie żmudzkie, które poparł Witold, a więc wsparł je militarnie.
poza tym zakończmi tą dyskusję ja i tak zostanę przy swoich argumentach, ty pewnie zresztą też.
a i jeszcze żródła, oprócz tych, które podałem wcześniej (michałek, nowakowski)
Collins R- Europa Średniowieczna - Warszawa 1996
Korzon T - Dzieje Wojen i wojskowości
Manteffel T. - Historia powszechna - średniowiecze- PWN 1995
Jomini H.- Zarys sztuki wojennej - Warszawa 1996
Wyrozumski J. l.- Historia Polski -do roku 1505- Warszawa 1987
Kowalski J.W. Świat mnichów i zakonów - KAW 1987
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
NIESAMOWITY ODLOT KTOS MIAL. TE WYLICZENIA, LICZEBNOSCI.
Z TAKIEJ ANALIZY WYNIKA, ZE GRUNWALD NICZEGO NIE ZMIENIL.
8000 JAZDY ZAKONNEJ W MALBORKU PO BITWIE.
TYSIACE ZAKONNIKOW W OGOLE.
JEJKU, CO TO JEST???
ZNALAZLEM TO TO NA STRONIE GRY-ONLINE SZTAB WETERANOW CZY JAKOS TAK.
DLUGO SIE SMIALEM WIEC I WAM POLECAM:
Kopia u Krzyżaków składała się z 9 ludzi. To znaczy, że tylko jeden z nich był bratem zakonnym, pozostałych 8 to lekkozbrojni. Podczas gdy w Polsce było to 3-4 ludzi, a na Litwie nawet mniej.
Chorągiew to 60-200 kopii, chociaż ta najniższa liczba to raczej uproszczenie, bo taką ochronę miał Jagiełło w czasie bitwy.
Czas służby dla rycerzy powołanych na wyprawę u Krzyżaków wynosił 4 tygodnie.
Sposoby mobilizacji wojska Polskiego od czasów Kazimierza Wielkiego: 1. Wyprawa Powszechna - każdy posiadacz dóbr rycerskich, mieszczanin posiadający ziemię i sołtys miał się stawić z jak największą liczbą, jak najlepiej uzbrojonych zbrojnych.
2. Wyprawa z dóbr i miast - określona z góry liczba zbrojnych wystawianych przez rycerzy i miasta.
3. Obrona ziemi, Obrona kraju, Obrona miasta - cała ludność męska danego kraju, czy terenu.
Najemnicy w armii Krzyżackiej - około 5000, z tego na polach Grunwaldu 3700 (to znaczy, że pod Świeciem została około 1/3 armii krzyżackiej. W sumie 6-7 tysięcy jazdy). Z terenów Śląska, Czech i Miśni. Przydzielani jako wzmocnienie dla chorągwi.
Najemnicy w armii Polskiej - 1,5-2 tysięcy. Tworzyli 3 osobne chorągwie. Z terenów Czech, Moraw i Śląska.
Gdańsk (największe miasto całego regionu) wystawił 3 ciężkie chorągwie, Elbląg 2 ciężkie i 1 lekką, Królewiec tak samo, Kraków 2 ciężkie i Gończą Królewską (lekką), ale w niej zapewne służyli wybrańcy z całego państwa (a nawet dwóch). Jagiełło posiadał też chorągiew Nadworną, a von Jungingen Wielką i Małą. Elitą była też chorągiew Całego Zakonu.
Przed bitwą stosowano w zasadzie 2 ustawienia: 1. W płot - rycerz z kopią z przodu, za nim giermek, za nimi strzelcy (pewnie w całej bitwie ani razu nie strzelili, w każdym razie nie-tak-ciężko zbrojni)
2. Klinowy lub kolumnowy - rycerze tworzą boki trójkąta, reszta w środku. Chorąży tuż za rycerzem prowadzącym.
Zakon za wykup jeńców po bitwie miał zapłacić 100 tysięcy kop (60) groszy czeskich.
W 1405 Jagiełło wykupił ziemię dobrzyńską za 40 000 florenów. Ciekawe zagadnienie, która waluta była stabilniejsza. Zapewne wyznacznikiem były monety włoskich miast kupieckich, chociaż, być może, wartość zależała wyłącznie od czystości kruszcu, a te czeskie grosze były po to, aby pozbawić Zakon gotówki na najemników Czeskich (z których rąk, Jagiełło wykupił kilka lat później Malbork. Wynajął ich Zakon, ale nie płacił).
Zaopatrzenie - w 1414 Jagiełło zebrał armię jeszcze większą niż pod Grunwaldem, 24 lipca nastąpiła koncentracja, armia praktycznie cały czas rabowała żywność, Tatarzy wypuszczali się niezwykle daleko, także po zaopatrzenie, pomimo to, już 14 września wojska sprzymierzonych zaczęły głodować.
Teraz do rzeczy - bitwa:
Korona - 18-22 tysięcy jazdy w 51 chorągwiach i 2 tys. piechoty. Litwa - 11-20 tysięcy jazdy, 500 piechoty, około 800 Mołdawian i ponad 2000 Tatarów. Razem 40 chorągwi.
Z takim składem oczywistym wydaje się, że wojsko powinno zostać ustawione z Polakami w centrum i Litwinami, jako lekką kawalerią na skrzydłach. Jednak ustawienie w bitwie było - Polacy na lewym skrzydle, Litwini na prawym. Wyjaśnienia tego mogą być dwa:
1. Na lewym skrzydle Polaków (a raczej na prawym Krzyżaków) znajdowała się wioska - Łodwigowo, za nią bagna, a bardziej na lewo (patrząc od strony Polskiej) gęsty las. Krzyżacy do obrony tego odcinka pozostawili zapewne około 4 chorągwie i trochę piechoty, a walka jazdy z piechotą, uzbrojoną w kusze, poukrywaną w zabudowaniach - wiadomo.
2. Litwini byli słabo zdyscyplinowani, lub ich lojalność była wątpliwa i sprzymierzeni postanowili zatrzymać ich "w kupie".
Polacy stoją w 3 rzutach, z 6-8 chorągwiami i piechotą w rezerwie. Litwini w 2 rzutach.
Na linii połączenia wojsk stały chorągwie Smoleńskie (Litewskie 3), najemna chorągiew św. Jerzego, Królewska Gończa, obie Krakowskie i Nadworna. Dalej za nimi stał Jagiełło.
Krzyżacy 18-21 tysięcy jazdy w co najmniej 51 chorągwiach (tyle sztandarów zdobyli sprzymierzeni), ale zapewne 60-70. Dodatkowo 5-6 tysięcy piechoty i sporo bombard.
Ustawienie - piechota i bombardy z przodu, jazda z tyłu, zapewne w 2 rzutach. Von Jungingen z około 8 chorągwiami pozostał w rezerwie.
Ustawienie wydaje się dziwne i jest przeważnie tłumaczone jakimś skomplikowanym planem taktycznym i doświadczeniami z wojen krzyżowych. Szczególnie wilcze doły, które Krzyżacy wykopali co najmniej na swojej lewej flance, ale co do dużej obecności wilczych dołów - nie dość, że trzeba je wykopać, to jeszcze w środku trzeba umieścić zaostrzone pale, a okazuje się, że najbliższy las znajduje się koło Krzyżackiego obozu (no, najbliższy jest z przodu lewego skrzydła, ale tam są Litwini ;) ), dobre 2 km - co najmniej godzina transportu. A bój był spotkaniowy - Krzyżacy kopali te doły na oczach przeciwników, ciekawe kto miał nadzieję na jakiekolwiek zaskoczenie? Po krótszym zastanowieniu wyjaśnienie wydaje się oczywiste - von Jungingen, po wygraniu bitwy, miał zamiar zaatakować przygraniczne miasta, a do szturmu była potrzebna piechota i bombardy. Skoro doszło do samej bitwy mógł, albo to wszystko zostawić w obozie, albo wystawić w polu. Oczywiście należy się zastanowić cóż takiego mogły zdziałać te bombardy - strzelają kamiennymi kulami - teren jest dosyć miękki - kule się nie rozpryskują. Sprzymierzeni jadą w 3 liniach - około 20 metrów terenu, który trzeba trafić. Zanim jazda dopadnie pozycji, przy dużym szczęściu bombardy zdążą wystrzelić 2 razy. Moja przewidywana celność - mniej niż 1%. Lepiej ma się sprawa z piechotą. Przeznaczeni do szturmu umocnień są uzbrojeni w kusze. Starty wśród koni mogą być spore, co może zahamować tempo szarży, ale nie myślę, żeby kusznicy zdążyli wystrzelić więcej niż 2 razy.
Oczywiście kolejne pytanie - co się stanie, kiedy sprzymierzeni dopadną już piechotę? - Krzyżacy powinni ruszyć do ataku - Sprzymierzeni zostali zatrzymani i walczą z piechotą - Krzyżacy mają sporą przewagę - szarża, ale atakują też własną piechotę - podobno ją stratowali, to z kolei znaczy, że muszą wyruszyć o wiele wcześniej, zanim piechota zostanie związana walką, ale to znaczy też, że nie ma żadnych wilczych dołów, bo piechota spokojnie mogłaby się przy nich zgromadzić, a jazda Krzyżacka musi te doły ominąć. Jedna wielka tajemnica.
Ogólnie linia ustawienia wojsk sprzymierzonych rozciągała się na około 3 km. Krzyżacy trochę krótsza.
Bitwa rozpoczęła się atakiem Litwinów, potem nastąpił kontratak Krzyżacki.
Po godzinie walki Litwini zaczynają przegrywać. Po 2 na polu bitwy są już tylko chorągwie Smoleńskie.
Za nimi idzie w pościg część wojsk Krzyżackich. Wiemy, że niektórzy wrócili z łupami na pole bitwy, wiemy też, że wróciła część Litwinów, a w lesie wycieli sporo wojsk Krzyżackich (no dobra, raczej poddali się). Przy odpowiednim
oddaleniu od przeciwnika i przy obecności dowódcy łatwo można uporządkować rozbitą jednostkę (Mikołaj Trąba zreorganizował chorągiew św. Jerzego i zawrócił ją do bitwy, von Jungingen też zapewne zrobił to ze sporą ilością jednostek, bo w finalnym uderzeniu jego odwodu brało udział 16 chorągwi).
Po pewnym czasie następuje kryzys w centrum Polskim. Krzyżacy przejmują główną chorągiew (flagę, banner - wiadomo o jaką chorągiew chodzi?) Krakowską , intonują pieśń "Chrystus zmartwychwstał", ale Polacy szybko ją odbijają, zanim wieść o odwrocie zaczyna wyrządzać jakieś poważne szkody w ugrupowaniu sprzymierzonych (a może nie?).
Powoli na pole bitwy zaczynają wracać Litwini, Polacy zaczynają okrążać prawe skrzydło Krzyżackie (od strony Łodwigowa) i wtedy Wielki Mistrz uderza głównym odwodem w byłe centrum sprzymierzonych (teraz właściwie już prawe skrzydło). Tak prawdę mówiąc jest to świetny manewr, bo Jagiełło musi rzucić do walki wszystko co ma, łącznie z piechotą. Większość źródeł mówi, że wtedy Litwini zaczęli okrążać ten odwód, ale załóżmy, że na pole bitwy wróci przez ten czas 1/4 wszystkich sił Litewskich - 10 chorągwi. Optymistyczne założenie, połowa zapewne nie wróciła nigdy, a część już wróciła, ale co może zdziałać 10 lekkich chorągwi, które wcześniej poniosły spore straty, przeciwko 16, z czego co najmniej 8 jest świeżych? Wielkiego Mistrza zabija zwykła piechota. Prawdopodobnie nawet nieregularna (czyżby Jagiełło musiał rzucić do walki nawet czeladź?) przy nim z pewnością znajdował się główny sztandar Krzyżacki. Zdobycie go i złożenie było sygnałem dla wojsk Zakonnych do odwrotu. Podobno Krzyżacy nie uciekli. Walczyli w okrążeniu w 2 wielkich kotłach i tylko resztkom udało się przedrzeć. Czyżby?
Straty Krzyżackie wynosiły podobno 8000, ale tylko 200 Braci Zakonnych. Z drugiej strony wiemy, że z bitwy uciekło tylko 1400 ludzi. Ale chodzi zapewne o rycerzy z nazwiskami, czyli 1400 Braci. Każdy z własną kopią. Kopie Krzyżackie są bardzo liczne - 9 ludzi, załóżmy ponad 50% straty - czyli uciekł rycerz i 3 jego ludzi - 4*1400=5600 jeźdźców z wojsk Krzyżackich wycofało się w pełnym porządku -1/4 sił. Z 8000 strat Zakonnych zapewne około 3000 przypadało na piechotę, tym bardziej, że Polacy zdobywając ich obóz wycięli podobno wszystkich w pień. To pozostawia 5000 jeźdźców - 1/4 sił.
Wiemy, że Krzysztof von Gersdorf poddał się wraz z 40 towarzyszami - czyli straty mieli spore - zostało 41 kopii z początkowych około 150, chyba, że część uciekła.
Ilu ludzi mogło się dostać do niewoli? Prosta kalkulacja 21 tysięcy jeźdźców (maksimum) - kopia to 9 ludzi - 21000/9=około 2300 braci. 1400 uciekło, 200 zginęło - czyli 700 dostało się do niewoli. Załóżmy też spore straty 700 w niewoli, każdy z 3 towarzyszami - 2800 ludzi w niewoli. 5600 uciekło w porządku + 5000 zabitych + 2800 w niewoli = 13400. Z początkowych 21000 - 13400, z którymi wiemy, co się stało = 7600 ludzi rozbitych. Powiedzmy, że 3, 4 tysiące wrócą do któregoś z miast Krzyżackich i będzie ich można później użyć. Stąd wynika że przeżyło i nadaje się do ponownego użycia 40-50% początkowych sił.
Ciekawe co się stało ze zwycięzcami? U Litwinów możemy założyć 50% straty (powiedzmy, że przeżyło około 7000 jazdy, ale czy część nie uciekła prosto do domu?), u Polaków mniejsze, ale fakt, że stracili główny proporzec i rzucili do bitwy ostatnie odwody? W sumie armia Polsko-Litewska posiada pod koniec bitwy 20000 jazdy.
U Krzyżaków 5600 do natychmiastowego użycia + siły spod Świecia = 12000 jazdy. Jagiełło nawet nie może podzielić sił, żeby zgarnąć jakieś miasta dla siebie, bo jeśli Krzyżacy się skoncentrują pokonają go w bitwie. Siły spod Świecia wycofały się do Malborka. Wraz z częścią uciekających z bitwy, samej jazdy było w Malborku około 8000 plus jego stała załoga. Jagiełło wprawdzie zdobył Krzyżackie bombardy i zapasy prochu, ale musi teraz oblegać stolicę, aby szachować zgromadzone tam siły. W natarciu nie ma szans. Przy optymistycznym założeniu ma przewagę 2:1.
Wniosek - straty Krzyżackie są porównywalne z Polskimi. Krzyżacy nie ponieśli praktycznie żadnych poważnych strat i są gotowi prawie do natychmiastowej odpowiedzi, czego zresztą dowodem jest Pokój Toruński. Zakon przyznaje jedynie, że Żmudź należy do Litwy - do czasu śmierci Jagiełły i Witolda. Do Korony wchodzą Brodnica, Radzyń, Toruń, Nieszawa i Bytów. Spore miasta, zakładając, że każde z nich wystawiło własną chorągiew
Inqistor
[email protected]
Pejotl [ Senator ]
Wstrząsneło mną. Szczególnie te pale w wilczych dołach, no to jest coś. No i te bombardy, które nie mogły zatrzymać szarży kawalerii - ciekawe czy autor czytał wojnie stuletniej i co powodowaly bombardy?
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Pejotl --> Zauwaz, ze wg wyliczen autora po Grunwaldzie Krzyzacy mieli ponad 16000 ludzi, prawie sama jazda. Przeciez z taka sila mogli zmiesc Polakow z powierzchni ziemi.
Pisze tez ten zartownis o jakichs 1400 braciach! Szok! Skad on ich tyle wzial.
Nie wspomne o rozpryskujacych sie kulach.
Naprawde internet to bagno. Trzeba dobrze szukac i w malo co wierzyc.
Jeszcze drze z emocji po tym fenomenalnym kryminale sf ;-)))))
B.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Uuupsss, mieli 12000 Krzyzacy. Dodalem cos za duzo. To by nie zmietli Polakow.
Swoja droga bitwa pod Grunwaldem to dla mnie ciagle totalna zagadka.
B.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Czy te rozpryskujace sie kule to nie przypadkiem kule dum-dum zakazane przez jakies konwencje ;p
Da real Odi [ Konsul ]
Fajna dyskusja. Z checia sobie czytam.
Berger, Pejotl, Kroitzman,Rhetor ---> moze do tego cytowanego przez Bergera artu napisalby ktorys z Was jakis swoj komentarz odnoszac sie bezposrednio do obecnych tam (?) przeinaczen?
Bitwa pod Grunwaldem do tej pory specjalnie mnie nie interesowala nigdy (ble - endecka propaganda...) ale teraz widze ze sporo tutaj ciekawych kwestii.
Np taka rzecz - wzajemne stosunki Jagielly i Witolda, oraz wspolpraca i atmosfera w wojskach sojuszniczych. Wiadomo ze bracia chyba za soba nie przepadali, ze byla wojna miedzy nimi - ale jak to sie przekladalo na bitwe? Litwini stali razem - autor artu mowi ze dlatego ze byli (byc moze) politycznie niepewni albo o slabszym morale Ale wowczas zgodnie ze wszelkimi regulami powinni byli zostac rozbici na mniejsze jednostki i przepleceni wojskiem koronnym. Chyba...
No nic. Chyba lece do biblioteki jakiejs....:)
Pejotl [ Senator ]
Odi -> ja tam sie nie znam. Mnie tylko rozśmieszyło to że jak nie możesz umieścić na dnie dołu zaostrzonego pala to nie możesz wykopać wilczego dołu :) Z tego co wiem o kawalerii to zaostrzony pal na dole jest zupełnie nieobowiązującym dodatkiem, gdyż wpadnięcie do dołu oznacza śmierć konia i prawdopodobnie także jeźdźca - szczególnie jak przejadą po nim następni jeźdźcy.
Po drugie nieprzydatność bombard - to że bombardy strzelały rzadko i nie były w stanie zatrzymać ataku nie wynika jeszcze że były nieprzydatne. W wojnie stuletniej narodził sie mit angielskich łuczników ponieważ mieli oni przewagę w zasięgu strzału i chcąc nie chcąc francuzi musieli nacierac pod ulewą strzał nie mając jak dosięgnąć łuczników. Z chwilą zastosowania artylerii przez francuzów (pod koniec wojny) sukcesy anglików się skończyły - gdyż tym razem to oni musieli się ruszyć z miejsca i atakować (pod ogniem francuskich kuszników) gdyż nie mieli czym odpowiedzieć na ogień artylerii. Czyli jak widać bombardy mimo iż niecelne powodowały u przeciwnika takie rozchwianie nerwowe, że praktycznie zmuszały go do ataku - a na tym właśnie Krzyżakom pod Grunwaldem zależało.
Da real Odi [ Konsul ]
No racja...
klod____ [ Generaďż˝ ]
cos jednak z ta bitwa jest nie tak,
efektow politycznych tak swietnego ponoc zwyciestwa nie widac
cialo WM ciagniete na wozie zaprzezonym w woly dotarlo do malborka przed polskim poscigiem w ciagy 3 dni,
nie pamietam dobrze ale armi polska do malborka wedrowala prawie 2 tygodnie
szturm na malbork przeprowadzony z marszu przez avangarde polskich wojsk, doprowadzil do padniecia nizszego zamku w malborku, a atakowaly tylko 2 horogwie
Jagiello powstrzymal dalsze ataki i rozpoczal pertraktacje
cala ta historia smierdzi
i nie piszcie ze jagiello byl glupi i nie udolny,
trzeba bylo niebyle jakich zdolnosci zeby uitrzymac sie najpierw na tronie litewski, pozniej polskim przez tyle lat
Pejotl [ Senator ]
klod -> to nie śmierdzi, to jest powszechnie wiadome! Dlaczego niby Jagiełło miałby dbać o wzrost potęgi Polski? Po zdobyciu Malborka i wyeliminowaniu Zakonu Polska miałaby spokojne otwarcie na Bałtyk, Litwa zostałaby zmarginalizowana i w koncu pochłonięta przez Polskę (a tak straciła tylko 3 województwa w XV czy XVI wieku - nie pamietam). Dla Jagiełły pozostawienie Polsce naturalnego wroga było jak najbardziej pożądane.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Pejotl ----> ciekawa teoria, ale jagieło chciał obu tych państw, nie był jakimś dywersantem, działającym na korzyść litwy, w tych czasach państwo było ściśle wiązane z osobą króla, a jagieło wiązał z polską i litwą swoje cele dynastyczne, problem wynikł gdy na swego następcę witold desygnował świdrygiełłę, który chcąc się uniezależnić wszczoł wojnę o podole (miał przy sobie bojarów prawosławno-ruskich, którym unia horodelska nie gwarantowała takich samych praw jak bojarom katolickim) w tym celu zprzymierzył się z zakonem krzyżackim i luksemburczykiem, został pokonany pod wiłkomierzem, ale jego następca popierany przez polskę kiejstutowicz, wkrótce zaczą organizować anty polską koalicję, gdy młody król wladysław angażował się w obsadę tronu czeskiego. tak więc po wojnie z zakonem, polska a więc jagiełło miał największe problemy nie z krzyżakami, a z litwą, tak więc w jego interesie było, by to polska była jak najsilniejsza, bo tym łatwiej mógł podporządkować sobie krnąbrnych braci ze wschodu.
Pejotl [ Senator ]
MANOLITO -> czytałem o tym w jakimś artykule naukowym w czasach młodości więc szczegółów nie pamiętam. Ja się tam nie znam.
muusk [ Junior ]
ma ktoś symbol oddziałów transportowych w bitwie pod Monte Cassino ?
jerz [ Pretorianin ]
Niezłe przjście tematyczne ... z Cassino do Grunwaldu :)