--> Archiwum Forum
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Spalony w piłce nożnej
Tak sobie ostatnio oglądam mecze i dochodzę do wniosku, że drażni mnie w nich jeden przepis, mianowicie spalony. Nie dość, że często sędziowie dla pewności nie puszczają gry (pomimo, że offsideu nie było) to jeszcze psuje on widowiskowo, bo w momencie kiedy zapowiada się jakaś ładna akcja to oczywiście kończy się ona zazwyczaj spalonym. Ciekawi mnie co Wy sądzicie o tym przepisie.
draco666 [ Konsul ]
wolfen3741--->ladna akcja to jest jak sie w sprytny sposob ominie obrone i uniknie spalonego :> obejrzyj sobie akcje barcy z ostatniego meczu www.blaugrana.pl (88minuta podanie xaviego do savioli)
Blendon [ Generaďż˝ ]
Kiedys FIFA debatowalo nawet nad usunieciem spalonego...
Jak na moj gust spalony jest potrzebny i wprowadza do pilki wiele rozwiazan taktycznych, ktore moga byc wykorzystane przez trenerow. Uwazam, ze nie warto tego marnowac. Niemniej jednak jestem zdania, ze sedziowie powinni miec mozliwosc obejrzenia powtorki akcji przed podjeciem ostateczniej decyzji.
Dagger [ Legend ]
Gra bez spalonego oznacza granie na "sępów" pod bramką przeciwnika.
Pewnie ilość złamanych nóg też by wzrosła.
kowal24 [ Widzew Łódź ]
spalony musi być bo bez niego to lipa będzie. Obrońca do przodu nie pójdzie bo napastik sobie stanie na 16 metrze i będzie czekał na przerzut przz całe boisko. Bez sensu by było.
felomon [ KaeM apel ]
Spalony ogranicza widowisko, no bo są czeste przerwy etc, ale tak to co miałaby za snes gra 10 by ustało w polu karnym przeciwnika, a jatm szkoda gadać, spalone powinny byc jak sie gra "o wynik" a jak grasz "kolezeńsko" to wtedy nie, dlatego bo bez nich wynik meczu mogłbybyc wypaczony
PROSZATAN [ Apokalipsa ]
wolfen3741 ------> zgadzam sie z toba w 10000%
spalone out mada fucka !!!!!!!! denerwuja mnie
PROSZATAN [ Apokalipsa ]
albo niech sobie beda ale bynajmniej Liniowi out !!!!!
a spalone niech sprawdza komputer albo cos innego ale nie kurwa Liniowi !!!!!!
Blendon [ Generaďż˝ ]
Liniowi powninni pozostac. Przeciez ich praca nie polega tylko na decydowaniu o spalonym. Poza tym jezeli zostaliby kompletnie zastapieni przez maszyne to bylby to kolejny, widoczny dowod przewagi maszyny nad umyslem ludzkim
vien [ łowca pip ]
gdyby nie spalony cała ta kopanina była by za prosta troche
SirGoldi [ Gladiator ]
Blendon ----> To by było dobre rozwiązanie bo spalone dodają pewnego smaczku i emocji :)
Przecież nie musiało by być żadnego zaawansowanego sprzętu - kamery, TV (41 calowy dla krajów cywizowanych, 15 dla polski:) i to by wystarczyło, jak w hokeju...
The LasT Child [ GoorkA ]
spalony jest potrzebny inaczej na boisku panowalby straszny chaos, akcje polegaly by glownie na dalekich podanaich, nie byloby tyle walki taktycznej a umiejetnosci techniczne nie bylyby tak wazne
Blendon [ Generaďż˝ ]
SirGoldi ----> No wlasnie. To nawet nie jest kosztowne. Sedzia moglby puszczac "kontrowersyjne spalone", a sytuacja bylaby sprawdzana dokladnie po skonczeniu akcji i najwyzej bramka nie zostalaby uznana...
Child of Bodom [ Real Madryt ]
Hmm, no moze to i dobry pomysl, ale czy to zrobia...
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
A według mnie wcale by taki straszny chaos nie panował, a zamiast tego doprowadziłoby to do sytuacji w której obrońca musi pilnować napastnika, a nie napastnik obrońcy.
Dagger [ Legend ]
==>wolfen3741
A wiesz co to sa podania na wolne pole?
Byłyby zagrania jak z hokeja - na uwolnienie - np. w kierunku chorągiewki w rogu połowy przeciwnika gdzie stałby napastnik. A wygrywała by ta drużyna która by lepiej wykopywała na pamięć.
Klemens [ Generaďż˝ ]
Usuniecie spalonych? Chyba zartujecie - stwierdzenie "gra obronna" straciloby zupelnie jakikolwiek sens. Mecze konczylyby sie wynikami 23:19, a to przeciez NIE JEST futbol! Nawet w hokeju sa spalone...
Wytlumacze wszystkim, dlaczego jeszcze FIFA/UEFA nie wprowadzila tak "genialnego" pomyslu, jak kontrola sytuacji na boisku przy pomocy kamer. Otoz obsluga i konserwacja takiego systemu bylaby szalenie kosztowna! Prowadziloby to do sytuacji, ze na kilku kluczowych meczach taki system by funkcjonowal, podczas gdy na zdecydowanej wiekszosci innych( np. wszystkich nizszych lig) nie. A to by bylo pogwalcenie zasady ROWNOSCI! Prowadziloby to do tego, ze nawet w obrebie jednej ligi przepisy gry bylyy rozne. Ow zabieg preferowalby bowiem kluby i ligi bogatsze, zas obie druzyny, przynajmniej do pierwszego gwizdku, powinny sie cieszyc tymi samymi wzgledami.
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Wolfen
Pilka nozna daje przewage napastnikowi nad obronca. Instytucja spalonych wyrownuje dysproporcje...
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
IMO chodzi raczej o to żeby nie tracić wpływu na wynik meczu - inna sprawa że do oceniania czy był spalony czy nie potrzebna jest interpretacja człowieka.
Ale do stwierdzenia czy napastnik był za obroncą czy odwrotnie sam wzrok liniowego nie wystarcza - swego czasu udowodnili do holenderscy naukowcy.
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Dagger
Owszem, ale statystycznie w meczy ma miejsce kilkanascie-kilkadziesiat spalonych. Co najmniej kilka jest kontrowersyjnych. Ciekawym, jak sobie wyobrazasz sedziego biegajacego co i rusz do stolika ogladac kolejne powtorki spalonych... A tym bardziej sytuacje, gdy np. bark napastnika o piksel wystaje za obronce a sedzia gwizdnie bramke? Juz widze te sztaby fachowcow( pracujacych rzecz jasna na rzecz "skrzywdzonych" klubow) wylapujacych bledy sedziego i wnioskujacych o powtorzenie wypaczonego meczu...
Blendon [ Generaďż˝ ]
Klemens----> Technika jest juz zaawansowana. Sedzia, ktory biega z chorągiewką nie musialby tego sprawdzac osobiscie. Moglby to robic ktos inny
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Blendon
Czyli kto? Konkrety prosze! Ktos przeciez musi...
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
Ja bym widział inny, prostszy patent - radiowa łączność z sedzią technicznym. Albo jeszcze prościej - wielka czerwona lampka na bramce jak bywało w hokeju - pali sie gdy jest spalony :)))
Juz teraz sprzet pozwala na analizowanie pozycji zawodników w czasie meczu- narazie dla celów szkoleniowych. Co do bogatych - przeciez mozna to wprowadzić na poczatek na wielkich imprezach np. nikt mi nie powie że nie stać na to uczestników ligi mistrzów.
brzydki potworek [ wampir z duszą anioła ]
Ja bym dodal czwartego sedziego, technicznego, ktory siedzialby przy komputerze i wszystko na biezaco analizowal, ale to jeszcze odlegla przyszlosc, bo potrzebny jest odpowiednio zaawansowany program komputerowy.
Spalone bym zmodyfikowal,zbyt tna gre. Ale sa potrzebne. Bledy to tez urok sportu," boska reka Diego", czy wygrana Anglikow... czymze by byla pilka nozna bez tych wydarzen?:D
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Dagger
Primo: owa radiowa lacznosc jeszcze bardziej by podnosila koszty. Secundo: no dobra, ale ktos musialby droga radiowa przekazac informacje o tym, czy byl spalony, czy nie? Kto by to robil? Kto bralby na siebie odpowiedzialnosc za ewentualne bledy?
Szczerze mowiac mam spore watpliwosci, czy np. takich mistrzow Macedonii, Slowenii, Cypru czy i polskich druzyn( ktorych przeciez nieraz nie stac na odpowiednia murawe czy oswietlenie) byloby stac na takie "fanaberie"...
Blendon [ Generaďż˝ ]
Klemens ----> Czyt. post brzydkiego potworka. Wlasnie o czyms takim mysle;-)
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Brzydki potworek
Kto by placil temu sedziemu? Czy on by ponosil odpowiedzialnosc za ewentualne bledy w analizie?
Klemens [ Generaďż˝ ]
Zeby analizowac pozycje zawodnikow na boisku konieczne jest ich "oznaczenie" przy pomocy specjalnych chipow przekazujacych dane o ich rozmieszczeniu na boisku. A to znacznie podbija koszty. Ponadto przy zdarzeniach, ktore maja miejsce na boisku byloby to po prostu niebezpieczne( nie przypadkiem zabrania sie zawodnikow wchodzenia na boisko z kolczykami i inna bizuteria)...
Blendon [ Generaďż˝ ]
Ale na poczatku mozna wprowadzic zwykle telewizory obslugiwane przez "4" sedziego przez co uniknietoby 90% bledow...
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
Czepiasz sie na siłe - nie wiem czy wiesz ale FIFA planuje po ostatnich MŚ wprowadzic kolejnych sedziów stojących za bramką mających stwierdzać czy piłka przekroczyła linie bramkową. Już wyżej napisałem że decydowałby sędzia techniczny. Jak się upierać przy redukcji kosztów to można zdjąć liniowych a wprowadzić dwóch sędziów głównych (to jest też rozważane od dawna)- po jednym na każdą połowę.
Koszty i technika - przy wdrozeniu tej technologii przez GSM albo transmisje danych tez przez komórke niewielkie. Ponadto gdy ograniczyć to do wielkich imprez wszystko jest w stanie zapewnic organizator.
==>brzydki potworek
Jak napisałem wyżej takie programy (rejestrujace pozycje zawodników itd.) już istnieją i służa trenerom do analizy taktyki i szkolenia.
Azirafal [ Konsul ]
Bez problemu można wprowadzić 4 sędziego i wyposażyć reszte w radia, bo to kosztów nie podnosi w żaden znaczący sposób. Bez przesady.
A co do samej idei spalonego, to jestem zwolennikiem wprowadzenie linii, za która spalonego już by nie było np. od 20 m, albo troche bliżej.
brzydki potworek [ wampir z duszą anioła ]
Klemens --> te same osoby, ktore placa sedziemy glownemu i liniowym
pomylki sa wykluczone (0,1 % margines bledu> wystarczy odpowiedni program analizujacy klatki, plus doswiadczone oko sedziego...ale to jeszcze przyszlosc,nie sadze, aby ktos potrafil na dzien dzisiejszy opracowac tak precyzyjny algorytm,a nawet jesli ,to nie ma takiego zapotrzebowania
Klemens [ Generaďż˝ ]
Echhhhhhhhhhhh...
Spytam raz jeszcze - kto by placil temu sedziemu???? Kto by ponosil konsekwencje za jego ewentualne pomylki( udowodnienie ktorej przeciez musialoby prowadzic do powtorzenia meczu!)???? Aby tez mowic o zwyklym telewizorze potrzebny jest tez przeciez jakis sygnal telewizyjny generowany do niego( czyli wlasnie owe kamery) - kto by za to placil????
brzydki potworek [ wampir z duszą anioła ]
Dagger --> ale to jeszcze nie to, zbyt mala precyzja,widzialem je w akcji, ciagle czegos brakuje :(
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
AFAIK te programy potrafia działać bez żadnych znaczników - używa ich się również w czasie normalnych meczów.
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
Jakie konsekwencje??? - bedzie tak jak dotychczas - nikt nie zmienia decyzji sedziego albo nie powtarza meczów z tego powodu.
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Potworek
Primo: czyli w kategorii "sedziowie" nastepuje wzrost kosztow o 33%... Bardzo ekonomiczne...
Secundo: tak bardzo wierzysz sprzetowi wyprodukowanemu przez czlowieka? Nigdy nie zwisl Ci Windows, nie poszly korki w domu??:))) Prawdopodobienstwo pomylek byloby duzo wieksze, niz sugerujesz...
cantaloop [ Legionista ]
trpche odbiegajac od tematu. Ostatnio z funflem ogladalismy jakis mecz i pod koniec spotkania oczywiscie zaczela sie gra na czas. W sumie to w czasie jednej polowy takich przerw jest przynajmniej 5-7min (faule itd).
Gdyby zastosowac reguly z hokeja czy koszykowki zniknalby problem gry na czas, symulowania kontuzji itd.
Przerwa w grze = zatrzymaniu zegara. Jedna polowa moglaby trwac okolo 35-40 min czystej gry. Moim zdaniem to ciekawe rozwiazanie.
brzydki potworek [ wampir z duszą anioła ]
Klemens --> nie badz smieszny, sport to ogromny biznes, pensje dla sedziego to smieszne sumy :| mowimy tu oczywiscie o wielkich imprezach, a nie meczach 4. ligi okregowej
wierze, awaryjnosc takiego wyspecjalizowanego sprzetu jest minimalna <patrz kamery z fotokomorka podczas biegow sprinterskich>
rozwiazanie ma znaczaco ograniczyc ilosc bledow,anie je wyeliminowac,bo to niemozliwe
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Dagger
Nic bardziej blednego!! W sytuacji, gdyby istnial przepis nakazujacy sedziemu w kontrowersyjnej sytuacji rozstrzygniecie po zapoznaniu sie z zapisem audiowizualnym takie decyzje moznaby zgodnie z prawem normalnie kwestionowac do sadu( a ze chodzi o duze pieniadze, wiec niewatpliwie tak by sie dzialo). W przypadku zas, gdyby sad sie przychylil do opinii powoda, musialby on UNIEWAZNIC takowy mecz.
Tak mamy niedoskonale oceny arbitrow, lecz zgodnie z przyslugujacym im prawem nieomylnosci nie mozna im nic zarzucic...
Klemens [ Generaďż˝ ]
Co do biegow sprinterskich - rok temu tak zwany kazus Drummonda znakomicie wykazal, jak bledny jest sprzet jak i opinie sedziow, majacych do dyspozycji zapis video( MZL przyznal pozniej racje Amerykaninowi).
Tak Potworku, ja mowie TAKZE o meczach 4 ligi okregowej! Pilkarze sa sobie formalnie rowni - graja na takich samych zasadach. W przypadku wprowadzenia kamer na najwazniejszych imprezach owa zasada zostalaby podeptana, a jest ona gwarantowana prawnie( nie mozna tworzyc rozroznien wsrod identycznych podmiotow)
Azirafal [ Konsul ]
Klemens --> Nie bądź śmieszny. To są zawody sportowe i regulują je własne przepsiy. Gdyby dało się zaskarżyć wynik meczu do sądu, to już by były tysiące procesów. I wprowadzenie analizy wideo w czasie trwania meczu niczego tutaj nie zmienia.
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
A teraz moze sie konsultować z liniowym - jaka różnica?
Sedzia techniczny bedzie działał tylko w zastepstwie liniowego. Zreszta mozna to obejsc w bardzo prosty sposób - to liniowy dostanie sygnał o spalonym i bedzie go sygnalizował więc bedzie identycznie jak teraz.
Jak znasz jakiej procesy wytaczane przez kluby związane z wynikami meczów to z chęcią sie zapoznam - bo ja o takim przypadku nie słyszałem.
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
Zasady pozostają takie same - nawet w IV lidze - tylko uzywa sie innych środków. Zreszta róznice istnieją juz chyba obecnie - nie sadze iż w zawodach niższych lig bierze udział sędzia techniczny (pilnujący zmian, czasu gry itd.)
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Azirafal
Nie badz smieszny. Jak napisal to nieco wyzej Potworek - futbol to przede wszystkim wielki biznes. A jak idzie o pieniadze, to niech bedzie choc szpara, a prawnicy ja wykorzystaja. Obecnie istnieje domniemanie bezblednosci orzeczen sedziego( przyjmuje sie domniemanie, ze on widzial sytuacje najlepiej) dlatego nie mozna ich kwestionowac. Tam gdzie orzekl sedzia dzialamy w mysl zasady - Roma locut, causa finita( "Rzym orzekl, sprawa zamknieta").
Gdyby jednak obalic to domniemanie przez obowiazek skorzystania i interpretowania zapisu video, sprawa przedstawialaby sie skrajnie inaczej. Sedzia nie bylby nieomylny, moglby popelnic blad, ktory bylby po prostu uznany przez prawnikow jako dzialalnosc ktora przyniosla szkode gospodarcza...
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Dagger
KONKRETY! Jakich "innych srodkow"??????????
Co do sedziego technicznego - przy mechach nizszej ligi jego zadanie spelnia sedzia glowny( ktory w tym aspekcie dziala niejako na dwa etaty).
brzydki potworek [ wampir z duszą anioła ]
Klemens --> zasada rownosci? co to za farmazon? kazda federacja i kazda impreza mas woje wlasne zasady
o czym Ty pieprzysz za przeproszeniem?
a wymogi licencyjne w polskiej pierwszej lidzeto niby co?
czy zespoly z 4. musza miec zadaszony stadion i sztuczne oswietlenie?
na glowe upadles? :|
tomirek [ ]
no chopaki... Co by wam ostudzic glowy ciekawy link
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Dagger
Ludzie, czytajcie DOKLADNIE! Gdzie ja napisalem, ze mozna teraz zaskarzac mecze do sadu? Gdzie?! Obecnie wlasnie tego czynic nie mozna, gdyz zaklada sie, ze sedzia( sedziowie - dotyczy to tez liniowych) widza najlepiej! W przypadku, gdyby obalono to domniemanie( przez wprowadzenie obligatoryjnego zapisu wideo) to wtedy zarazem staloby sie mozliwe zaskarzanie tych decyzji do sadu!!
Ludzie, zanim skrytykujecie - przeczytajcie dokladnie, pomyslcie chwilke...
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
W sprawie odpowiedzialności sędziów - polecam strona 17 Przepisów gry w piłkę nożna zatwierdzonych przez FIFA
A referee (or where applicable, an assistant
referee or fourth official) is not held liable
for:
any kind of injury suffered by a player,
official or spectator
any damage to property of any kind
any other loss suffered by any individual,
club, company, association or other body,
which is due or which may be due to any
decision which he may take under the terms
of the Laws of the Game or in respect of the
normal procedures required to hold, play
and control a match.
This may include:
a decision that the condition of the field of
play or its surrounds or that the weather
conditions are such as to allow or not to
allow a match to take place
a decision to abandon a match for
whatever reason
a decision as to the condition of the
fixtures or equipment used during a match
including the goalposts, crossbar, flagposts
and the ball
a decision to stop or not to stop a match
due to spectator interference or any problem
in the spectator area
a decision to stop or not to stop play to
allow an injured player to be removed from
the field of play for treatment
a decision to request or insist that an
injured player be removed from the field of
play for treatment
a decision to allow or not to allow a player
to wear certain apparel or equipment
a decision (in so far as this may be his
responsibility) to allow or not to allow any
persons (including team or stadium officials,
security officers, photographers or other
media representatives) to be present in the
vicinity of the field of play
any other decision which he may take in
accordance with the Laws of the Game or in
conformity with his duties under the terms
of FIFA, confederation, national association
or league rules or regula
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
Inne środki to własnie np. elektroniczna kontrola pozycji zawodników na boisku, z której info jest przekazywane do liniowego badz sedziego głównego, który dalej jest panem i władcą i widzi najlepiej bo to on podejmuje decyzje.
Identycznie jak przy wskazaniu liniowego. I podejmuje je tak samo jak teraz - w trakcie akcji. Jasne?
Dodam jeszcze ze ten kto przekazuje info tez moze być formalnie "nieomylnym" sędzią.
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Potworek
Czy masz blade pojecie o prawie? Federacja ma wlasne przepisy, ktore MUSZA BYC( podkreslam: musza) NIESPRZECZNE z prawem ogolnokrajowym( czyli Konstytucja, ustawami itp.). Moga ustanawiac przepisy, ktore sa obojetne dla prawa krajowego, ale nie moga uchwalac przepisow sprzecznych. Dlatego tez np. nie mozna wprowadzic walk gladiatorow na smierc i zycie( konstytucyjna ochrona zdrowia) itp. Dlatego sprawy korupcji sedziow nie sa sadzone przez federacje a przez normalne sady jako tzw. "oszustwo sportowe".
Co do zadaszenia i swiatla - nie ma ono najmniejszego znaczenia jesli idzie o przebieg meczu. Czyli wszystko jest w porzadku - zawodnicy graja wciaz, czy to w LM, czy w 5 lidze polskiej na podstawie tych samych przepisow.
A zasada rownosci wobec prawa jest zasada konstytucyjna...
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
Pisałem juz ostatnio na forum o zasadzie równości wobec prawa. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego chodzi o równość podmiotów, u których dana cecha występuje w tym samym stopniu.
W tym przypadku - np. równe traktowanie wszystkich klubów pierwszoligowych.
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Dagger
No wlasnie - polecam przeczytac ow wyimek z regulaminu...
Co do "innych srodkow" - czyli ow przekaz telewizyjny w IV lidze?? Bo nie rozumiem jak by to mialo tam funkcjonowac...
I rozczaruje Cie - nie da sie ustalic przepisu, iz ktos jest "nieomylny":))). Formalnie jest tak, ze zaklada sie, iz sedzia widzial najlepiej( to znaczy byl w najlepszym miejscu boiska co do tego, a takze z tego, co widzial, mogl podjac tylko jedna decyzje). Oczywiscie czegos takiego nie da sie zaskarzyc, bo jak udowodnic, ze sedzia widzial rzecz inaczej, niz jest przekonany?
W przypadku zas zapisu wideo nie byloby to nic trudnego - skoro "ja"( czyt. prawnik ktoregos z klubow) widze, ze spalonego nie ma, to sedzia tez powinien... A skoro tak orzecze sad, to mam prawo o odszkodowanie...
brzydki potworek [ wampir z duszą anioła ]
Klemens --> to zes teraz trafil, jestem na 4. roku prawa :)
skoncz juz wypisywac te farmazony, bo sie osmieszasz :)
federacja ma wlasne wewnetrzne przepisy, do ktorych odsyla prawo krajowe, nie mieszajac sie do jego ustalen
zasada rownosci dotyczy wszystkiego, albo niczego, nie ma czegos takiego w pilce noznej, pokaz mi jeden przepis, z ktorego ja wyinterpretowales
brzydki potworek [ wampir z duszą anioła ]
Klemens --> cosjeszcze chlopcze - sedzia jest instancja najwyzsza, od ktorej nie ma odwolania, czy sie myli, czy tez nie, nie ma zanczenia, nic do tego prawnikowi,bo takie sa przepisy, tak jak w sadach postepowanie sie kiedys konczy, bo inaczej ludzie odwolywaliby sie do usranej smierci
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
Dalej nie rozumiesz ze w systemie zaproponowanym przeze mnie (i nie tylko:) formalnie nic sie nie zmienia w stosunku do obecnego stanu.
Jeśli masz obiektywny fakt iż system wskazuje że zawodnik znajduje sie na pozycji spalonej to nie ma tu zadnej dyskusji. Nawet jesli masz obraz telewizyjny to również możesz utrzymywać, iż sedzia podjął taką decyzje w danym momencie - zreszta cały haczyk w tym ze decyzje nadal podejmuje sedzia głowny. Tak jak to jest dzisiaj w stosunku do wskazań liniowych.
Jesli chodzi o przepisy gry do takich przypadkow odnosi sie ostatni wyjątek.
PS>Inne środki oznaczały iż w niższych klasach nie uzywa sie tych "srodków technicznych" - co nie znaczy ze przepisy sie zmieniają. Obowiązują takie same niezaleznie od klasy rozgrywek. W koncu nadal są spalone oceniane na tle tych samych przepisów :)))
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Potworek
Obecnie tak jest. Zgadzam sie, iz pod koniec troche sie zapedzilem( sedzia jako arbiter meczu i sedzia jako przedstawiciel wladzy sadowniczej - sam sprokurowalem blad ekwiwokcji), do czego sie przyznaje:)).
Sam musisz jednak przyznac, iz przepisy owych federacji nie moga byc sprzeczne z prawem krajowym.
I taki maly kazusik - okolo 10 lat temu we Francji Olimpique Marsylia zostal skazany wyrokiem sadu powszechnego za "oszustwo sportowe"( m.in. kupowali mecze). Nalozono nan ogromna kare finansowa. Juz tylko dodatkowo federacja dorzucila odebranie mistrzostwa i degradacje...
brzydki potworek [ wampir z duszą anioła ]
Klemens --> przepisy krajowe odsylaja do przepisow federacji, bo tego nie reguluja
inaczej jest z przestepstwami - one sa uregulowane i tu i tu, wiec jesli ktos sprzeda mecz, to ukarze go i federacja i wytoczony bedzie proces, proste
a przepisy sa zgodne, bo innej mozliwosci nie ma, trudno wymagac, zeby regulamin wewnetrzyny rozgrywek pilki noznej lamal konstytucje, to czyste sf,zwlaszcza iz FIFA/UEFA na samym szczycie zasad ma zasade fair play
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
Ale przyznasz ze przypadek OM nie dotyczył "decision which he may take in accordance with the Laws of the Game or in conformity with his duties under the terms of FIFA, confederation, national association or league rules or regulations under which the match is played ". Bo zadne przepisy nie dopuszczaja handlowania meczami :>
Zreszta przede wszystkim nie wiem czy było tam odszkodowanie na podst. prawa cywilnego, o które tu sie rozchodzi.
Klemens [ Generaďż˝ ]
Zgadzam sie, obecnie jest to sf. Ale gdy sprawa idzie o miliony( a tak przeciez jest w kilku najwazniejszych imprezach) to kazdy srodek jest dobry, by dobrac sie do tortu. Chodzby wyinterpretowujac owa zasade rownosci z "fair play":)))
Przeciez FIFA/UEFA nie wprowadzila owego zapisu z jakichs logicznych przeslanek, wszak to nie sa idioci. Dlatego zastanowmy sie, dlaczego tak sie stalo...
brzydki potworek [ wampir z duszą anioła ]
Klemens --> nie ma sie nad czym zastanawiac, instancja ostateczna to jednoznaczny zwrot i nigdy to sie nie zmieni, bo w pilce zaistnialby prawdziwy burdel <popatrz na sprawe szczakowianki, a pozniej sobie wyobraz,ze kazdy wynik meczu bylby podwazany z byle powodu>
dobrej nocy wszystkim
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Dagger
Co do szczegolow wiem tylko, ze akurat przepisy szczegolowe francuskiej federacji nie regulowaly kwestii "handlowania meczami"( cos takiego nie miescilo sie w glowie - heh, jak im dobrze:))) - owe srodki restrykcyjne( degradacja) wyinterpretowali z bodajze( nie jestem pewien) "razacego naruszenia zasady uczciwosci"( or sth).
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
IMO zapis ma na celu zapewnienie niezaleznosci sedziów m.in.
1.presji finansowej - osobista odpowiedzialność finansowa sędziego.
2.administracji państwowej - pamiętamy groźby FIFA w momencie gdy minister Dębski grzebał przy PZPN-ie za Dziurowicza
Klemens [ Generaďż˝ ]
--> Potworek
No wlasnie o tym mowie! Zapis wideo wytracalby jeden z orezy zastepujac go jeszcze grozniejszym( "na powtorce przeciez ewidetnie[ pod lupa:))] widac, ze nasz zawodnik nie jest na spalonym, a sedzia( czyt. arbiter) orzekl po zapoznaniu sie z tym zapisem, iz byl!")
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
Apropos OM chodziło mi raczej o ewentualną odpowiedzialność federacji czy tez sedziego za straty poniesione w związku z sedziowaniem - bo o tym cały czas dyskutujemy.
A to jak widać - przynajmniej w stosunku do federacji nie miało miejsca. Sedzia napewno poniósł odp. karną i dyscyplinarną - co nie kłóci się z zasadami FIFA - bo nie było to w ramach normalnego wykonywania obowiązków sedziego.
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
Cały czas robisz ten sam błąd - formalnie orzeka sedzia główny, który nie musi brac pod uwagę podpowiedzi :)))
I moze sie bronic ze tak widział.
Ech - mam nadzieje ze jeszcze raz nie bede musiał tego pisać :P
Klemens [ Generaďż˝ ]
Obecnie tak jest, sek w tym, ze obecnie...
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
Geez
Po wprowadzeniu tego systemu tez tak bedzie - sedzia główny dostaje info w słuchawce ale to on decyduje na podstawie wszystkich okoliczności - czy był spalony czy tez nie.
Teraz jasne?
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
W takim razie powinni wprowadzić po prostu czwartego sędziego - "video refree" ;) z którym głowny, jak z liniowymi, mógłby skonsultować sporne sytuacje na podstawie zapisu oglądanego przez tego czwartego sędziego :)
I fucha dla emerytowanych (czyt. za starych na bieganie) sędziów piłkarskich by była :D
Dagger [ Legend ]
==>a.i.n...
Chyba "przerabialiśmy" to gdzieś wyżej.
Problem leży w tym że IMO konsultacje powinny byc prowadzone "na żywo" tj. w trakcie akcji - bez przerywania w stylu hokeja. Inna sprawa że wcale nie trzeba uzywac wideo- które zreszta jest subiektywne i zawodne.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Dagger -> przerzuciłem wątek pobieżnie i sądziłem, że dyskutujecie tylko o zapisie jako wsparciu dla obecnych TRZECH sędziów...
Ale skoro kwestia czwartego była omawiana, to sorry :)
Co do tego, że video jest subiektywne - na pewno mniej niż ludzki wzrok :)
Klemens [ Generaďż˝ ]
Coz, to rzeczywiscie by rozwiazalo problem ze skargami. Z drugiej strony trudno mi sobie wyobrazic sytuacje, by sedzia glowny orzekl wbrew informacji uzyskanej przez sluchawke... A to znowu jakas furteczka... Choc juz chyba doskonalszego rozwiazania nie moze byc...
Wciaz mam watpliwosci co do lig nizszych...
Dagger [ Legend ]
==>a.i.n...
Rozważaliśmy różne koncepcje - ale warto przeczytać w całości :)
Co do tego, że video jest subiektywne - na pewno mniej niż ludzki wzrok :)
A czym sie analizuje zapis wideo? :P
PS. W poście powyżej też powinnen znaleźć się uśmieszek - najwyraźniej jakaś podświadoma kontestacja nowych emotów z mojej strony ;)))
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Dagger -> no właśnie, ale zapis wideo może analizować więcej niż tylko jeden człowiek :)
I z więcej niż jednego punktu (kamery)
OK, wycofuję się z wątku :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-04-22 00:25:45]
Dagger [ Legend ]
==>Klemens
Ale najważniejsze że z jednej strony sedziemu nic nie udowodnisz a z drugiej strony bedzie na nich nacisk ze strony mediow ze skoro mają info to niech lepiej sedziują. I wilk syty i owca cała.
Of cors o wyeliminowaniu przekrętów nawet nie marze wiec nie brałem tego elementu w naszej dyskusji pod uwagę.
A w nizszych ligach przecieżi tak jest inaczej - tam bardzo czesto na liniach stoją nawet reprezentanci drużyn a nie "zawodowi" liniowi. Nie ma też AFAIK sędziow technicznych.
konioz [ Konsul ]
Troche sie rozpisaliscie o tych spalonych:)
Moim zdaniem spalony oczywiscie byc musi, jak to juz inni wytlumaczyli : obroncy musieliby stac caly czas przy swoim polu karnym aby pilnowac "sepow" czekajacych na dogranie do nich dlugiej pily.
Poza tym druzyna przegrywajaca, ktora rzucilaby sie do ataku nie ogla by tego czynic wszystkimi zawodnikami poniewaz na drugiej polowie czychalby-juz wspomniany-sep".
No a co do tych powtorek wideo, to niekoniecznie. Przeciez zawsz jest wieksza frajda gdy jest sie na meczu i po blednej decyzji sedziego mozna sobie pokrzyczec "sedzia ch..." :):):)
Co innego gdy tych pomylek jest za duzo, moze to troche irytowac... no ale taki jest urok pilki...
Dagger [ Legend ]
==>konioz
Rzeczywiscie łatwiej byłoby bez spalonych grac na utrzymanie korzystnego wyniku a kontry byłyby zabójcze.
Lepsze druzyny tj. ciągle bedace w ataku tez miałyby ciezej.
Co do błednych decyzji sedziego to dwie sprawy:
Po pierwsze i tak sie tego nie wyeliminuje, po drugie i tak zawsze odbiera sie decyzje subietywnie jako kibic jednej z druzyn - wiec i tak bedzie sobie mozna pokrzyczeć ;))))))
Gilmar [ Easy Rider ]
Decyzje o spalonym będą zawsze kontrowersyjne bo:
1. liczy sie moment podania, a to juz samo w sobie komplikuje zagadnienie;
2. zawodnik moze być na pozycji spalonej, ale nie jest spalony;
3. zawodnik jest na pozycji spalonej, ale nie bierze udziału w grze;
Sedziowie maja twarde orzechy do zgryzienia, nawet jezeli sa w 100% neutralni i rzetelni.
tomirek [ ]
szkoda, ze na GOLu nie ma Wita Zelazko :) Dyskusja bylaby jeszcze ciekawsza heheheh ;)
Dagger [ Legend ]
==>Gilmar [ Easy Rider ]
Jak najbardziej racja - stąd moje stwierdzenie ze sam system komputerowy nie wystarczy - moze jedynie ułatwiać ustalenie pozycji zawodników. Interpretacja zawsze bedzie należała do człowieka.
Gilmar [ Easy Rider ]
Nie wydaje mi się aby błędy i zła interpretacja spalonych była głównym grzechem sędziów piłkarskich.
Sędziowie często nie potrafią być całkowicie obiektywni i wystarczy, że jednej drużynie pozwalają na nieco więcej niż drugiej, co przy atletycznym sposobie gry wystarczy do wypaczenia wyniku meczu. Taki sposób prowadzenia meczu jest trudny do rozszyfrowania nawet dla obserwatorów - fachowców, natomiast doskonale wyczuwalny przez zawodników na boisku. Prowadzi to do zadrażnień, wzrostu frustracji i w konsekwencji nawet do tzw. nie sportowych zachowań zawodników drużyny notorycznie krzywdzonej przez sędziego. Bardzo grożne dla wyniku meczu moga być również tzw, puszczone faule zwłaszcza w ataku... dwa, trzy takie nieznaczne błędy sedziego i ...po meczu.
SirGoldi [ Gladiator ]
tomirek ----> Najlepiej to cała drużyna "A" z Canal+Niebieski :P
Wciąż jestem całkowicie przeciwny usunięciu spalonych... Zapewne wszystkie drużyny grały by bo 3 napastników (którzy stali by koło bramkarza przeciwników i odwrotnie...) i cały czas by były długie podania. Innym wyjściem jest wprowadzanie zasady podobnej do spalonego... no właśnie tylko jakiej?
Tak mnie ta sprawa zainteresowała że napiszę maila w czasie programu Sport+ (ten po Polskiej Lidze:) i sprawdzę jakie zdanie ma pan Żelasko :)