--> Archiwum Forum
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Forum CM: Rodzaje dział / pociski kumulacyjne - 2 pytanka
1. Armata / Armato-Haubica / Haubica - czym się jedno oprócz drugiego różniło ? Bo jedyne co wiem ( a przynajmniej tak mi się zdaje :P ) to że haubica ma zazwyczaj mniejszy zasięg ( przy tym samym kalibrze ) i jest używana chyba tylko do wsparcia piechoty.
2.Działanie pocisków kumulacyjnych , o ile dobrze kumam , polega na tym że pancerz jest przewiercany przez wąski strumień gazów , które potem przy odrobinie szczęścia wpadają do przedziału bojowego i robią z załogi mokrą plamę.
Więc pytanie brzmi: jaką temp. i ciśnienie mają te gazy wpadając już do przedziału ( ofkoz w przybliżeniu ). Pewnie zależy to od pocisku więc może dla przykładu: w.w. wielkości dla pocisku z Panzerfausta i z działa 95mm ( tego co Premiery mają )
Kłosiu [ Senator ]
No coz, armata od haubicy rozni dlugoscia lufy. Rozna predkosc poczatkowa pocisku z tego wynikajaca daje roznice w zasiegu. Haubica jest tez zdolna do prowadzenia ognia stromotorowego.
Pocisk kumulacyjny ogniskuje cala energie wybuchu w jednym punkcie. Zjawiska fizyczne majace miejsce w punkcie trafionym przez strumien kumulacyjny nie sa, o ile mi wiadomo, dokladnie zbadane. W kazdym razie stal pancerza jest rozpychana na boki/topiona/zamienia sie w cos podobnego do plazmy ;) i strumien kumulacyjny dostaje sie do przedzialu zalogi, podnoszac tam cisnienie i zabijajac ludzi. IMHO po trafieniu z PzF w przedzial zalogi nie powinien w czolgu nikt przezyc. Inna zprawa ze po wyczyszczeniu przedzialu zalogi i zaspawaniu malej dziurki czolg pownien byc z powrotem zdatny do walki.
Kaliber pocisku kumulacyjnego nie powinien miec znaczenia, o ile spenetruje on pancerz.
Niemcy mieli zdaje sie najlepsze pociski kumulacyjne, penetrujace pancerz grubosci 2,5 kalibrow pocisku. Alianckie byly sporo gorsze, penetrowaly 1.5-2 kalibrow. Pociski kumulacyjne dla dzial byly gorsze od analogicznych np do Schrecka, bo ruch wirowy pocisku rozpraszal strumien kumulacyjny i oslabial nieco jego dzialanie. To chyba wszystko co wiem ;)
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Dokładnie nie powiem teraz jaką temperaturę mają gazy ale przekracza ona temperaturę topnienia stali. Jeżeli dobrze pamiętam to mogły one mieć nawet powyżej 2000 stopni Celcjusza i ciśnienie kilkuset atmosfer.Prędkość uderzenia gazów o pancerz to kilka tysięcy metrów na sekundę (szybciej niż jakikolwiek pocisk AP) Podobno niewielu czołgistów przeżywało trafienie z panzerfausta w przedział załogowy. Temperatura gazów podobno zapalała smary na elementach wewnatrz czołgu i detonowała amunicję (zwłaszcza w T34 których amunicja dość łatwo wybuchała podgrzana). W Berlinie jak używano panzerfaustów do przebijania się przez ściany budynków to podobno korzyść była jeszcze taka że jak w pokoju obok był przeciwnik to z reguły był zabity lub bardzo ciężko ranny a to dużo większa przestrzeń niż wnętrze czołgu i jeszcze część gazów wybuchu wychodziła oknem. Wydaje się że główną rożnicą między pociskami była ilość gazów i kształt stożka pocisku (postać wybuchu i odległość od pancerza tzn czy gazy uderzają punktowo czy rozproszone), bo reszta to efekt wybuichu a materiał wybuchowy był podobny w swych parametrach. Wydłużenie eksplozji dziesięciotysięczną sekundy to możliwe kilka cm więcej pancerza przepalonego wybuchem.
Haubica strzela tylko ogniem stromotorowym. Haubico -armata jak rosyjskie działa 122 mm czy angielskie działo 87mm to działa mogące strzelać ogniem stromotorowym jak i płaskotorowym. Generalnie róznica jest chyba trochę kosmetyczna tzn rzeczywiście dłuższa lufa, większa donośność i prędkość początkowa pocisku i budowa amunicji. Pocisk haubicy miał razić głównie samą siłą wybuchu. Taki ZIS 3 to właściwie armata o właściwościach haubicy w razie potrzeby. W literaturze jak patrzyłem panuje pewien bałagan. Często zamiannie stosuje się nazwy działo, haubica , armata. Zależy to często od tego pod jaką nazwą broń występowała. Takie niemieckie działa piechoty 75 i 150 mm faktycznie wypadałoby nazwać haubicami. Jednocześnie działo 150 mm sFH18 o dużo dłuższej lufie też nazywano haubicą chociaż różnica jest widoczna obrazowo jak zestawić Grille i Hummela i porównać działa.Rosjanie o swoim działe 122mm mówili haubico-armata a podobna 105 u Niemców okreżlana była jako armata lub działo polowe a u amerykanów podobne działo było określane jako haubica..
Scypio [ Pretorianin ]
Kiedy detonuje głowica kumulacyjna – rys. energia koncentrowana jest w centrum „stożka kumulacji” i wzdłuż osi ładunku kumulacyjnego – rys. w nastepnym poście. Jest to tzw. efekt Monro a jego mechanizm nie jest jeszcze do końca wyjaśniony i zbadany we wszystkich aspektach
Scypio [ Pretorianin ]
Drugi rys.
Scypio [ Pretorianin ]
Potężny strumień rozprężających się gazów, który uderza w stalowy pancerz pojazdu z prędkością ok. 8000m/s wytwarza ciśnienie penetrujące, które przekracz 10 milionów kg/ cm2. Efekt penetracji może być spotęgowany poprzez dodanie wkładki metalowej. W czasie eksplozji ładunku kumlacyjnego wkładka jest formowana w „ostrze” płynnego metalu.
Scypio [ Pretorianin ]
Dla zwiększenia efektywności; tzn aby strumień kumulacyjny lepiej się uformował – ładunek kumulacyjny powinien być detonowany w pewnej odległości od pancerza.
Innym problemem jest stabilizacja pocisku kumulacyjnego. Stablizacja przez obrót po wystrzeleniu z działa gwintowanego powoduje, ze poprzez obrót pocisku w momencie detonacji następuje rozproszenie strumienia kumulacyjnego, zwiększenie jego średnicy i spadek efektywności. Efekt kumulacyjny nie zależy od energii kinetycznej pocisku, czyli od jego prędkości.
Scypio [ Pretorianin ]
I jeszcze ciekawostka z wojen izraelsko-arabskich. W czasie walk w Libanie z Syryjczykami, izraelskie TOW okazały się zbyt mało efektywne wobec przedniego pancerza T-72 - na zdjęciu pocisk TOW w wersji podstawowej; przed modyfikacją
Scypio [ Pretorianin ]
Izraelscy inżynierowie zmodyfikowali TOW dodając zapalnik teleskopowy, który detonował głowicę w pewnej odległości od pancerza - od razu dodam, ze zapalniki zbliżeniowe były bardzo zawodne - na zdjeciu widac pocisk z zapalnikiem teleskopowym
Scypio [ Pretorianin ]
Po tych doświadczeniach US army zmodyfikowało większość posiadanych pocisków TOW - rozpoczęto również seryjną produkcję w oparciu o izraelska modyfikację
Scypio [ Pretorianin ]
no w koncu awansowałem - jeszcze jedno zdjęcie TOW - tym razem przed modyfikacją
Scypio [ Pretorianin ]
Haubica - działo o długości lufy od 20 do 30 kalibrów, słuzy nie tylko do strzelania stromotorowego tzn. z wysokim kątem podniesienia lufy - jest to jedynie własność eksploatacyjna, która zdecydowanie rozróżnia ją od zwykłego działa polowego. Zasadniczo, jak pamiętam z wykładów; w Wojsku Polskim przy nazewnictwie rodzaju dział decyduje stosunek kaliber/długość lufy. Haubica jest działem jak najbardziej zdolnym do prowadzenia ognia na wprost.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Scypio --------> a nie wiesz czasem, co się dzieje wśrodku czołgu po przebiciu pancerza przez pocisk kumulacyjny, czy dochodzi do jakiejś eksplozji? czy może rozpalone gazy, smarzą biedną załogę etc.
swoją drogę ciekawe zdjęcia
Scypio [ Pretorianin ]
Manolito - cisnienie zabija wszystkich w ułamku sekundy, zanim jeszcze amunicja eksploduje.....
JOY [ Generaďż˝ ]
Inne pytanie czy jak czołg miał otwarte "klapy" wejścia czy jak to zwał czy wtedy taki pocisk też zabijał załoge (ciśnienie) czy "tylko" ranił. Znacie jakieś pzrypadki albo doświadczenia?
BamSey [ Generaďż˝ ]
JOY---> Jesli zabija w pomieszczeniach gdzie są okna i drzwi to raczej nawet jak włazy są otwate (a małe sa bądż co bądz) nic nie pomogą. Poprostu ciśnienie jest niewyobrażalnie wielkie.
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
A skoro już jesteśmy przy otwieraniu włazów , to jak pociski kumul. się sprawdzały w pojazdach z otwartym , bądź częściowo otwartym przedziałem bojowym ? Jak bardzo się wtedy skuteczność zmniejszała ?
Scypio [ Pretorianin ]
W przypadku owartych przedziałów bojowych wyglądało to mniej więcej tak jakby ustawić ludzi w odległości 1 - 1,5 m od wylotu strzelającego działa....
domator [ Legionista ]
Ku uwadze - wśród pocisków kumulacyjnych (ang. HEAT, niem. HL) występowały także nadkalibrowe, i tylko te w czasach II WW były zdolne przebijac wielokrotność kalibru - chodzi tu o panzerfausty czy Stiel-Granate stosowany do PAK 35/36 i PAK 38. Decydowała o tym przede wszystkim masa użytej głowic, bo im kaliber (masa) większy tym przebicie też większe.
W przypadku pocisków kumulacyjnych wystrzeliwanych odtylcowo zdolność przebicia była powiększana w czasie wojny, ale w zasadzie nie przewyzszyła kalibru działa (PAK 40 przebijał 90 mm). Wspomnieć należy, iż produkcja pocisków kumulacyjnych - wbrew pozorom - wymagała zaawansowanej technologii, tak więc w dziedzinie osiągów tych pocisków przodowali jak zwykle Niemcy, za nimi byli alianci zachodni, a na końcu Sowieci.
I jeszcze jedno, a nie wiem czy zostało to uwzględnione w CM, pocisk kumulacyjny miał małą prędkośc początkową, przy działach długolufowych znacznie mniejsza od pocisków odłamkowych czy ppanc., toteż zapewniał odległość strzału bewzględnego na stosunkowo krótkich dystansach (do 500 m), przy czym mialo to szczegolne znaczenie gdy cel poruszał sie ruchem skośnym lub prostopadłym do strzelającego - wymagało to uwzględnienia dużej poprawki w celowaniu.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Załaczam taki prymitywny rysunek ktory ma pokazac pole razenia pocisku armatniego-ten po lewej- ktory wbija sie pod ostrym katem w ziemie i pocisku haubicznego. W drugim wypadku sila razenia nie jest czesciowo akumulowana przez grunt.. Rowniez przy ostrzale nieprzyjaciela ukrytego w okopach pocisk z haubicy robi wieksze kuku niz bardziej plasko lecacy pocisk z armaty. To tyle co pamietam z jakiegos linku reszty jak chcesz poszukaj w linkach.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
czy ktoś ma jakieś wiadomości co się dzieje z ciałem człowieka podczas gwałtownego wzrostu ciśnienia po trafieniu w pancerz- pociskami kumulacyjnymi, burzącymi etc.
Scypio [ Pretorianin ]
Manolito ---> przy takim cisnieniu ciało ludzkie po prostu zaczyna się palić - dlatego po trafieniu poc. kumul. z czołgu wyjmuje się "zwęglone kukły" - podobno tak samo bywa na zatopionym okręcie podwodnym: masa wody pcha przed sobą powietrze, które zanim znajdzie ujście, jest juz pod takim cisnieniem, ze powoduje samozapłon ludzkiego ciała - zdaje się, że T. Clancy o tym wspominał - ale całkiem pewny nie jestem
Qiuntus [ Pretorianin ]
MANOLITO --> To co sie dzieje czlowiekowi gdy ma przyjemnosc blizej zapoznac sie z efektem wybuchu to tzw "obrazenia wybuchowe". Zaleza one od wystepujacych w organizmie gwaltownych zmian cisnienia spowodowanych eksplozjami, przy czym sila wybuchu moze byc przenoszona przez powietrze lub wode. W przypadku podmuchu powietrznego najpierw fala podwyzszonego cisnienia (nadchodzaca z jednej strony) moze doprowadzic do zapadniecia jamy brzusznej (czyli cos podobnego do kopniecia/uderzenia w brzuch tyle ze o wiele wiele silniejszego) i zniszczenia narzadow wewnetrznych (watroba, trzustka, sledziona glownie one ulegaja uszkodzeniu powodujac liczne krwotoki, choc analizujac efekt wybuchu to krwotok wewnetrzny jest najmniejszym problemem:) W plucach natomiast dochodzi do uszkodzenia pecherzykow plucnych(czyli lipa totalna, ale to jeszcze nie koniec) Nastepnie przychodzi najlepsze czyli fala obnizonego cisnienia ktora moze doprowadzic do pekniecia pluc, jelit, powlok brzusznych. I wtedy mozemy powiedziec ze jestesmy martwii :)) W przypadku przenoszenia sily wybuchu efekt jest podobny z tym ze zachodzi ze wszystkich stron(i tez jest bardzo milo:).
Tak wiec po trafieniu pociskiem kumulacyjnym w pancerz czolgu, bylo duuuuuuuzo sprzatania:)
Qiuntus [ Pretorianin ]
ehh zgubilem slowko:/
Errata:
W przypadku przenoszenia sily wybuchu przez WODĘ efekt jest podobny z tym ze zachodzi ze wszystkich stron(i tez jest bardzo milo:).
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
MANOLITO --> To co sie dzieje czlowiekowi gdy ma przyjemnosc blizej zapoznac sie z efektem wybuchu to tzw "obrazenia wybuchowe". Zaleza one od wystepujacych w organizmie gwaltownych zmian cisnienia spowodowanych eksplozjami, przy czym sila wybuchu moze byc przenoszona przez powietrze lub wode. W przypadku podmuchu powietrznego najpierw fala podwyzszonego cisnienia (nadchodzaca z jednej strony) moze doprowadzic do zapadniecia jamy brzusznej (czyli cos podobnego do kopniecia/uderzenia w brzuch tyle ze o wiele wiele silniejszego) i zniszczenia narzadow wewnetrznych (watroba, trzustka, sledziona glownie one ulegaja uszkodzeniu powodujac liczne krwotoki, choc analizujac efekt wybuchu to krwotok wewnetrzny jest najmniejszym problemem:) W plucach natomiast dochodzi do uszkodzenia pecherzykow plucnych(czyli lipa totalna, ale to jeszcze nie koniec) Nastepnie przychodzi najlepsze czyli fala obnizonego cisnienia ktora moze doprowadzic do pekniecia pluc, jelit, powlok brzusznych. I wtedy mozemy powiedziec ze jestesmy martwii :)) W przypadku przenoszenia sily wybuchu efekt jest podobny z tym ze zachodzi ze wszystkich stron(i tez jest bardzo milo:).
Tak wiec po trafieniu pociskiem kumulacyjnym w pancerz czolgu, bylo duuuuuuuzo sprzatania:)
Dzieki ;]
Czyli na wszelkich amerykanskich produkacjach :) gdy glownik bohaterowie robia slynny skok przed wybuchem powinni de facto zginac???
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
ZgReDek--> W Normandii po ostrzale dział 406mm z pancerników alianckich znajdowano masę zabitych którzy na zewnątrz nie mieli żadnych obrażeń. Zabiła ich fala ciśnienia uderzająca we wszystko kilkadziesiąt metrów od miejsca eksplozji. Taki uciekający przed wybuchem, jak w wielu filmach, gdyby miał farta i przeżył to już po około 3-5 tygodniach wykuśtykał by już ze szpitala prosto na wielotygodniową rehabilitację ruchową.
Domator-- To co napisałeś o amunicji kumulacyjnej jest uwzględnione w CM już od BO. Pociski powyżej 500 m są mniej celne niż zwykłe AP a szansa na trafienia znacząco spada.
Scypio--> z tym samozalónem to nie jestem pewien. Te gazy mają temperaturę do 2000 stopni i to już wystarczy do zapłonu wszystkiego co jest w czołgu. Po trafieniu z reguły wnętrze paliło się i wybuchała amunicja. Powodowało to zwęglenie zwłok załogi, ginącej w pierwszych milisekundach od przebicia pancerza, po prostu od pożaru smarów, paliwa i amunicji. To co było na trasie gazów za miejscem przebicia było poddane podobnemu uderzeniu jak pancerz. Na szkoleniu wojskowym mówiono raczej w tych przypadkach o obrażeniach mechanicznych spowodowanych wysokim ciśnieniem i oparzeniach ale po prostu od temeratury gazów wybuchu.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Mój Pan Ojciec odsłuzył swoje (co prawda jako "bażant" po studiach, ale zawsze) własnie w haubicach 152 mm.
Więc to tak raczej z "pierwszej ręki" :-)
Z haubic bardzo dobrze i skutecznie strzela się na wprost, tyle, że nie uzywa się wtedy celownika :-) Namierza się patrząc przez lufę (ponoć najskuteczniejsze mozliwe celowanie w wypadku haubic :-) ). Pociski 152mm miały taką moc, że w przypadku trafienia w czołg, urywały mu wieżyczkę (nie trzeba było trafić w szczelinę - po prostu w bok wieżyczki), a trafiając w bok - często-gęsto go przewracały :-)
Natomiast np. zapalniki natychmiastowe pomimo tak potężnego kalibru, nawet gdy wybuchały na piasku (strzelania się odbywały na poligonie na Pustyni Błędowskiej), w pisaku robiły "lej" ok. 20 cm :-) Z reguły były to pociski odłamkowe - wymiatały całkiem spory kawałek terenu.
Strzelanie do okopów natomiast miało inny przebieg. Strzelano tak, aby pocisk odłamkowy (z opóźnionym zapłonem) trafiał ok. 2-3 m przed nasyp okopu. Jak wiadomo z wielu źródeł pocisk lecący stromotorowo zachowuje sie jak na obrazku (obrazek siermęiżny, ale chyba oddaje istotę sprawy :D) ------------>
więc w końcowej części swojego ruchu wręcz wyskakiwał ponad okop i detonował .... jak ułozyli na dnie okopu do którego strzelali papier pakowy, żeby sprawdzić efekt, to ponoć nie znaleźli strzępka większego niz jakieś 2x2cm, na długości okopu ponad 40 m.
To chyba tyle ...
AAAA.... jeszcze jedno :-) jak wiadomo naboje do tego typu haubic są dwuczęściowe - łuska osobno (z możliwością regulowania ładunku na bieżąco poprzez dodawanie lub ujmowanie odpowiedniej ilości "woreczków" z ładunkiem), pocisk osobno. Chłopaki na strzelaniu przyklejali "na ślinę" między pocisk a łuskę żyletkę :) Podciśnienie ją utrzymuje podczas lotu, a w dodatku ponoć wytwarza to nieprawdopodobny "wizg" - z tego co Pan Ojciec mówił, to jest niewąski efekt psychologiczny :))))))
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
No tak ... zapomniałem oczywiście dodać - Tata mnie naprostował - że ze 152-jek to strzelali pociskami burzącymi na wprost :-)
W haubicach 152mm nie ma przeciwpancernych czy tez kumulacyjnych (nie mowie tu o samobieznych).
Odłamkowe, albo burzące. :-)
Ale to pewnie i tak ktos mnie poprawi, albo opieprzy :) Od Taty mam wieści z lat 60-70 a propos 152 mm haubic, więc ...:D Ale pewnie samo zastosowanie tychże niewiele się zmieniło jeżeli chodzi o "stacjonarne" :)
Qiuntus [ Pretorianin ]
ZgReDeK--> Na amerykanskich produkcjach jest wielka przesada bo przy wybuchach przypominajacych wybuch bomby atomowej to oni by raczej sami nie wyskakiwali, predzej by ich podmuch wyrzucil:))) (tylko gdyby tego nie bylo to kto poszedlby do kina ogladac anemiczne efekty wybuchu :). Ale po takiej eksplozji identyfikacja zwlok bylaby mozliwa tylko przez badanie DNA:)) Poza tym tak jak mowi Lt Ursus musialby miec WIELKIEGO farta. Nawet jesliby przezyl taki wybuch to niekoniecznie dozyje rehabilitacji. Tak jak wczesniej napisalem dochodzi do licznych obrazen wewnetrznych, wtedy wszystko zalezy od rodzaju i wielkosci uszkodzenia.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Panowie niie zapominajcie ze przedzial bojowy czolgu to jakies 3-5 m2. W przypadku pomieszczenia kture ma zdecydowaie wieksza pojemnosci jezeli nie stoi sie na drodze strumienia kumulacyjnego to wychodzi sie troche ogluszonym. Nawet w czolgu mozna przezyc jezeli strumien musial sie przetopic przez grupszy pancerz i pozostalo mu niewiele energi. Gdyby tak sie dzialo jak piszecie za kazdym razem to nie montowano by ukladow antywybuchowych i przeciwpozarowych w czolach. Bo nie bylo by kogo ratowac.
przyklad z wojny Yom kipur izrael stracil 90 % czolgow od pocików kumulacyjnych i pierwsza modyfikacja po wojnie byla wymiana instalacji hydraulicznych sluzacych do obrotu wierzy na elektryczna. Powodem wymiany bylo to ze bardzo czesto po trafieniu z RPG-7 na ogluszona zaloge tryskal strumien plynu hydraulicznego pod wysokim cisnieniem i bardzo latwopalnego co powodowalo pozar i smierci zalogi. (czyli trafienie z rpg 7 zaloga przezyla...)
Drugi przyklad to niedawne walki w iraku. Amerykanie na szeroka skale uzywali pojazdów amfibijnych do walk w miescie. Duze toto ogrome ale ma jedna alete jest dosci odporne na ostrzal z RPG 7. I to na pewno nie dlatego ze ma gruby pancerz (niezapominajmy ze to cudo musi plywac) ale datego ze dzieki olbrzymiemu wnetrzu pociski z rpg 7 przewaznie tylko ogluszaly zaloge a sprawne systemy przeciwpozarowe zapobiegaly wybuchu pozaru.
Poz RM
Poz RM