--> Archiwum Forum
Conroy [ Dwie Szopy ]
WA29 - Przeciwko Europejskiemu Forum Ekonomicznemu
Jak wiadomo, w dniach 28-30 kwietnia w Wawie odbędzie się EFE. Na przystanku zauważyłem naklejkę "Przeciwko Europejskiemu Forum Ekonomicznemu - www.wa29.org". Zajrzałem, poczytałem. Teraz się zastanawiam, jak świat ma iść do przodu z takimi ludźmi, którzy pragną biedy na całym świecie. Nie bogatym, wszyscy mają być biedni, wredni bogacze, zabrać im! Współcześni Robin Hoodowie? Zazdrość?
Zacytuję z głównej strony www.wa29.org:
Warszawa 10.02.2004
Zaproszenie dla szeroko pojętego ruchu alterglobalistycznego z Europy i Świata
Drodzy przyjaciele w dniach 28 i 30 kwietnia odbędzie się w Warszawie Europejskie Forum Gospodarcze. Dotychczas jak wiecie obywało się ono w Salzburgu w Austrii. Polską kandydaturę zgłosił prezydent Kwaśniewski na Światowym Forum Gospodarczym w Davos. Władze polskie nie ukrywają, że chciałyby, aby EFG na stałe przeniosło się do Warszawy. Poza względami prestiżowymi jakie niesie goszczenie takiej imprezy u siebie chcą pokazać całej reszcie Świata, że u nich problem przeciwników neoliberalizmu nie istnieje.
Doskonale wiedzą, że w Polsce ruch alterglobalistyczny jest dość słaby i niezorganizowany. Chcą to wykorzystać, aby posłać w świat prosty przekaz: zobaczcie wy podczas takich szytów macie na ulicach dziesiątki czy setki tysięcy demonstantów, zamieszki i pozamykane całe strefy miejskie, a u nas tymczasem spokój i porządek. O tym jak bardzo są pewni siebie świadczy choćby wybór miejsca obrad: centrum Warszawy. Wybór tego miejsca świadczy o ich całkowitym przekonaniu, że nikt im nie jest wstanie zagrozić. Decydenci z Davos cały czas podkreślają, że od tego jak ten szczyt wypadnie zadecyduje się, czy Europejskie Forum Gospodarcze na stałe przeniesie się do Warszawy. Tym bardziej jest ważne, aby udało im się pokrzyżować plany. Musimy im pokazać, że nigdzie nie ma przyzwolenia dla ich polityki. Sutuacja społeczna jest sprzyjająca, bowiem nieudolność i skorumpowanie kolejnych rządów pozwala przejrzeć na oczy co raz większej ilości ludzi. W efekcie neoliberalnej polityki zarówno prawicowych jak i lewicowych rządów jest w tej chwili w Polsce ponad 20 procentowe bezrobocie i ma tendencję rosnącą (wśród młodzieży, nie wyłączając absolwentów wyższych, uczelni jest ono dwa razy wyższe), ponad 60 proc. ludzi żyje poniżej albo na granicy ubóstwa. W zeszłym roku doszło do gwałtownych wystąpień górników na ulicach Warszawy. Takich walk z policją nie było tutaj od lat 80 tych. Inne grupy społeczne i zawodowe są w równie złej sytuacji. Frustracja społeczna dotyka całych grup społecznych i zawodowych.
Przygotowania ze strony środowisk wolnościowych jak i lewicy antyautorytarnej ruszyły jeszcze pod koniec zeszłego roku. Jednak nie będziemy ukrywać, że bez istotnego wsparcia z zagranicy nie uda nam się zoragnizować protestów na dużą skalę. Jesteśmy otwarci na współpracę i chętnie będziemy gościć was u nas. Każdy rodzaj pomocy przyjmiemy z otwartymi rękami. Będzie to w końcu pierwsza tak duża akcja na terenie Polski.
Ze swojej strony postaramy się zapewnić wam w miarę naszych możliwości ochronę prawną, podstawową opiekę medyczną na czas akcji, miejsca do przygotowywania transparentów i tym podobnych rzeczy, w wyznaczonych miejscach będą dostępni dla was tłumacze , opracujemy spis przystępnych i zróżnicowanych cenowo miejsc noclegowych, aktywiści Food Not Bombs z różnych miast Polski będą gotować dla potrzebujących pożywienie. Staramy się też zdobyć zaplecze technicze dla indymediów, choć z tym może być problem ze wględu na bardzo ograniczone środki finansowe jakimi dysponujemy.
Zapraszamy wszystkich, którym bliskie są ideały walki z bezduszną ideologią neoliberalną. Pokażmy tej armii technokratów, polityków i rekinów finansjery, która tu zjedzie, że nikt im nie udzielił prawa podejmowania za nas decyzji. Niech żyje wolność i międzynarodowa solidarność. Spotkajmy się wszyscy w Warszawie między 28 - 30 kwietnia.
To my zdecydujemy o naszej przyszłości!
Koalicja Grup Wolnosciowych "Antyszczyt Wa29"
Zastanawiam się, co myślicie o alterglobalistach i o tej akcji?
PS. Proponuję zajrzeć na https://alteree.hardcore.lt/phpBB2/viewtopic.php?t=88 a następnie zastanowić się, co się będzie tam działo.
zarith [ ]
ale dlaczego wszyscy maja być biedni?
milys [ spamer ]
ciekawe ilu z nich ma telefon komorkowy, komputer w domu i markowe ciuchy... zapewne kazdy :)
Conroy [ Dwie Szopy ]
zarith--> No właśnie chciałbym, żeby ktoś mi to wytłumaczył. Bo wydaje mi się, że -alter i -antyglobalistom o to chodzi.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-04-13 18:28:39]
minius [ Generaďż˝ ]
Cóż, znów zadymiarze zjadą tym razem do Warszawy i się zabawią jak zawsze -czyli w dewastowanie samochodów, wybijanie okien, wystaw sklepowych, rozbijanie latarni, a przy okazji głów policjantom. A później się będą dziwić, że Policjanci przyłączyli się do ich zabawy i również tfu "anarchistom" i "antyglobalistom" (czyt. nawiedzonym bandziorom, ukrywającym się za hasłami o pseudoideałach) również policja rozbije parę łbów (pustych zresztą).
Ghost2 [ Panzerjäger ]
Nie wiem, ile w tym prawdy, ale podobno niektórzy z tych "antyglobalistów" porezerwowali sobie pokoje w hotelu "Hyatt"...
Vader [ Senator ]
Czytam sobie ten tekst ktory wkleil pan Conroy. Czytam i czytam. Szukam, gdzie jest napisana chociaz wzmianka o tym, ze wszycy maja byc biedni. No czytam i nie umiem sie doczytac. A potem nagle mnie oswiecilo. Znow dalem sie nabrac. Przeciez to kolejny chwyt propagandowy, ludzi ktorym nie na reke jest inna polityka gospodarcza niz neoliberalna.
Tak wiec drogi Conroy: Chcialbym Ci powiedziec ze Twoj trud, jakkolwiek godny podziwu, jest daremny. Nie sadze by ktos przeciwny globalizacji, nagle porzucil sztandar i z placzem wrocil do domu ze slowami na ustach "zbladzilem, bylem strasznym glupcem". Tak samo nie widze powodu by utwierdzac liberala w jego wlasnych pogladach. Zarowno jedna jak i druga strona ma swoje racje, swoje przemyslenia swoje autorytety.
P.S A w texcie jest wiele prawdy. I szczerze powiedziawszy, trudno znalezc tam cos nieprawdziwego, zwazywszy ze jest opisem tego jak wyladaja u nas realia na rynku pracy i w gospodarce.
Regis [ ]
Widze ze ci (w wiekszosci) dresiarze ktorzy dorobili sobie ideologie i nazwali ja antyglobalizmem chca znow zrobic jakas zadyme... Nie moge sie doczekac az sie im ktos wreszcie do dupy dobierze... Szczerze przyznam, ze ciekaw jestem ilu z nich faktycznie jest przeciw globalizacji, a ilu chce sie po prostu ponawalac z policja i poniszczyc troche cudzego mienia wykrzykujac gornolotne hasla... Ale zaloze sie ze ok. 80%...
Dagger [ Legend ]
Hmm ja też jakoś nie widze tej "promocji biedy"
LuBeK [ Konsul ]
Tekst troche nieaktualny bo impreza zostala przeniesiona z samego centrum. Nie wiem po co oni organizuja to wszystko jak i tak wszyscy obleja ich "cieplym moczem". Niech mnie ktos poprawi jak sie mysle, ale chyba takie demonstracje anty- i alterglobalistow jeszcze nic konkretnego nie przyniosly, oprocz strat materialnych. Wiec niech sie wynosza z mojego pieknego miasta i zostawia je w spokoju!!
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Lewactwo i komunę należy zwalczać jak stonkę ziemniaczaną!
Dagger [ Legend ]
==>LuBeK
Warszawa=piękne miasto ?
Musze to sobie gdzieś zapisać ;))))))
Orgasmatron [ ignoruj mnie ]
Moje zdanie jest takie ta cała banda anty-coś tam to w 80% dzieci z bogatych domów jeżdzący sobie po Eurapie i robiący zadymy pod głupimi hasłami. Tacy są odważni bo wiedzą że najwyżej dostaną pałą w plecy a jakby co to tatuś prawnik czy bankier ich wyciągnie. Był zdaje sie podczas szczytu w Pradze przypadek polskiego chuligana antyglobalisty złapnanego przez Czeską polcje jego tatuś prawnik zrobił prawie międzynarodową afere bo jego synka zamkneli. Nierozumiem czemu mamy wszyscy (Warszawiacy) tolerować wybryki jednostek nieprzystosowanych. Może to troche brutalne ale czemu polcja sie z nimi tak cacka stanowią zagrożenie dla zdrowia funkcjonariuszy i dowódcy oddziałów zwartych (z tego co pamietam) mają prawo wydac pozwolenie na użycie broni palnej:P Podczas zamieszek we Włoszech polcjantowi puściły nerwy i zastrzelił jednego oszołoma potem przez kilka lat był spokuj.
Vader [ Senator ]
""Lewactwo i komunę należy zwalczać jak stonkę ziemniaczaną!""
*-Wiedzma !! Wiedzma !! Spalic ja !! Spalic, na stos na stos !!*
Ludzie sie nie zmieniaja :)
fanlegii79 [ Konsul ]
Tak ja juz gdzies te teksty slyszalem jak mu tam jest... Lepper!!!!
Long [ Generaďż˝ ]
Vader --> Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że z takimi poglądami jesteś obrazą dla własnego nicka (jakby nie patrzeć wybranego mocno na wyrost)?
zarith [ ]
lol, ale wszyscy zajadli... a gówno wiedzą... na początek uświadomcie sobie, drogie moje misiaczki, że to nie odezwa antyglobalistów, tylko alterglobalistów... wiem, dla waszych spauperyzowanych umysłów to to samo, ale dajcie szansę mózgowi... konsekwencją tego jest fakt, że ci ludzie nie są przeciw globalizacji, tylko przeciw globalizacji w wydaniu g8... różnica niby niewielka, a jednak...
Long [ Generaďż˝ ]
zarith --> A czy byłbyś łaskaw uświadomić nas, czym się owi antyglobaliści różnią od alterglobalistów? Jedni i drudzy usiłują wciskać ten sam antyliberalny i lewacki kit - czy coś jeszcze?
zarith [ ]
pomyśl... antyglobaliści to debile, krórzy myślą, że mogą cofnąć czas. alterglobaliści to ludzie, którzy szukają alternatywy dla tej chujówki, którą robi g8... to tak w skrócie...
Long [ Generaďż˝ ]
No dobrze, ale jaką oni proponują alternatywę? Socjalizm? Likwidację wolnego rynku, konkurencji, liberalizmu gospodarczego? Z takimi pomysłami cofną nas w czasie równie skutecznie jak antyglobaliści... G8 mi nie przeszkadzało, do kiedy nie zaczęło flirtów z Rosją - a wpuszczanie sowietów gdziekolwiek, to prośba o kłopoty.
zarith [ ]
widzisz long, nie patrzysz na sprawę globalnie. tobie g8 nie przeszkadza, bo jesteś obywatelem kraju, gdzie bedzie miał miejsce kolejny szczyt g8. Jakbyś był jednym z tych 50% mieszkańców ziemi, którzy umierają z głodu lub pragnienia, pewnie miałbyś inne uczucia... bo wielkim minusem g8 jest to, że oni myślą tylko o sobie. globalizacja w wydaniu g8 wygląda tak, że za wszystko, co się na świecie dzieje, dostaje kaskę właśnie g8. bo albo 'użyczają' swoich technologii, albo ustawiają cła, albo robią setki innych imho niemoralnych rzeczy. 5% mieszkańców ziemi posiada 95% bogactw. dla mnie to w zupełności wystarczy i według mnie należy to zmienić.
[edit] co do alternatywy, to ponieważ ruch alterglobalistyczny nie jest jednością, pomysłów jest wiele. są lewicowe, są prawicowe, no cała gama po prostu:)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-04-14 10:37:10]
Vader [ Senator ]
Long: Czlowieku, niespecjalnie chce mi sie to tlumaczyc, bo w zwyczaju mam ignorowac ludzi, ktorzy przejawiaja koniecznosc w wyladowywaniu swoich frustracji na otoczeniu, tudziez na forum, ale zrobie wyjatek:
Czlowiek madry ma sądy wywazone, Glupiec spektakularne.
Niczego się tak dobrze nie zapamiętuje, jak głupich wywodów.
Dlatego głupie poglady zdobywają swiat.
Madry czlowiek boi sie oceniac innych, bo nie wie jak mierzyc cudze winy. Głupiec lubi oceniac. Tak głupcy zdobywaja władze.
Widzisz, w przeciwienstwie do niektorych krzykaczy (nie wazne czy prawicowych czy lewicowych, czy lepperowych, czy globaistow czy antyglobalistow ), swiadom jestem relatywizmu wszelakich koncepcji czy to gospodarczych czy politycznych czy kazdych innych, tak samo jak doskonale wiem, ze zaden posrod tych krzykaczy zaslaniajacy sie pojeciem "dobra ogolu" kolo owego deklarowanego humanizmu nawet nie stal. Ludzie kieruja sie wylacznie WLASNYM potencjalnym zyskiem.
Doskonale zdaje sobie sprawe, ze nigdzie nie jest napisane, ze postep musi byc jedynym, pierowtnym i ostatecznym kryterium wszelakich reform czy to zmian gospodarczo-ustrojowych. Nie przyszlo Ci to do glowy, ze ktos moze miec inną wykladnie w wartosciowaniu danej koncepcji ?
Jestes zapewne liberalem prawda ? Nie wiem czy wiesz ale liberalizm to nie tylko gospodarczy kapitalizm, ale takze mianem liberalizmu okresla się postawe życiowa odznaczajaca sie tolerancja i otwartośca na poglady i postepowanie innych osob i zbiorowosci, przeciwstawiana dogmatyzmowi, fanatyzmowi, autorytaryzmowi. Dlatego, piszac to co napisales, przeczysz swojej postawie, wrecz wystepujesz przeciwko swojej wlasnej ideologi :)
P.S Nick Vader to stara sprawa, sprzed wielu lat, nigdy na niego w pelni nie zasluze, ale nie w tym rzecz by na cos zaslugiwac badz nie. Nick nie jest ( w moim przypadku ) proba utozsamiania sie z bohaterem, jest tylko anonimową wizytkowka mojej osoby na forum. Nie odczuwam potrzeby silenia sie na oryginalnosc.
Vader [ Senator ]
Zarith: Dokladnie jest jak mowisz i zgadzam sie calkowicie.
LooZ^ [ be free like a bird ]
zarith : Ale przyznasz mi racje, ze kazda z tych propozycji jest na szkode tym 5% czyli m.in. tobie i mnie?
zarith [ ]
looz --> ty i ja nie zaliczamy się do tych pięciu procent... gówno mamy i gówno bedziemy mieć, w porównaniu do kaski jaką trzepie się na 'wierchuszce'... ale powiem ci coś, z głodnym zawsze się podzielę... może robi to ze mnie lewicowego terrorystę, ale mam to w dupie:)
Long [ Generaďż˝ ]
No widzisz - i problem w tym, że jeśli nawet istnieje taka rozmaitość alternatyw, to nie sa one nagłaśniane. Słyszymy w kółko tylko o lewackich głupotach, którym nota bene, większość populacji współczesnego świata zawdzięcza swoje kłopoty. G8 faktycznie dba przede wszystkim o własne interesy, ale co w tym złego? Niech i reszta świata zacznie o nie dbać - kto im zabrania? A znakomita wiekszość mieszkańców naszego globu siedzi na tyłkach w brudzie i kurzu, oczekując, ba, żądając aby ta mniejszość, która coś sobie wypracowała podzieliła się z nimi swoim bogactwem. Innymi słowy - ludzie chcą ryby, a odmawiają wzięcia do ręki wędki. 90% pomysłów na poprawę bytu ludzkości to janosikowo-lewackie: zabrać bogatym i dać biednym. Dlaczego wszyscy ci "uszczęśliwiacze" ludzkości nie proponują biednym, aby naśladowali bogatych i brali z nich przykład? Jeżeli biedni nie zaczną sami się o swój rozwój troszczyć, to żadna pomoc z zewnatrz im nie pomoże bo ją przeżrą i tyle...
Long [ Generaďż˝ ]
Vader --> Wybacz irytację nickiem, ale jako "fanatyk" Gwiezdnych, mam nieco wypaczony w tej materii osąd :) A poza tym to zacząłeś teraz pisac do rzeczy - tyle, że post o paleniu wiedźm zwyczajnie mnie wkurzył. Jakby nie patrzeć, to własnie komunistom, lewakom i podobnym popaprańcom zawdzięczalismy 90% nieszczęść jakie spotkały ludzkość w XX wieku - nie widzę więc nic dziwnego w woli posłania całego tego czerwonego śmiecia do piachu. Owszem jestem w poglądach radykalny i nie zamierzam się tego wypierać.
Bycie liberałem to nie to samo co libertynem - a wiekszośc tego co nam się obecnie sprzedaje jako liberalizm to własnie zwykłe libertyństwo. Jestem zdecydowanie zwolennikiem liberalizmu gospodarczego, ale w kwestiach politycznych i etycznych pozostaję konserwatystą - jeśli miałbym się z czymś utożsamiać, to z poglądami amerykańskich Republikanów. Zauważ, że łączą oni silny liberalizm gospodarczy z potępieniem liberalizmu obyczajowego. Stanowczo też nie podoba mi się forowana jako "liberalna" nadmierna tolerancja i otwartość - w ten sposób otwiera się szeroko pole do popisu dla wszelkich wynaturzeń, które mogą swobodnie kwitnąć pod ochroną tzw. "politycznej poprawności". Tolerancja musi mieć swoje granice, aby nie przekształcić się w leseferyzm i anarchię.
Vader [ Senator ]
Long:
Ehh gdyby to bylo takie proste, jak liberalowie mawiaja, swiat bylby cudowny a ja kochalbym kapitalizm. Niestety, wielu z tych biednych nie mialo badz nie ma warunkow do tego by robic to co bgaci. Myslisz ze Bogaci ludzie, to byli z poczatku biedacy ktorzy poprzez swoja nauke i wysilek osiagneli szczyty ? Tak, moze 1% z tych 5%. Reszta to ludzie bogaci wtornie, badz ludzie ktorzy posiadali odpowiednie warunki do tego by sie ksztalcic. By w czlowieku pojawila sie potrzeba samorealizacji musi niestety byc spelnione wiele warunkow. Ale nie o tym, bo nie mam teraz czasu.
Na szybko:
Wyszlismy z PRLu, mamy wiele nierentownych zakladow, wielu niewykwalifikowanych pracownikow, wysokie stanowiska obsadzone przez nieodpowiednch ludzi starej daty ktorzy nie dostrzegaja ze sie czasy zmienily, mamy legion bezrobotnych z ktorymi nie mozemy sobie dac rady. Liberalowie zwykli mowic np: samotnej matce pracujacej 10h na dobre: "Przekwalifikuj sie ! idz na studia ! zmien zawod ! pracuj jeszcze ciezej". To jest smieszne, bo ludzie ktorzy rzucaja takie postulaty zazwyczaj niemaja nawet cienia empirycznego rozeznania w sytuacji, jaka panuje wsrod takich warstw spolecznych. Latwo jest powiedziec komus: "zmien sie" "zrob to i tamto". Trudniej jest mu to umozliwic, trudniej jest zrozumiec motywy jego postepowania, powody dla ktorych stoi w hierarchi tu a nie gdzie indziej. I koronne: Zyjemy w spoleczenstwie, towrzymy wspolnote, mamy demokracje. Wygrywaja te koncepcje, ktore maja wiekszosc. W interesie wiec 'bogaczy', jest to by nie uciskac zbytnio ludzi. A dlaczego ? Bo Lepper taki czy inny dostanie wiekszosc i mu zabierze, proste ressante.
Milego dnia.
Vader [ Senator ]
Long: Do kolejnego posta:
Owszem, naszego 'dola' gospodarczego zawdzieczamy erze PRL. Ale utozsamianie PRLu, z ludzmi ktorzy walcza o swiadczenia socjalne czy takich ktorzy rozszerzaja swoj swiatopoglad takze na inne jednostki - jest tak samo niewlasciwe jak porownywanie dzisiejszego przedsiebiorcy do kapitalisty-wyzyskiwacza sprzed Rewolucji Francuskiej (chociaz, zarowno w jendym i drugim przypadku mozna by znalezc jednostkowe przyklady ze wlasnie tak jest). To ze mamy za soba cien PRLu nie oznacza jednak ze musimy skazywac na smierc glodowa tych ktorzy wtemczas wybrali inna kariere zawodowa niz poprzez ksztalcenie wyzsze. jestem za tym by umozliwiac im przekwalifikowanie, umozliwiasc podejmowanie roznych prac, kursow, szkolen, et cetera. Obcinanie calkowite jakiejkolwiek pomocy panstwa jest pomylka - moim zdaniem.
Co do tolerancji, nie wnikaja w jakas semiotyczna analize pojec: Napewno chcesz nazywac sie czlowiekiem madrym, powinienes wiec byc otwary takze na inne poglady. Ty, postrzegasz swiat przez postep, ktos inny postrzega przez czlowieka i jego potrzeby. Owszem, dyskusja powinna byc jet nawet konieczna, bo z scierania sie swiatopogladow rodza sie kompromisy i kolejne doskonalsze swiatopoglady. Ale dlaczego zabraniac, dlaczego szykanowac, dlaczego od razu odrzucac ? Mysle ze nie warto, bez wzgledu na to czy sie jest liberalem, libertynem, komunista, centrowcem czy innym ustrojstwem.
Pozdrawiam i teraz uciekam juz. Adieu
Long [ Generaďż˝ ]
Vader --> Z naszym społecznym garbem po PRyLu faktycznie nie bardzoi jest co zrobić - tych ludzi po prostu się nie zmieni, tacy są i w swojej mentalności do żadnej zmiany nie sa zdolni. Prostego rozwiązania brak. Ale na pewno niczego się nie załatwi poprzez obdzielanie ich "po równo" tym, co sie odbierze bardziej zdolnym, pracowitym, bogatszym. Biedny beton tego nie wykorzysta inaczej niż na bieżącą konsumpcję, a ci, którym sie zabiera pomyślą: z jakiej racji moja praca i pieniądze mają utrzymywac bandę darmozjadów? I mają rację - no bo z jakiej to niby racji?
Ale cos jednak zrobić można - otóż mozna usunąć większość barier ograniczających ludzka przedsiebiorczość, a państwo, zamiast pompować pieniądze w opiekę socjalną powinno się skupić na edukacji i zapewnić jej jak najwyższy poziom. Jak inaczej przyszło pokolenia przekonać, że mogą do czegoś dojść same, skoro obecnie nie uczy się ich odpowiedzialności, samodzielnego myślenia, inicjatywy, postaw obywatelskich?
Conroy [ Dwie Szopy ]
A wy nie proponujecie biedy? Bogaci mają dać biednym, by było wszystkim równo - po prostu komunizm. Istne równanie w doł.
zarith [ ]
kurwa, nie mogę. conroy, do jasnej cholery, wszyscy równają w dół za wyjątkiem tych 5% i to już od dawna! ja rozumiem, że w wyborczej piszą inaczej, ale może spróbuj sam się nad tym zastanowić? w alterglobaliźmie nie chodzi o komunę, to dodupny argument ludzi którzy nie myślą, w nim chodzi o wyrównanie szans! o to, żebyś niezależnie od tego, gdzie się urodzisz, miał szansę na godne życie i samorealizację!
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>zarith
widzę, że wreszcie ktoś rozrożnia co to jest anty-globalizm, a alter-globalizm :))) nawet na Wyborczej się już kapneli. Mnie oosbiście coś innego kiedyś uderzyło i dało do myślenia. Nie podam źródła, bo nie pamiętam gdzie to czytałem, ale dawno już - kiedy nikt nie słyszał o alter ani anty globaliźmie, jeszcze w zeszłym wieku:)))), że przepaść pomiędzy zarobkami w samych USA pomiędzy najbiedniejszymi, a najbogatszymi zwiększyła się z 1:30 w 1950 do 1:1500 w 1994... Ciekawie jak te pproporcje wyglądały w stosunku do krajów 3 świata, strach pomyśleć.
r_ADM [ Konsul ]
alterglobaliźmie nie chodzi o komunę, to dodupny argument ludzi którzy nie myślą, w nim chodzi o wyrównanie szans!
a w jaki sposob niby ma sie to odbyc ??
Long [ Generaďż˝ ]
twostupiddogs6 --> Zauważ jednak, że jakoś nie brakuje chętnych z całego świata, którzy marzą o tym żeby zostać najbiedniejszymi w USA... Porównywanie proporcji pomiędzy dochodami najbiedniejszych i najbogatszych Amerykanów to stara sztuczka czerwonej propagandy - oparta na bolszewickiej zawiści i niczym poza tym. A nie było by ciekawiej zobaczyć jak się mają te zarobki najbiedniejszych w USA do zarobków w innych częściach świata? Hę?
zarith [ ]
r_adm --> dobre pytanie... i nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi... jeśli pytasz o moje zdanie, to myślę, że należy zacząć od jakiejś akcji uświadamiającej... nie to, żebym wierzył w demokratyczne narzędzia:).
long --> nie zrozumiałeś, 2sd mówił właśnie o takiej dysproporcji, usa to był tylko punkt wyjściowy
Meghan (mph) [ Tarzana przez Tarzana ]
"Panie Prezydencie, kocham Pana"* ---->
Koniec prezydentury się zbliża, trzeba załatwić sobie jakąś fuchę dobrze płatną. Bycie patronem dużej międzynarodowej imprezy jakby nie było dochodowe jest :) Szkoda tylko, że z tych 5000 euro, które trzeba zapłacić za sam wstęp na obrady (bez zakwaterowania i transportu), naprawdę niewiele w Polsce zostanie :(
Ja póki co mam tylko jedną nadzieję - że nie trzeba będzie sobie w maju przypomnieć starego hasła "Cały naród buduje swoją stolicę" ;)
*zdjęcie zrobione na (nomen omen) Forum Ekonomicznym, tyle że w Krynicy. W dodatku w czasie Wieczoru Amerykańskiego :)
Rellik [ Kuciland seeker ]
Czytam, czytam i SŁABO mi się robi jak widze textu co poniektórych forumowiczów którzy są święcie przekonani że to wszytko sa dresy bezmoozgie co tylko chcą iść komuj w ryło strzelić, albo że są to bogate znudzone dzieci, czy tez wariaci dążący do zrównania wszystkich do poziomu biedaka :[
Tak wiec:
1) alter globalisci NIE dążą do globalnego ubustwa
2) nie sa to DRECHY z gołymi głowami i bejzbolami w dłoniach. Co prawda słyszałem ze maja byc grupy ludzi z hasłąmi naziowstowskimi i im podobnymi ale to przeciez CO INNEGO!!
3) Bogate dzieciaki które nie maja co robic- fakt zdarzają sie... Ale jest takich malo. Serio.
TAk więc zanim zaczniecie bluzgać na idee innych zastanowcie sie dobrze czy macie jakies sensowne podstawy do mieszania ich z błotem :?
Orgasmatron ----> Wyobraśź sobie że "co najwyżej" to na takim proteście w Genui zginął młody chłopak... A pPolacy którzy zostali tam złapani byli poniżani i maltretowani przez policje (pluto na nich, wyzywano itd) i gdy robili im cos na wzór "ścieżki zdrowia" to krzyczano za nimi "Auschwitz!"
r_ADM [ Konsul ]
zarith -> uswiadamianie ?? mniemialem ze nie jestes naiwny...
przyklad uswiadamiania, ktory opowiadal moj psor od geografii
w ktoryms z krajow afryki dano kobietom naszyjnik z 28 koralikami, cos na ksztalt 'kalendarzyka malzenskiego. iles koralikow bylo bialych i iles czerrwonych. biale mialy oznaczac ze tego dnia sie moga pieprzy, jak wypadakl dzien czerwonego koralika tego dnia mialy sie powstrzymac. jak po jakims czasie ekipa przyjechala ocenic skutki swojej akcji, okazalo sie ze kobiety zamienily wszystkie koraliki biale na czerwone...
zarith [ ]
r_adm --> to nie ma nic wspólnego z naiwnością, jeśli masz lepszy pomysł, z przyjemnością wysłucham...
Vader [ Senator ]
Dokladnie.To ze osiagniecie rownych szans rozwojowych dla kazdego nie jest mozliwe, to oczywiste. Ale nie oznacza to ze trzeba zaniechac udoskonalania tego systemu i przynajmniej tworzyc mozliwie dogodne warunki do rozwoju, jednostkom.
Garbizaur [ CLS ]
Dobrze że zrobili w W-wie ten szczyt. Przynajmniej przez 3 dni nie mam szkoły.
r_ADM [ Konsul ]
zarith -> mi sie wydaje ze poki kraje trzeciego swiata rzadzone sa przez kacykow nic nie da sie zrobic, bo oni wszystko rozkradna. jedyna szansa jest interwencja wojskowa i przejecie wladzy, ale krajom zdolnym do tego typu dzialan nie bedzie to na reke.
z tego tez powodu sytuacja sie nie zmieni, i ????globalisci moga sobie co najwyzej pokrzyczec...
Frodo7 [ Pretorianin ]
Wynika z tego że alterglobaliści to zwykli krzykacze , tylko że bardziej kulturalni i cywilizowani od antyglobalistów ,oraz właściwie bez żadnych konkretnych pomysłów na poprawe sytuacji na świecie (vide zarith i vader).......
" dobre pytanie... i nie ma na nie jednoznacznej odpowiedzi..." ------> hehe ,cała prawda o alterglobalistach :)
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>zarith,r_adm
dobrym przykładem wyrównywania szans jest np. swoboda przemieszczania się ludzi i nie ma to nic wspólnego z komunizmem, ani sztuczną biurokracją. Dlaczego globalizm w sensie kapitałowym stał się faktem i przed kapitałem nie ma żadnych granic, tak, że kapitał spekulacyjny może rujnować gospodarki niektórych państw, a są bariery w swobodzie przemieszczania się ludzi, czyli mamy de fakto do czynienia z globalizacją selektywną? Odpowiedź jest prosta, obywtele państw G8 by na tym straciły i to bardzo.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Sledze poczynania ruchu antyglobalistycznego od jakiegos czasu i zauwazylem pewna rzecz :
Byl sobie antyglobalizm, kiedy rozpoczela sie "nagonka prasowa" i uswiadamiano, ze protestowanie przeciwko czemus co juz sie dokonalo jest smieszne, a zadymy na manifestacjach robily duzo zlego to wszyscy jak jeden maz przerzucili sie na alter-globalizm... No, teraz to juz przeciez cos innego : Ruch powazny, zdyscyplinowany, z propozycjami i niegodzacy sie na wykorzystywanie biednych. W takim razie, czemu w dalszym ciagu nie przedstawiono alternatywnego programu? Czemu dalej dochodzi do zadym? Ciekawe co bedzie nastepne... Moze neoglobalizm? Powinienem zarezerwowac gdzies ta nazwe...
Vader [ Senator ]
Frodo: Nie rozsmieszaj mnie, serdecznie Cie prosze. W 90% przypadkach liberalnych krzykaczy nie widze zadnego konstruktywizmu poza obrazaniem osob prezentujacych inne koncepcje czy szykanowaniem ich pogladow. Wiesz, zeby zaistnial dialog, dwie strony musza potrafic prowadzic dyskusje i napewno ta umiejetnoscia nie jest szukanie okazji do zrobienia z przeciwnikia idioty.
Eh.
Frodo7 [ Pretorianin ]
Drogi vaderku serdecznie cie prosze ,przedstaw mi konkretny program tego niezwykle poważnego ruchu jakim jest alterglobalizm :)
Tylko proszę nie mów mi o uśwadamianiu murzynów z Afryki ...rotfl ..
LooZ^ ------------->tia "neoglobalizm " może byc następny :)
zarith [ ]
frodo7 --> banalizujesz zjawisko, ale nie banalizujesz problemu, po prostu go pomijasz... uświadamiać trzeba nie murzynów z afryki, tylko obywateli g8 właśnie, bo to oni mogą coś zrobić, chociaż w odległej raczej przyszłości. i choćby to jest planem o który prosiłeś. bo sorry, jeśli chciałeś manuala 'jak zbawić świat w 10 lat' to pudło. rozumiem, że maska prześmiewcy jest bardzo wygodna i prosta w użyciu, ale za bardzo nie rozumiem, z czego się chcesz śmiać. z alterglbalistów? dlaczego? bo myślą inaczej niż ty? z ruchu alterglobalistycznego? śmiej się, proszę, bedzie głośniej...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-04-14 21:38:46]
LooZ^ [ be free like a bird ]
Vader, zarith : Ekhem...
Orgasmatron [ ignoruj mnie ]
Rellik -------> czy tych Polaków ktoś zmuszał do rzucania kamieniami i ataków na policje. Powiedzmy że mam lekkie pojecie o działaniu oddziałów zwartych policji i zapewniam Cie że nikt by sie na nich niewyżywał gdyby byli niewinni. Że policjantom puszczają nerwy w czasie takich akcji cóż ogromny stres i masa agresji przeciwko nim skierowana robią swoje.
1) niewiem do czego dążą alterglobaliści ale chyba niszczenie miast nie jest dobrym sposobem na osiągniecie ich celów. Media przedstawiają ich jako zwykłych chuliganów którymi w wiekszości są. To jedyne co osiągają przez takie zdymy.
2) Od dresiaków różnią sie tylko wyglądem. Tak naprawde wszystko sprowadza sie u tych grup do walki i demolki jedni walczą za swój klub drudzy za jakieś wydumane idee jakiegoś guru.
3) Niewiem czy jest ich mało ale niebogate dzieciaki w tym wieku pracują i pomagaja rodzicom w utrzymaniu jako takiego poziomu życia zamiast wydawac kase na wyjazdy. Niewiem czy przeciętny 20 latek w Polsce wydawałby mase kasy na wyjazd i ryzykował zatrzymanie przez policje gdyby niemiał na to kasy(przeważnie od rodziców).
LooZ^ [ be free like a bird ]
Cytat ze strony "W efekcie neoliberalnej polityki zarówno prawicowych jak i lewicowych rządów jest w tej chwili w Polsce ponad 20 procentowe bezrobocie i ma tendencję rosnącą (wśród młodzieży, nie wyłączając absolwentów wyższych, uczelni jest ono dwa razy wyższe)(..)"
Wiekszych bzdur w zyciu nie czytalem. Czy ten kto to pisal ma w ogole pojecie co znaczy neoliberalizm?
Vader [ Senator ]
Drogi sliczniutki Hobbicie z Shire --->
Ja sie nie zajmuje programem alterglobalistow, tak samo nie biore udzialu w zadnych protestach. Poddaje jednak w watpliwosc pewne poglady jakie towarzysza procesowi globalizacji. Wiem ze zapewne nie miesci sie to w Twojej logice, ale nigdzie nie jest napisane ani stwierdzone ze istota krytycyzmu musi zawierac w sobie kontr-propozycje.
Co do uswiadamiania murzynow: Czemu nie ? Nie kaze robic tego Tobie, bo murzynom z afryki nie przyda sie medotyka robienia z siebie przesmiewcy-medrca z patentem na rajce, tylko cos konstruktywnego, dla odmiany, co byc moze pomoze im odnalezc sie lepiej w kapitalistycznej rzeczywistosci. Uswiadamianiem niech sie zajma ludzie swiatli i umyslowo otwarci zdolni skutecznie docierac do opornych umyslow, a przesmiewcy niech pojda do telewizji zorganizowac kolejny program staryczyny.
Vader [ Senator ]
Orgasmatron: A gdyby dajmy na to Lepper wygral wybory i tlumy by wyszly na ulice protestowac, to pewnie bys inaczej ich okreslil. Nieco dziwnym jest takie pakowanie ludzi do szufladki tylko dlatego ze ich ideologia jest nam niewygodna.
Orgasmatron [ ignoruj mnie ]
Vader -----> protest i zadyma to niekoniecznie to samo:)
LooZ^ [ be free like a bird ]
To jak jest z tym neoliberalizmem w Polsce ? :DD
Vader [ Senator ]
Wierzysz w to :) ? Zycie pokazuje ze inteligencja nie oznacza kultury osobistej. To samo tyczy sie majetnosci czy statutu spolecznego. Ludzie w tlumie czuja sie bardzo pewnie, odpowiedzialnosc sie rozmywa, czuja sie jednoscia, zanika indywidualizm, zanika sumienie. Ludzie przestaja byc ludzmi, staja sie rojem. To sa mechanizmy ktore sa niezalezne od tego czy jestes doktorem habilitowanym nauk wszelakich, czy dresem osiedlowym. Tlum protestujacy, czesto przeradza sie w tlum agresywny. Nie twierdze ze zawsze. Ale zastraszajaco czesto.
Vader [ Senator ]
Looz: --> Nie ma go wcale :)?
SDSW [ Centurion ]
Ja tam sie ciesze nie bedzie przez 4 dni szkoly (wtorek-piatek)
Orgasmatron [ ignoruj mnie ]
Vader ------> i wtedy właśnie zaczyna sie rola OPP :P
r_ADM [ Konsul ]
tylko obywateli g8 właśnie, bo to oni mogą coś zrobić, chociaż w odległej raczej przyszłości
zakladam ze ????globalisci mysla w podobny sposob jak ty, ze wyedukuja mieszkancow g8. zastanawia mnie jedena rzecz, jak chca to zrobic ? wszczynajac burdy podczas manifestacji ?! taka jest prawda ze o ????globalizmie niewiele sie mowi. czy to dlatego ze ????globalisci nie maja wiele do powiedzenia, czy dlatego ze ich sady sa niepopularne jest zupelnie nieistotne. ludzie ci kiedy maja szanse pokazac sie opinii publicznej, nie robia tego przedstawiajac swoje racje tylko napieprzajac sie z policja, niszczac sklepy i mcdonalda, ktory jest siedliskiem wszelkiego zla.
jezeli swoj cel zamierzaja osiagnac w ten sposob to zycze powodzenia, coraz bardziej utwierdzajac sie w przekonaniu ze to rozwydrzone bachory bogatych rodzicow :PPPP
Belert [ Generaďż˝ ]
Cóż anty globaliści przypominją młodych komunistów sprzed 50 lat we francji , czytałem w jakis wspomnieniach że wypowiadali sie że my Polacy powinniśmy byc szczęsliwi że możemy zyc w ustroju powszechnej równości etc. ale kurde sami jakos nie zamierzali wyjechać do nas. I podobnie jest z dzisieszymi anty globalistami , plują na wszystko , szczególnie na amerykę ale sami żyja w tym świecie i całkiem zgrabnie korzystaja z uroków życia w dostatnich krajach.Słowem rozkapryszone dzieciaki i tyle.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Vader : Jak to nie ma? Przeciez na tej stronie jest napisane, ze jest! Jak ja do cholery jasnej mam weryfikowac informacje??? ;PP
Dagger [ Legend ]
==>r_ADM
Gdyby nie zadymy na początku to nikt by ich nie pokazywał. Prawo dzisiejszych mediów.
PS>Kto słyszałby o Solidarności gdyby nie było strajków ?
r_ADM [ Konsul ]
Dagger -> no a tak pokazuja ich, tylko w jakim swietle ?
Long [ Generaďż˝ ]
Vader, zarith & Co --> Dyskusja się kręci, ale jak do tej pory nie dowiedzieliśmy się kompletnie nic na temat tego, jaki pomysł/pomysły mają alterglobaliści na poprawę bytu ludzkości - wiemy tylko, że je mają, mają dużo i różnych. No ale gdzie konkrety? Bo widzimy: zadymy, chuligaństwo, utrudnianie zycia spokojnym obywatelom - a gdzie programy? Czyżby jedynym pomysłem alterglobalistów było protestowanie przeciwko zastanej rzeczywistości? Tak to każdy potrafi, ale niczego to nie wnosi. Jeśli macie jakieś materiały na temat jw., linki itp, to je przedstawcie - dyskusja nabierze wtedy bardziej merytorycznego charakteru.
U_N [ -KOCHAM ANIE- ]
forum gospodarze to jest szansa nie tylko dla w-wy ale i dla Polski
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>long
Ogólnie to za bardzo zróżnicowane środowisko, aby mówić o jednolitym programie. Jeśli w skład wchodzą zarówno przedstawiciele prawicy jak i lewicy, kleru, anarchiści i ekolodzy. Za wcześnie chyba na to, aby taki program mógł w drodze ewolucji się wykształcić. Natomomiast nie lekceważyłbym tego ruchu - zagrożenie i wspólny wróg jednoczy jak nic innego. Solidarność to też ugrupowanie, które składało się z ludzi o bardzo różnych poglądach i programie przynajmniej na początku sprowadzającym się do oporu przeciwko władzy, a sukces osiągnęło.
A co do tego co trzeba zrobić to oprócz tego co napisałem we wcześniejszym poście z wczoraj z 21.04. Receptą jest pełna globalizacja, a nie selektywna. Oprócz np. swobody przemieszczania się osób, może być to też prawdziwy wolny handel, a nie to z czym mamy do czynienia obecnie. Co produkują kraje 3-świata? Towary nisko przetworzone, w tym najwięcej to płody rolne. Czy to przypadek , że bogate kraje właśnie na te towary utrzymują wysokie cła, pomimo, że dodatkowo dotują własne rolnictwo? Tak ma wyglądać wolny handel i pełna konkurencja? LOL.
Attyla [ Legend ]
Kurde - wogóle nie rozumiem i globalistów i antyglobalistów. Po cholerę dorabiać ideologię do koncentracji kapitału? Jest to zjawisto powszechne i naturalne. Można się mu przeciwwstawiać, uchwalać przepisy itp - tylko po co? Przypomina mi to protest przeciwko temu, że księżyc nie zawsze jest w pełni. I w jednym i w drugim przypadku jedynym sposobem jest destrukcja
1. księżyca
2. wolnego rynku
I jeden i drugi sposób prowadzi wprost do katastrofy.
rtur [ Konsul ]
To ja się pytam jakie są propozycje alterglobalistów?? Tylko proszę nie pisać że ktoś się tym nie zajmuje - skoro używacie przedrostka "alter" pochodzącego od słowa alternatywa więc musicie mieć jakieś alternatywne propozycje - jeśli takowych nie macie a jedynie negujecie globalizm to nie jesteście alter a antyglobalistami.
Orgasmatron [ ignoruj mnie ]
twostupiddogs -------> czyli niema programu ale jest okazja do zadymy:P Krytykować to nawet Lepper potrafi.
Vader [ Senator ]
Rtur: Ale ja sienie nie okreslilem ANTY ani ALTER, nie jade do warszawy na protest. Jak poczytasz w innych moich postach: Wyrazam pewna watpliwosc, w stosunku do skutkow jakie przyneisc moze globalizm. Wiec mam nadzije ze nie pijesz do mnie.
Vader [ Senator ]
Orgasmatron: Zpewniam Cie, ze rzeczowa i wlasciwa krytyka, jest rownie zadka w tym narodzie jak konstruktwne rewelacje
rtur [ Konsul ]
Vader --> ale z tego co Ty pisałeś można wręcz wnioskować że Ty protestujesz przeciwko globalizacji jako takiej, a tej przecież nie można powstrzymać - mnie także niepokoją pewne skutki globalizacji jak na przykład wzrost zagrożenia terroryzmem, podejmowane przez niektóre państwa ograniczenia w rychu obywateli ii ich prawach, z drugiej strony uważam że nie ma sensu dawać krajom trzeciego świata pieniędzy na rozwój czy edukację gdyż pieniądze te zostaną zmarnowane i ne przyczynią się do wyrównania szans na sukces jednostek - dużo lepsze wydaje mi się zniesienie ceł na żywność i dotacji produkcji tejże przez kraje UE. To spowodowałoby wzrost zakupów w krajach biednych a tym samym prowadziłoby do rozwoju gospodarki ze środków zarobionych na eksporcie a także wzrost produkcji i ograniczenie biedy.
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>Orgasmatron
Nie jestem antyglobalistą, ani alter-globalistą i nie widziałem osobiście żadnego ich spójnego programu reprezentującego całe środowisko jako takie. Natomiast nie dziwię się niektórym postulatom, z którymi jakoś nikt nie dyskutuje dziwnie:PPPP(patrz wyżej), bo jest to rzecz oczywista. Pamiętaj też, że wszystko można odwrócić. Czy ci co teraz rządzą mają jakiś pomysł? Według mnie zdążamy prosto w kierunku wielkiej rozpierduchy. Sytuacja jest jasna, albo rzucimy ich(krajom 3 świata) jakąś jamłużnę, albo ONI nas zjedzą. Co postawisz mur wzdłuż całej granicy Polski, całej Europy? całych USA? Druty kolczaste, miny, strażnicy z karabinami strzelający do wszystkiego co się rusza? Myślisz, że to ich powstrzyma?
AK [ Senator ]
2sd - "Co postawisz mur wzdłuż całej granicy Polski, całej Europy? całych USA? Druty kolczaste, miny, strażnicy z karabinami strzelający do wszystkiego co się rusza? Myślisz, że to ich powstrzyma?"
Pokaż mi ty te hordy, dyszące żądzą wejścia na ziemie zachodnich państw i grabienia co tylko się da. Na razie to zachodnie kapitały włażą do krajów trzeciego świata...
Krótkowzroczni globaliści liczą pieniądze w skali dziesięcioleci, lecz w skali kilku wieków globalizacja zaiste zblizy do siebie poziom zycia ludzi "tu" i "tam". Mówią o tym same prawa ekonomii. Przypomnij sobie co się dzieje gdy miejsce produkcji towaru znajduje się gdzie indziej niż miejsce zbytu.
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>AK
ale jesteśmy tu i teraz i tu i teraz giną dziesiątki ludzi tylko dlatego, ze ktoś wprowadza cła ochronne np. Wiem, że wujek Stalin powiedział "śmierć jednostki to tragedia, milionów to już tylko statystyka", ale jesteśmy w trochę innych czasach.To jest własnie zbliżanie poziomu życia, nie dawanie kasy, ale dawanie szansy. Za swoją pracę(wyprodukowanie żarcia, przemieszcenie się do krajów bogatych i pracę tam), dostaną kasę.
Co do praw ekonomii i globalizacji to nie wiadomo, bo nigdy jeszcze nie mieliśmy do czynienia z takich zjawiskiem na taką skalę, więc wszystko jest możliwe, póki co nie następuje zbliżanie, ale proces wręcz odwrotny... rosną rozpiętości i jak pisałem wczesniej nie tylko pomiędzy krajami rozwiniętymi, a3 świata, ale także w ramach poszczgólnych państw.
A co do hord, rzadko zdarzają się newsy typu kolejnych 50 azjatów zagazowanych w ciężarówce, iluś tam zatopionych na jakieś łajbie na Morzu Śródziemnym?, a to jedynie wierzchołek góry lodowej, bo to tematy chwytliwe dla prasy.
Attyla [ Legend ]
2sd - co ma piernik do wiatraka? Tzn. Co ma zjawisko emigracji "za chlebem" z globalizacją? Emigracja istniała zawsze - niezależnie od tego, czy była globalizacja czy nie. Poza tym mam wrażenie, że AK miał na myśli ogólny wzrost zamożności a nie niwelację różnic. Niwelować próbowali (i nadal próbóją) tylko komuniści i to z wiadomym skutkiem.
i jeszcze teraz - mówiąc o "tu i teraz" potwierdziłeś tylko to, co mówi AK - ztn, że "anty" są po prostu krótkowzroczni. I nie chodzi tu o statystykę czy zabójstwa. Różnica między skutkami globalizacji a mordami polega na motywach. Podejmując ten rodzaj argumentacji zrównujesz skutki z celami i premedytację z np. afektem. Dodatkowo porównanie do Stalina (choć powinno być raczej do Lenina) jest nie trafione i z tego względu, że globalizacja to proces naturalny, a kolektywizacja była przymusowa. O ile zatem Lenina można nazywać mordercą, o tyle nazywać tak np. Juliana Apostaty, bo nie przewidział i nie uratował ofiar trzęsienia ziemi w Anatolii, które zrównało z ziemią Niceę jest mocnym nadużyciem.
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>attyla
za czym się emigruje? za dobrobytem prawda? Skoro różnice się powiększają, to logicznym tego następstwem jest fakt, że migracje ludności też się nasilają.
Globalizacja sama w sobie jest OK, ale niech to będzie pełna globalizacja.Znowu po raz piąty piszę, przeczytaj to co napisałem wcześniej. Niech to będzie prawdziwa globalizacja i prawdziwy wolny handel. A nie na zasadzie - to nam się podoba to jest OK, ale tego już nie produkujemy to tutaj sobie wprowadzimy cła, a to jeszcze podotujemy. Brakuje nam lekarzy? Sprowadźmy sobie ich trochę, ale sprzątaczek jest u nas dużo to wprowadzamy dodatkowe bariery, certyfikaty...czy to jest według Ciebie globalizacja? BO jak dla mnie to jest właśnie biurokracja, czyli blokowanie naturalnych procesów globalizacyjnych. O globalizacji w pełnym wymiarze możemy mówić tylko jeśli chodzi o przepływ kapitału, ale nic innego. Globalizacja na obecnym etapie jest w gruncie rzeczy tworem sztucznym.
Long [ Generaďż˝ ]
Śmiem twierdzić, że postulowane powyżej zniesienie ceł i dotacji na zywność w krajach wysoko rozwiniętych kompletnie nic by nie zmieniło. Spora część krajów 3 świata ma problemy z tym aby się sama wyzywić (klęski głodu itp.) - nie ma więc co od nich kupować. Cła bronią wyłącznie rynków krajów wysoko i średnio rozwiniętych przed soba nawzajem. To własnie z takich krajów trafia do 3 świata pomoc wyrażona chocby w żywności. A tymczasem pomaganie im w ten sposób mija się z celem - choć wielu postuluje ciągłe zwiększanie pomocy. Oni tą pomoc marnują, rozkradają itd. - a tym czego potrzebują najbardziej kraje biedne, to reformy wewnętrzne. Tyle, że najczęściej tamntejsze władze nie są zainteresowane jakimikolwiek zmianami - ba, zmian nie chcą nawet same społeczeństwa (vide klęska operacji w Somalii). Smutna rzeczywistość jest taka, że ludy zacofane nie chcą podjąć wysiłku unowoczesnienia się, ale patrzą na bogatych, zazdroszczą im i żądają aby "DAĆ". Narasta frustracja, agresja. Skończyć się to może faktycznie tym, że trzeba będzie postawić mury i uzbrojonych strażników.
Attyla [ Legend ]
Kurde, 2sd - trzeba tak było od razu. Tobie nie globalizacja przeszkadza, a polityka niektórych państw. Z tym, że tu widzę masową niekonsekwencję połączoną z mentalnością Kalego. Dopłaty, cła, ograniczenia produkcji itp są złe, bo NASZE towary są trudniej zbywalne. Złe jest również ochranianie rynków pracy (choćby ochrona była bezcelowa i raczej polityczna nisz rzeczywista), bo MY nie możemy wyjechać za pracą np. do Francji. Krytyka ta zresztą ograniczona jest do Unii. Wychodzi na to, że nie sprzeciwiasz się globalizacji a politycznej integracji Europy.
Long [ Generaďż˝ ]
twostupiddogs6 --> Prawdziwy wolny rynek? Faktycznie go nie ma (taka Unia robi co może żeby go ograniczyć) a bardzo by się przydał, tyle, że wiele państw (zwłaszcza tych z wysokim odsetkiem socjalistów u władzy) po prostu do tego nie dorosło. A swoboda przepływu ludności? No to już kompletny absurd - na dodatek niebezpieczny. Wyobraźmy sobie świat z otwartymi granicami - kraje bogate zostają zalane przez fale emigrantów, nie znających języka, niewykształconych, nieprzystosowanych do cywilizacji. Wszyscy ci ludzie "idą za chlebem", widząc bogactwo innych krajów myślą, że jak tam się dostaną, to im się poprawi. A pracy nie ma dla wszystkich - tyle że nikt o tym nie przekona kolejnych kandydatów na emigrantów. W efekcie w krajach bogatych (co już widać) rosną populacje sfrustrowanych, nadal biednych i nieprzystosowanych imigrantów, którzy staja się zagrożeniem dla porządku społecznego, kwitnie wśród nich ekstremizm, pożywkę znajdują terroryści... O nie, jesli nie chcemy aby cywilizacja kompletnie padła, to na żadne swobodne transfery ludności pozwolić nie możemy. Imperium rzymskie upadło kiedy Rzymianie pozwolili aby barbarzyńcy przebywający na stałe w państwie stali się zbyt liczni i silni.
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>attyla
nie tylko, UE, również USA, myślisz, że oni nie dotują żywności? Kto wprowadza cła ochronne na stal? UE?
Fakt, głosowałem w referendum za UE, ale to nie jest wszytstko takie łatwe i proste. Z jednej strony - nie mam tutaj żadnych złudzeń, kraje bogate nie zgodzą się na pełną liberalizację w najbliższych 20 latach, a UE też się do tego przyczynia.Z drugiej jednak i to jest pozytywny aspekt integracji gdyby nie było UE, a USA wprowadziły takie cła, żaden pojedyńczy kraj europejski by sie nie odważył na zaskarżenie tego do WTO. I kolejne takie zagrania byłyby kwestią czasu, w prostej lini prowadzące zresztą do protekcjonimzu państwowego.Hegemonia jednego podmiotu zawsze prowadzi do strat innych podmiotów, obojętnie czy jest to państwo czy podmiot na rynku, każdy monopol jest szkodliwy.
==>long
Jak słusznie zauważyłeś - na transfery ludności nie możemy sobie pozwolić ect. Z drugiej strony czy tego chcesz czy nie w pojęciu globalizacja mieści się między innymi pojęcie swobody przepływu ludności. Niech zatem bogate kraje przestaną nam łaskawie pieprzyć jaka to ona doskonała jest i nazwie rzecz po imieniu, otwarcie zaznaczając, że chcą się jednynie ograniczyć się do likwidacji barier w przepływie kapitału - nie muszę chyba dodawać, kto go ma i dla kogo jest to korzystne rozwiązanie.
Attyla [ Legend ]
Long - byrdzo płytka jest ta twoja diagnoza. Rzym padł nie dlatego, że pozwolił barbarzyńcom na osiedlanie się w swoich granicach, ale dlatego, że nie miał dostatecznych sił, by zachamować Wędrówkę ludów z IV i V w. Rzym wschodni przetrwał nawet i to, i wojnę z Persją w VI w, i eksplozję Islamu w VII w. i najazdy Awarów, Protobułgarów, Słowian, Turków, że nie wspomnę buntów najemników, wojen sikcesyjnych, wojen z uzurpatorami, ruchawek religijnych i kibiców sportowych... Można to mnożyć w nieskończoność. Za czasów Justyniana Rzym zdołał nawet niemal przywrócić granice sprzed IV i V w. Gdyby nie 4 krucjata, być może trwałby nadal.
Attyla [ Legend ]
2sd - pełna liberalizacja jest zjawiskiem niemożliwym właśnie dlatego, że istnieją państwa i ich partykularne interesy. Każdy z wyjątkiem Polski broni własnych interesów i branie mu tego za złe jest zupełnym szaleństwem.
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>attyla
zakładając, że tak, to przyznasz jednak że jest to bardziej prawdopodobne w sytuacji gdy istnieje kilka dużych podmiotów niż jeden. No i to, co częściowo napisałem do longa, niech zatem łaskawie nikt nie wciska tym ludziom kitu, że globalizacja to ich szansa, że trzeba liberalizować gosp. na zasadzie dogmatu za wszelką cenę oczywiście najlepiej jednostronnie i od razu- tak jak MFW doradzał Argentynie. Chyba nikt nie ma wątliwości czyje to dzieło :((((((((
Attyla [ Legend ]
Jak już pisałem całemu zjawisku niepotrzebnie nadaje się jakieś ideologiczne formy. Pieniądz nie zna granic. Granice są tworzne i zzdrośnie bronione przez polityków. Globalizacja nie jest zatem szansą, ale koniecznością. W tych warunkach problemy wstępują tylko wtedy, gdy dojdzie do zmian gwałtownych. Te zaś są wynikiem blokowania zmian bierzących. Należy zatem albo nie blokować konieczmości albo nie dziwić się, kiedy wszystko walnie, wskutek rewolucji.
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>attyla
pytanie tylko, czy bogate państwa poprzez własne egoistyczne interesy własnie nie blokują twz. zmian bierzących... dlatego też pisałem, że jak dla mnie to wszystko dąży do wielkiej rozpierduchy.
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
Drobna errata - "bieżących".
Attyla [ Legend ]
Znaczy się podstawowymi antyglobalistami są państwa:-D
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
W gruncie rzeczy tak :)
Ophidia [ Konsul ]
Oj, chyba w tym czasie zostanę w domu.
rtur [ Konsul ]
Long --> Jeśli chodzi o produkcję żywności to właśnie jej wytważanie w krajach afrykańskich, azjatyckich itp. jest tańsze niż w europie - to z powodu dużo niższych kosztów pracy. Oczywiście nie mówię tu o krajach takich jak Mali czy Czad gdzie większość terytorium to pustynia, ale np Zimbabwe jeszcze niedawno produkowało kilkakrotnie więcej żywności niż konsumowało - ta nadwyżka dawała ok 90% dochodów państwa. Zyski te byłyby kilkakrotnie większe gdyby nie cła ochronne i dopłaty w Europie i USA. Inna sprawa że polityka prezydenta Mugabe doprowadziła farmy produkujące żywność do upadku i od dwóch lat Zimbabwe zmaga się z klęską głodu.
rtur [ Konsul ]
sorki za dubla:
A ja popieram otwarte granice - potęga USA powstała właśnie dzięki migracji milionów!!! ludzi z europy. Ponadto coś takiego jak paszporty i szlabany na granicach powstało dopiero w połowie 19 wieku w carskiej Rosji.
AK [ Senator ]
Temat, widzę, zamiera, ale pewne drobiazgi powinienem sprostować.
Attyla - ogólny wzrost będzie na pewno, tak u nas, jak i tych u mniej zamożnych. Jednak z początku najwięcej wzrośnie tym, co już mają dużo (czyli tym 5, czy jak chca inni, 10% populacj z tzw krajów zamożnych). Dopiero potem przyjdzie zrównanie. Jak daleko się posunie - tego nie wiem, lecz wiem że coś takiego się wydarzy. By wykorzystać tanią siłę roboczą, trzeba będzie przenieść fabryki, a za tym idzie infrastruktura, edukacja pracowników, płacenie im, a nie pracownikom z własnego państwa... to wszystko sprawi że część technologii i kapitału bedzie przeciekać stałym, choć niewielkim strumyczkiem, do tych uboższych państw. Z czasem spowoduje to u nich wzrost popytu na dobra, rozwinięcie nowych rynków, itp. Proces na jakieś 100-200 lat, tak liczę.
W gruncie rzeczy 2sd ma rację - państwa mają tendencję do przeciwstawiania się globalizacji, gdyż te bogate tracą kontrole nad kapitałem, a te biedne, czy rozwijające się, wpadają w sidła dłużników, którzy potem wymuszają liberalizację przepisów pod groźbą cofnięcia kredytów, tudzież pozostawienia rządu samemu sobie w obliczu kryzysu. Globalizacja to temat rzeka, można tomy pisać, a 80% z tego i tak pozostanie zgadywanką. Pozostałe 20% to wnioski z tego co się działo przez ostatnie 20 lat.
Dagger [ Legend ]
I tak z lipnego wątku powstała całkiem sensowna dyskusja.
Ja tylko dodam smaczku mówiąc że za pełniejsza liberalizacją najmocniej nie opowiadają sie wcale państwa trzeciego świata ale państwa aspirujące do wyższej ligi gospodarczej - jak Indie,Chiny czy Brazylia.
A państwa G7 ze śpiewem o globalizacji i konieczności zniesienia barier na ustach oczywiście utrzymują takie bariery w sektorach i sposobach liberalizacji (przepływ pracowników) na których najbardziej mogłby te kraje skorzystać.
Tak samo jest z handlem żywnością - kraje 3 świata nie dlatego przymierają głodem że nie chcą produkowac tylko dlatego że w sytuacji gdy są zalane tańsza dotowaną żywnością z USA i UE to im się nie opłaca. A żywności i surowce to jedyne co byłyby w stanie eksportować. Tutaj też globalizacja pozostaje pustosłowiem - lepiej nazwać to wprost neokolonializmem.
Long [ Generaďż˝ ]
Podtrzymując wątek o produkcji żywności: kraje bogate produkują masę żywności i mogą jeszcze więcej. Tyle, że faktycznie ich ceny są wyższe niż w krajach 3 świata i żeby móc sprzedawać, musi być dotowana. Problem w tym, że mawet te kilka procent ludności zajmującej sie produkcja żywności to zbyt ważna grupa wyborców aby ich całkowicie wyeliminować poprzez import tańszych towarów - nigdy więc nie zgodzą się na zalanie rynku wewnętrznego towarem z zewnątrz bo wyborcy stracą miejsca pracy i dochody. Trudno się w sumie dziwić - w końcu jakie państwo będzie przedkładało interesy państw obcych ponad własne? Stąd dotacje, cła itp. Co i rusz pojawia się propozycja, żeby pomóc biedniejszym państwom otwierając rynek na ich produkty. W kategoriach wolnorynkowych jest to nawet sensowna propozycja, ale kto pozwoli aby wzbogacić cudzych producentów kosztem zbiednienia własnych? Raczej mało kto. Czyli trzeba szukać jakiegoś innego rozwiązania. I w pewnym sensie znajdują je wielkie korporacje - przenosząc się z produkcją (a więc i z know-how, specjalistami, edukacją pracowników itp) do tańszych obszarów - to jest to, o czym pisał AK. W tym kontekście dziwi wrogość z jaką ??????-globaliści traktują koncerny...
Dagger --> 1) Czy aby nie przesadzasz z tym chińskim zapałem do liberalizacji? Oni mają bardzo specyficzny pogląd na to co to jest liberalizacja :)
2) A co w tym dziwnego, że państwa G7/8 dbają o własne, a nie cudze korzyści? To przecież nie instytucja charytatywna - nigdy nią nie były i nie będą, a zmusić się nie dadzą.
3) Przymierają głodem ani nie dlatego, że nie chcą produkować, ani dlatego że cos ich zalewa. Po prostu nie potrafią lub nie mogą produkować - w 90% przypadków wynika to z polityki wewnętrznej kraju. Żadna dotowana żywność ich nie zaleje, bo nie mają czym za nią zapłacić.
rtur --> Zauważ, że USA wchłonęły już taką ilość ludności, że więcej jej nie potrzebują - niby dlaczego miały by wpuszczać jeszcze więcej?
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>Long
z kwestią żywności wiąże się jeszcze jedna sprawa - bezpieczeństwa państwa. Póki jest pokój to są nadwyżki, ale moce produkcyjne trzeba utrzymywać. Trochę podobnie jak z przemysłem zbrojeniowym, moce przerobowe pracują na 10% i pompuje się pieniądze w ten przemysł sztucznie go utrzymując, ale to jest po prostu konieczność.
draczeek [ Konsul ]
A ja chyba po prostu włączę TV i popatrzę jak "system" pałuje "palantów", którzy się o to prosili. :D
Będzie "reality show", hehe. TV nie przepuści i wszystko dokładnie pokaże. Może któraś ze stacji nawet sprowokuje parę zadym, byleby tylko coś pokazać.
P.S. te nowe emotsy (po 15.04.2004) są do dupy.
rtur [ Konsul ]
Long -->zauważ że do USA w dalszym ciąggu napływają rzesze imigrantów, chodziło mi o coś innego - jedną z podstaw rozwoju jest nieskrępowany przepływ pracy, w połączeniu z liberalną gospodarką przekłada się on na szybki wzrost gospodarczy czego przykładem były i są Stany Zjednoczone.
Ja wcale się nie dziwię że państwa dotują produkcję żywności i nakładają cła importowe, ja uważam że zniesienie przynajmniej części barier w chandlu żywnością spowodowałoby wzrost gospodarczy w krajach biednych ponieważ żywność i surowce to jedyne co mogą sprzedawać - innego przemysłu mają jak na lekarstwo. Oczywiście nadal pozostaje problem skorumpowanych rządów.
Attyla [ Legend ]
AK - nie wiem, czy to będzie 100, 200 czy 50 lat ale niewątpliwie masz rację. Jedyne czego trzeba to cierpliwości. I to cierpliwości dłuższej niż 2 pokolenia.
Long - to nie jest dziwne. Te koncerny coraz bardziej upadabniają się strukturami do państw a same państwa tracą coraz bardziej na znaczeniu względem koncernów. Politycy nie chcą tracić wpływów, więc się sprzeciwiają.
Long [ Generaďż˝ ]
twostupiddogs6 --> Słuszna uwaga.
rtur --> Ale to nie jest napływ niekontrolowany, taki do jakiego by doszło gdyby zniesiono wszelkie bariery w transferach ludności. Nikt (no może poza UE) nie potrzebuje rzesz niewykwalifikowanych robotników analfabetów. Amerykanie z kandydatów na imigrantów odsiewają co gorszy element - a że chętnych i tak masy, to zbierają śmietankę i mają wyniki. Poza tym jest jeszcze kwestia bezpieczeństwa - już obecnie istniejąca swoboda podróżowania spowodowała istotne zagrożenia...
jakos nie wydaje mi się, aby zniesienie barier w handlu zywnością coś pomogło - po prostu wymusiło by na producentach w krajach rozwiniętych obniżenie kosztów. I nadal mieli by przewagę w jakości oraz masowości produkcji. Na rynkach państw rozwiniętych nie wygra się samą niska ceną. A konkurencja jest tak duża, że żadnemu z biednych producentów nie udało by się uzyskać zadowalająco dużych zysków. Żywność to już nie towar poszukiwany rozpaczliwie i drogi... Najlepszym przykładem... Polska. Za pryla nie było co żreć, a teraz kraj dusi się żywnością, której nikt nie chce kupić...
Attyla --> Z Rzymem faktycznie mocno uprościłem :/ A nie dziwi mnie sprzeciw polityków, lecz ???globalistów - skoro tak im zależy na poprawie losu biedniejszej części świata, to powinni wręcz wspierać korporacje, które w trosce o własny zysk dają pracę, zarobki i wykształcenie w krajach, które bez ich inwestycji nie miały by zupełnie nic...
Attyla [ Legend ]
politykom zależy na popraie losu biedniejszej części świata? Ciekawe. Bo ja zawsze sądziłem, że oni tak gadają, bo tak ładniej wygląda. A wspierać korporacje będą, jeżeli te zaczną wspierać ich:-)))) Wiesz, rączka rączkę i tak dalej:-D. Tak wogóle, do dostaję ataków spazmastycznego śmiechu zawsze, kiedy słyszę jakiegoś nadętego buca, który wzdycha jak to by było dobrze, gdyby biedni byli bogaci, i gdyby bogaci chcieli podzielić się z biednymi. Polityka to gra pozorów, która prawie nigdy nie odzwierciedla rzeczywistych intencji. To tak jak z wojną w Iraq. Gadali, że nie podoba im się Saddam, bo morduje, i męczy a chodziło o ropę:-D
Tylko nasi politycy tak somo głupio gadają jak robią. Inni zwykle tylko rżną głupów...
Long [ Generaďż˝ ]
No nie... A któż tu pisze, że politykom leży na wątrobie dobro całej planety? :) Z resztą się całkowicie zgadzam (no może pomijając kwestię iracką - tam chyba jednak nie o ropę chodziło tylko o geopolitykę).
Attyla [ Legend ]
A jaka jest różnica między ropą a geopolityką?
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
a tu link dla tych, którzy jeszcze nie rozróżniają pomiędzy antyglobalizmem, a alterglobalizmem.
massca [ ]
czegos tu nie rozumiem :
Doskonale wiedzą, że w Polsce ruch alterglobalistyczny jest dość słaby i niezorganizowany ... Musimy im pokazać, że nigdzie nie ma przyzwolenia dla ich polityki.
no wiec jest przyzwolenie czy go nie ma ? sa ci antyglobalisci czy raczej cienko z nimi ale chca sie pokazać ?
Dagger [ Legend ]
==>massca
Raczej zaakcentowanie ze w PL każdy ruch społeczny to raczej wyjątek i to organizowany na zasadzie akcji.
Co nie znaczy że nalezy sie poddawać.
PS>Chcesz mieć taki burdel w Warszawie co roku - bo Kwas chce sie spotkac z prezydentem Albanii?
massca [ ]
dagger - ale u nas faktycznie chyba nie ma jakis antyglobalistow.
mysle ze wiekszosc spoleczenstwa chciala by odczuc skutki gospodarcze globalnej polityki ekonomicznej "korporacji" bo na razie to nawet tego nie mają. jak im bedzie juz lepiej i zacznie sie od dobrobytu w glowach przewracac to zaczna chodzic na demonstracje.
a ty sie wybierasz dagger ? bedziesz protestowal czy demonstrowal ?
anen [ Konsul ]
A tam , generalnie dobrze zę są u nas jeszcze takie grupy społeczne co walczą o "swoje" czyli nasz ( nie zawsze :( )
Wiem dobrze jak wyglada sytuacja młodych ludzi , bezrobotnych. CO oni moga powiedziec innym >??< Przez kogo mają to mówić ? Lepera ?? On sam ma to w d*** i tylko czeka na wybory. Jeżeli sami nie wezmiemy sie za swoje sprawy to bedzie ciężko !!!
massca [ ]
anen - no jakby sie "globaliści" wycofali z kraju to by młodym ludziom na pewno było dużo lepiej.
lepper by zrobil reaktywacje PGRów i bylaby praca. czuwaj, druhu!
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>massca
na pewno pozytywym aspektem działalności antyglobalistów jest to, ze skutecznie wybijają rządącym organizowanie takich szopek jak w W-wie - to co napisał dagger, dzięki temu nie będziemy mieli tego po raz 2. Zresztą zastanawia mnie, że w krajach cywilizowanych już od dawna się nie robi takich spustów, co najwyżej po sezonie w takiej wsi zabitej dechami jak Davos np. Tam jakoś grubasy z góry dobrze wiedzą, jak wkkk... by ludzi gdyby nagle wylączono im na parę dni Londyn czy Paryż. Obawiam się, że taki rząd dlugo by nie porządził.
A tak już ogólnie to ciekawi mnie też jedno, dlaczego żadne media w Polsce nie zechciały nam oszacować kosztów tych spustów... jedno łóżko szpitalne to 3000 zł dzienniex100 + oczywiście koszty utraconych możliwości - typu straty gospodarki wynikłe z tego, że ileś tam osób nie pracuje. Już nie mówię o tym, że gdybyśmy żyli w cywilizowanym kraju to właściciele restauracji podali by ich do sądu o odszkodowania i zapewne wygrali, skoro ograniczać wolność obywtateli można jedynie poprzez wprowadzenie stanu wyjątkowego. Słowem jak zwykle zajebiste bezprawie.
Attyla [ Legend ]
Alter czy anty - co za różnica? I jedno i drugie to zwykłe bolszewickie szuje. Słuchalem wczoraj przypadkiem w roadio TOK FM wywiadu z szefem tych alter i jednocześnie współorganizatorem protestu. Kurde! Jakbym Kapitał czytał!!! Że też te cholerne komuchy nie wymarły! Że nie wstydzą się powietrze psuć!!! Brrrrrr...
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>attyla
z pewnością zaciekawi Cię fakt, że oficjalnie stolica apostolska, słowami papieża zresztą, bardzo ciepło wyraziła się o alterglobalistach jako ruchu społecznym... nie mówiąc już o tym, że często w ich skład jak pisałem wchodzą organizacje kościelne... Rozumiem,że to też komuchy, tylko takie ukryte. Kuroń, który często też się wypowiada za, też jest komuchem prawda? - tylko takim ukrytym jak ten mason Michnik... słowem wszędzie spisek...
Attyla [ Legend ]
ciekawe... Zwłaszcza, że wczoraj Pironek wyrażł się o nich mniej więcej tak ciepło jak ja powyżej:-D
Rellik [ Kuciland seeker ]
Siedze i pizgam jak widze ludzi mówiących o altergloblistach:" drechy tylko inaczej ubrane". Buahahahahaha
A te kawałki w stylu "brońmy naszej stolicy przed tymi HOOLiganami" są jeszcze lepsze muhahahha... Dziwne że jak są mecze organiozwane albo jak górnicy przyjeżdżają to NIKT na takie "dżinialne" pomysły nie wpada...
Dessloch [ Senator ]
twostupiddogs nie uwazasz ze teraz sie zachowujesz jak np taki giertych?
wmawiajacy ludziom ze np papiez jest przeciw UE i uwaza ze Polska nie powinna tam wejsc?
tak samo teraz robisz...
ja pierwsze slysze zeby kosciol byl antyglobalistyczny, szczegolnie ze to on zapoczatkowal ten proces poprzez ekspansje chrzescijanstwa :)
chyba ze patrzysz na kosciol w wydaniu ojca rydzyka , ale watpie bo wtedy bys sie tylko osmieszal :)
a antyglobalisci, czy jak sami siebie zwa alter (ciekawe czemu.. zmiana "image"?:)] to po prostu wyrzutki spoleczenstw bogatych. zepsuta mlodziez majaca za duzo kasy i czasu, narzeka na los biednych tego swiata.
a wspieraja ich bogacze ktorzy dorobili sie na globalizacji (np szef Ikea... wielokrotnie ikea byla oskarzana o lamanie prawa w krajach 3 swiata, np zatrudniajac dzieci do pracy)..
ruch ten jest po prostu sprezciwieniem sie przeciwko wszystkiemu, skupia bardzo wiele grup spolecznych, ale wszystkie charakteryzuja sie sprzeciwem owczesnemu swiatu, ale ni emajac alternatywy... a jakby mialy to by nie byly ruchem antyglobalistycznym, bo by sami nie doszli do jakiegokolwiek programu, bo jedni sa antysemitami, inni komuchami a jeszcze inni zdemoralizowana mlodzieza...
jest to raczej ruch na rzecz sprzeciwu przeciwko wszystkiemu... takie wyzalanie sie nad swoim losem, a raczej losem gdzie kraje biedne blagaja o kapital zagraniczny i wrecz ubiegaja sie o inwestycje.. a kraj ktory posiada ich najwiecej jest najwiekszym imperium gospodarczym....
Dagger [ Legend ]
==>Dessloch
Nie słyszałem żeby tzw. "antyglobaliści" byli całkowicie przeciwni globalizacji. Podobno oni sami także się tak nie nazywają - stad alterglobalizm to chyba nie zmiana image, predzej próba zmiany "gęby" przyprawionej im przez krytyków i przez media.
Nie chciałbym umniejszać roli Koscioła w rozprzestrzenianiu wiary chrześcijańskiej ale od III w. n.e. miała ona status religii państwowej w Rzymie. Watpie że twostupiddogs6 chciał sugerować "antyglobalizm Kościoła" - raczej to że wizja Kościoła nie są jest tak odległa jak by się mogło wydawać.
Jakbyś czytał uważnie cały wątek to zauważyłbyś że największymi antyglobalistami są państwa rozwinięte :>
Z naszego polskiego podwórka najlepiej widać to na przykładzie wiz dla Polaków wyjeżdzających do USA.
Vader [ Senator ]
Że też te cholerne komuchy nie wymarły!
I dlugo nie wymra. Obiecuje Ci :) Juz oni sie o to postaraja. Ja moze tez troszke - z wlasnych srodkow.
Soulcatcher [ Prefekt ]
mam nadzieję że panowie antyglobaliści poza gadaniem będą w stanie cos pokazać, a nasza policja przynajmniej raz nie wyjdzie na cioty i zlejej ich pałami tak że będą mieli inny problem niż globalizm.
Attyla [ Legend ]
Vader - jasne, że nie. Zamiast zarabiać na żcie oni wolą ruję i poróbstwo
Caine [ Konsul ]
O jak miło!! Myślałem że to się "arbuzy" na GOLu zwołują. A tu surprise. Osobiście mam nadzieję, że kibole wpadną na tę stonkę i ... (^link).
ps nie jestem z W-wy