Forum CM: Rany na polu walki

14.04.2004

18:17

[3]

KraVeN [ Konsul ]

wlasnie widze !!
Koles chyba gral troche w Cyberpunka :) (2020) :D

jiser [ generał-major Zajcef ]

Czy to ten, który publikował w Inkluzie (rpg e-zin) serię artukułów o medycynie w światach fantastycznych, i o tym jak to cudownie oberwać np. z kuszy ?

BTW. czytuje tu ktoś Inkluza ?

14.04.2004

19:10

[5]

swietlo [ Canaille Carthagienne ]

jiser --> tak ten, i tak czytuje to ktos Inkuza;)

to ten sam od Idee Fixe

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

byłem świadkiem odniesienia rany postrzałowej (kula ze strzelby, rykoszet od drzewa) - mało estetyczne doznanie dla oglądających - człowiek pomimo, że rana była powierzchowna w okolicach żeber straszliwie krwawił, tzn. może i krwi nie stracił dużo, natomiast błyskawicznie przesiąkło ubranie wierzchnie i robiła się pod nim po prostu kałuża krwi, ble :/

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

Tlaocetl ---> a co ty tqki esteta? trzeba być twardym a nie mientkim

a przypomniało mi się jak czytałem o jakiejś armii chyba z XIX wieku w której żołnierze nosili białe ciuchy. ponoć widok nagle zabarwiającego się na zerwono munduru kolegów z oddziału działał wyjątkowo destrukcyjnie na morale żołnierzy. swoją drogą nie czaje czemu zawsze tak ładnie, kolorowo, z tyloma ozdobami ubierano żołnierzy w XIX wieku. nie dość że ktoś ubrany w czerwone spodnie czy katane był łatwy do zauważenia to koszta takiego munduru były wysokie.

15.04.2004

10:23

[8]

Pejotl [ Senator ]

Guderian -> "nie dość że ktoś ubrany w czerwone spodnie czy katane był łatwy do zauważenia". Właśnie dlatego :) W ten sposob generał mógł łatwo zobaczyć gdzie są "nasi" a gdzie "wróg".
Pod górkę miały regimenty które odziedziczyły barwy zbliżone do koloru mundurów aktualnego wroga - mogły wtedy zarobić parę salw od artylerii ale i z drugiej strony wywołać panikę swoim pojawieniem się na tyłach własnej armii :)

Barwniki nie były aż tak drogie (nie wiem czy nie mylę ale najdroższy był chyba czerwony - ale akurat Anglików było stać).

Kolory wynikały po troszę z tradycji, a częściowo z widzimisię władcy. Akurat w czasach napoleonskich:
Francja - niebieski, Anglia - czerwony, Rosja - zielony, Austria - biały, reszty nie pamiętam :)

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

Pejotl ---> "W ten sposob generał mógł łatwo zobaczyć gdzie są "nasi" a gdzie "wróg"." - no dobra. to jak sobie dawali rade generałowie wojny secesyjnej? północ to niebiescy a połódnie szarzy (generalnie) i jakoś dawało się nimi dowodzić. a co do kosztów to przecież nie chodzi tylko o barwniki ale też te wszystkie śliczne guziki, frendzelki, piurka, wstążeczki, paseczki i inne pierdoły. nie raz wojacy wyglądali jak choinki bożonarodzeniowe.

15.04.2004

11:39

[10]

KraVeN [ Konsul ]

Nie jestem specjalista :) ale wydaje mi sie ze do XIXw panowal swoisty kodeks wojny tzn. nie byo w "dobry tonie" gdy ktos sie chowal po lasach(chyba byl uwarzany za tchorza) itp.2 armie mialy stanac miedzy soba i walczyc "z otwartymi przylbicami" dopiero I wojna zmienila postrzeganie (wojny jako cos strasznego a nie szczytnego) tak samo zminilo poglad na umundurowanie i kamuflarz.


btw. czy czytal ktos "WPROST" z 18 kwietnia?? a mianowice artykul Jana Winieckiego?? ze strony 50 ??
co myslicie na temat opisanej tam selekcji??

rhetor [ Pretorianin ]

Guderian --> no dobra. to jak sobie dawali rade generałowie wojny secesyjnej? północ to niebiescy a połódnie szarzy (generalnie) i jakoś dawało się nimi dowodzić.

Po sztandarach. A pomyłki się zdarzały nawet w wojnach napoleońskich tak samo, jak się zdarzają i dzisiaj.

a co do kosztów to przecież nie chodzi tylko o barwniki ale też te wszystkie śliczne guziki, frendzelki, piurka, wstążeczki, paseczki i inne pierdoły. nie raz wojacy wyglądali jak choinki bożonarodzeniowe.

1. Bo na rycinach i obrazach oglądamy zwykle mundury galowe, które nie były bynajmniej normą w czasie walki.
2. Bo taka była wówczas moda.

KraVeN
"ale wydaje mi sie ze do XIXw panowal swoisty kodeks wojny tzn. nie byo w "dobry tonie" gdy ktos sie chowal po lasach(chyba byl uwarzany za tchorza) itp.2 armie mialy stanac miedzy soba i walczyc "z otwartymi przylbicami" dopiero I wojna zmienila postrzeganie (wojny jako cos strasznego a nie szczytnego) tak samo zminilo poglad na umundurowanie i kamuflarz. "

Po co kamuflaż żołnierzom, którzy walczyli w zwartym szyku na stojąco?
Zauważ, że znaczna większość formacji lekkich nosiła jednak zielone mundury. Im kamuflaż był potrzebny.

Polecam mój drobny wkład w działalność pl.sci.historia:
https://www.historia.icenter.pl/psh/faq.php?id_cat=17#396

Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]

rhetor---> Ty żyjesz ????? Bo coś plików ani widu ani słychu , mimo że już x razy wysyłałem....

all--->sorki za OT

15.04.2004

14:16

[13]

oskarm [ Future Combat System ]

Jeszcze jedna mała ciekawostka: Jako pierwszi mundury como wprowazili Szwajcarzy, wzór był bardzo podobny do mundórów Falschirmjagerów z II WŚ (ten o geometrycznych plamach i naniesionych na nie cieniutkich liniach). Był to rok 1907 (sic!)

15.04.2004

23:04

[14]

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

skoro już idziemy wstecz, niejaki dżingis han, zabronił swoim żołnierzom noszenia wszelkiego rodzaju ozdób, tak więc jego żoiłnierze nosili tylko kolczugi, jaszmany,(w zimie wojołkowe anknetony) gdy ukazywali się wrogowi wyglądali jak jednorodna przytłaczająca stalowa masa, w przeciwieństwie do kolorowych armii europy i azji (do tego walczyli w milczeniu!), tak więc "mundur" ma też działanie psychologiczne.

joozzeekk [ Pretorianin ]

W XIX wieku używano prochu czarnego dlatego pole takiej bitwy było zazwyczaj przesłoniętę olbżymią ilością dymów. jaskrawe kolory ułatwiały wówczas identyfikację.
Kirasjerzy czy wszelkiej maści gwardie nie dość że składające się żołnierzy dobieranych m. in. pod kątem wzrostu to używały jeszcze wysokich czapek, które optycznie zwiększały jeszcze sylwetkę żołnierza. Świeży rekrut musial się nieźle przestraszyć widząc batalion takich drągali.
Tak samo dzisiaj. Operatorzy jednostek antyterrorystycznych są poubierani w balaklawy czy maski przeciwgazowe. Oprócz najważniejszych funkcji praktycznych pełnią one również drugorzędną właśnie przestraszenia npla.

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Mundury z XVIII i XIX wieku nie miały wiele wspólnego z wygodą lub racjonalnym podejściem do problemu maskowania. Nie było to potrzebne bo walczono dużymi formacjami w szykach , najczęściej w stosunkowo odkrytym terenie. Aby pokonać przeciwnika należało podejść na jakieś 200m lub bliżej żeby prowadzić skuteczny ostrzał z broni palnej. Po pewnym czasie trwania takiego ostrzału zwykle któryś oddział załamywał się i cofał. Czasami dochodziło do walki wręcz ale bardzo rzadko spotykało się długotrwałą walkę na bagnety i to głównie prodczas szturmów na umocnione pozycje.Zwykle odważna szarża na bagnety powodowała ostateczne dość szybkie złamanie morale przeciwnika i jego ucieczkę po krótkim zwarciu. Królowała artyleria. Bateria armat strzelająca zwykłą amunicją i kartaczami miała siłę ognia równą czasem batalionowi piechoty. Skuteczność karabimnu to mniej niż 10% salwy w tych czasach i to z bliska. Strzał w kolumnę wojska lub kartaczami w atakujący riozwinięty w szereg batalion kosił czasem kilkanaście do kilkudziesięciu żołnierzy. Działo jeżeli wierzyć dostępnym danym można było ładować przy wprawnej obsłudze dwa razy szybciej niż karabin. Z daleka działa były mało skuteczne , ale blisko i to jeszcze poza zasięgiem karabinów ich skuteczność rosła. W takich walkach nie było potrzeby chronić się przed obserwacją przeciwnika a waniejsze było z odległości 2 km w dymie i kurzu rozpoznać jakie wojsko się zbliża. Brak jest jednolitych wzorów mundurów bo różne rodzaje wojsk miały je bardzo różne w tej samej armii a i w tych samych formacjach detale i kolorystyka mniejszych elementów różniła się często w każdym pułku. Kres walce w kolumnach i czworobokach oraz konieczność ochronnych barw maskujących to efekt wprowadzenia dalekonośnych ładowanych od tyłu karabinów oraz karabinów maszynowych. Teraz marsz kolumną stał się już samobójstwem. Dowiodła tego wojna Prus i Francji. Poza tym liczebność armii stała się znacznie większa i utrzymywana ona była głównie przez państwo . Czas wystawiania jednostek przez szlachę i arystokrację skończył się co też wpłynęło na wygląd munduru.
Tak na marginesie przytoczę ukrywaną prawdę o ataku kosynierów pod Racławicami. Podobno ataku na centrum Rosjan szarży od czoła na armaty odmówił dowódca regularnych formacji piechoty uważając to za samobójstwo. Kościuszko nie mając wyjścia wysłał chłopów. Ci, ponieważ nie widzieli wcześniej co mogą zrobić armaty, uderzyli kupą na pewnych siebie Rosjan nie myślących że ktoś podejmie taki atak( baterie nie były osłaniane wystarczająco przez piechotę). Dzięki takiemu zaskoczeniu kosynierzy zdołali dobiec do armat i nie zostali rozniesieni z powodu szybkości ataku i zaskoczenia. Podchodzące wolno w szyku regularne wojsko zostałoby zmasakrowane a pewnie też po pierwszych 2-3 salwach atak by się załamał. Można sądzić że gdyby wcześniej widzieli oni działa w akcji przeciw piechocie to może historia nie wspominałaby nic o szarży kosynierów. To co napisałem nie ujmuje jednak nić odwadze tych żołnierzy bo jednak zrobili to czego bało się wykonać regularne wojsko i pomimo braku obycia w walce wytrzymali jednak dość silny ostrzał nie załamali się w wyniku strat i zadecydowali o wygranej. Chcę tylko powiedzieć że nieświadomość tego co ich może spotkać w czasie ataku umożliwiła tak brawurowe natarcie bez chwili wachania i namysłu. Gdyby się zatrzymali lub spowolnili natarcie to już by pewnioe nie doszli do tych armat i widząc straty poszliby w rozsypkę.

Co do ran to generalnie te opisy są dość dobre i zgodne z prawdą.

rhetor--> Jak przejrzeć mundury bojowe jednostek polskich z okresu wojen napoleońskich to są one jednak bardzo kolorowe i ozdobne. Różnica polegała często tylko na dodatkowych ozdobach i jakości materiału oraz modyfikacji kroju, braku elementów stosowanych na polu walki jak ładownice broń biała itp.

rhetor [ Pretorianin ]

LtUrsus-->"Poza tym liczebność armii stała się znacznie większa i utrzymywana ona była głównie przez państwo . Czas wystawiania jednostek przez szlachę i arystokrację skończył się co też wpłynęło na wygląd munduru."

Polemizowałbym z tym stwierdzeniem. Czas wystawiania jednostek przez szlachtę i arystokrację skończył się paręset lat przed uproszczeniem mundurów.