--> Archiwum Forum
Commando OGUREK [ Chor��y ]
Powstanie w IRAKU nasi pod ostrzałem!
Od 2 dni nasi żołnierze w iraku są atakowani przez powstańców(terrorystów) w Iraku
co myślicie o tym i jak to się dla nas skończy?
[Ivor] [ Pretorianin ]
Trudno powiedziec, trzeba sie liczyc z ofiarami. P o stronie USA co chwile slyszymy o trupach. Z tego co wiem to nasze chlopaki bronia jakiego politycznego budynku w centrum juz od kilku dni, oby sie im nic nie stalo. Potrzeba im celnych strzalow i szczescie... Oby nie powtorzyla sie sytuacja z przed laty w Kabulu (watki filmu BlackHawk Down)
deTorquemada [ Pamiętaj ]
Mam nadzieje, ze nikomu nic sie nie stanie ale wiem jedno .. nawet jesli, to walka z terroryzmem nie moze byc przerwana. To nie jest nasza wojna. To jest wojna calego cywilizowanego swiata i nic tego nie zmieni.
Glenn [ Konsul ]
deTorquemada -> jak na razie to wojna USA i ich sojuszników, większośc europejskich państw nie miesza się w wojnę z Irakiem (terroryzmem). Ale to krótkowzroczna polityka - bo jeżeli Niemcy, Francja i im podobni myślą że unikną zamachów terrorystycznych tylko dlatego że nie ma ich w Iraku to są w błędzie. To niedługo będzie wojna Fantyków muzułmaniskich z resztą świata..... Ale odbiegłem od tematu. A co do naszych żołnierzy to oby wszyscy wrócili szczęśliwie do domów.
Long [ Generaďż˝ ]
[Ivor] --> Czy aby "Black Hawk Down" nie był o Mogadishu?
Co tak wszyscy powariowali z tym powstaniem? Żadnego powstania tam nie ma - marginalny ale radykalny watażka podburza slumsy aby zdobyć kawałek władzy, a reszta Iraku ma go w d****. Zwykły polityczny bandytyzm. Powstanie faktycznie w Iraku było i to szyickie, ale na początku lat 90. Powstanie mogło by wybuchnąć, gdyby wezwał do niego al Sistani, ale ten spokojnie rozmawia z Amerykanami i 90% szyitów daje mu posłuch. Po co więc histeryzować.
A nasi mają celnie strzelać i nie dać się trafić.
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
Oby się naszym nic nie stało. Odbiegając od tematu ciekawi mnie co innego jak zawsze, czyli terminologia używana w mediach. USA usiłują nam np. wmówić, że to są bandyci, teroryści etc. Słowem terminologia rodem z Czeczeni. I takie pytanie ile musi być tych "rozbójników" czy jak ich tam zwać, co by to nazwać powstaniem w sensie narodowym? Nie wiem, moge się mylić, ale odsetek uczestniczacych w polskich powstaniach narodowych do ogółu ludności danego obszaru mógł być podobny zarówno w powstaniach:styczniowym i listopadowym jak i warszawskim. Historia jak wiadomo oceniła to jako powstania narodowe, ciekawe jak będzie tym razem.
[Ivor] [ Pretorianin ]
Long -> mi nie chodzi ogolnie o Irak, tylko o to ze nasi tez nie moga sie wycofac tak jak tamci Rangersi z Kabulu.
Ale chodzilo o to samo, i tu zbrojne powstanie i tam.
[Ivor] [ Pretorianin ]
Long ->W sumie terminologia "Powstania" - to zbrojne 'powstanie' zbrojne przeciw ....(wladca/okupant) Wiec patrzac na definicje i to co sie dzieje w Iraku ??
Podobnie bylo w Warszawie, tam tez uczestniczylo nie wiele ludzi, a nosi to nazwe "Powstanie Warszawskie"
Long [ Generaďż˝ ]
[Ivor] --> Rangersi i Delta musieli wycofać się z Mogadishu w Somalii - nic mi nie wiadomo o takich akcjach w Kabulu :) I szczerze mówiąć - i tam i tu nie było mowy o powstaniu - w obu przypadkach były to awantury lokalnych watażków i ich band.
twostupiddogs6 --> Mi tam Amerykanie niczego wmawiać nie muszą - to są bandyci i terroryści. A liczne media na przekór faktom usiłują z nich zrobić "powstańców". O powstaniu "narodowym" w Iraku nie ma mowy - tam przede wszystkim nie ma jednolitego narodu (może nie licząć Kurdów) - są tylko rozmaite plemiona, na dodatek podzielone religijnie. I tylko o ewentualnych walkach na tle religijnym możemy mówić. Porównania do polskich powstań nie ma żadnego - w Iraku nikt nie walczy o "odzyskanie" niepodległości, a tylko o zdobycie władzy (sadaryści) i jej odzyskanie (saddamowcy). Porównanie do Czeczenii też jest chybione - nikt tam nie prowadzi działań ludobójczych wobec całego społeczeństwa, nikt nie odmawia prawa Irakijczyków do samostanowienia. bandyci są tam bandytami i nikim więcej.
Long [ Generaďż˝ ]
[Ivor] --> Po części masz rację - tj. trzeba by sprawdzić definicję "powstania" - gdybyś gdzies wygrzebał w sieci, to wklej, przyda się. Sądzę, że podstawą są tu pytania "kto" i "w jakim celu" i "przeciw komu". A jak na razie mamy:
a) parę tysięcy bojówkarzy należących do jednego politycznego radykała;
b) próbę dojścia do władzy siłą - choć nikt mu nie bronił wczesniej udziału w negocjacjach;
c) walkę z każdym, kto nie jest po jego stronie - w tym także z irackimi władzami i policją (przypominam, że nakaz aresztowania wydał na Sadara iracki sędzia).
Jeśli ten mułła uzyska szersze poparcie (a na razie go nie ma) to będzie można ewentualnie mówić o "powstaniu sadrystów" - tak jak kiedyś o "powstaniu mahdystów" w Sudanie. Ale na razie to tylko typowy dla tamtych stron watażka i jego bandyci.
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>Long
"Porównania do polskich powstań nie ma żadnego - w Iraku nikt nie walczy o "odzyskanie" niepodległości, a tylko o zdobycie władzy (sadaryści) ..."
po I
to są rzeczy nierozłączne - odzyskanie niepodległości=zdobycie władzy. Poza tym czym jest dla ciebie niepodległość? Wolność decydowania w sprawach dotyczących swojego kraju prawda? A jak to się ma chociaż do tekiej głupoty jak fakt, że minister danego kraju nie może określić w jakiej sieci komórkowej ma być jego kraj, bo Irak ma być w hamerykańskiej of cors, pomimo, że cały region jest GSM - jak powszechnie wiadomo Irakijczycy to bogaty naród, wyjazd za granicę = kupno nowej komórki. LOL. Skutecznie zadbano również o uniemożliwienie unieważnienia tego :))) Niepodległość pełną gębą, a przykładów można mnożyć. Obecność baz wojskowych itd.
Po II
ostatnio coraz częściej wygląda na to, że walczą sadaryści oarz nawróceni Saddamowcy. Ale sunnici już się dogadali prawdopodobnie politycznie,co wynika z ich wypowiedzi. Sorry, poza burtą zostali tylko Kurdowie. Patrz link. W tym kontekście to jest już powstanie jeśli nie narodowe nawet to ludności zamieszkującej Irak. Inna sprawa, że jak tylkio przegonią stamtąd hamerykanów to się zacznie wojna domowa.
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>long
jeszcze jedno co do wolności samostanwowienia Irakijczyków - takiej nie ma, bo władze nawet jeśli są, to nie zostały wybrane głosami ogółu, co można sprowadzić do tego, że zostały narzucone z zewnątrz.
Dagger [ Legend ]
Ciekawostka- ajatollach Rydzyk pisze o "powstaniu" i "ruchu oporu"
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>dagger
wygląda na to, że to oryginał
"W kierunku oblężonej Faludży wyruszyła wczoraj rano z odległego o 50 km Bagdadu wielka demonstracja solidarnościowa. W konwoju jechało kilkadziesiąt ciężarówek wypełnionych żywnością i lekarstwami. "Nie ma szyitów, nie ma sunnitów, jest tylko islamska jedność" - wznoszono okrzyki"
Ciekawe to jest wielka demonstracja, chociaż w krajach islamskich demonstracje są raczej duże.
cicha woda brzegi rwie ... [ Konsul ]
niemiła sprawa ... juz dawno powinnismy wziasc co nasz z iraku i jeszcze troche i wracac do domu, oby madryt sie nie powtorzyl i u nas ...
olivier [ unterfeldwebel ]
Nasi dzielni żołnierze oddali bez walki bandzie chołoty dwa duże miasta (amerykanie szykują się do ich odbicia...dziś zdobytp Al Kut właśnie) i obwarowali się w obozach. Ktoś chyba na szczęśćie się zorientował że to wstyd i hańba i postanowiono bronić siedziby władz miasta w Karbali. Dziennikarze TVN z ochotą zajęli się tematem jak to w którejś z polskich baz ograniczono racje żywnościowe (problemy transportowe na skutek rebelii) i jak to wpłynęło na morale polaków...BUACHACHA śmiać się czy płakać?! Jeśli pojechali tam trzęść portkami to po prostu trzeba ich wycofac i oszczędzić pieniądze.
Long [ Generaďż˝ ]
twostupiddogs6 --> Muszę się przychylić do zdania, że faktycznie Irak nie jest teraz krajem niepodległym i długo nie będzie suwerennym. Ale trwają przygotowania do przekazania władzy i wyborów - a akurat kwestie wyborcze Amerykanie traktują bardzo poważne. Problem w tym, że część ugrupowań politycznych w tych okolicach poprzez walke wyborczą rozumie mordowanie i zastraszanie przeciwników. Jesli Irakijczycy mają mieć możliwość samostanowienia, to najpierw trzeba wyeliminować tych, którzy jej im nie chcą przyznać. I to jest zadanie koalicji.
Nadal jednak uważam, że przykłdanie do sytuacji w Iraku miar europejskich, w tym naszych definicji niepodległości suwerenności i powstań, jest zupełnie nie na miejscu wobec specyfiki regionu. Tam nie ma jednolitych narodów, a przez suwerenność każde plemię i grupa religijna uważa tam swobodę gnębienia innych plemion i grup religijnych.
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
a to z prasy brytyjskiej o naszych dzielnych wojakach szewjkach :)))))))))
Long [ Generaďż˝ ]
No tak, artykuł w "The Guardian"... Czego się można było spodziewać? Polscy snajperzy strzelający do wszystkiego co się rusza... Dobre żarty - chłopakom już po 5 minutach by amunicji zabrakło. Jakie tem media czasami potrafią być głupie i tendencyjne...
Dagger [ Legend ]
==>two
In Moqtada al-Sadr's office in a mosque near the shrine dozens of young men with rifles loll on chairs in the yard. A fleet of bicycles is on hand for quick access to the frontline in the car-free city
Teraz już wiemy że to nie powstanie tylko "masa krytyczna" ;))))))))))
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
i ciekawe porównaniu na końcu:
"Poland is one of the most God-fearing countries in Europe and,like Iraq, a proud land of huge pilgrimages. Hundreds of
thousands come to see the Black Madonna of Czestochowa, a Catholic equivalent of the shrine of Imam Hussein. How odd it would be if Poles found Iraqi troops stationed in Czechstowa tohelp guard their sacred Polish statue. Would it be a shock if they rose up and surrounded the uninvited guests, as the peopleof Kerbala are doing?"
==>long
problem w tym to, co zasygnalizowałem na początku, ile(ilościowo) musi być tych powstańców ma być? A jeśli się okaże, że będzie ich 30%? ludności co wtedy też trzeba ich tłumić? Sorry, ale nie da się rządzić w kraju, w którym 30% społ. jest wyłączona z życia społ-politycznego no chyba, że będzie to dykatura jak za Saddami z Kurdami. Tylko po co wtedy były te wszystkie szopki? Zabici, rani, zniszczony kraj?
[Ivor] [ Pretorianin ]
Hehe... Polacy i najreligijnieszy kraj w Europie :P <lol>
Dagger [ Legend ]
==>[Ivor]
Raczej "jeden z najbardziej bogobojnych/pobożnych"
[Ivor] [ Pretorianin ]
Dagger --> czepiasz sie ;]
Ja jestem ekonomista, a nie polonista :P
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>Ivor
na szczęście nie informatykiem, bo nie wiem co by ci wyszlo :)))))
==>all
nie mam nic do informatyków :))))
Dagger [ Legend ]
==>[Ivor]
W tym wypadku jest jednak znacząca różnica - ja np. nie podejmuje sie wytypowac jednego kraju jako najbardziej religijnego w Europie.
[Ivor] [ Pretorianin ]
Ludzie to normalne, jak czlowiek nie uzywa takiego "fachowego" jezyka to wychodzi wprawy. Ale trening czyni mistrza ;]
oksza [ Senator ]
-->> twostupiddogs6
To zabawne co ten gość pisze w Guardianie zważywszy na to że Polska była jednym z najchętniej okupowanych krajów w historii Europy. Wytykanie nam braku wyobraźni akurat w tej kwestii jest co najmniej nie na miejscu.
LooZ^ [ be free like a bird ]
olivier : Nasi? Nasi od 5 dni sa w Karbali i walcza z dobrym skutkiem. Do baz wycofaly sie wojska Ukrainskie i Hiszpanskie, ale Hiszpanskie tez juz chyba wrocily.
Chejron [ Rammstein and Tool ]
To co sie dzieje w Iraku jest niezwykle żałosne. Ja na miejscu żołnierzy wyjechałbym z tego chlewu i zostawił tych wszystkich Irakijczyków i po roku zobaczył, czy już zdążyli sie sami wybić. To popieprzont kraj, w którym jest cholera wie ile religi, ludzie są niewykształceni i po obaleniu Husajna nie wiedzą co z sobą zrobić. Na dodatek nie chcą pomocy Amerykanów. Jak nie chcą to nie, trzeba ich zostawić. Zapewne wtedy sami się powibijają i będzie spokój.
olivier [ unterfeldwebel ]
Looz. Podaje to co wyłuskałem z naszej dziennikarskiej propagandy, podobno zaprzestano wysyłania patroli, zresztą chyba to Polacy tam dowodzą i decydują co robić a nie Ukraińcy czy Hiszpanie.
LooZ^ [ be free like a bird ]
olivier : Decyzje o wycofaniu tych wojsk podjal dowodzca ukrainski i hiszpanski.
LooZ^ [ be free like a bird ]
2sd : Gadasz glupoty, od przynajmniej paru miesiecy wiadomo, ze siecia komorkowa w Iraku bedzie wlasnie GSM.
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>Looz
można prosić o jakieś źródło? Sorry jak ja się na coś powołuję zazwyczaj załączam linki.
zarith [ ]
2sd --> use the google luke ;->
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>zarith,looz
to w takim razie zwracam honor, najwyraźniej to zmienili, co i tak nie zmienia jednak ogólnego sensu wypowiedzi, że niepodległością się tego nie da nazwać, bo np. bazy i tak tam będą np. czy tego będą chcieć czy też nie.
r_ADM [ Konsul ]
2sd - bazy amerykanie maja na calym swiecie w tym w Niemczech, Anglii, Wloszech. Czy te kraje tez nie sa niepodlegle ??
tak sie sklada ze te bazy (europejskie) sa gwarantem pokoju na naszym kontynencie. takie samo jest zalozenie w iraku, a to ze na razie nie wychodzi... no coz.
zarith [ ]
2sd --> to prawda
r_ADM --> ale dostrzegasz subtelną różnicę między europą, gdzie bazy wojskowe są rozmieszczone przy aprobacie rządu i społeczeństwa, a irakiem, gdzie - jak widać - nikt amerykanów nie kocha?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-04-10 13:30:12]
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>r_ADM
tak się składa, ze w krajach europejskich zgody na te bazy wydał rząd/ewentualnie parlament zależnie od kraju, ale w obu przypadkach przez organy, które miały legitymację całego społeczeństwa, gdyż organy te zostały wybrane w wyborach demokratycznych. Tutaj takiej legimtacji brak.