Forum CM: Działo samobieżne a niszczyciel czołgów. Jakie różnice między nimi

Kroitzman [ Konsul ]

To nie takie proste Merkav. to chyba była kwestia nomenklatury:) NP. w II korpusie M10 nazywano samobierznym działem ppanc :)

Kłosiu [ Senator ]

Niszczyciel czolgow to dzialo samobiezne. Tak samo jak dzialo szturmowe.
Prawidlowo postawione pytanie powinno brzmiec "Działo szturmowe a niszczyciel czołgów. Jakie różnice między nimi"
Dzialo szturmowe to bron ofensywna, wspierajaca piechote w ataku pociskami HE. Cechy charakterystyczne: dzialo o duzym kalibrze (na poczatku wojny 75mm (wczesne StuGi), potem 105, 150mm (StuH, Brummbarr, Sturmpanzer III), u Rosjan 122 i 152mm) i silny pancerz przedni.
Niszczyciel czolgow to bron defensywna, bedaca niczym wiecej jak ruchoma artyleria ppanc. Pierwsza generacja niemieckich niszczycieli to roznego rodzaju Mardery, Byly niczym wiecej jak lekko opancerzonym pakiem na podwoziu. Druga generacja miala juz w pelni opancerzony przedzial bojowy i swietny pancerz przedni (Jagdpanzery, Jagdpanthery, Hetzery). U Rosjan SU85 i SU100.
Alianckie TD mialy inna budowe - dosc slaby pancerz, ruchoma otwarta wieza, dzialo o dobrych parametrach ppanc, dobra mobilnosc. Niszczyciele czolgow z zasady nie nadawaly sie do walki z piechota (slabe wyposazenie pojazdu w kmy i amunicje HE)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

wolfen3741 -> Dzialo samobiezne, to tylko nazwa budowy pojazdu, czyli samobiezna laweta (napedzana silnikiem) a na niej dzialo. Natomiast pewnie Ci chodzi o roznice miedzy dzialem szturmowym a niszczycielem czolgow. Coz zasady uzycia i budowy tych broni zmienialy sie na przestrzeni tych.. no 5 lat w czasie wojny. Z poczatku jesli chodzi o Niemcy, dziala szturmowe mialy wspomagac dzialania piechoty i na odwrot. Byly to pojazdy dobrze opancerzone o niskiej sylwetce o przeznaczeniu glownie do niszczenia sily zywej lub lekkich umocnien (wikszosc pociskow burzacych). Natomiast niszczyciele mialy na drugiej linii, byly to pojazdy slabo opancerzone, o czasem sporych sylwetkach, z armatami sluzacymi glownie do razenia celow pancernych. Zasada uzycia byla taka, ze podczas szturmow oslanialy z tylu atakujaca piechote. De facto posylano je czasami na pierwsza linie, gdyz nawet dowodcy nie dokonca widzieli roznice miedzy dzialem szturmowym i niszczycielem czolgow (stad min. poczatkowa krytyka Marderow III, ze sa za wysokie i narazaja obsluge dziala na ogien wrogiej piechoty, poza tym skarzono sie, ze przysylano za malo pociskow burzacych). Z czasem jednak roznice miedzy dzialem szturmowym i niszczycielem czolgow sie u Niemcow zatarly, a to za sprawa wprowadzenia dlugolufowych StuK 40 na StuGach III, jednoczesnie pracowano nad calkowicie opancerzonymi niszczycielami czolgow o niskich sylwetkach(Hetzer i Jagdpanzer IV czy Jagdpanther), czyli polaczono cechy Sturmgeschuetz'ow i Jagdpanzerow. Kolejnym przykladem niech bedzie StuG IV, ktory powstal aby zagospodarowac starsze kadluby Pz.IV. Do tego celu wykorzystano zmodyfikowana nadbudowke StuG III, tak aby pasowala na Pz. IV.
Ach, i najwazniejsze. Dziala szturmowe jak i niszczyciele czolgow u Niemcow powstawaly w konwecji bezwiezowych dzial samobieznych.

U Sowietow bylo inaczej. Co prawda trwaly prace nad bezwiezowymi dzialami samobieznymi na podwoziach min. T-26 i T-35. Nawet zrealizowano kilka egzemplarzy, ale wciaz brakowalo niezawodnego pojazdu wsparcia piechoty. W 1942 wybor padl na nowokonstruowany T-70. Postanowiono wcisnac na nim dzialo 76,2mm ZiS-3. Po wielu probach wyszlo z tego bezwiezowe dzialo samobiezne o... raczej trudnym do zweryfikowania charakterze. W zasadzie mial to byc odpowiednik niemieckich StuGow, czyli male dzialo, ktore mialoby wspomagac atakujaca piechote. Problem w tym, ze pojazd ten mial slabe opancerzenie (o problemach technicznych nie bede teraz wspominal). SU-76 a potem SU-76M (a po drodze SU-76i) uzywano zarowno jako dzialo szturmowe jak i niszczyciel czolgow. Nie sa znane mi specjalne preferencje zaogantow, ani rozporzadzenia dotyczace procentowego udzialu pociskow burzacych i ppanc. Kolejny etap to SU-85 i SU-100. Byly to zdecydowanie niszczyciele czolgow i to juz tej poznijszej konwecji. Silnie opancerzone z przodu z dzialem ppanc. (szczegolnie SU-100 z dzialem D-10S). SU-122 mialo byc opancerzono bezwiezowa artyleria samobiezna... Pomysl jednak cos sie nie przyjal. ISU-122 dzialo szturmowe/niszczyciel czolgow (na tyle na ile pozwalalo dzialo A-19 i D-25S). SU-152 i ISU-152, to bezwiezowe samobiezne dziala szturmowe... czy moze obleznicze :/. Nie wiem jak to konkretnie nazwac. Pierwotna funkcja tych pojazdow bylo maksymalne zblizenie sie do umocnien przeciwnika, odgrywal tu znaczaca role gruby przedni pancerz, i wypalenie z dziala w kierunku np. bunkra. Byla to jedyna metoda aby zagwarantowac sobie pewnosc zniszczenia i... zniwelowac niecelne strzaly, gdyz amunicji duzo ten pojazd nie mogl przewiezc.
Nie musze mowic, ze u aliantow zachodnich bylo znow zupelnie inaczej... Brytole nie wprowadzali zadnych dzial samobieznych chyba do czasu Sextona i Bishopa a na dostawach Priesta konczac. Byly to w zasadzie jednostki artylerii, ale tez i w Afryce 25-cio funtowki potrafily zrobic niezle kuku ogniem bezposrednim. I tu slad mi sie urywa... Nie znam sie za bardzo na pojazdach brytyjskich. Po drodze pewnie cos jeszcze bylo, naromiast u mnie nastepny w kolejnosci jest Achilles, czyli brytyjska modyfikacja amerykanskich M10. Ten pojazd byl przykladem wiezowych niszczycieli czolgow. Powstal on wskutek badan amerykanskich ekspertow i dlatego... Byl zabudowany na zmodyfikowanych podwoziach M4A2 (jesli dobrze pamietam), mial slabszy pancerz, choc jego elementy boczne nachylono, posiadal wieksze dzialo, ale z powodu obciazen wieza musiala byc lzejsza niz w normalnych Shermanach... Pozbawiono jej dachu. Brytole oczywiscie nie postawili kropki nad i montujac 17pdr na M10. Oni musieli stworzyc cos wlasnego, cos na ksztalt... Archera, czyli bezwiezowego dziala samobieznego. Generalnie pojazd mogl dzialac tylko w drugiej linii, chyba, ze kierowca potrafil niezle kierowac do tylu oraz uwazal na swoja glowe aby przypadkiem nie dostac po niej zamkiem od dziala, gdyby ktos z zalogi chcial wypalic z 17-tofuntowki.
Amerykanie wierzyli w wiezowa konstrukcje niszczycieli czolgow. Poniewaz pancerz i tak byl slaby, wiec nie bylo wiekszego krecic kadlubem, za to pojazd posiadal wieze. Chyba na forum BTF padla taka teza, iz odkryta wieza tak lansowana przez amerykanow, byla dlatego, aby lepiej mozna bylo obserwowac otaczajaca okolice gdy rozglada sie przez lornetke... Poza tym pojazdy tego typu nie puszczano samopas, a jedynie przyjezdzaly tam gdzie teren byl juz zbadany. Czyli atakowac mogly wraz z piechota lub czolgami, same nie mialy raczej wiekszych szans.
Poza tym jesli chodzi o dziala szturmowe, to amerykanow i brytyjczykow chyba to nie dotyczy. W jednostkach artylerii u Amerykancow mozna bylo spotkac bezwiezowe: Priest oraz M12 i M41 (dziala 155mm na podwoziach M3 i M4, nazwa nieformalna King Kong). No i oczywiscie wiezowe M8 z haubica 75mm.

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Niszczyciel czołgów to działo samobieżne przeznaczone głównie do walki z czołgami przeciwnika.W miarę grubienia pancerzy zwykła armaty ppanc musiały zwiększać kaliber ale też i masę i stały się zbyt ciężkie i mało mobilne jako broń wsparcia. Działo ppanc na podwoziu było bardzo ruchliwe, mogło nadążyć jako osłona szybko przemieszczającej się piechoty, szybko uciec po ostrzelaniu przeciwnika z zasadzki. Załoga była lepiej chroniona przed ostrzałem. U Niemców powstały głównie z powodu ograniczeń produkcyjnych gdyż łatwiej i taniej było tworzyć działo samobieżne niż czołg a czołgów ciągle brakowało i gdyby nie prostsze w budowie działa samobieżne ( niszczyciele czołgów ) nie mieli by co przeciwstawić broni pancernej aliantów.. Niszczyciel czołgów był z założenia niski i trudny do wykrycia. Oczywiście bywało różnie zwłaszcza u Niemców którzy produkowali sporo prowizorycznych pojazdów z braku gotowych konstrukcji ( np Mardery, Jagdpanzer I, działa na podwoziach czołgów francuskich i sdkfz 251/1, Nashorn) i wtedy bywały one często dość wysokie co sprawiało że trudniej było się ukryć. Przemyślanymi konstrukcjami będącymi typowo niszczycielami czołgów były JPz IV i JPz IV /L70, Hetzer i Jagdpanther. Stugi, były działami szturmowymi. Ich rolą z założenia było bliskie wspieranie ogniem piechoty czego nie mogły zapewnic zwykła armaty nawet dość lekkie jak armata piechoty 75 mm jednak wrażliwe w walce z bliska na ostrzał obsługi. Z czasem gdy w Stugach dano długolufą 75 granica między działem szturmowym a niszczycielem czołgów zatarła się bo używano go w obu rolach gdyż mgł zwalczać praktycznie wszystkie czołgi aliantów.Wespe i Hummel to działa samobieżne dalekiego wsparcia. Powodem ich powstanie były warunki na froncie wschodnim gdzie tracono dużo dział z powodu braku środków transportu podczas odwrotu lub ataków przeciwnika. Samobieżne baterie mogłuy łatwiej uciec a także szybko zmienić pozycje ogniowe co utrudniało ich zniszczenie jak również oczywiście szybko podążać za atakującym wojskiem co zapewniało stałe wsparcie. Trochę podobnie jak ze Stugiem wygląda sprawa z Rosyjskimi działami samobieżnymi i niszczycielami czołgów które były w stanie pełnić obie role chociaż takie SU 122 czy SU 152 na pewno gorzej niż npSU 85, SU 100 czy ISU 122.
U aliantów zachodnich (Amerykanie) podział na działa i niszczyciele czołgów był bardziej przejrzysty. Działa samobieżne były zwykle przeznaczone tylko do wspierania piechoty a nie walki z czołgami co mogły czynić zupełnie wyjątkowo. Miały zapewniać ruchome wsoarcie ogniowe dział większego kalibru. Czołgi zapewniały bliskie wsparcie piechoty ale nie były przeznaczone typowo do walki z czołgami przeciwnika. Z czołgami przeciwnika miały walczyć niszczyciele czołgów takie jak M10, M36 jackson, M18Hellcat. Jako nieograniczeni finansami i surowcami alianci mieli armaty niszczycieli osadzone w wieżach. Pancerz niszczycieli był zwykle słabszy niż w czołgach bo liczyła się ruchliwość a w walce z przeciwnikiem decydowało raczej kto kogo zaskoczył i pierwszy strzelił i mógł szybko uciec niż pancerz bo i tak w walce z PzIV i Tygrysami lub Panterami pancerz nie miał znaczenia w przypadku trafienia na typowym dystansie walki. Z casem okazało się że lepiej mieć uniwersalny czołg niż dwa rodzaje sprzętu i podział na czołgi i niszczyciele czołgów zarzucono rezygnując z użycia tych drugich po wojnie.
Anglicy koncepcję niszczyciela czołgów właściwie przyjeli dopiero podczas wojny. Ostatecznie powstał Archer i przeróbki M10. Niewątpliwie lepszym pomysłem niż budowa niszczycieli czołgów było stworzenie Fireflaya.
Jak zwykle temat jest dużo obszerniejszy i jest to uproszczone ujęcie mające sporo braków ale jest już dość póżno.

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Widzę że Wozu był szybszy i chyba dłużej pracował nad wyjaśnieniem tematu:))

07.04.2004

04:45

[8]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Bo temat faktycznie jest szeroki jak rzeka :), ale powiem, ze wypowiedzi wszystkich chyba skladaja sie w calosc :)

Poza tym akurat z Klosiem ;) mamy ostatnio wprawe w przekazywaniu informacji o dzialach samobieznych :P.

07.04.2004

09:04

[9]

wolfen3741 [ Herr Oberst ]

Big thx wszystkim za wyczerpujące odpowiedzi.

Lt Ursus -----> Na początek takie uproszczenie w zupełności mi wystarczy :), chociaż jeśli nadal ktoś chce prowadzić na ten temat dyskusje to of course nie ma żadnych problemów :)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

No...Tak. Ciekawie przedstawia sie temat o dzialach samobieznych na polgasienicowcach. Wymog pola walki czy poprostu tani srodek zastepczy?