--> Archiwum Forum
jpn [ Centurion ]
Forum CM: Bitwa pod Wizną
W podręcznikach do historii można przeczytać iż kpt. Raginis dzielnie bronił się przez 3 dni przeciw, bodajże 30 tyś złych faszystów. W ostatnim dniu bohatersko rozerwał się granatem. Ostatni w ręce wpadły mi Wspomnienia .. H. Guderiana. On natomiast twerdzi iż pod Wizną panowała istny burdel. Zzamiast atakować następowało luzowanie oddziałów. Właściwy szturm rozpoczoł się dopiero popołudniu 9 wrzezśnia. Więc jak naprawdę było z tą bitwą?
agentzel [ Pretorianin ]
Jak zes taki docekliwy historyk to przeczytaj sobie w ksiazce jakiejs madrej :PPP a tak naprwade to nie wiem ale sie dowiem jak chcesz jak tylko wroci do domu moja dziewczyna bo ona napewno wie :PPP
Lim [ Senator ]
świetny temat - zaczytywałem się kiedyś w pięknej publikacji na ten temat, wizna to przykład na to jak silne choś nieliczne umocnienia żelbetowe mogą powstrzymać przeciwnika który ma ogromna przewagę !
BamSey [ Generaďż˝ ]
agentzel-----> Ty chyba nie jesteś za to zbyt błyskotliwy nieprawdaż? Dociekliwy chyba tez nie? Wnoszę to stąd ze dopisujesz się do wątku Forum CM o którym założę się że absolutnie nic nie wiesz (a które to forum nie ma absolutnie nic wspólnego z watkami forum głównego gdzie takie gadki jak twoja pewnie zapewniaja ci podziw mas) i do tego porażaz swoja infantylnością z gracją kulawego wielbłada. Daj se luz i nie wypowiadaj się tutaj jesli nie masz nic ciekawego do powiedzenia. OK?
merkav [ Aguś ]
BamSey - wyluzuj ;)
el f [ RONIN-SARMATA ]
jpn --> a co niby miał Guderian napisać ? Przecież to on dowodził 19 Korpusem Pancernym i nie potrafił przez dwa przełamać pozycji bronionej przez trzy wzmocnione kompanie (forteczne i saperów), sześć dział i kilkanaście niedokończonych schronów.
Lim [ Senator ]
w pasie obrony SGO Narew. Miała szerokość zaledwie 9 km. Na tym odcinku zbudowano 6 potężnych bunkrów ciężkich wyposażonych w kopuły pancerne oraz 6 lżejszych schronów bojowych (wg. innych źródeł 10) Całość została wzmocniona umocnieniami polowymi , zasiekami z drutu kolczastego oraz przeszkodami inżynieryjnymi.
Siły obrońców liczyły ok. 20 oficerów i 700 szeregowców, uzbrojonych w sześć lekkich, dwadzieścia cztery ciężkie karabiny maszynowe, dwadzieścia ręcznych karabinów maszynowych kilka (2-4?) dopiero co wprowadzone do uzbrojenia karabiny przeciwpancerne. Były to siły wystarczające do obrony tak silnie umocnionego odcinka aleee ... nie w zaistniałych warunkach
Wiznę można było bronić dłużej - w oparciu o współdziałanie z innymi jednostkami SGO NAREW , niestety nie było takiego współdziałania poza jedną spóźnioną próbą odsieczy dla obrońców . Ponadto przede wszystkim siły nieprzyjaciela skoncentrowane na tym odcinku były niezmiernie potężne a co ważniejsze liczyły ok. 360 czołgów do których odparcia polska obrona po prostu nie miała odpowiednich środków. Następny powód to sucha jasień - niski stan wód nie pozwolił na wykonanie planowanych spiętrzeń wody które mogły byś poważną przeszkodą dla nieprzyjaciela - a w szczególności dla jego czołgów.
Fotka - mapka rejonu Wizna
Soulcatcher [ Prefekt ]
BamSey --> czy ty czujesz sie jakiś lepszy że tak gardzisz innymi ludźmi ?
Lim [ Senator ]
Typowy polski schron lekki (tzw. polowy)
Schrony Wizny nie zachowały się - zostały wysadzone wskutek głupiej decyzji pod koniec lat '40
Lim [ Senator ]
Soul nie śpi - jak mówi przysłowie -
pańskie oko konia tuczy ;)))
Na koniec dramatyczny opis ze szturmu jednego ze schronów Wizny ze strony obrńców :
„ Około godziny 15 straciłem pierwszy ckm i zostałem tak oślepiony, że straciłem wzrok. Do godziny 18 nieprzyjaciel uszkodził wszystką broń maszynową w obiekcie, raniąc ciężko mnie i pięciu szeregowców. Stan rannych w jednej zupełnie ciemnej izbie wśród stłoczonych dwudziestu sześciu ludzi stale się pogarszał, broni maszynowej już nie było… Zdecydowałem się poddać obiekt. Każdy żołnierz jak również i ranni, który wydostał się przez wyjście zapasowe został przez żołnierzy niemieckich dotkliwie skopany i pobity... ''
... i atakujących :
„Czołowe natarcie na schron nie doprowadziło do celu. Dowódca saperów zdecydował się zatem obejść schron i podejść skrycie przez małą wieś Kurpiki. Przez zamienioną w zgliszcza wieś oddział szturmowy uderzył skośnie na schron, który wciąż ostrzeliwał naszą piechotę. W tym czasie nadjechały nasze czołgi pod ich osłoną odział szturmowy zbliżył się do schronu. Czołgi otworzyły ogień na strzelnice schronu i przygniotły obsługę polskich karabinów maszynowych do ziemi. Wobec tego udało się jednemu z naszych saperów podejść do drzwi wejściowych schronu i umieścić tam ładunek wybuchowy. Pod wpływem silnej detonacji drzwi odskoczyły. Wejście jednak zostało natychmiast zabezpieczone.
Twardzi obrońcy polscy nie chcieli w żadnym wypadku zaprzestać walk i nasz oddział został ponownie zasypany pociskami z broni maszynowej. Mimo to drugi saper podczołgał się do strzelnicy karabinu maszynowego – eksplodował ładunek wybuchowy i karabin zamilkł. Próba wtargnięcia do schronu spełzła na niczym, ponieważ kopuła nadal była nieuszkodzona, a z niej polski karabin maszynowy trzymał nas dalej pod ogniem. Szybko podjęto decyzję uporania się z kopułą. Jeden z saperów ukrył się za wieżyczką czołgu, który wjechał na ścianę schronu. Dwa karabiny maszynowe, które dotychczas prowadziły szalony ogień, zostały zniszczone. Ale i teraz Polacy nie poddali się, mimo, że broń ich uległa zniszczeniu.
Jeden z saperów wszedł ponownie na schron, wrzucił przez strzelnicę kopuły kilka granatów ręcznych. Dopiero w ten sposób został skutecznie złamany opór Polaków. W schronie znaleźliśmy 7 zabitych.”
Za cały komentarz do tych dramatycznych wydarzeń niech posłuży fotka
Pomnik dla bohaterskich obrońców
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Soul --> wprawdzie BamSey zareagowal za ostro, ale tez post agentzela pasuje do dyskusji dość słabo. To po prostu przejaw spamerstwa!!
jpn [ Centurion ]
Lim --> Mógłbyś podać mi tytuły jakiś dobrych książek o Wiźnie.
all--> Co sądzicie o wspomnieniach Guderiana?
el f [ RONIN-SARMATA ]
jpn --> jeżeli nie traktujesz ich jak podręcznika do historii a jako uzupełnieni wiedzy, inne spojrzenie to jest to ciekawa lektura.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Post Agentzela i reakcja BamSeya
Wyjściem z sytuacji byłoby zablokowanie możliwości dopisywania się do wątków Forum CM niezarejestrowanym w CMHQ użytkownikom forum ogólnego. Czytać by mogli, a wątpię by komuś chciało się rejestrowac tylko po to, by nasmarowac takie "mądrości" jak Agentzel...
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Elf --> nie jest to za dobry pomysl. Czesc osob trafila do CM przypadkiem, nie kazdy od razu chce sie dopisywac do specjalnej listy. Poza tym czasem osoby maja jakies zapytania zwiazane z II ww a nie koniechcznie chca byc czlonkami PLHQ
jestem przeciwko takim ograniczenia.
Mr.Puzio [ Konsul ]
Moim zdaniem, jesli bedziemy tak sztucznie ograniczac dostep do forum, a potem moze do innych rzeczy skonczymy na tym ze bedziemy straszna elita ktra sie wzjaemnie adoruje. Zupełnie błędna jest idea cenzury !
Mr.Puzio [ Konsul ]
A odnosnie Wizny, pamietam z podręcznika takie piekne określenie : Wizna, polskie Termopile
klod____ [ Generaďż˝ ]
pomysl z limitowanym dostepem - jest zly moim zdaniem
bamseyowi strzelily nerwy ;)
poczekajmy co napisze jak dojdzie do siebie ;)
a glupote trzeba ignorowac
"Jak zes taki docekliwy historyk to przeczytaj sobie w ksiazce jakiejs madrej :PPP a tak naprwade to nie wiem ale sie dowiem jak chcesz jak tylko wroci do domu moja dziewczyna bo ona napewno wie :PPP "
to naprawde strasznie... bez sensu
BamSey [ Generaďż˝ ]
Soulcatcher---->"czy ty czujesz sie jakiś lepszy że tak gardzisz innymi ludźmi ?"
Nie nie czuję a to dlatego że nie gardzę nikim:) Nie lubię jak ktoś gardzi innymi za to że chcą się czegoś ciekawego np z historii dowiedzieć:/ i sami nie wiedząc dlaczego dodają durne nic nie wnoszące posty do wątku i tematu o którym nie mają bladego pojęcia i takimi docinkami tylko denerwują ludzi, bo to chyba podpada pod pogardę prawda?
Wiem co cię boli:) to wcale nie to że opieprzyłem agentzela:) tylko że dodałem iż to forum nie ma nic wspólnego z forum głównym. Nieprawdaż? Niniejszym więc wycofuję to zdanie bo to forum ma jednak z nim coś wspólnego, niewiele bo niewiele ale ma...
klod----> "bamseyowi strzelily nerwy ;) poczekajmy co napisze jak dojdzie do siebie ;)"
Doszłem już do siebie:) i napisałbym dokładnie to samo słowo w słowo, no moze pomijając to zdanie j/w które chyba troszkę wkurzyło Soula:)
BamSey [ Generaďż˝ ]
Zapomniałbym. Jestem oczywista przeciwko ograniczeniom dostepu na forum CM z forum głównego. Większość jednak nas szanuje i nie zaśmieca nam wątków.
el f [ RONIN-SARMATA ]
A wracając do tematu...
W linku ciekawy tekst o Wiźnie z podaną bibliografią
jpn [ Centurion ]
A teraz prosiłbym o ocene tych wydarzeń. Czy Polacy bronili się wystarczająco długo (czy mogli dłużej)? Czy można nazwać te bitwe polskimi Termopilami i czy Niemcy mogli szybciej zdobyć pas tych umocniej ? Dlaczego nie mogli z nimi poradzić sobie aż przez 3 dni?
elf --> Dzięki za podanie linku.
rhetor [ Pretorianin ]
"Wieczorem 9 września między trzymającymi się jeszcze pojedynczymi schronami przeszły czołgi niemieckie docierając do Tykocina i Zambrowa."
Cytat ze stronki podanej przez el f'a
Jak widzimy zatem, pozycja została przełamana niemal z marszu - IMHO czołgi nie przełamały jej wieczorem, gdyż do Tykocina i Zambrowa jest ładny kawałek (kto nie wierzy, niech zmierzy) w dodatku w dwóch przeciwnych kierunkach.
Niemcy działali zgodnie z taktyką - siły pancerne przejechały przez pozycję i ruszyły w głąb, natomiast schrony oczyściła piechota. Zatem twierdzenie, że paruset żołnierzy powstrzymało przez dwie doby XIX Kpanc jest mitem. XIX Kpanc już pierwszego dnia walk wdarł się na głębokość prawie 30 km...
Nie umniejsza to bynajmniej bohaterstwa obrońców.
Piechur [ Centurion ]
Czołem!
Podobne opisy dotyczą walk pod Mokrą. Dokładnie nie znam tematu, ale tam podobno broniła się kawaleria, i z Boforsów natłukła pojazdów pancernych. Ktoś mógłby przybliżyć ten epizod kampanii?
coMUCH [ Pretorianin ]
patrz watek o kawalerii
JOY [ Generaďż˝ ]
Lim czy Ci dwaj panowie (oberońca i atakujący) pisali o tym samym bunkrze? Bo mnie się jakoś nie wydaje.... No ale zawsze lepiej i bardziej ubarwienie pisze zwycięzsca :)
Lim [ Senator ]
JOY --->- nic podobnego (hehe)
Polski opis pochodzi do kapitana Shmidta (brzmi z niemiecka trochę to nazwisko) ,dowódcy ciężkiego schronu bojowego z okolicy Maliszewa
Natomiast niemiecki opis dotyczy schronu w Kurpikach - tam zgrupowane były 3 ciężkie schrony bojowe i poza tym koło Kurpików zlokalizowano tam jeszcze jeden na górze Strękowej i jeden u podnóża tego wzniesienia. Schronem na wzniesieniu dowodził osobiście kapitan Raginis ...i te dwa schrony padły dopiero 10 września.
..to musiała byś piękna walka - pozycja Wizna została przełamana tak szybko wobec braku broni ppanc w jakiejś wymiernej ilości , bo kilku dział piechoty i karabinów ppanc to skutecznej broni zaliczyć nie można - tym bardziej że przeciwnik był tak liczny i zdeterminowany w działaniach na swoim kierunku operacyjnym.
Jak mogły się potoczyć te dramatyczne wydarzenia gdyby pomiędzy bunkrami umieszczono kilka (kilkanaście-rozmarzyłem się) armat 37 mm i choćby batalion piechoty ...w końcu ta pozycja miała tylko 9 km ...żal, trudno - to jedna z wielu wrześniowych historii.
Lim [ Senator ]
aaa
i fotka - lekki schron bojowy (lekki wcale nie był, heh) ---------->
Lim [ Senator ]
i potężny schron ciężki - oczywiście obie konstrukcje polskie ---------->
- działa to na wyobraźnię , prawda ?
takie schrony zdobywali niemcy...w takich schronach bronili się nasi dziadowie
czasem stosunkowo dlugo i skutecznie - czasem tragiczne
- ,,lubię'' tematykę fortyfikacji (i nie tylko :), w mojej okolicy są 4 podobne schrony
świetnie zresztą zachowane , poza jednym wysadzonym ...szkoda , tym bardziej
że wysadzono największy i najciekawszy obiekt
adam [ Generaďż˝ ]
pod Mokra to kawaleria akurta miała działka ppanc + wsparcie pociągu pancernego
coMUCH [ Pretorianin ]
adam-> 2 pociagow: 52 i 53 :)
rhetor [ Pretorianin ]
Lim
Czy na tych zdjęciach nie jest to przypadkiem pozycja pod Nowogrodem nad Narwią?