--> Archiwum Forum
vcarter [ Koszykarz ]
Powstala nowa partia : SDLP - Socjaldemokracja Polska
No wlasnie dzis powstala nowa partia SDLP - tworza ja "uciekinierzy" z SLD - niedlugo ma do nich dolaczyc elektorat z UP.
Czy ta partia to tylko ucieczka od slabych rzadow SLD ? Czy ludzie ja tworzacy bojac sie utraty poselskich pensji "na szybkiego" stworzyli to cos ??
Czy moze jednak naprawde chca cos zmienic w Polsce (mimo ze mieli juz na to czas) - Borowski, Celinski, Banach - czy te nazwiska warte sa oddania na nich glosu ?
Z pierwszych sondazy widac ze ma ona duze poparcie spoleczne.
Z sondy Onetu :
PO-31%
SDLP-17%
UPR-10% (!)
PiS-8%
Samoobrona-7%
...
SLD-UP-3%
W innym sonadazu SDLP jest rowniez na 2 miejscu z poparciem wynoszacym 19%.
Wiec co sadzicie o powstaniu tej partii ?
Ja uwazam ze powstanie tej partii powinno spowodowac obnizenie poparcia dla Samoobrony a to juz jest cos :)
Ale na SDLP raczej napewno nie zaglosuje - predzej na UPR ;-) byle tylko oslabic pozycje Samoobrony.
Ale przygladac sie napewno tej partii bede ...
KaGieBe [ !!! ]
Kolejna lewicowa partia, ale godna uwagi!
Wg mnie Borowski potrafi zaprezentować coś innego niż dotychczas robili to posłowie z SLD !
Trzymam kciuki za rozwój partii, jak na razie stanowi ją 30 członków, ale za pewne wkrótce się to zmieni! Oby tak dalej ;]
LooZ^ [ be free like a bird ]
Wspaniale. Kolejna partia ktora nie dostanie mojego glosu. Czemu do cholery jasnej nie powieszono tych wszystkich komuchow wlacznie z Walesa w '89 ;>
Hellraiser [ Born To Raise Hell ]
zadnych korzysci z tego nie widze...
Meghan (mph) [ Tarzana przez Tarzana ]
>> No wlasnie dzis powstala nowa partia SDLP - tworza ja "uciekinierzy" z SLD - niedlugo ma do nich dolaczyc elektorat z UP.
/.../
>> Z pierwszych sondazy widac ze ma ona duze poparcie spoleczne.
>> Z sondy Onetu : SDLP-17%
Ciekawa sprawa - jak coś, co dopiero powstało może mieć duże poparcie? Przecież społeczeństwo nawet jeszcze wiedzy nie ma, nie mówiąc o stosunku do. Nazwiska to za mało - partia macierzysta jakoś nie zyskiwała dzięki nim na popularności, program i plan działania to w ogóle czarna magia (tzn. nie widzisz choć podobno jest, wymaga paskudnych ingrediencji do działania, z reguły kończy się śmiercią - choć nie zawsze tego, kto był planowany).
Sondę onetu włożyłabym między bajki, ile osób w niej wzięło udział - 30? W tym ilu żartownisiów? Ehhhh, żalosne... Nawet jeśli i 1000 osób zagłosowało, to raczej przekrój nie bardzo zgodny z obrazem społeczeństwa, np. Samoobrona ma duże poparcie w środowiskach raczej nie mających możliwości skorzystania z internetu a nawet nie posiadających takiej chęci. Z drugiej strony te osoby prędzej pójdą do urn niż klikacze, którzy dla zabawy wezmą udział w sondzie ale ruszyć tyłek do wyborów to już niekoniecznie.
peeyack [ Weekend Warrior ]
Ci sami zlodzieje pod inna nazwa. Ale o dziwo spolecznstwo to kupuje.
Chacal [ ? ]
SLD ma 3% poparcia a wywodzący się z niego SDLP już 17% ? To jest jakaś paranoja... Trzeba zmienić nazwę żeby wrócić do łask ?
Artur20 [ Generaďż˝ ]
Czyli już mam na kogo głosować. Borowski to dobry polityk, zawsze go szanowałem i teraz poprę go głosem w wyborach.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Te same postkomunistyczne szuje, tylko pod innym szyldem.
cycu2003 [ Senator ]
znowu beda pieprzyc i podnosic podatki
Lucky_ [ Konsul ]
Jakie SDLP ?? Wszyscy widze robia tu blad, przeciez powinno byc SDPL O_o
Luremaster [ Siewca Zagłady ]
Komuchy komuchami pozostana chocby niewiem jak sie umalowali.
red_baron [ pVd ]
nowa partaia polityczna???? toz to poje****... znowu roszady, zmiany, klamstwa, a statecznie to i tak komuchy... sram na ta partie, juz lepper lepszy, przynajmniej bluzga na wszystko:)
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Heh, jakoś mnie to nie przekonuje, ale pożyjemy - zobaczymy. Teraz to się chyba taka moda urabia, że przed każdymi wyborami partie się rozpadają i powstają nowe.
Czyli przetasowanie, zmiana nazwy, lecz wewnątrz ci sami ludzie od kilkunastu lat, czy to z lewa, czy to z prawa.
No cóż, PISuarom i Ligusom Rodzinnym jako uciekinierom z AWS się udało, to może SDPL też się będzie jakoś "kulać".
SoulHunter [ Bad Boy ]
po kiego im nowa partia przecież w tym SLD to sami debila myślą że se nową partie stworzą to coś się zmieni jak są debilami tak zostaną
deTorquemada [ Pamiętaj ]
Czysta zagrywka polityczna oczywiscie ..... przynajmniej jakas alternatywa na ktora pojdzie kilka procent glosow zamiast na Samoobrone ....
griz636 [ Jimmi ]
Te same postkomunistyczne szuje, tylko pod innym szyldem.
AMEN .
Dagger [ Legend ]
Normalny styl uprawiania polityki w naszym kraju - tutaj chyba tylko Lepper jeszcze nie zmieniał szyldu.
griz636 [ Jimmi ]
...bo nie musiał.
ale spoko zmieni.
"time will tell,...sooner or later, time will tell"
Zgadnijcie z jakiej to gry? :)
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
A ja lubię Borowskiego. Niewykluczam że na jego partie zagłosuję (no chyba że poprą żądania pedałów)
wysiu [ ]
Lucky_ --> SDLP lepiej brzmi, blizej SDRP.
griz636 [ Jimmi ]
H3ZEKI4H --> No własnie, demokracja oparta na "lubieniu", dalej głosuj na niego. Pociągają cie jego oczy, usta czy bioderka? Fajny gosć, niech porządzi...tak jakby już tego nie robił. Blah...
Dagger [ Legend ]
==>griz636
Z ciekawości: głosujesz tylko na tych co nie rządzili ? ;)))
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
kolejne wcielenie partii sekretarzy wojewodzkich, co cale zycie spedzili przy polityce. poczuli wiatr w zagle, bo:
1. PO po UW ladnie poszlo
2. akurat przy SLD sie nie nachapali, a w leb maja za friko
3. pelne zloby maja po kolejnym rzadzie gwarantowne
a jak ktos tu mowi o programie itd, to mozna peknac ze smiechu
Czyli generalnie po raz 35: socjaldemokracja tak, wypaczenia nie.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-03-26 21:51:33]
Vader [ Senator ]
I bardzo mnie to cieszy ze sie tak stalo, Teraz nie musze sie wstrzymywac od glosu czy oddawac go na pana Andrzeja. Moge zaglosowac na Lewice, ktora ma 17%. To juz cos.
griz636 [ Jimmi ]
Dagger -Zaspokoje twą ciekawość. Ci na, których głosowałem. Nie rządzili.
Jeszcze jakieś pytania?
Mulder [ Generaďż˝ ]
Wg mnie ogólnie źle się stało, ze powstałs SDPL. Tzn. dla lewicy może i dobrze, ale ja mam poglądy prawicowe. W raz ze spadkiem poparcia SLD rosło dla PO,a szczególnie dla Samoobrony. Mam nadzieję, ze teraz jak najmniej ludzi przerzuci sie z PO na SLDP.
kami [ malutkie maleństwo ]
Powstanie nowej partii to moze i dobry chwyt polityczny ale nie wiem naprawde ilu sie znajdzie naiwnych ze Ci to juz naprawde chca zmieniac swiat. To po prostu nowe haslo na politycznej scenie majace ukryc grzechy starych wyjadaczy i na ogol zlodziei niestety.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Przyznam się, że to co się dzieje przerosło moją wyobraźnię. Skutkiem podziału SLD powinno być zmarginalizowanie obu spadkobierczyń, tymczasem powtarza się scenariusz z PO. Dziwny kraj.
Dessloch [ Senator ]
" sondy Onetu :
PO-31%
SDLP-17%
UPR-10% (!)
PiS-8%
Samoobrona-7%
...
SLD-UP-3%"
ej przepraszam bardzo UPR 10%? :)
i gdzie LPR ? :)
cos smierdzi mi ten niby sondaz :)
aczkolwiek w radiu rano mowili ze sdp ma 20% poparcia w dniu powstania... [PO w dniu powstania mialo 23%... skonczyli na 15%;... co by pewnie satysfakcjonowalo SDP - czemu SDLP a nie SDP? )
grzesiek16 [ Feluś ]
chcialbym zauwazyc, iz prawidlowa forma skrotu "Socjaldemokracja Polska" brzmi SDPL a nie SDLP :]
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Od dwoch lat nie biore udzialu w glosowaniach w tym zaklamanym kraju, ale teraz popre ta nowa partie, przeciwko samoobronie. Nie ma innego wyjscia, niestety - albo koalicja nowej partii z PO, albo trzeba kupowac kalasza i czekac, co bedzie...
bewu [ Pretorianin ]
Kolejny przyklad po oszolomach z P.O. na oszukanie wyborcow po to zeby zalapac sie do parlamentu na cieplutkie posatki posla...Tak jak tamci, tak i ci sa pelni dobrych checi, tylko jakos tak nie wychodzi.Skompromitowany uklad polityczny probuje w sprytny sposob zerwac z przeszloscia po to zeby w nowe unijne czasy wejsc jako swieci i cnotliwi.
grzesiek16 [ Feluś ]
niedawno jeszcze nie mialem pojecia co o tym myslec wszystkim, nagle Lepper przywodca ucisnionych i obok Rokity najpowazniejszy z kandydatow w wyborach, lecz po tym jak przeczytalem dzisiaj artykul w dzienniku zachodnim o panu andrzeju lepperze to ludzie mowie Wam: idzcie i zaglosujcie przeciw samoobronie, myslenie "moj glos i tak nic nie zmieni wiec nie ide" jest najwiekszym bledem. pomyslcie jak wszyscy sie tak zasugeruja i pojda do skrzynek tylko Ci co chca samoobrony. poza tym dowiedzialem sie, iz pan andrzej lepper ma ponoc 200 ha, oglada pole patrzac z jeppa, mimo iz w tych "zwierzeniach" majatkowych widnieje: 48ha, polonez ATU plus (czy jakis inny) i wiele innych nieprawdziwych stwierdzen. jak znajde ten artykul to Wam przepisze, bo naprawde warto przeczytac .......
wysiu [ ]
Dessloch --> LPR na tą chwilę 3%.
O ile sondaz internetowy mozna nazwac reprezentatywnym...
bewu [ Pretorianin ]
grzesiek16 >> masz racje, Lepper do tego na kolacje zjada dzieci.
Hadriel [ Screener's ]
a ja powiem tak:
< ====== bo polityka u nas śmierdzi, a od 1 maja to juz wogole zalamka
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
wysiu - nie można
mieszkamy w kraju bagienno-rolniczym i ludzie którzy mają internet zaliczają się do bogatszej jego częsci.
A jak wiadomo bogatsza część zwykle chce pozostać bogatszą i wybiera konserwatywną prawicę - lub coś co się nią mieni :)
olivier [ unterfeldwebel ]
Bez jaj to nie sondaż tylko sonda, jak ktoś nie rozróżnia to mi przykro.
Według pierwszysch sondaży SLD i SDLP mogą liczyć po 5 % głosów. Zresztą to śmiech na sali, czy ten Borowski jest niepoważny? Oni myślą że ludzie są tacy głupi że wystarczcy im oczy inną nazwą zasłonić? Zenada.
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
griz636 - lubię Borowskiego bo to inteligentny facet i naprawdę zależy mu na kraju. niewiem jak ty ale go osobiście spotkałem w Łodzi na wykładzie.
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
griz636 - acha a co do głosowania na lubienie to ty jak np kogoś nielubisz to i tak zagłosujesz na niego?
Dessloch [ Senator ]
"wysiu [ ]
Dessloch --> LPR na tą chwilę 3%.
O ile sondaz internetowy mozna nazwac reprezentatywnym..."
ooojej zdecydowanie nie mozna ;)
otoz z internetu korzystaja INTELIGENTNI ludzie :)
i nie glosuja na LPRY, samoobrony (chociaz dla jaj- tak.. :) ale to inna kwestia)..
dlatego sondazu internetowego nie mozna brac powaznie :)
Mulder [ Generaďż˝ ]
Dessloch --> też na początku się dziwiłem dlaczego SDPL, a nie SDP. Ale jeśli nie SDPL, to SP. Bo SD to skrót od jednego wyrazu (socjaldemokracja) i tak samo PL jest skrótek od jednego wyrazu (Polska).
Monther [ Generaďż˝ ]
szkoda, że nie SDKPiL :-)
A tak na poważnie... pewnie niestety skończy się na szczytnych deklaracjach.... Później zaczną się Kulczyki, Rapaczyńskie, Gudzowate i z lewicowości gówno zostanie :-)
.:[ Kocioł ]:. [ Konsul ]
Złodzieje zmienili nazwę, tylko po to, żeby wrócić do łask obywateli i dalej państwo okradać !
Dagger [ Legend ]
Ciekawie wyglądałby Sejm wg ostatniego sondażu OBOPu
W nowym Sejmie, według sondażu, Platforma Obywatelska otrzymałaby 148 miejsc, Samoobrona 110, PiS oraz SDPL po 56 miejsc, LPR - 43, SLD - 37 i PSL - 8. Dla mniejszości niemieckiej w Sejmie zarezerwowane są dwa miejsca.
Koalicja PO-PiS-LPR? ;))))
Bich [ Pretorianin ]
SDLP to szczury uciekające z tonącego okrętu o nawie SLD. Ci sami ludzie - inna nazwa. Jeśli naprawdę popiera ich 17% to nie mogę zrozumieć jak ludzie mogą być tak krótkowzroczni - to ci sami ludzie którzy mieli 3% w SLD...
Misiaty [ The End ]
Bich - tak samo jak dziś 28% ludzi może popeirać PO które jest niczym więcej, niż odpadem atomowym z AWSu :) Tak samo działa SDPL.
Child of Bodom [ Real Madryt ]
Juz wole proamerykanskiego Millera niz Borowika ktory bedzie lizal dupe biurokratom z Brukseli.W gospodarce tez lepszy Miller bo z tego co wiem to Borowik byl za 50% podatkiem dla najbogatszych oraz ma w swoich szeregach wybitnie wrazliwa spolecznie towarzyszke Banach.
Szkoda ze UPR tylko w sondach internetowych ma tak dobre wyniki...
Bolczyk_ [ Centurion ]
O jak szybko rośnie poparcie dla partii Bermana :) Dzisiaj 11%, jutro 50%, a za miesiąc pewnie 100%. Oczywiście wszystkie sondaże są wiarygodne. 1% dla UPR to też prawdziwa liczba. Kwaśniewski zaciera ręce patrząc jak powołany przez niego nowy twór rozwija skrzydła wznoszony przez propagandę. Niedługa z reszty SLD powstanie nowa partia i nagle okaże się że tak naprawde tą partie popiera 50% wyborców.
Socjalizm zabija!
Mulder [ Generaďż˝ ]
Co to jest to UPR?
Sizalus [ Generaďż˝ ]
Unia Polityki Realnej
jedyna w Polsce prawdziwa partia prawicowa
Mulder [ Generaďż˝ ]
Jakim cudem nic wcześniej o niej nie słyszałem?
Mulder [ Generaďż˝ ]
Właśnie sprawdziłem, że UPR była przeciwna wejściu RP do UE, a to mi się nie podoba...
bitek1 [ Pretorianin ]
znowu szczury spierd...ją z tonącego okrętu(mowa o Celińskim m.inn.).zmienią majtki klubowe byle byc przy żłobie.To są już zgrane karty.czas najwyższy wymienić całą talie(czyt.elylę polityczną) na nową.Byle nie na "Barbażyńców i Złidzieji"Jestem za nowymi wyborami.Ale nie postawię juz więcej swojego " głoska "na tę chołote co rządzi nami od prawie 15 lat.Stawiam na nowe twarze ( czyli młodych ludzi).Młodzi "szable w dłoń" .Bo za 2 lata będzie po Polsce!!
Bolczyk_ [ Centurion ]
Mulder ---> Straszne. Może dowiedz się dlaczego była przeciwna i co oferuje w zamian. Nic dziwnego, że wcześniej nie wiedziałeś o UPR, bo ta partia nie ma prawa bytu w mediach.
Sizalus [ Generaďż˝ ]
Mulder --> Jeszcze wierzysz ze wejscie do ZSRE poprawi sytuacje Polski? Rozumiem ze przed referendum kampania dezinformacyjna mogla zrobic ludziom wode z mozgu. Teraz jednak gdy pojawiaja sie coraz to nowe fakty swiadczace o tym ze w UE wcale nie jest tak dobrze, popieranie wejscia wydaje mi sie conajmniej dziwne.
paciorus [ Annius Verus ]
Mulder - to zaluj ze niewsz co to UPR
nie wiesz co tracisz
i od razu wyjasnienie duzego poparcia - to bylk inernetowy sondaz
a na UPR glozuja glownie inteligenci
jak przyjdzie do wyborow to i tak te wszystkie rolniki i niewykwalifikowane robotniki czapkami nas nakryja
kiowas [ Legend ]
Cholercia, iluz tu zacieklych bojowkarzy UPRu :)))
paciorus ---> shit man, a mialem sie za intieligenta. No coz, czas chyba sie przewartosciowac :))
wysiu [ ]
"jak przyjdzie do wyborow to i tak te wszystkie rolniki, niewykwalifikowane robotniki i kiowasy czapkami nas nakryja"
kiowas [ Legend ]
wysiu ---> a jak !! Tylko jesce copke se musem zakupic...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-03-28 12:53:03]
wysiu [ ]
...i Lepper bedzie premierem. A jak?
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Tylko co to za skrót SDLP? socjaldemokracja Plska powinna miec prędzie SLDP...
A poza tym wyniki sodarzy interenetwoych nie są wiarygonde, bo zwolennicy samoobrony nie maja komputerów...
Bzyk [ Offensive ]
Shadowmage >> a ja bym optował za LSD+ (el es di plus) :)
Misiaty [ The End ]
Shadowmage... Socjaldemokracja w historii zawsze ma skrót SD a PL jest od Polski :)
Monther [ Generaďż˝ ]
Zwolennicy pana K. Mikkego :
Od pewnego czasu obserwuję wasze wypowiedzi na forum i ze zdziwieniem stwierdzam, że wy poważnie jesteście zwolennikami (wyborcami?) partii zwanej UPR i pana Mikkego. Chciałbym was spytać, co was tak w jego programie pociąga? Konkretnie, jakie - możliwe do zrealizowania - postulaty.
Bardzo lubicie retorykę w stylu Unia Europejska - Związek Socjalistycznych Republik Europejskich (Europy?), upajacie się stopniem swojego rozwoju intelektualnego, pozawalającym wam na zauważanie spraw niezauważalnych dla przeciętnego Kowalskiego. Macie pewność, co do bagna, syfu i wsteczniactwa do jakiego wchodzimy, przystępując do UE.
Tymczasem, wasz idol i mentor, pan Mikke, zaproponował swego czasu (nie tak dawno), żeby Polska, zamiast do UE przystąpiła do NAFTA (dla nie zorientowanych: PÓŁNOCNOAMERYKAŃSKI UKŁAD WOLNEGO HANDLU, porozumienie między Kanadą, Meksykiem i USA). Więc krytyce UE ze strony tego pana chyba podziękujemy....
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Misiaty-->też prawda, tylko dlaczego w tym PL "L" jest przed "P"? :)
kiowas [ Legend ]
Monther ---> z tego co sie orientuje to pan M. jakis czas temu 'odszedl' z partii - chyba byl nawet zbyt radyklany jak na UPR :))
Ale swoja droga niektore z pomyslow tej partii zakrawaj faktycznie na pythonoski dowcip - ludziska zdaja sie chyba sadzic, ze im cos radykalniejsze i bardziej innowacyjne tym lepiej:))
wysiu [ ]
Monther --> Chyba jakis niewyspany jestes. Podaj przykladowo gdzie ja w krytyce UE powolywalem sie na Korwin-Mikkego? Czy ten watek w ogole jest o UE? Inicjatywa przedyskutowania naszego przystapienia do NAFTA nie byla pomyslem Korwina, tylko grupy senatorow USA, ktorzy przedstawili ten pomysl naszemu rzadowi - dwukrotnie - ktory nie raczyl im nawet w zaden sposob odpowiedziec. Korwin tylko to naglosnil. I cala sprawa miala miejsce dobre 5 lat temu. Idz sie wyspij, bo chyba cos zle sie czujesz.
Ale bylo konkretne pytanie, wiec odpowiem. Proste, kapitalizm zamiast socjalizmu mnie pociąga.
kiowas [ Legend ]
wysiu ---> a wiec twierdzisz, ze taka Hiszpania, Irlandia, Dania czy Portugalia to kraje socjalistyczne?
wysiu [ ]
Acha, skoro uwazasz UPR i jej postulaty za az tak niepoważne, to odpowiedz sobie na pytanie - dlaczego UPR praktycznie W OGOLE nie wystepuje w panstwowych mediach i sondazach, do tego stopnia, ze czesc ludzi nawet nie zdaje sobie sprawy z jego istnienia. Pogrobowcy UW, majacy aktualnie mniejsze niz UPR poparcie co i rusz wychylaja glowki z TV, a o UPR od ladnych paru lat pratycznie cisza. Jak myslisz - o czym to swiadczy?
Sizalus [ Generaďż˝ ]
Ja jestem zwolennikiem UPR bo jako jedyna ma zamiar wprowadzic wolny rynek w Polsce.
A co do Korwina to byla jego osobista opinia a nie oficjalne stanowisko partii. Nie wiem czy wiesz ale Korwin prezesem UPR nie jest juz od dluzszego czasu.
Ja osobiscie jestem zwolennikiem wspolnoty tylko gospodarczej z unia tak jak np Norwegia. Obecnie unia zmierza do jednego superpanstwa niesamowicie zbiurokratyzowanego i do ograniczania suwerennosci panstw czlonkowskich. Roznego rodzaju regulacje i koncesjonowanie w polaczeniu z wysokimi podatkami sprawia ze gospodarka nie rozwija sie. Strategia Lizbonska w ktorej zakladaja dogonienie gospodarcze USA przed 2010 to po prostu smiech na sali.
wysiu [ ]
kiowas --> Hiszpania, Dania tak. Sytuacji Portugalii nie znam, ale sadze, ze tez. I po raz kolejny, i kolejny przypominam, ze Irlandii udalo sie pojsc w strone kapitalizmu TYLKO i WYŁĄCZNIE dlatego, ze obniżyła podatki WBREW ZAKAZOM UNII EUROPEJSKIEJ!! Jezu, ile można...
kiowas [ Legend ]
wysiu ---> ty masz naprawde spaczone pojecie slowa kapitalizm. Jesli dostrzegasz chocby cien ingerencji panstwa w gospodarke to juz pachnie ci socjalizmem.
Musze cie wiec zmartwic - na calej Ziemi kraju czysto kapitalistycznego nie znajdziesz.
Chyba musisz zostac socjalista.
wysiu [ ]
kiowas --> Nie chce mi sie pisac, moze nie czytales tego watku wczoraj - zobacz co tam pisalem i moze sie jakos ustosunkuj. Jak to jest kapitalizm, to ja jestem Sw. Mikolajem...
Sizalus [ Generaďż˝ ]
Hiszpania miala Aznara ktory poprawil troche sytuacje ale socjalisci znowu wszystko popsuja. Irlandia pod naciskiem ue podniosla CIT i cud gospodarczy sie skonczyl. Rosnie bezrobocie, gospodarka wolniej sie rozwija.
kiowas [ Legend ]
Sizalus ---> mozesz mi tak w skrocie objasnic co takiego chcialaby UPR wprowadzic by stworzyc w Polsce wolny rynek? Tylko prosze nie odsylaj mnie do progrmu - powinienes umiec sam mi to krociutko przedstawic.
kiowas [ Legend ]
wysiu ---> widzialem ten watek, ale nie wiem jaki to ma zwiazek z tym o czym mowimy...
wysiu [ ]
kiowas --> Zwiazek ma bardzo duzy. Czy komunistyczna walka ze 'spekulantami' ma cokolwiek wspolnego z jakimkolwiek pojęciem kapitalizmu czy wolnego rynku?
kiowas [ Legend ]
Chyba musialem opuscic tego posta bo nie wiem o czym mowa.
Moozesz objasnic?
Sizalus [ Generaďż˝ ]
Panstwo ma nie wtracac sie do gospodarki i pobierac mozliwie jak najnizsze podatki.
kiowas [ Legend ]
Sizalus ---> wskaz mi prosze jakies panstwo na swiecie stosujace sie do twoich zalecen
wysiu [ ]
kiowas --> To chyba opusciles wszystkie moje posty z tamtego watku. Lepiej przeczytaj to dokladnie, bo moze ktos z Twojej rodziny ma jakis sklep, i jeszcze dostanie kare za trzymanie w magazynie dnia 30 kwietnia zbyt duzej ilosci cukru, mleka, czy ktoregos z ponad 200 innych produktow..
wysiu [ ]
Acha, wskaz mi jakies panstwo spoza UE, ktore stosuje TAKIE praktyki.
Sizalus [ Generaďż˝ ]
Singapur
Monther [ Generaďż˝ ]
Wysiu ---> przypadkowo dziś akurat jestem bardzo wyspany ;-) Nie ważne czyim pomysłem było przystąpienie Polski do NAFTA. Ważne, że był to pomysł co najmniej dziwaczny, jeśli stawiać go jako kontrpropozycję wstąpienia Polski do UE, a opowiadał o nim w mediach (gdzieśtam kiedyś) Korwin Mikke. Poza tym nie 5 lat temu, tylko jakieś 2-3, w czasie, kiedy toczyły się największe spory o przystąpienie bądź nie do UE.
A dlaczego UPR nie występuje w TV, sondażach itd. Moim zdaniem dlatego, że jest to partia z rejonu folkloru politycznego, a nie poważnej polityki. Inna sprawa, ża w Polsce w ogóle nie istnieje ostatnimi czasy poważna polityka, tylko kretyńskie przepychanki i jakieś strzępki "działalności dla Polski".
Kowin Mikke pisze całkiem niezłe felietony w Angorze, to fakt. Fajnie się to czyta, ale - na litość boską - jako prześmiewcze, humorystyczne kontestatorstwo, a nie poważne deklaracje polityczne!
Nie wiem skąd wśród części ludzi przekonanie o wspaniałości "czystego" kapitalizmu. Coś takiego, co proponuje część zdeklarowanych "kapitalistów" ani nie istnieje, ani istnieć nie może. Mało tego, prowadzenie kraju ku "czystemu" kapitalizmowi, byłoby krokiem wstecz i posunięciem nierozważnym. Szczególnie w dzisiejszych czasach, kiedy coraz mniej jest pracy, coraz więcej wykonują maszyny, a ludzi wcale nie ubywa.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jeśli jesteś prezesem KGHM, marzysz o tym, żeby krajem rządziła Henryka Bochniarz. Jeśli natomiast jesteś bezrobotnym absolwentem, lub robotnikiem niewykwalifikowanym, marzysz o rządach Banach i spółki.
Rzecz w tym, że będąc przykładowym "prezesem", czy innym zamożnym człowiekiem z odrobiną oleju w głowie, powinieneś rozumieć dlaczego i po co "wymyślono" tak zwany socjalizm i skąd bierze się popularność socjaldemokracji. Od robotnika tego nie wymagam. Natomiast wierzę, że masz pojęcie do czego doprowadza niekontrolowane, gwałtowne rozwarstwianie się społeczeństwa, w połączeniu z potężnym bezrobociem, ogólną słabością państwa, wymiaru sprawiedliwości itd.
Nie rozmawiajmy o PRL, ZSRR czy innych takich. Rozmawiajmy o teraźniejszości. O Polsce takiej, jaką jest w tej chwili.
Chciałbyś tu, w tym konkretnie kraju, w tej sytuacji, wprowadzać bezpardonowy kapitalizm, bez cienia państwa opiekuńczego? Zdajesz sobie w ogóle sprawę z tego, jak żyje przynajmniej połowa Polaków? Chyba nie.
Gdybyś nie był zapatrzony w przeszłość, komunizm, PRL, ubecję i takie tam, tylko patrzyłbyś na dzisiejsze uwarunkowania społeczno-ekonomiczne, wiedziałbyś, że współcześnie socjaldemokracja jest bardzo potrzebna, może nawet bardziej niż kiedykolwiek. SOCJALDEMOKRACJA TO NIE SOCJALIZM + DEMOKRACJA, to KAPITALIZM + STRACH PRZED REWOLUCJĄ.
Gdybym w rozmowach o polityce, zajmował się głównie sobą i patrzył na świat wyłącznie ze swojej pozycji, musiałbym żądać 5% podatku dochodowego, zlikwidowania systemu osłonowego dla samotnych matek z dziećmi (za który płacę w podatkach), "uszczelnienia", jak to ładnie się nazywa, systemu rent i tak dalej. Tylko, że jeśli zabierzesz niesłusznie przyznaną rentę panu Kowalskiemu z Koizdupów w woj. Zachodniopomorskim, to co zrobi pan Kowalski, żeby miec co do gara włożyć?
kiowas [ Legend ]
Sizalus ---> racja, dodalbym jeszcze Hongkong. Ale co z tego dla nas wynika?
wysiu ---> jakichs norm i przepisow nalezy przestrzegac. Ze czasami sa one dosc niezyciowe - co zrobic. Szkoda tylko, ze dostrzegasz jedynie negatywne czynniki ksztaltujace Unie. Ja widzac te ciemne, staram sie dostrzegac i jasne strony. Moje kalkulacje daly mi wynik na plus. Jak bedzie, wszyscy sie przekonamy juz niebawem. I ja przynajmniej jestem pewien, ze w swoich rachubach sie nie zawiode.
Monther [ Generaďż˝ ]
I zapewniam, że nie chodzi o to, żeby był "jeszcze bardziej kapitalizm". Problem polega na tym, żeby zbudować od podstaw sprawne, silne państwo. Ze sprawnie działającymi urzędami, sądami, prokuraturą, izbami skarbowymi, szkolnictwem, służbą zdrowia itd. Wtedy można zacząć dyskutować ile i komu socjalu, z kim się wiązać gospodarczo, a z kim nie, jakie zawierać sojusze i jaką prowadzić politykę fiskalną państwa.
Jak na razie, w tym burdelu i dziczy jaką jest Polska trudno naprawdę o czymkolwiek rozmawiać. Szczególnie, że póki co nie mamy w parlamencie ani socjaldemokracji, ani kapitalistów. Mamy quasi-socjalistów (poszczególni posłowie różnych partii), liberałów (SLD, PO), różnej maści programowych lewaków (przede wszystkim Samoobrona) i pomieszanie wszystkich elementów politcznych w jednym, czyli LPR, PSL i PiS, co nie wiadomo właściwie czym jest.
Sizalus [ Generaďż˝ ]
A co ma wynikac?
W Singapurze poprawilo znacznie sytuacje gospodarcza. Dlaczego w Polsce by tego nie wprowadzic?
kiowas [ Legend ]
Monther ---> troche przesadziles z tymi liberalami :))) Podwyzka wszelkich podatkow jakichs sie da, rezygnacja z prywatyzacji, zrywanie umow i kontraktow z firmami miedzynarodowymi i wiele innych tego typu posuniec trudno nazwac liberlanym spojrzeniem na polityke i gospodarke. Nawet szczatkowy plan Hausnera, jako ze w wiekszosc swoich postulatow odnoszacy sie do lat 2006-07 czyli za kadencji innego rzadu, nie daje zadnych podstaw do mowienia o SLD per liberalowie. Powiedzialbym, ze to raczej dokladne przeciwienstwo tychze :))
kiowas [ Legend ]
Sizalus ---> ano moze dlatego, ze w polskiej specyfice i sytuacji spoleczno-gospodarczej tak radyklane zmiany mialyby miazdzace skutki.
Gdyby to bylo takie proste to chyba wiecej panstw zdecydowaloby sie na podobne zabiegi, nie uwazasz?
Sizalus [ Generaďż˝ ]
Az takie proste to to nie jest. Wymaga zmiany mentalnosci spoleczenstwa. A spoleczenstwo po 50 latach propagandy mamy nastawione roszczeniowo. Kiedys np pojecie darmowej sluzby zdrowia bylo nie znane.
Monther [ Generaďż˝ ]
kiowas ---> dobra, niech Ci będzie.... w każdym razie SLD przez cały okres rządów w tej kadencji miało więcej wspólnego z liberalizmem niż z socjaldemokracją. Sam fakt istnienia takiego Hausnera (nic do niego nie mam, ani do jego planu, ale wiesz...), fakt, że premier rządu nazywanego lewicowym, zastanawiał się nad podatkiem liniowym!!! :-) Na pewno nie można tego ugrupowania nazwać lewicą.
kiowas [ Legend ]
Sizalus ---> i tu sie zgadzamy - podstawa wszelkich zmian jest gruntowna zmiana myslenia naszego spoleczenstwa. Co niestety szybko nie nastapi. Dlatego wlasnie nie proponowalbym natychmiastowych i gwaltownych reform - ewolucja zamiast rewolucji.
kiowas [ Legend ]
Monther ---> a bo to takie nie wiadomo co....
Monther [ Generaďż˝ ]
Sizalus ---> a Ty nie masz roszczeniowej postawy? Ja nie jestem wcale zindoktrynowany przez komunę, bo jestem na to za młody. Ale często mówię: kurwa, płacę pieprzone ubezpieczenie zdrowotne miesiąc w miesiąc, a termin wizyty u laryngooga wyznaczają mi na za tydzień. W szpitalu muszę dawać w łapę, żeby być operowanym w cywilizowanych warunkach. Skończyłem studia i gówno z tego mam. Chyba tylko tyle, że śmieje się ze mnie Masa i Kiełbasa... i można tak w nieskończoność.....
Nie wiem, czy mnie dobrze rozumiesz. To są tylko przykłady. Akurat jest tak, że przypadkiem mam zajebistą, bardzo dobrze płatną pracę, można powiedzieć opływam w luksusy... Ale doskonale rozumiem rozgoryczenie i "roszczeniowość" ludzi, którzy - często nie ze swojej winy - nie potrafią sobie poradzić w tym zapyziałym, zdegenerowanym (również przez komunę) kraju.
Bolczyk_ [ Centurion ]
Korwin nie odszedł z UPR. Skąd wogóle takie przypuszczenia? W ten weekend startuje w wyborach uzupełniających do Senatu na w dolnośląskim z ramienia UPR. A szefem partii jest Stanisław Wojtera.
NAFTA nie jest taką organizacją jak UE. UPR postuluje zaciśnienie związków z USA poprzez wejście do NAFT-y, która nie narzuca tylu ograniczeń co UE. Polska zachowuje niezależność.
UPR przestała istnieć w mediach po tym jak głośno postulowała uchwalenie ustawy lustracyjnej. W tym momencie zniknęła z ogólnodostępnej TV, a JKM jest pokazywany tylko jako starszy ekscentryczny pan.
Sizalus [ Generaďż˝ ]
Bolczyk --> JKM nie startuje w tych wyborach z ramienia UPR ale jako kandydat niezalezny. UPR udziela mu jedynie poparcia.
Monther [ Generaďż˝ ]
Bolczyk_ --->
UPR przestała istnieć w mediach po tym jak głośno postulowała uchwalenie ustawy lustracyjnej.
Umówmy się, że UPR nigdy w mediach tak naprawdę nie istniała. A co do ustawy lustracyjnej, to przecież połowa (albo więcej) polskiej "klasy politycznej" postulowała uchwalenie lustracji. I co? Zniknęli z mediów? Wręcz przeciwnie.
Mulder [ Generaďż˝ ]
Bolczyk_ --> jesteś zwolennikiem UPR?
Silazus --> mimo wszystko nadal jestem za wejściem RP do UE. Z resztą to przesądzone. W ogóle można powiedzieć, że było to przesądzone jeszcze przed referendum
Dagger [ Legend ]
Właściwie przystapienie do UE jako cel polskiej polityki zagranicznej było przesądzone od 1994 r. - od Układu Stowarzyszeniowego z UE.
Wtedy Polska zaczeła ponosić pierwsze koszty - zobowiązanie do stopniowej liberalizacji ceł.
wysiu [ ]
kiowas -->
"Jakichs norm i przepisow nalezy przestrzegac. Ze czasami sa one dosc niezyciowe - co zrobic"
Hmmm, to pewnie nastepne będą kartki na papier toaletowy, żeby ludzie zapasów nie robili, bo by mogli spekulować. A że to troche nieżyciowe - co zrobić.. Tak to widzisz?
"Szkoda tylko, ze dostrzegasz jedynie negatywne czynniki ksztaltujace Unie. Ja widzac te ciemne, staram sie dostrzegac i jasne strony."
No ja rownież. I widze też kierunek, w jakim unia cały czas zdąża. Przypomnę tylko, że ja UE widze z bliska, cały tydzień rozmawiam prywatnie z obywatelami różnych krajow unii, widze, jak wygląda sytuacja w jej różnych rejonach. Ta wyżej poruszona bohaterska walka ze spekulantami, brak bananów z Ameryki Płd (a w zamian drozsze - i gorsze - z Afryki), i 'kilka' innych rzeczy, to tylko drobne szczególy z polskiego członkowstwa. Ale pokazują ogólną tendencję.
"Moje kalkulacje daly mi wynik na plus."
Wiem:) A moje - na minus.
"Jak bedzie, wszyscy sie przekonamy juz niebawem. I ja przynajmniej jestem pewien, ze w swoich rachubach sie nie zawiode."
No cóż, ja też jestem prawie pewien, że sie na swoich nie zawiodę. Modlę się, żebym się cały czas mylił..
wysiu [ ]
Sorry, naprawde niechcacy 2 posty..:)
Dagger --> Ale powiedz, co chciałeś przez to przekazać?:) Czy gdybyś dostał 'talon na balon', i 10 lat temu zapłacił pierwszą ratę za coś, czego sam nie wiesz, czy chcesz (albo chociaz nie chcesz, zeby sprzedawca sie zorientował, że bardzo Ci na tym zależy), to też byś machnął ręką, i od razu zobowiązał sie płacić mu characz az do śmierci? No bo przeciez pierwsza rate i tak juz zaplaciles....?:)
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Tak to juz jest ze UPr zawsze wsrod internautow ma niezle wyniki, a wsondazach tylko jeden procent. Niby maja proste recepty ale w prawdziwym zyciu nikt w nie nie wierzy.
wysiu [ ]
VinEze -->
1. Na internecie siedza zwykle ludzie z inteligencja ponad przecietnej 'rolniczej lepperowej'.
2. "w prawdziwym zyciu" nikt nie ma jak uwierzyć, bo jak pisałem wyzej - UPR nie istnieje w oficjalnych mediach. Po prostu sie o nim nie mowi. Wiec jak normalni ludzie, tylko troche interesujacy sie polityka, maja sobie jakiekolwiek zdanie o ich poglądach wyrobić?
3. Mimo to - akurat w ostatnich wyborach upr dostal ponad 3% (a nie 1).
SzajbiX [ Centurion ]
myśle ze pan Borowski i jego "Gangsta" nic nie wniesie na polityczną scenę w Polsce
Monther [ Generaďż˝ ]
Wysiu ---> a ja do Ciebie taaaakiego długiego posta napisałem..... mogłeś go chociaż zauważyć :-)
wysiu [ ]
Monther --> Ależ widzialem:) Tylko imho mylisz sie. W paru rzeczasz masz racje (typu: punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia), ale ogolnie - nie masz. A to szczegolnie:
"SOCJALDEMOKRACJA TO NIE SOCJALIZM + DEMOKRACJA, to KAPITALIZM + STRACH PRZED REWOLUCJĄ."
Zredagowalbym to zdanie w taki sposob:
"SOCJALDEMOKRACJA TO NIE SOCJALIZM + DEMOKRACJA, to SOCJALIZM + DEMOKRACJA + STRACH PRZED REWOLUCJĄ (czyli przed dużymi zmianami)."
Bo z kapitalizmem - co juz wyzej pisalem - to nasza (i europejska) socjaldemokracja nie ma NIC wspolnego.
A teraz powiem dobranoc, rano wstaje o 5:30..:)
Mad Vert [ Konsul ]
moge sie dopisać... nie wiem o czym gadacie ale ja nie wiem o czym mowa ale jestem strasznie pijam=ny i chce sobie pogadqc z koms na forukm...
Mad Vert [ Konsul ]
no nic... nie chewcie ze mni gadac to sobie ide... nie to nie !!!
Dagger [ Legend ]
==>wysiu
Przypisujesz mi jakieś intencje - ja poprostu potwierdziłem to co napisał Mulder w swoim poście :)
3. Mimo to - akurat w ostatnich wyborach upr dostal ponad 3% (a nie 1).
Wg strony UPR partia nie startowała samodzielnie w ostatnich wyborach do Sejmu:
"Wybory parlamentarne 2001 roku: 19.05.2001 podpisano umowę wyborczą z Platformą Obywatelską w wyniku której kandydaci na posłów z Unii Polityki Realnej mają znajdować się na ostatnim miejscu listy Platformy Obywatelskiej w każdym okręgu wyborczym. Do senatu UPR startuje samodzielnie poza jednym wyjątkiem - Wrocław tu z listy BLOK SENAT 2001 startuje Janusz Korwin-Mikke. W wyniku wyborów nikt z UPR nie do stał się do Parlamentu RP. Najbliższym sukcesu był kandydat do sejmu z Warszawy Leszek Samborski (zabrakło 702 głosów)."
Jaki z tego wniosek ? Pomimo braku progu wyborczego dla samego UPR (a PO jak wiemy weszła do Sejmu) - nie udało się im wprowadzić żadnego posła.
oksza [ Senator ]
-->>wysiu
Bo z kapitalizmem - co juz wyzej pisalem - to nasza (i europejska) socjaldemokracja nie ma NIC wspolnego.
No co ty, opuszczanie podatków, cięcie świadczeń socjalnych, nawet propozycje wprowadzenia podatku liniowego.. :)
Bolczyk_ [ Centurion ]
Dagger --> Są dwa głowne powody tak niskiego poparcia dla UPR w ostatnich wyborach: wielu ludzi boi się zmarnować głosu, co nie jest dziwne patrząc na "obiektywne" sondaże, i wybiera inne partie prawicowe mimo rzeczywistego poparcia dla UPR; drugi powód to to, że PO poprostu olało UPR i prowadziło kampanie jak gdyby UPR wogóle nie istaniało.
Monther ---> Trudno żeby AWS czu UW zniknęło wtedy z mediów.
Byly marszalek wojewodztwa lodzkiego, Mieczyslaw Teodorczyk (czlonek SLD), tak
odpowiedzial dziennikarzowi "Expressu" na pytanie, co mysli o nowej partii
Borowskiego:
"Mialem ciezki dzien, nawet nie myslalem o nowej partii. W tej jestem od 30 lat.
[..]"
Dagger [ Legend ]
==>Bolczyk_
Nic dziwnego - w końcu PO chciało zrobić jedynie dobry "deal" - zebrać więcej głosów na swoich listach, nie "marnując" mandatów na ludzi z UPR. A o kampanie dla swoich ludzi powinien zadbać sam UPR - w końcu i tak zyskał gwarancje przekroczenia progu wyborczego oraz możliwość rejestrowania kandydatów na terenie całego kraju.
Co nie zmienia faktu że UPR nie ma jakiś szczególnych osobowości skoro nie udało im się wprowadzić do Parlamentu ani jednego przedstawiciela w stosunkowo sprzyjających okolicznościach. Inna sprawa że w polskim systemie wyborczym raczej nie głosuje sie na konkrentych ludzi ale są wyjątki.
Dagger [ Legend ]
I jeszcze tak przy okazji wyniki ostatnich wyborów:
konioz [ Konsul ]
Partia SDLP na pierwszy rzut oka wydaje sie o niebo lepsza od SLD, chociaz wszystko zostanie zweryfikowane przez czas.
Mimo iz na pewno nie bede na nich glosowal (ani na nic co jest zwiazane z lewica itp.), to wydaje mi sie ze Borowski i Nalecz
to rozsadni ludzie i w niektorych kwestiach moze znajda jakies sensowne rozwiazania dla kraju, no i moze odwroca lekko
uwage od Samoobrony (w sensie takim, ze ludzie malo zdecydowani, ktorzy moze oddaliby glos na partie Leppera
zainteresuja sie SDLP i zaglosuja wlasnie na nich, to bylby duzy plus), choc nigdy nie wiadomo.
Ja bede glosowal na UPR ... to jest chyba najrozsadniejsze rozwiazanie.
Mulder [ Generaďż˝ ]
wysiu --> czesc ludzi nawet nie zdaje sobie sprawy z jego [UPR]istnienia.
Coś w tym jest. Ja o UPR dowiedziałem się w tym wątku.
Silazus --> Norwegowie w referendum powiedzieli nie wejściu Norwegii do UE niewielką przewagą głosów. Mogą sobie na to pozwolić, bo są bogatym krajem i UE na razie im nie potrzebna - mają ropę. To oczywiście duże uproszczenie. Jak rok temu byłem w Norwegii gadaliśmy z takim małżeństwem o UE i oni nadal czują, ze ich ewentualne wejście by się im nie opłacało...
Misiaty [ The End ]
Partia nazywa się SDPL a nie jak wszyscy piszą SDLP... Zasadniczy błąd, pała...
Mulder [ Generaďż˝ ]
Misiaty --> ja jestem jeszcze lepszy. Napisałem SLDP ( [26.03.2004] 22:30). Ale to tylko w jednym poście się tak pomyliłem. Normalnie pisałem SDPL.
grzesiek16 [ Feluś ]
kurcze ale dyskusja sie wywiazala, popieram to co powiedzial bitek1 :] madry chlop, dobrze gada :)
GROM Giwera [ Sołdat ]
UWAGA!! :)
Moze sie powtorze.. ale:
NAZWA TO SDPL !! nie SDLP! - SOCJALDEMOKRACJA POLSKA!
dziekuje za uwage ;-)
Sizalus [ Generaďż˝ ]
No, pan Janusz Korwin-Mikke drugi w wyborach uzupelniajacych do Senatu na Dolnym Slasku. Zdobyl 18,08% glosow. Zostal pokonany tylko przez wspolnego kandydata PO i PiSu p. Huskowskiego (24,79%). Frasyniuk, legenda solidarnosci, na wlasnym terenie dopiero trzeci. Do piachu z mumia wolnosci!
Monther [ Generaďż˝ ]
Wysiu ---> nie bardzo rozumiem... twierdzisz, że socjaldemokracja (skupmy się może na europejskiej, bo w Polsce na razie nie ma) zaprzecza kapitalizmowi, bądź nie ma z nim nic wspólnego? Współczesna socjaldemokracja dopełnia po prostu system wolnorynkowy działaniem państwa, głównie w sferze społecznej. Uzasadnienie jest oczywiste. Pisałem o tym wcześniej ([28.03.2004] 15:52) i chyba się z nim (uzasadnieniem socjalu) zgodzisz.
Żadna socjaldemokracja nie neguje ani nie odrzuca podstawowych zasad kapitalizmu, czyli: własności, charakterystycznych dla kapitalizmu współzależności rynkowych posiadaczy odmiennych środków produkcji, tego, że dochodem z pracy jest płaca, ani tego, że dochodem z ziemi jest renta, ani tego, że kapitał dostarcza zysków itd.!
Czy nie?
konioz [ Konsul ]
Kurde ja tez sie pomylilem:( Fakt SDPL a nie SDLP.
Dagger [ Legend ]
==>Sizalus
Troche dziegciu - głosowali chyba jedynie krewni i znajomi kandydatów - frekwencja w wyborach uzupełniających wyniosła 6%.
W związku z tym żaden z kandydatów nie ma sie właściwie z czego cieszyć - a wynik JKM też łatwo obliczyć 18,08% z 6% uprawnionych, którzy wzięli udział w wyborach ;))))