--> Archiwum Forum
BamSey [ Generaďż˝ ]
Forum CM: Sherman z armatą L/38 kontra Tygrys - Czyli grochem o scianę??
Testujemy właśnie z Szogunem jego scenariusz toczący CMAK we Włoszechi nagminne są w nim
walki na baardzo krótki dystans (noc,żywopłoty itp:) pomiędzy amerykańskimi Shermanami
z armatą L/38 a Tigerami.
Pojedynki są na odległości rzędu kilku metrów a czasem praktycznie Sherm dotyka lufa
pancerza mojego Tigera i to nie z przodu a z boku i tyłu (Szogun jest dobry i ma kuupę Shermów:)
Dotychczas ŻADEN Sherman nie zniszczył Tigera mimo ze niekiedy otaczają go w kilka ze wszystkich stron!!
Czy to normalne??
A teraz pytanie właściwe:
Dlaczego mimo że Sherman ma przebijalność na 100m pociskiem AP rzedu 108mm, wszystkie,
powtarzam WSZYSTKIE trafienia w pancerz boczny i tylny Tygrysa o grubości 82mm (0 stopni)
kończą się rykoszetem lub rozpadem pocisku??
Czy tak było rzeczywiście? Jesli tak to z czego to wynika? Czyzby z kiepskiej jakości amunicji?
Czy Tiger naprawdę nie moze być zniszczony przez te Shermany??
Ps. Kąt strzału kiedy jest oddawany z odległości dajmy na to 5-10m chyba nie ma (albo nie powinien mieć)
aż takiego znaczenia żeby powodować nagminne rykoszety?
mgk [ Generał - Pacyfista ]
ja tez gralem podobny scenariusz - kilka shermanow na 2 tygrysy w miescie - shermany rozwalily im gąsiennice a dzieła zniszczenia dokonała piechota bo rzeczywiscie nie dało sie rozwalic tych smoków a za wieże mialy sprawne to zdjęly mi 4 shermany :-(
_kronos_ [ Pretorianin ]
najsłabszy panceż tygrysa jest z tyłu a amonicja rozpada się z tego powodu że strzelacie z byt bliska i pocisk nie osiąga swojej prędkości
merkav [ Aguś ]
"Czego Niemcy mają najwięcej?"
"Panter. Pantera może przebić Churchila jak nóż masło z odległości mili"
"A jak Churchill może zniszczyć Panterę?"
"Musi sie do niej podkraść. Kiedy jest blisko, trzeba trafić pociskiem w dolną część osłony działa, jesli ma się szczęście pocisk odbije się w dół przebijając cienki pancerz nad głową kierowcy"
"Czy ktokolwiek tego dokonał?"
"Tak. Davis ze szwadronu C. Jest teraz w sztabie, próbuje uspokoić nerwy"
"A jak Churchill może zniszczyć Tygrysa?"
"Powinien podjechać na 200 jardów i trafić pociskiem w peryskop"
"Czy komukolwiek się to udało?"
"Nie"
Widzisz BamSey musisz celowac w peryskop :)))
merkav [ Aguś ]
Oczywiscie zamiast Churtchill wstaw Sherman :)
merkav [ Aguś ]
_kronos_ - znaczy ze pociski zwiekrzaja predkosc wraz z odlegloscia?
_kronos_ [ Pretorianin ]
tak
merkav [ Aguś ]
No to tak mi sie zdaje ze im dalej leca tym maja wiekrza predkosc i tym samym energie i powinny przebijac grubszy pancerz ? Tak jest w rzeczywistosci ?
_kronos_ [ Pretorianin ]
dokładnie największą prędkośc pocisk osiąga w2 połowie jego zasięgu czyli jak np karabim ma zaskęg 3 km to największa jego prędkośc jest 1,5 km do 2 km potem delikatnie maleje
Scypio [ Pretorianin ]
Kronos - tak dzieje sie w przypadku pocisków podkalibrowych - następuje chwilowy wzrost prędkości przy oddzieleniu się sabotu od elementu prowadzącego - tylko czy Shermany z krótka armatką miały tego typu pociski?
ZaharCM [ Centurion ]
To pocisk przyspiesza po opuszczeniu lufy...?!
To jakis blad, z tak malej odleglosci strzelajac z kilku czolgow ktorys by przebil. I nie wiem czy zaloga by presje wytrzymala siedzac dalej w srodku...
BamSey [ Generaďż˝ ]
Kronos-----> Przestań bredzić:)) Pocisk przy wylocie z lufy choćby był milimetr za nią zawsze będzie miał wiekszą prędkość niż 500 dalej. Nie na darmo określa sie prędkość wylotową pocisku bo ona jest właśnie największa potem może się juz tylko zmniejszać. A Tygrys ma taki sam pancerz z boku jak i z tyłu czyli 82mm ustawiony pod kątem 0 stopni.
ZaharCM [ Centurion ]
Pierwsze slysze
przeciez treba wziac pod uwage mase pocisku, opor to wszystko powoduje ze caly czas zwalnia ...
cos bredzisz
Kłosiu [ Senator ]
Kronos --> dobre, dawno sie tak nie usmialem :D
Tygrysa da sie zniszczyc Shermanem, kiedys rozwalilem takiego strzalem w tyl z dystansu 500m w AK. Wymagany jest jedynie kat uderzenia pocisku jak najbardziej zblizony do 90 stopni. Jezeli bok Tygrysa jest pod katem, nawet 15-20 stopni rozniacym sie od kata prostego, to rykoszety i rozpadanie sie pociskow sa w normie ;) To niestety nie BO, gdzie Tygrys byl w zasadzie bezbronny. W AK widac dlaczego alianci sie tak bali Tygrysow ;) Ale kto niszczyl Tygrysy w BB, zniszczy i w AK, i bedzie sie dziwil ze tak latwo ;)
merkav [ Aguś ]
_kronos_ - to karabin ma jakis zasieg ? Jedyne co slyszalem to zasieg skuteczny do ktorego cel moze zostac skutecznie porazony. Jak nie ma przeszkod to naboj moze sobie leciec i leciec dopuki go grawitacja do ziemi nie przecisnie :)
_kronos_ [ Pretorianin ]
hahahaha ale mnie rozbawiłeś tym co napisałeś
najpierw poczytaj a potem napisz coś normalnego
BamSey [ Generaďż˝ ]
Kłosiu----> Ok. Ale przy odległości strzału wynoszacym 5m (jak w moim przypadku z Szogunem) róznica kąta trafienia rzędu 15 czy 20 stopni raczej nie powinna mieć żadnego znaczenia bo pocisk ma ogromną energię, praktycznie wylotową, co innego z daleka tu sie zgodzę....
BamSey [ Generaďż˝ ]
Kronos----> To może powiesz nam o jasnie oswiecony gdzie przeczytałes takie brednie o jakich piszesz?
-=Dexter=- [ Konsul ]
Bamsey -> internet nie zna granic - kronos pisze do nas z Międzynarodowej Stacji Kosmicznej i stąd to nieporozumienie ;) chociaż nie, w próżni pocisk by nie zwolnił ale żeby przyśpieszał? Musi być gdzieś dalej... ;)
_kronos_ -> a możesz nam wyjaśnić dlaczego pocisk rozpędza sie do połowy zasięgu a potem zaczyna zwalniać? nie musisz wyprowadzać wzorów i dowodów, wystarczy słowne wyjasnienie zasady
merkav [ Aguś ]
Dexter - moze mu sie paliwo skonczylo ;)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Kronos--> masz u mnie złotą czcionkę. Przebiłes wszystkich forumowych przygłupów. To prawdziwe mistrzostwo swiata.
BamSey-->czy nie jest raczej tak ze czym wieksza predkosc pocisku tym latwiejszy rykoszet. Bo sila tarcia odgrywa wtedy mniejsza role. Ale trzeba poprosic jakiegos fizyka zeby rozrysowal wektory sil.
Dogon [ Generaďż˝ ]
BamSey -->kurcze ale horror walczyć w takich warunkach ;) ale te spostrzezenia trzeba przetestowac sobie -Tiger kontra Shermanki i walka w scisku ;)) Po takich postach duzo ludzi bedzie brac Tigerki - a nie wiele Shermany ... aczkolwiek mimo wszystko Tiger to jest potega -tylko trzeba na niego uważać bardziej niż jakiś inny tańszy czołg niemiecki... W BO to rzeczywiście chyba pomniejszono odporność Tigra bo rozwalało go co chciało... ;)
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Jako poszkodowany postanowiłem przeprowadzić poligonowe testy przebijalności nieruchomych Tygrysów.
Odległość 30m 3 Kociaki były ustawione tyłem , a 3 bokiem.$ padły od penetracji w ciągu 2 pierwszych tur , przy czym były to trafienia idealnie pod kątem 90 st. 2 Pozostałe Shermany miały trefną ammo i dopiero około 40 pocisków zaowocowało zniszczeniem tygrysa ( zabrało im to około 5-6 tur ). Również trafienia pod kątem nawet lekko odbiegającym od prostego owocowały rykoszetami bądź rozpadem pocisku
BamSey--->Z tyłu Tygrys ma pancerz pod kątem 10 st. :)))) czyli bok jest najsłabszy
el f [ RONIN-SARMATA ]
Dexter
A co tu do rozumienia - skoro konstruktorzy zaprojektowali działo o zasięgu np 3 km to wyposażyli pociski w hamulce które zaczynają zwalniać pocisk w połowie drogi...
Niemcy na przykład, żeby ograniczyć zasięg zwykłych granatów ręcznych (wiadomo przecież że jak taki aryjczyk machnie granatem to ten leci i leci bez końca...) wyposażyli je w specjalne spadochrony hamujące ...
fot 1 przygotowanie ----------->
el f [ RONIN-SARMATA ]
fot 2 miotnięcie ----->
el f [ RONIN-SARMATA ]
fot 3 hamulec się rozwija...
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Errata.Zamiast $ miało być oczywiście 4.
Dogon--->No horror , horror !!! Kolejne moje tanki zajeżdżają go ze wszystkich możliwych stron , a ten drań tylko wieżą kręci i zamiata ...... grrrr..... :)))))
_kronos_--->No proszę , pociski pokonujące prawa fizyki....... jestem pod wrażeniem :D
neXus [ Fallen Angel ]
el f -> to jakis granat ppanc? bo jakos tak dziwnie wyglada...
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Panowie nie znacie się nic a nic na balistyce
Jak ktoś np Kronos strzeli pionowo w górę to pocisk wprawdzie najpierw będzie zwalnił (opory powietrza , grawitacja i takie tam brednie nieistotne dla prawdziwych żołnierzy ale potem będzie przyśpieszał lecąc w dół i jak pier... to każdy eksperymentator będący pod pociskiem przyzna że przyśpieszał :-) CBDU
mgk [ Generał - Pacyfista ]
To parasol chroniący przed odłamkami
Scypio [ Pretorianin ]
neXus - to niemiecki granat kumulacyjny (ppanc) wprowadzony w 1943 - rozwijający się "pilocik" służy do stabilizacji i właściwego ukierunkowania granatu - zasięg rzutu ok. 20-25m
el f [ RONIN-SARMATA ]
Scypio - beee, niepraaawdaaa ! to hamulec OGRANICZJĄCY zasięg granatu ! ;-)D
neXus - to to się nazywało panzerwurfmine, i faktycznie słuzyło do niszczenia czołgów --->
-=Dexter=- [ Konsul ]
el f -> pewnie, hamulec zaczęto montować po kilku wypadkach, kiedy taki przyśpieszający granat po obleceniu Ziemi dookoła trafiał rzucającego aryjczyka w głowę :)
Scypio [ Pretorianin ]
el f - NO WIESZ? Ja tu na powaznie ... z zakamarków pamięci dane wyciągam co to je na szkoleniu ppanc w WSOWŁ Zegrze nabyłem ... a ty mi beeeee? Ale mam nadzieję, że chociaż mordka usmiechnięta była dla mnie? A co do szkolenia - tym razem z obsługi moździeży sobie przypominam; to wprowadziliśmy razem z innymi pchorami w konsternację pana majora z WSOWZ, który miał z nami owo szkolenie. Otóz zapytaliśmy "czy jeżeli moździeż służy do niszczenia cełow znajdujących się za przeszkodo terenową, to czy kładąc moździeż na ziemi można by nim razić wroga znajdującego się za węgłem budynku? Pan major był tym pytaniem wielce zaskoczony, zaczął wertować notatki - po czym padła komenda "maski włóż i na rubież otwarcia ognie biegiem marsz" ....
oskarm [ Future Combat System ]
Kronos i reszta mądralińskich --> żaden z was i tak nie ma racji. Pocisk wystrzelony z lufu osiaga, największą prędkość kilka długości lufy, za lufą. Wynika to z bardzo prostej zasady otóż gazy wylotowe jeszcze przez jakis po wylocie z lufy zanim siecałkowicie rozproszą, majawiększa prędkość od samego pocisku, wiec pocisk jest jeszcze przez pewien czas nimi popychany. Oczywiscie nie jest to wielka sila, ale zawsze coś. Dla pocisku karabionwego 7,92mm największa prędkosć jest osiągana około metra od wylotu z Lufy.
Scypio [ Pretorianin ]
Oskarm - jak gazy "popychające" pocisk moga mieć większa prędkość niż pocisk?
oskarm [ Future Combat System ]
Acha jeszcze jedno wynikajace z praw fizyki. Pocisk wystrzelony pod dużym kątem będzie w fazie opadania przyspieszał ale prędkość jaka on osiagnie na końcu opadania i tak będzie mniejsza niż w chwili chwile po opuszczeniu lufy (chyba że działo stoi na bardzo wysokiej górce). Poprostu częsć energi pocisku musi byc zużyta na pokonanie oporów powietrza.
oskarm [ Future Combat System ]
Scypio--> bardzo prosto, ich oblętość w całkowitym rozprężeniu jest wielokrotnie większa niz objętość lufy, więc po opuszczeniu lufy one nadal się rozprężają (wcześniej ich prędkosc rozpreżanai była obraniczona przez zatykający lufę pocisk. Pocisk opuszczający lufę ma prędkość w najnowszych działach ppanc okołó 1800m/s, predkosc rozprzeżanai się gazów z ładunku miotajacego jest kilkakrotnie wyższa.
neXus [ Fallen Angel ]
el f, Scypio - tak wlasnie mi sie wydawalo - przod tego cudenka ma klasyczny ksztalt ladunku kumulacyjnego :))
co do anegdoty - wiesz, jakos mnie to nie dziwi hihihihi
Scypio [ Pretorianin ]
Oskarm - wiem o co Ci chodziło i wcale nie zamierzałem być złośliwy - po prostu źle to sformułowałeś - powinieneś napisać, że po wylocie z lufy prędkość pocisku nadal rośnie, gdyż wzrasta prędkość rozprężających się gazów prochowych .. albo coś w tym stylu.
BamSey [ Generaďż˝ ]
oskarm----> Swojego posta pisałem do kogos takiego jak Kronos w dyskusji z tobą bym nie upraszczał:) Oczywiście masz rację z tym rozprężaniem gazów prochowych.
Szogun/Kłosiu----> Czyli macie rację co do Tigerów kontra Shermy. Widocznie te Szogunowe maja sama trefną ammo:)
BamSey [ Generaďż˝ ]
Coś dla dociekliwych:)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Na Lone Sentry jest ciekawy opis dramatycznego starcia Nowozelandczykow z kilkoma niemieckimi Tygrysami we Florencji.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Najlepiej próbować trafić w side lower hull, tam tiger ma 62mm:)
Ale ja i tak zniszcyzłem tiger w boczny pancerz wiezy, tylko tak jak mówił kłosiu, trzeba sztrzelac pod katem jak najbliższym 90
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
A jak grając kiedyś z Merkawem sparring w BB zniszczyłem T34/76 Tygrysa z ok 100m drugim strzałem. Był w trakcie obrotu wieży i zapalił się po trafieniu w weak point. Do chwili obecnej nie wiem gdzie on ma ten weak point. Dostał prawie od frontu.
Shogun --> szukaj weak point w tym Tygrysie
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Lt Ursus -> Dokonales tego niemozliwego. Trafiles w peryskop! :o)))))
JOY [ Generaďż˝ ]
ursus >>> moze dostał wizjer :)
-=Dexter=- [ Konsul ]
oskarm -> sprytne, o tym nie pomyślałem, oczywiście mówiliśmy tu o przyśpieszaniu do połowy zasięgu i o różnicach prędkości w wielkościach determinujących przebicie lub nie pancerza Tygrysa z ogległości kilku metrów ale jakby się ktoś czepił szczegółów to przyśpiesza jak nic
merkav [ Aguś ]
Wozu - nie w wizjer bo bylo Front Turret Penetracion At Week Point :/ Ehh do dzis niewiem jak to sie stalo...
mgk [ Generał - Pacyfista ]
W środek lufy dostał, pocisk w lufie przyśpieszył i wpadł do wieży zabijając celowniczego
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
merkav -> A moze peryskop dowodcy byl skierowany na atakujacy czolg? ;D
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Merkav--->Może dowódca włazu zapomniał zamknąć i pocisk wpadł do środka ;D
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Albo był kiepsko wykonany pancerz w tym miejscu, lub jakaś wada kontrukcyjna w tym tigerze
merkav [ Aguś ]
Izabelin - a moze to 1% prawdopodobienstwo week pointa w grze ?:P
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Merkav--> A ten 1% to chyba właśnie okresla szanse trafienia w kiepsko wylany pancerz i itd;)
merkav [ Aguś ]
Izabelin - no a co jest wyzej napisane ?:P
Kłosiu [ Senator ]
Tak sobie przypomnialem, ze pociski AP amerykanskie chyba nie byly zbyt dobrej jakosci. Gdzies czytalem, ze po wprowadzeniu dziala 76mm trzeba bylo zmieniac technologie produkcji, bo AP robione starym sposobem rozbijaly sie o pancerz zamiast go przebijac (nie wytrzymywaly zderzenia z pancerzem przy zwiekszonej predkosci wylotowej). Wiec i AP do 75mm nie mogly byc zbyt dobre.
Na obrazku Tiger podczas testu ;) Wzialem scenariusz Knifefight at Cecina. Byly dwa Tigery i StuGIII vs 5 Shermanow 75(w). Walki na dystansie od 5 do 100m ;) Pierwszy Tiger dostal czyste trafienie w boczek ze 100m, trzecia penetracja wygonila zaloge. StuG unieruchomiony przez piechote i zniszczony przez Shermana. Drugi Tiger byl jakims potworem. Wytrzymywal wszystko i przewidywal moje ruchy ;) Wiekszosc pociskow rozpadala sie, nie moglem zajac czystej pozycji do strzalu. W koncu podciagnalem bazooke, ktora przepalila bok wiezy (partial). Tiger spanikowal i wycofal sie w pole, tam osaczylem go 2 Shermanami. Mimo ostrzalu z dwoch stron nie moglem mu za nic przebic pancerza w koncu 7 (po 6 rykoszetach i rozbiciach pociskow) strzal zerwal gasienice i zaloga wyszla z wozu.
Skubance sa ciezkie, nawet na bliski dystans. Stracilem 2 Shermany.
Szogun999 [ ~ Keeper of Secrets ~ ]
Kłosiu--->Co do jakości ammo , patrz wyniki moich testów poligonowych :)) 2 Szermy miały trefną i prawie całą wystrzelały , zanim kuku kociakom zrobiły......
Kłosiu [ Senator ]
Szogun --> znam, znam, czytalem ;)) Ale wole zawsze potestowac strzelania na bliski dystans w bitewce, to daje bardziej miarodajny wynik imho.
Inna sprawa, ze Shermany i tak maja latwiej niz T34-76. Warunki przebicia sa takie same (kat zblizony do prostego), ale T34 zniszczy Tygrysa ze 100-150m, a Sherman w tych samycha warunkach i z 500m przebije pancerz.
Roko [ Generaďż˝ ]
ostatnio grając w BB moj t34/76 rozwalił tygrysa z odległości ok 150 m ( przebił mu pancerz czolowy).
No ale to był rok 1944 i moj t34 miał kilka tungów.
Rikimaru_ [ Pretorianin ]
Ciekaw jestem czy da sie zastosowac taktyke uzyta przez ruskich pod Kurskiem:) wjezdzasz jednym czolgiem w drugi:) ciekawe czy to tu dziala;)
EMP [ Centurion ]
Tutaj jest wyjaśnione zjawisko polegajace na rozpadzie pocisków przy strzelaniu z bardzo bliskiej odległości do Tygrysa mimo tego że z testów przebijalności wynika że pocisk powinien przebić pancerz.
BamSey [ Generaďż˝ ]
EMP---> Dzięki !!!! Super strona!!! Teraz wszystko jasne. Jeszcze raz THX!
soldat [ Konsul ]
"Czego Niemcy mają najwięcej?"
"Panter. Pantera może przebić Churchila jak nóż masło z odległości mili"
"A jak Churchill może zniszczyć Panterę?"
"Musi sie do niej podkraść. Kiedy jest blisko, trzeba trafić pociskiem w dolną część osłony działa, jesli ma się szczęście pocisk odbije się w dół przebijając cienki pancerz nad głową kierowcy"
"Czy ktokolwiek tego dokonał?"
"Tak. Davis ze szwadronu C. Jest teraz w sztabie, próbuje uspokoić nerwy"
"A jak Churchill może zniszczyć Tygrysa?"
"Powinien podjechać na 200 jardów i trafić pociskiem w peryskop"
"Czy komukolwiek się to udało?"
"Nie"
z czego to cytaty???
merkav [ Aguś ]
soldat - z HQ ?
soldat [ Konsul ]
a nei z jakiejs ksiazki?
Kłosiu [ Senator ]
To zdaje sie jakis dowcip z epoki :P Soldat, przejrzyj teksty, tam chyba Pejotl podal zrodlo.
merkav [ Aguś ]
Kącik imć Pejotla, zdaje sie numer 4.