--> Archiwum Forum
snekkar [ Chor��y ]
Forum CM: Skuteczność wywiadu w II WS
Ostatnio czytając książkę o kampanii wrześniowej i zastanawiam się o roli wywiadu i rozpoznani w wojnie, bo wydaje mi się ze w większości przypadków zawodzili na całej linii.
Jak polska armia mogła rozmieścić wojsko na całej długości frontu a nie tam gdzie można było spodziewać się głównego kierunku natarcia czy z drugiej strony przeoczenie całej armii Poznań i koncentracji do natarcia a później takie przypadki można by mnożyć kilka przykładów Ardeny 40 i44 mimo enigmy, Normandia, rozpoczęcie wojny z Rosja, Stalingrad rosyjskie kontrnatarcie itd. Przeoczona koncentracje tysięcy czołgów dziesiątek tysięcy dział setek tysięcy ludzi i samochodów i innych środków potrzebnych do prowadzenia natarcia?.
GenArieL [ Konsul ]
Po pierwsze drogi snekkar- ze wzgledów politycznych polska nei mogła oddać bez walki całej wielkopolski i czesci pomorza to by było jak to sie mówi "nie poprawnie politycznie " jak na tamte czasy jak dobrze pamietam zatrudniony w sztabie gen. fracuski ( zapomniałem jego nazwiska ) probował przeforsowac zmniane lini obrony i oprzec sie na Wisłe niestety tak ja wspominałem było by to nie poprawnei politycznie;) Co do roli wywiadu spełniał swoje zadania bardzo dobrze chociaz zdazały sie wpadki takie jak operacja market garden gdzie złe rozpoznanie skonczyło sie fatalknie dla alianbtow pozatym jezeli chodzi o atak na rosje zacznimy od tego ze stalin nie spodzewał sie natarcia na rosje bynajmniej nie w 42 roku a sam chiał zatakowac niemcy. Zostały jeszcze rosyjkskie natarcia tia przeciez po co rosjanom wywyaid mieli nkwd ktore szło za oddziałami hehe ni trzeba było wywiadu ( oczywiscie był ) alle po co wywiad skoro nie dba sie o zycie żołdakow
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
GenArieL ----> ciekawie to ujołeś "nie poprawnie politycznie", a może chodziło oto, że jeśli broni się kraju przed agresorem to należy to robić wzdłóż jego granic, a nie w okolicach jakiejś mitycznej alpejskiej twierdzy, w twoim przypadku wisły, a co do twojego stwierdzenia jakoby stalin nie wiedział o zbliżającej się inwazji, to jest wprost przeciwnie, stalin miał na bierząco dostarczane raporty o tym co się dzieje na granicach, tak od własnego wywiadu jak i od brytyjczyków.
Kroitzman [ Konsul ]
W 39 był pomysł zeby cofnąć sie za linie Wisły jednak pomysl ten byl nie do przyjęcia. Obawiano sie ze Niemcy zatrzymaja sie na lini Wisly i nie beda walczyc dalej, zaanektuja ziemie jak Austrie czy tez Czechoslowacje.... i mamy klops.
Stalin mial raporty wywiadu ktore mowily mu o koncentracji wojsk na granicy ZSRR a z drugiej strony wywiad donosil ze Niemcy nie przestawiili gospodarki na try wojenny, nie zwiekszyli produkcji amunicji, nie zaczeli produkowac smarow na temp. minusowe... Slowem zlekcewarzyl Adolfa
Kłosiu [ Senator ]
snekkar --> po fakcie sie bardzo fajnie o tym mowi :) W takim przeoczaniu celowali amerykanie, jak cos sie nie miescilo im w glowach to znaczy ze nie moglo do tego dojsc ;). Skutki znane: Pearl Harbor, Kasserine, Ardeny itp.
Normandia, uderzenia na rosje w 41, kontrnatarcie pod Stalingradem to byly wydarzenia spodziewane przez strone atakowana, ale z reguly sytuacja byla taka, ze nie mogly one nic zrobic. Co z tego ze niemcy spodziewali sie ladowania, skoro moglo ono nastapic w kazdym miejscu na kilkusetkilometrowym wybrzezu? Co z tego ze Francuzi w 40 r wiedzieli ze niemcy zaatakuja, skoro Ardeny byly wtedy uwazane za nieprzejezdne dla czolgow? Co z tego ze Niemcy wiedzieli ze Rosjanie cos szykuja pod Stalingradem, skoro uwazali ich za niezdolnych do znaczacych akcji zaczepnych?
-=Dexter=- [ Konsul ]
czyli w wypadku Francji w 1940, ZSRR w 1941, Stalingradu, Pearl Harbor, Arden, Market Garden ipt. wywiad donosił o przygotowaniach stromy przeciwnej a raporty te zostały zlekceważone lub uznane za nieprawdopodobne przez czynniki decyzyjne? czy też raporty wywiadu były na tyle nieprecyzyjne i ogólnikowe, że nie bardzo dało się wyciagnąć z nich wniosków, które z perspektywy czasu wydaja się oczywiste?
Scypio [ Pretorianin ]
Jeżeli chodzi o skuteczność działań wywiadu chyba dobrym przykładem jest bitwa o Midway. Prawidłowe rozpoznanie przez amerykański wywiad kierunku działań i koncentracji sił japońskich w znacznym stopnie zadecydowały o amerykańskim zwycięstwie i ... był to jeden z "punktów zwrotnych" zmagań na Pacyfiku. Prawdą jest, że Amerykanie złamali japoński sytem kodów, ale Japończycy w komunikacji nie stosowali nazw wysp czy atolów a jedynie własny wewnętrzny kod marynarki. Więc pomimo tego, że w eterze krążyło dosyć sporo informacji o planowanym ataku - amerykanie nie bardzo wiedzieli gdzie on nastąpi, gdyz nazwy typu P17 czy M78 (nie pamiętam dokładnie nazw kodowych) niewiele im mówiły. Nadali więc otwartym tekstem informację o awarii instalacji do odsalania wody na Midway... Japończycy zaczęli wtedy wysyłać w eter informacje "M78 - kłopoty z wodą" . Tak więc Amerykanie wiedzieli już, że P17 to Midway i że Japończycy planują tam "wycieczkę".
Kursk - też jest chyba dobrym przykładem; dzięki Enigmie i przekazaniu informcaji przez Brytyjczyków - Rosjanie znając dokładny termin rozpoczęcia ataku mogli skuteczniej się bronić ... to chyba też był "punkt zwrotny" w walkach na wschodzie.
JOY [ Generaďż˝ ]
JAK TO ROSJA NIE MIAŁA DOBREGO WYWIADU!!!!!!!!!!!!!
A SZTYRLIC?????????????? A HANS KLOSS??????????????????? ;)
A właśnie Ardeny skoro Francja sądziłą że czołgami tam się nie przejedzie to jak to zrobiły Niemcy? Przecież poduszkowcóe wtedy nie było.............
GenArieL [ Konsul ]
Joy- oszołom szoł bajki ci sie pomyliły ;-) a papa smerf tez pomagał rosjanom heheheh
adam [ Generaďż˝ ]
Ktoś tu powiedział że Stalin nie miał dobrego wywiadu?? Qrban on miał najlepszy wywiad "ludzki", jakbym miał porównywać go z Enigmą nie wiem czy nawet nie lepszy
a jesli chodzi o Enigme to fajnie się czyta Carrela, w każdej książce gdzies pisze o zdradzie na wysokim stanowisku, w Lisach Pustyni dostaje się regularnie Włochom, tylko że on jak pisał nie mial pojęcia o niej, jestem ciekaw czy dożył odtajnienia tej sprawy i jesli tak, jaka była jego reakcja...
bo np Gallant wyraził sie po chyba w tym stylu " no tak.... wszystko jasne...."
Huscarl [ Konsul ]
Wywiad w II wojnie swiatowej byl bardzo skueczny i zadecydowal w duzej mierze o losach wojny.
W Niemczech dziala siatka rosyjskich agentow "CZARNA ORKIESTRA" ktora uaktywnila sie w chwili ataku niemiec na rosje, a byla zakonspirowana juz znacznie wczesniej. Niemcy meczyli sie z nia praiwe do konca wojny i przypuszczalnie zamieszani w jej dzialalnosc byli wysocy oficiele niemieccy (miedzy innymi BORMAN).
Rosjanie wiedzieli o niemieckich planach ataku, ale Stalin nie chcial poprostu w nie wierzyc i kazal je ignorowac jako prowokacje, nie chcial prowokowac niemcow poniewaz nie byl jeszcze gotowy do wojny.
Pod Kurskiem Rosjanie wiedzieli dokladnie o planach ataku Niemcow i poza kilkoma szczegolami mieli opracowana obrone. Zaskoczyl ich atak na poludniu gdyz odbyl sie on bez poinformowania sztabu generalnego.
Amerykanie rozgryzli kod japonski i wiedzieli o japonskich planach ataku. Przyklady mozna mnozyc.
adam [ Generaďż˝ ]
Rote Kapele...
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
problem z wywiadem polega na tym ze czesc informacji latwo jest zdobyc (czasami podejrzanie latwo) za to trudno je zazwyczaj zinterpretowac i dac im wiare.
moussad [ la kretino maximale ]
Co do inwazji w Normandii to wystarczy wspomnieć o operacji "Fortidute" czy jakos tak, przez kawał czasu symulowano
koncentrację wojsk w...Szkocji i rzekomy natak na Norwegię mający poprzedzać włąściwą inwazję. I to się udało hitler aż do ostatniego momentu zakazywał przerzucenia sporej części dywizji z Norwegii do Francji, kwestią na której łamali sobie głowy niemieccy sztabowcy było miejsce właściwej inwazji-mylnie sądzono że dokona się ona w okolicach Caleis miejscu gdzie kanał La manche jest najwęższy. Podsumowując, siatka wywiadowcza aliantów(w tym ZSRR) w Niemczech była zorganizowana wzorowo, natomiast siatka Niemiecka u Aliantów praktycznie nie istniała.
Co do Carrela, to trzeba pamiętac że jest on niemcem, pisze bardzo stronnniczo (czego nie da się ukryc w jego książkach :-P)
Rikimaru_ [ Pretorianin ]
Nie wiem czy pamietacie ale pan nazywany Montym walczac z Rommlem podstawil mu samochod sztabowy o rzekomo przejezdnych gdziestam miejscach. No a potem sie okazalo ze miejsca byly nieprzejezdne, badz trudne do przejechania, a ten caly samochod to podpucha. Dlatego sadze ze czesc informacji ignorowano, zwlaszcza kiedy "za latwo poszlo" by uniknac takich sytuacji.
Mr.Puzio [ Konsul ]
Airel, Wujaszek Joe ( Stalin ) doskonale byl poinformowany o planowanej inwazji na ZSRR,ruskie miały agenta w niemickiej ambasadzie w japoni ( wogole to ruskie mialy swietny wywiad, moim zdaniem patrzac na wojenna dzialalnosci Rosvelta to tez byl ich agentem ;) , dostawali informacje od niemieckich dezerterach, ale wlasnie te doniesienia byly ignorowane a agenci i dezerterzy byli likwidowani za prowokacje ;)
Mr.Puzio [ Konsul ]
Ariel oddanie wielkopolski nie bylo niepoprawne politycznie, bylo nie do pomyslenia i nie mozliwe. Tak jak bys teraz w wojnie z niemcami wycofal wojska do Suwałek i tam sie bronił jak na jakis okopach sw. trujcy.