--> Archiwum Forum
tygrysek [ behemot ]
nowa planeta w układzie słoneczym
WASHINGTON (Reuters) - A newly discovered dark and frigid world, a bit smaller than Pluto and three times farther away, has emerged as the most distant object in the solar system, astronomers said on Monday.
The new "planetoid," named Sedna after an Inuit goddess who created the sea creatures of the Arctic, is by far the coldest and most distant object known to orbit the sun, a team of researchers announced.
At more than 8 billion miles from the sun, the temperature on Sedna never gets above minus 400 degrees Fahrenheit.
"The sun appears so small from that distance that you could completely block it out with the head of a pin," said Mike Brown, an astronomer at California Institute of Technology, who led the research team.
First detected on Nov. 14 with the Samuel Oschin Telescope near San Diego, California, Sedna was observed within days on telescopes from Chile to Spain, Arizona and Hawaii.
NASA's new orbiting Spitzer Space Telescope, which looks at the universe with infrared detectors that peer through cosmic dust, was also trained on the distant object.
The Spitzer scope found that Sedna probably has about three-fourths the diameter of Pluto, which would make it the biggest object found in the solar system since Pluto's discovery in 1930.
© Reuters 2004. All Rights Reserved.
no to szykują się następne zmiany w podręcznikach do geografii a dokładniej do astronomii
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Na nasze:)
Układ Słoneczny: Odkryto "nową planetę"
Dzisiejszego wieczora na konferencji prasowej NASA naukowcy poinformują o odkryciu najodleglejszego obiektu w Układzie Słonecznym - poinformowały strony internetowe California Institute of Technology.
Wbrew pozorom nasz Układ Słoneczny nie kończy się na ostatniej planecie - Plutonie. Od 1992 roku astronomowie odkrywają obiekty leżące w okolicach orbity Plutona i daleko za nią, należące do tzw. pasa Kuipera. Obiekty te mają zwykle rozmiary 100-200 kilometrów i są pozostałością materii, z której tworzył się nasz Układ Słoneczny.
Ponieważ niektóre z nowo odrytych ciał pasa Kuipera mają całkiem duże rozmiary, astronomowie zaczęli sugerować, że Pluton nie jest pełnoprawną planetą lecz dużym przedstawicielem pasa Kuipera. Z pewnością, gdyby Pluton został odkryty obecnie, a nie w roku 1930, nikt nie zaliczyłby go do pełnoprawnych planet.
Ostatnio zaobserwowano obiekt o średnicy około połowy średnicy Plutona, krążący nieco dalej od Słońca niż ta planeta.
Dziś o godz. 19.00 naszego czasu NASA zapowiada konferencję prasową, na której dr Michael Brown z California Institute of Technology w Pasadenie w USA powiadomi o kolejnym ciekawym odkryciu na krańcach Układu Słonecznego. Ma on mówić o najodleglejszym jak dotąd znanym obiekcie w naszym układzie planetarnym
snopek9 [ Legend ]
Ta wiadomość to nie jest zupełne nowum .Już w telewizji o tym mowili ,ale to tak na 100% nie jest potwierdzona informacja i sa sprzeczne opinie innych naukowców.
PAW666THESATAN [ DP Jasio aka T-666 ]
o, a ja o tym jeszcze nie slyszalem :]
Novus [ Generaďż˝ ]
fajnie, nie ma to jak nowa planeta. Przyda sie.
AnnataR [ Salon des Refusés ]
Toż o pasie Kuipera wiadomo od początku lat 90..
--
edit
blah, nie doczytalem wiadomosci do konca;)
"Od 1992 roku astronomowie odkrywają obiekty leżące w okolicach orbity Plutona i daleko za nią, należące do tzw. pasa Kuipera.
Pardon.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-03-15 20:18:49]
AnnataR [ Salon des Refusés ]
ps: fajna wizualizacja pasu Kuipera :)
Suhoj [ Fochmistrz ]
ciekawe kiedy ktoś stwierdzi że to nie planeta i że leci na nas hiehie
byle bym nie wykrakał...
Ame_ [ Generaďż˝ ]
faaaajnie:)
malutka jest, ale ladna ma nazwe.
:)
a tak btw. -
juz dawno zastanawiano sie nad tym, czy nie ma nastepnej.. bo w obliczeniach sie im cos nie zgadzalo.
nie wiedziano tylko czy planeta, czy jakies wieksze [jakis wiekszy] ksiezyce.
no to Sedna :)
A.
Zyga [ Urpianin ]
Planetoida nazywa się Sedna ale nie wiem czy to taka rewelacja.
Skoro wiadomo było (od dawna) że za Plutonem jest pełno planetoid, to któraś z nich musiała być ostatnia.
p_e_p_s_i [ Polonia Bydgoszcz 4ever ]
i jeszcze jedna rzecz, do uczenia się na fizyce... ;)
następny [ Rekrut ]
fajnie że coś odkryto wreszcie :) ale faktycznie ciupka więcej nauki ;)
xanat0s [ Wind of Change ]
Takich duzych planetoid znaleziono juz kilka i zawsze rozgorzywala podobna dyskusja. Planeta czy nie? I poki co srodowisko astronomow jest konserwatywne i ich nie uznaje. Moze to i lepiej, bo to po prostu wieksza planetoida, a nie planeta. Moze jakas inna nazwa dla duzych planetoid?
neXus [ Fallen Angel ]
Tygrysek -> to wcale nie takie nowum. Juz od lat 70 astronomowie byli na 90% pewni ze jest jakas planeta za Plutonem. Swoje przypuszczena opierali na zaburzeniach grawitacyjnych orbity Plutonia - nie byla ona taka jak by wynikalo z obliczen (z reszta na tej samej zasadzie odkryto Plutona poprzez zaburzenia grawitacyjne w opricie Neptuna). Znalezienie Sedny bylo tylko kwestia czasu - przeszkadzal wlasnie tylko pas Kuipera...
Bich [ Pretorianin ]
Niedawno w gazetach mówili że odnaleźli 10 planetę. Nazwali ją nawet imieniem jakiegoś dziwnego boga a nie jak Bozia przykazała imieniem rzymskiego. Było dużo szumo, kłócili się czy jest to planeta czy nie a teraz nic o tym nie słychać...
tsunami [ PS3 ]
No i wlasnie moja nauka w podstawowce legla w guzach. Uczyli mnie bzdur, jak mozna ufac ludziomy ktorzy glosza niprawde ;p !! :-). BTW nie ktorzy twierdza ze to cos orbitujace w naszym ukladzie slonecznym nie jest planeta ze wzgledu na swoje wymiary.
HopkinZ [ Senator ]
Hmm... dziwna sprawa. Takie fenomenalne odkrycie w mouich czasach. Na miare kolejnej epoki. Kurcze no, dziwne podniecenie nie ogarania jednak nei zwiazane z tym czym na ogol jest zwaizane ;)
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
Amerykanie mają straszny kompleks na punkcie planet otóż odkryli tylko Plutona którego większość uwczewsnych astronomów nieuznała za planetę ale amerykanie sieuparli i tak pozostało teraz znaleźli kolejny kawał skały i tez go chcą mianować planetą , czekam jak chłopaki zejdą do planet o średnicy 10m. na 10m. na 10m. to wtedy nazwę swój domek planetą i bedę miał wszystkich ziemian gdzieś :)
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
Czyli Daniken się nie mylił.
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
zawczasu zanim ktos sie przyczepi oczywiście powinno być ÓWCZESNYCH
Zyga [ Urpianin ]
tygrysek --> Jesteś moderatorem. Dlaczego nie reagujesz? Zobacz jaki masz zaśmiecony wątek, który mógłby być ciekawy.
Chyba do swojego watku zaglądasz?
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
nowa planeta w układzie słoneczym
jaka ona tam nowa pewnie ma z paredziesiąt milionów lat ; pp to my jesteśmy nowi w porównaniu z nią ; pppp
tygrysek [ behemot ]
Zyga --> nie reaguję, bo zostawiam sobie ślad po kolesiach, którzy jak zawsze nie mają nic ciekawego do powiedzenia. To oni świadczą o swoim IQ a nie ja.
tygrysek [ behemot ]
ludzkość zaczyna myśleć o eksploracji kosmosu
Zyga, jak myślisz czy jeżeli zaczniemy na poważnie eksplorować źródła "kosmiczne" i w naszym zasięgu znajdą się metale szlachetne, to załamie się system wartości metali szlachetnych na ziemii ??
hilander [ ]
Dżizas to mieszkańcy muszą być cholernie bladzi - tak daleko od słońca eh nie ma to jak ziemia :) i wiosna przyszła
Soll [ Senator ]
a to ciekawe ;]
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
tygrys ---> jeszcze długo nie, koszt sprowadzenia z Marsa jakiejś sensownej ilości rudy pewnie kilku krotnie przekroczył by możliwości płatnicze jakiej kolwiek organizacji na świecie.
a system wartości złamie się pewnie dużo wcześniej, jak ban federalny USA skupi całe złoto świata na pokryć emisji dolców. ": )
tygrysek [ behemot ]
mikser --> od dziesiątek lat słyszę ten sam tekst "za drogo", "zbyt wysokie koszty" i myślę, że już to są bzdury. Chińczycy wysłali człowieka w kosmos przy pomocy złomu, Starchaser w tym roku chce wysłać 3 ludzi w kosmos mieszcząc się w funduszach 1 miliona $. Może się mylę i pewno większość osób mi powie, że jestem w błędzie, ale jak to mówią starzy górale: pożyjemy, zobaczymy.
a na USA przychodzi powoli kres, bo działalność "terrorystyczno"-ekonomiczna i zbyt wielka ingerencja w istnienie innych państw zgubi "potentata standardów"
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
tygrys tu nie chodzi o koszty wysłania człowieka w kosmos juz prędzej o koszty powrotu z kilkoma tonami rudy : ))) co innego wylądować faceta w kapsułce na spadochronie a co innego profesjonalny lądownik z kilkoma tonami "nadbagażu" : ))) a do tego trzeba jeszcze dolecieć na jakąś planetę, wylądować tam, założyc jakąś kolonię, sprowadzić "górników" wykopać rudę i przysłać ją spowrotem : ))
a jeśli chodzi o USA to sobie tak myślałem ostatnio, że Historia lubi się powtarzać jak do tej pory było kilka super mocarstw i żadne z nich nie przetrwało pruby czasu, wszystko się kończy : )
tygrysek [ behemot ]
a kto Ci mikser powiedział, że rudę będzie trzeba sprowadzić na ziemię ??
może się przyda tam ... a może nie ...
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
no to w jaki sposób ma zachwiać rynkiem ziemskim jak jej tu nie będzie ?? : )))
Jake [ R.I.P. ]
Po co nam nowa planeta, jeszcze stare sa nieuzywane (8 starych) :D
Jake [ R.I.P. ]
Teraz zauważyłem post z pytaniem co się stanie jesli znajdziemy tam metale szlachetne, czy zalamie sie gospodarka... Ja tam bym sie martwił tym, czy znajdziemy jakies inne metale. Takowe moga stac sie cenniejsze od zlota, a to by totalnie przerocilo gospodarke...
Caldur [ Konsul ]
Nie będzie się opłacało dopóki ktoś nie wymyśli nowego żródła napędu dla "statków kosmicznych".
Taki "pojazd" z rudą będzie miał fajne właściwości fizyczne przy lądowaniu - wypisz, wymaluj ilustracja do zdania:"spada jak kamień" :)
mi5aser ----> nie doliczyłeś kosztów utrzymania kolonii :)
tygrysek ----> nie obraź się, ale czy chciałbyś zostać wysłany w kosmos w "konserwie" tak jak to zrobili Chińczycy ? Przyjdzie czas, gdy wszystkie kraje bedą musiały wybrać - albo zostajemy na miejscu czyt. planecie i robimy z nią "porządek" albo ładujemy większość "wolnych" funduszy w podróże kosmiczne i "terraforming".
tygrysek [ behemot ]
mikser --> się teraz troszkę zakręciłem i sam uciekłem z własnego tematu. Tak czy inaczej technika idzie do przeodu, nanotechnologia w fazie testów rozwojowych, termonuklearna synteza jest już reakcją w 90% opanowaną przez człowieka, latamy w kosmos, roboty latają w kosmos, poznajemy coraz bardziej nasze organizmy. Jesteśmy gatunkiem rozwijającym się i teraz jedynie należy czekać nam zwykłym śmiertelnikom aż "jajogłowi" będą wprowadzać w życie swoje wynalazki.
Jake --> nie znam się na chemii zupełnie i nie mam zielonego pojęcia czy są jeszcze jakieś miejsca w tablicy Mendelejewa, w które można wpasować nowe pierwiastki ...
Caldur --> chciałbym, chciałbym być mieszkańcem konserwy, tylko po to oby się obudzić na orbicie okołoziemskiej czy w czasie podróży w zakątek naszego układu słonecznego.
Jake [ R.I.P. ]
Tygrys-----> Tablica mendelejewa nie ma określonej liczby miejsc. Do niej mozna ciagl dodawc new pierwiastki.
Co do pojazdu to zeczywiscie mialby on zadziwiajace wlasciwosci :D
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Tablica mendelejewa, juz od samego początku miała pewne dziury : ))) teraz powoli te dziury są zatykane, naprzykład ruscy naukowcy niedawno wyprodukowali w laboratorium pierwiastek o określonej liczbie atomowej, który zapchał jedną z takich dziur, z tym że pierwiastek ten istniał przez jakieś pół sekundy po czym się rozpadł zwyczajnie : )) natomiast w kosmosie są różne oddziaływania które powoduja ze takie pierwiastki mogą istnieć przez dłuższy czas i moze nawet gdzieś sobie lataja na jakiejś komecie ; )
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Nie sądzicie, że ta nowa planetka powinna nazywać się... Yuggoth? :)
Tygrysek ---> Plany takie już były i to jeszcze bardziej cwane, chodziło mianowicie o to, by ściągnąć na orbitę okołoziemską jakąś asteroidkę zza Marsa o dużej zawartości określonego pierwiastka i eksploatować ją przy Ziemi. Jeśli wierzyć niektórym teoretykom - niewykluczone, że w próżni latają sobie nawet kilkusetmetrowe samorodki (wymarzona góra złota z różnych baśni dla dzieci :) Problem w tym, że wystarczyłaby mała niedokładność w obliczeniach, albo w manewrowaniu i samorodek bombnął by w Ziemię. O skutkach wspominać chyba nie muszę... Chciwość nas kiedyś zabije ;)
Jake [ R.I.P. ]
Mikser-----> Czytałem gdzies o tym pierwiastu... Myśle tez że nie wszystie pierwiastki świata znajdują sie na Ziemi, kto wie czygdzies tam w kosmosie nie ma innych pierwiastkow (wlasciwie na pewno sa).
Ja musze spadac ale zadam na koniec takie pytanie ktore siedzi u mnie w glowie juz spory kawal czasu...
W jakim stanie skupienia jest ogień? Nie jst to ciało stałe ani gaz a juz na pewno nie ciecz. Wiec jai to stan skupienia???
tygrysek [ behemot ]
narazie potrzebujemy innego źródła energii, który wyniesie nas w kosmos
plazma i synteza termojądrowa to nasza przyszłość i to niezbyt odległa, bo potrafimy już ją utrzymać kilkadziesiąt sekund i bilans energetyczny w ciągu tych kilkudziesięciu sekund jest dodatni na dzień dzisiejszy
teraz zminimalizować reaktor, nauczyć się dłużej utrzymywać reakcję i heja w daleki naprawdę kosmos
tygrysek [ behemot ]
a co do tablicy mendelejewa, to się nie wypowiadam ... bo nic nie wiem :(
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
ogień to jest dosyć ogólne pojęcie które nie dotyczy żadnego pierwiastka jednoznacznie dlatego też nie można powiedzieć że jest w jakimś stanie skupienia wogóle : )) Ogień to jest proces i jako taki zmienia stan skupienia pierwiastków. To tak jak byś spytał w jakim stanie skupienia jest zamarzanie ?? : ))
a jeżeli juz byśmy bardzo chciali go do jakiegośstanu przypisać to chyba najbliżej mu go lotnego (gazowego) : ))
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Mało prawdopodobne - te pierwiastki są nietrwałe i ich okres połowicznego rozpadu wynosi średnio od ułamków sekund do kilku lat. Jedyną alternatywą są pierwiastki superciężkie wytwarzane sztucznie, jak np. technet. Jeśli kogoś interesuje temat niech poszuka informacji o termonuklearnych przemianach wewnątrzgwiezdnych. W tym kotle powstają wszystkie możliwe "naturalne" pierwiastki.
Jake - ogień to plazma - zjonizowany gaz o wysokiej temperaturze.
Jake [ R.I.P. ]
Mikser----> Chyba masz racje... Ale i tak jestem ciekawy w jakim jest on stanie podczas tego gdy hmm... dziwnie brzmi, jest ogniem (tym pomaranczowym czy zoltym jak kto woli)...
Tiger----> Jak sie nie wie to lepiej sie nie wypowiadac wiec dobrze robisz :D
BYE
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
tygrys --> no właśnie tutaj cały problem, trzeba wymyślić całkiem nowy system napędzania rakiet, który bedzie na tyle mały, paliwo chłonny a zarazem dający olbrzymią energię żeby unieść stateczek z ziemi (przy okazji nie rozwalając połowy planety) i pośle go w drugi koniec galaktyki : ))
ostatnio na Discovery widziałem taki program o podrużach kosmicznych. Okazuje się że podczas przebywania w zerowej grawitacji niszczone są połączenia pomiędzy komórkami mózgowymi, innymi słowy głupiejemy, naukowcy podejrzeają że po kilku pokoleniach przebywania w nieważkości, na pokładzie statku kosmicznego nie było by nikogo kto był by na tyle inteligentny wiedzieć po co wogóle jego przodkowie wyruszyli w podróż : )))
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Ezrael --> istnieje możliwość że jest jakaś grupa pierwiastków którym "sprzyja" nieważkość przez co mogą istnieć troszke dłużej : ))
Zyga [ Urpianin ]
tygrysek
jak myślisz czy jeżeli zaczniemy na poważnie eksplorować źródła "kosmiczne" i w naszym zasięgu znajdą się metale szlachetne, to załamie się system wartości metali szlachetnych na ziemii ??
To zależy w jakiej skali czasu rozpatrujemy. W przeciągu 2 - 3 pokoleń zgadzam sie z mi5aserem że na pewno nie. Ale w perspektywie odległej przyszłości, myślę że na pewno tak.
Nie jest przecież wykluczone, że znajdzie się jakaś planetoida w znacznej części składająca się ze złota a idąc jej tropm odnajdzie sie planeta z której ona pochodzi. Już sama taka informacja może wywołac zmieszanie na rynku kruszców.
Możliwe też że zostaną odkryte nowe pierwiaski i kruszce. Wszak - jak to już tu ktoś zauważył - tablica Mendelejewa jest pełna dziur.
Zyga [ Urpianin ]
mi5aser
po kilku pokoleniach przebywania w nieważkości, na pokładzie statku kosmicznego nie było by nikogo kto był by na tyle inteligentny wiedzieć po co wogóle jego przodkowie wyruszyli w podróż : )))
Chyba Brian Aldiss poruszył ten problem w 2 swoich utworach SF
Ezrael [ Very Impotent Person ]
mi5aser ---> nie wspominając o degeneracji kośćca, mięśni, problemach z ciążą i porodem, w tym rozwojem płodu (neurony rozwijają aksony m. in. po najmniejszej linii oporu, brak grawitacji może zaburzyć rozwój mózgu wprowadzając dodatkowy czynnik losowy), nie wspominając o stałemu wystawieniu na promieniowanie kosmiczne, gamma i rentgenowskie. Czega nas jeszcze długa droga na ścieżce podboju kosmosu...
Problem drugi jest taki, że nawet opracowanie technologii silnika pulsacyjnego, jonowego, fotonowego, czy międzygwiezdnego żeglowca nie zmienia faktu, że do Alfy Centaura leciałoby się z dziesięć lat, połowa z tego na badania, drugie tyle na powrót. A to "tylko" 4 lata świetlne. Co dalszymi gwiazdami? Stacje pośrednie/kolonie w każdym możliwym miejscu? I tak nie zmieni to faktu, że nie wszędzie da się takie zbudować i w związku z tym tempo ekspansji będzie malejące wraz ze wzrostem odległości od punktu macierzystego - Ziemi. A co z pokoleniami "pośrednimi", podczas kilkudziesięcio- kilkusetletnich wypraw? Kto ośmieli się skazać je na marną egzystencję sardynki w puszce na przestrzeni kilkudziesięciu nawet kilometrów kwadratowych rakiety, bez nadziei na zmianę losu, bez ich zgody na taki tryb życia? Podróże kosmiczne to nie tylko technika, to także ogromny problem socjologiczny, etyczny i moralny...
tygrysek [ behemot ]
ej, panowie
zapędzacie się w tych "rzeczach" dotyczących podróży w przestrzeni kosmicznej jak by to były bariery
wcale nie są to bariery
jest to czynnik, który stworzy nową rasę, odporną na promieniowanie kosmiczne, bez kończyn dolnych, które nie będą potrzebne z braku grawitacji ... etc
Caldur [ Konsul ]
Ezrael -----> chyba tygrysek się pisze na taką "podróż do nikąd" Jemu wystarczy sama "podróż" i możliwość "pooglądania kosmosu" ;)
A tak na poważnie to, biorąc pod uwagę stały wzrost liczby mieszkańców Ziemi, takich "ochotników" chyba nie zabraknie - szczególnie w sytuacji, gdy ich potomkom zaofiaruje się jakieś nadania,ulgi itp. na nowym miejscu zamieszkania ."Socjologiczne, etyczne i moralne" aspekty kolonizacji ? - już to widzę, będą poruszane tylko wtedy, gdy będzie to na rękę mówiącym - w innym wypadku "pełna konspiracja", a może nawet dezinformacja. Po odpowiednim naładowaniu "papką informacyjną" ludzie będą się dosłownie zabijali za miejsce w takiej latającej trumnie. Obym się jednak mylił.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
mi5aser ---> Mówiąc szczerze nigdy nie spotkałem się z teorią, że grawitacja ma wpływ na trwałość pierwiastków. To raczej mechanika kwantowa - silne i słabe oddziaływania jądrowe. A ponieważ w energiach i temperaturach panujących we współczesnym Wszechświecie nie zachodzi unifikacja tych sił z grawitacją - są one zupełnie od siebie niezależne. Gdzieś w ekstremalnych warunkach - być może, np. wewnątrz czarnej dziury, gdzie grawitacja rośnie do nieskończoności i na przestrzeniach subatomowych staje się na określonej "wysokości" nad osobliwością silniejsza od silnego oddziaływania i nie pozwala na rozpad jądra. Ale to tylko spekulacje, poza tym niemal na temat innego wszechświata, a my mówimy o warunkach dość standardowych i możliwości wykorzystania takich pierwiastków, prawda?
Jake --> i jeszcze mały update - w niższych temeraturach, gdzie nie zachodzi jonizacja, ogień to po prostu cząsteczki, które pod wpływem wzrostu energii wewnętrznej zaczynają emitować światło w zakresie m. in. widzialnym i dlatego ten ogień widzisz, a nie tylko czujesz.
Zyga&Ten-Kto-Zauważył-Wcześniej ---> te "dziury" w tablicy Mendelejewa są produkowane przez gwiazdy, tylko, że wszystkie te pierwiastki co do jednego są radioaktywne i nietrwałe, dlatego nie występują w przyrodzie, bo się rozpadają na inne. Nikt tutaj już niczego nowego nie odkryje. Co najwyżej - zauważy je na wykresie z akceleratora, albo stosu nuklearnego i nada im jakąś nazwę - to wszystko.
tygrysek [ behemot ]
chyba wyczyszczę wątek z niepotrzebnych wypowiedzi
dziękuję wam panowie:
Alerik
Paul12
Sir klesk
_Michal_Wisniewski_
Fett
Erazor_XX
Bich
Septi
dzej.dzej
Anarki
KaGieBe
za głupoty !!
dokładnie sobie was zapamiętam
wangor [ Centurion ]
Tygrysek: przekreciles fakt - tytol watku jest "nowa planeta w układzie słoneczym", kiedy juz nawet w zrodle, ktore podales jest 'The new "planetoid," named Sedna'. Jesliby na kazda wiekrza planetoide krzyczec planeta, jak to robia nasze media, to mielibysmy mniej wiecej tyle *LINK PONIZEJ* nowych planet. Predzej goscie z NASA uznaja Plutona jako element Pasa Kuipera i zmienia mu nazwe (nazwa nie boga ) niz uznaja Sedne jako planete.
LuCaZ15 [ Dirty Sanchez ]
fajnie :] kolejna planeta do kolekcji :P Bedzie sie czego uczyc nowego ..... Gratulacje za odkrycie :D
KaGieBe [ !!! ]
skasowane ? :( moja wina ze jestem hiobofrenicznie chory na downa ?
na poważnie:
Jakim cudem ta "nowa planeta" trzyma się w naszy układzie skoro jest tak odległa od słońca ? przecież grawitacja Słońca nie jest aż tak mocne aby utrzymać tak wielkie caiło na orbicie ?
..:::Marbi:::.. [ I am Enjoy! ]
Keidyś też odktyli coś co nazwali planetą [chyba Quauar] ale stwierdzili że to nie planeta
Zyga [ Urpianin ]
Tą planetoidę chyba Quauar odkryli pod koniec ubiegłego roku. Ona jest chyba nawet większa od Sedny ale nie jest najdalszym ciałem :)
A orbita Sedny w peryhelium sięga podobno okolic Neptuna (ok 60 j.a).
Straszny ma za to czas obiegu wokół Słońca. Ponad 10 tys. lat
Ezrael [ Very Impotent Person ]
tygrysek ---> Ale mówimy chyba o podboju kosmosu przez ludzkość, a nie jakąś rasę "potomną"? To są bariery, bo dopóki ich nie pokonamy nie ma mowy o eksploracji i kolonizacji. Nowa rasa? Teraz to Ty się zapędzasz. Ewolucja, nawet pod wpływem takich morderczych czynników rozłożyłaby się conajmniej na dziesiątki tysięcy lat i miliony pokoleń. Pod warunkiem, że mielibyśmy zagwarantowaną jej skuteczność, a nie drugą, bardziej prawdopodobną opcję - śmierć gatunku, ślepy zaułek. Mamy więc wspomniane opóźnienie, które ja nazywam barierą. Poza tym jak żywy organizm może się obronić przed promieniowaniem zabójczym dla wszystkiego bardziej skomplikowanego niż insekt, a i dla nich niebezpiecznym i wywierającym skutki w dłuższej skali? Budując pancerz nieprzenikalny dla wysokich energii, powiedzmy rogowy z dużą zawartością soli metali ciężkich, w większości trujących dla organizmów, a jakoś trzeba je przecież wprowadzić do organizmu, prawda? Pomijając fakt, że taki pancerz musiałby mieć pewnie parę metrów grubości... i tak dalej, i tak dalej...
Można przyspieszyć taki proces zabawiając się genami. Tylko zwróć uwagę, jak silne są naciski przeciwko wykorzystywaniu chociażby zygot w celu hodowli narządów do przeszczepu. Co by się działo, gdyby ktoś wyjechał z pomysłem mutowania ludzi? To są problemy socjologiczne i kulturalne. Pozostają biologiczne - genom jest szyfrem, który powstawał 4 mld. lat. Jego "pozorne" odczytanie, które już nastąpiło, dało nam ogromną ilość informacji. I jedną dodatkową - że nie mamy pojęcia, jak głębokie są zależności podczas mieszania materiału genetycznego podczas prokreacji, a także roli genów latentnych, nieaktywnych, czy wręcz szkodliwych, bo np. onkogennych. Nie ma zdrowej na umyśle osoby, która by z pełnym przekonaniem powiedziała - "usuńmy ten gen z puli ludzkości, będziemy żyli z ryzykiem nowotworu zmniejszonym o 20%", dlatego, że nikt nie jest pewny, czy za sto pokoleń ten gen, zmieszany z innym nie przyniesie ogromnych korzyści w postaci np. ogólnie zwiększonej inteligencji, czy wręcz nie uratuje życia cywilizacji postawionej przed nowymi warunkami, w postaci chociażby podwyższonej temperatury globalnej, związanym z nią zmianami wilgotności powietrza, gleby, florą i dalej fauną, w postaci chociażby pasożyta, który gdzieś dzisiaj żyje jako gatunek endemiczny w Amazonii i który okaże się morderczy na skalę światową, tak jak dzisiaj chociażby AIDS. Nie zapominajmy jednak, że HIV ma dopiero trzecie miejsce w czterostopniowej skali zjadliwości wirusów... Wiem, brzmię teraz apokaliptycznie, ale tego, co chcę powiedzieć pewnie się już domyśliliście - nie nadajemy się na Boga. Być może jeszcze nie, być może nigdy nie będziemy.
Trzecie wyjście - cyborgizacja. Pozbycie się układu pokarmowego i większości organów, implanty zamiast kończyn, komputerowo sterowana równowaga homeostatyczna organizmu, przy udziale mózgu... Zaraz, zaraz... po co komplikować? Zapakujmy sam mózg do puszki z płynem odżywczym, podłączonej do mechanicznych receptorów, opancerzonej przeciwko uszkodzeniom mechanicznym i promieniowaniu... Ech, też niedobrze, mózg ma przecież ograniczoną pojemność informacyjną, co gorsza nowe neurony powstają zbyt wolno, żeby zrównoważyć proces degeneracji, a techniki regeneracyjnej wykorzystywanej przez naturę - prokreacji, użyć nie możemy, bo jako mózg nie mamy, za przeproszeniem, jaj, jako cyborg "rodzimy" bezkształtne potworki, którym trzeba dorobić implanty, żeby jakoś mogły funkcjonować, a jeśli jako cyborg nie jesteśmy zmodyfikowani genetycznie - rodzimy ludzi... którzy nie są przystosowani do życia w kosmosie. Wróciliśmy do punktu wyjścia...
Może by więc zacząć od drugiej strony - nie od strony życia, ale... śmierci? Pełna automatyzacja, być może w nieokreślonej przyszłości - sztuczna inteligencja? Szybka, precyzyjna, odporna, samonaprawiająca się i modernizująca, doskonaląca w błyskawicznym tempie, budująca kolonie w każdym możliwym miejscu bez ograniczeń związanych z białkową strukturą organizmu i jej konsekwencjami... Tylko...
po co jeszcze ludzie w takim Wszechświecie?...
Caldur [ Konsul ]
Ezrael -----> ty na pewno zasługujesz na "pogróbione wyróżnienie" - świetnie napisany post, tylko pogratulować wiadomości.
Chociaż z konkluzją zgodzić się nie mogę - "po co jeszcze ludzie w takim Wszechświecie?..." Jak to po co - żeby tworzyć, malować, komponować - nareszcie ludzkość mogłaby "rozwinąć skrzydła", nie ograniczana przez np. konieczność zdobywania pożywienia (zakładam, że z pełną robotyzacją o której wspomniałeś nastąpiłoby przejęcie funkcji wytwarzania przez organizmy cybernetyczne) - zagrożenia stąd płynące są poważne (uzyskanie świadomości przez roboty itp. pomysły fantastów), ale, zakładając że ludzkość się nie zdegeneruje, w takim świecie tym bardziej jest miejsce dla człowieka, niekoniecznie człowieka-odkrywcy czy kolonizatora, ale raczej człowieka-artysty, filozofa ...
tygrysek [ behemot ]
Ezrael --> bardziej w Twojego posta zagłębię się w domu, bo jestem teraz w pracy i nie wypada mi czytać i tym bardziej odpowiadać odpowiednio. Tak czy siak, mogę powiedzieć, że co do jednego jesteś w błędzie i zupełnie nie wiem skąd posiadasz takie informacje jak zamieściłeś w pierwszym przykładzie "ewolucyjnym". Zniekształcenie ciała i zmiany w systemie kostnym to jest sprawa na zaledwie 200 - 300 lat, czyli 6 pokoleń. Minimalizacja dolnych kończyn to jest kwestia 3 pokoleń urodzin a potem następują już powazne modyfikacje ciała, łącznie z możliwym niepowstaniem dolnych kończyn, lub minimalnym ich wytworzeniem.
Tak czy siak tylko teoretyzujemy a moje informacje, które tutaj przytaczam podpieram pracą na doktorat przez znanego i szanowanego teraz już profesora, którego nazwiska ani imienia teraz nie pamiętam. A szkoda, bo chętnie bym się podzielił informacjami i samym artykułem (a raczej książką).
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
tygrys ---> u ludzi którzy stracili ręce w wypadku albo coś takiego zadziwiająco szybko przystosowują się stopy do wykonywanych nimi czynności. Wydłużają się palce, stają się bardziej chwytne i sprawne itp. Jeśli w przeciągu kilku lat się to dzieje to myślę że dla dziecka które dojrzewa w stanie nieważkości stopy były by niemal tak sprawne jak ręce (niemal bo przeciwstawnego kciuka tak łatwo nie uzyskają).
Prawda jest taka że nie wiemy jaki wpływ na organizm człowieka miało by dojrzewanie w nieważkości. Tylko przypuszczamy i to na podstawie organizmów typowo ziemskich. może faktycznie urodziły by się mutanty nie zdolne do dalszego rozmnażania, alboco. Prawie napewno jednak te "mutanty" nie były by zdolne do funkcjonowania w normalnej grawitacji.
xanat0s [ Wind of Change ]
Wtrace sie troche do dyskusji. Ostatnio ogladalem program na Discovery, w ktorym poruszony zostal m.in. problem dlugotrwalego przebywania w stanie niewazkosci. Kiedy znajdujemy sie w stanie niewazkosci, to krew inaczej plynie (co jest oczywiste). Kiedy krew plynie inaczej, jest wolniejszy transport do komorek, organy zaczynaja inaczej pracowac i wogule z naszym cialem robi sie zle :( I to z doroslym co dopiero z malym bobasem...
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
no więc właśnie to mówię, nie wiemy co z bobasem, może serce by miał większe żeby więcej pompowało może krótsze ręce i nogi. nie wiemy tego tylko zgadujemy : )
xanat0s [ Wind of Change ]
Nie czytalem wszystkich postow, to dlatego :) Hehe, robi sie jeszcze problem. Czy plemnik znajdzie droge w stanie niewazkosci? :D
A tak na serio: wg. mnie za szybko czlowiek by sie nie przystosowal. Bo musialo by jakies dziecko przezyc, zeby zaczely sie zmiany w przyszlych pokoleniach. A nie wiem, czy jakiekolwiek dziecko przezyje :( A nawet jesli, to chyba dlugo nie pozyje :(
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Caldur ---> Jeśli mam być szczery - nie wierzę w pomysły fantastów rodem z Terminatora. Pomysł ciekawy, ale wysoce nierealny. Czemu z uzyskaniem świadomości ludzie od razu wiążą emocje, popędy, agresję i chęć dominacji małpy, która niedawno zeszła z drzewa? Wyobrażam sobie raczej sztuczną inteligencję jako stoika doskonałego - bez "wad" ludzkości, ale też - co za tym idzie - duszy i indywidualności. Zauważ, że podstawową zasadą działania komputerów jest logika (choć użytkownicy Windows, w tym czasem i ja twierdzą inaczej :) W jakim celu miałby więc taki supermózg wszczynać wojnę z ludzmi - dla sławy? nieprzydatna. Dla chęci zysku? przecież nie wydałby tych pieniędzy na kobiety i alkohol, po co mu więc one? :) Dla podboju, dla czystej idei zwycięztwa, chęci gromienia wrogów - nieopłacalne i z założenia nielogiczne, terenów uprawnych mu przecież nie trzeba, materiały konstrukcyjne na własne poniewierają się po całej Ziemi, a jak sądzę - zagadnienia w duchu filozofii byłyby takiemu automatowi równie obce, co ludziom obca jest chęć śledzenia drogi pojedynczych elektronów w obwodach swojego komputera, czy żelazka. "Buntu" maszyn obawiałbym się w jednym tylko przypadku - gdyby supermózgowi elektronowemu powierzyć globalne zadanie np. zahamowania degradacji środowiska naturalnego, bez bezpiecznika w postaci instrukcji zakazującej robienia krzywdy ludziom. W takiej sytuacji oczywiście pierwszą czynnością byłoby najprawdopodobniej conajmniej znaczne zredukowanie populacji homo sapiens. Nie wierzę natomiast, że komputery są drapieżnikami.
Właśnie degeneracji się obawiam. Człowiek, czy tego chce czy nie, jest tworem ewolucji, biologicznym i stagnacja oznacza dla niego zagładę, w większym, lub mniejszym przedziale czasowym, ale w końcu na pewno. Pytaniem jest, czy ludzie są już na tyle inteligentni, żeby wystarczył im już jedynie czysty rozwój intelektualny. Musieliby umieć wymyślać coraz to kolejne marzenia, wyzwania, gimnastykować bez przerwy umysł. Poza tym człowiek rzadko, a na pewno bardzo powoli rozwija się przez samo istnienie, potrzebuje przeszkód do pokonania, na których się potyka i czasem podnosi, czasem nie, ale zawsze w jakimś stopniu się uczy. Poza tym można sobie wyobrazić wyobrazić taką cywilizację, być może w pewnym przejaskrawieniu, jako cywilizację ćpunów, oddających się abstrakcyjnym rozważaniom, filozofów, którzy łażą przez całe życie bez celu i wąchają kwiatki... zajęcie być może przyjemne, ale niczego nie wnoszące. A nawet jeśli ich rozwój intelektualny nie zboczyłby na "boczne" ścieżki i manowce, rozwijał się bez przerwy we wzrastającym tempie przez milionlecia, czy nie doszło by w końcu do sytuacji, że ludzkość poznała już wszystko, co ją interesowało, zrozumiała wszystkie odpowiedzi na pytania, które ją nurtowały? Wszechświat jest układem izolowanym, więc być może jest teoretycznie poznawalny doskonale. I co dalej? Cóż by pozostało, jakiej podniety intelektualnej możnaby jeszcze szukać? Może zabawy w znudzonego Nerona, który dla rozrywki podpala Rzym?... Czy to nie jest ostatecznie jednak degeneracja? Degeneracja znudzonego boga?
AK [ Senator ]
Czytając tę dyskusję, przypomniałem sobie czyjes słowa, nie pamietam autora, lecz uczestniczył on w programach kosmicznych. Słowa te brzmiały mniej więcej tak - "Człowiek, jako istota która wyewoluowała na Ziemi, ma zadziwiające zdolności adaptacji do życia w kosmosie". Trochę optymizmu, panowie - natura znajdzie drogę, zwłaszcza gdy jej pomożemy ;)
Ezrael - Nie bardzo widzę potrzebe wyposażania komputerów w świadomość. Owszem, jeden, dwa, dla badania zjawiska, lecz w zwykłych automatach badawczych wystarczy zaawansowany układ logiczny, do analizy zdarzeń. Nie trzeba od razu tworzyc sztucznej inteligencji czy świadomości. Tym bardziej że nie wiadomo jak toto zareaguje na swoje istnienie. Czysta logika na pewno bedzie 100% nieludzka - lecz czy in plus, czy in minus?
xanat0s [ Wind of Change ]
AK --> oczywiscie, czlowiek potrafi zaadoptowac sie do prawie wszystkiego (oczywiscie w granicach przyzwoitosci :)), wiec na pewno zaadoptuje sie i do stanu niewazkosci i ogolnie do przebywania w kosmosie. A jak sie naturze nie uda (albo nie w 100%) to czlowiek ulepszy sie sam dzieki inzynierii genetycznej. Za male serce? To zmieniamy kilka genow i po problemie. Pluca za malo obszerne? Tez kilka genow zmieniamy i problem znika.
Caldur [ Konsul ]
xanat0s ----> Ezrael już wspomniał dlaczego grzebanie w genotypie może mieć katastrofalne skutki i ja się z nim zgadzam. Nigdy nie będzie do końca wiadomo czy wzajemne oddziaływanie na siebie różnych zmodyfikowanych genów nie zaowocuje np. bezpłodnością któregoś z kolei pokolenia.
Człowiek może i dostosuje się do życia w kosmosie, ale co dalej ? Co planeta to nowy "gatunek" człowieka ? Warunki panujące na planetach różnią się tak, że (biorąc pod uwagę twój pomysł modyfikowania genów) o podróżach z planety na planetę można zapomnieć. Różnice w grawitacji, składzie atmosfery czy dostępie do naturalnego światła spowodowałyby realne zagrożenie dla zdrowia takiego "zmodyfikowanego" podróżnika. Już nawet nie wspominam o problemie upilnowania takiego "procederu". I tu pojawia się pytanie pseudo naukowe- czy takie zmiany nie spowodują niekorzystne "przekształcenie" ludzkości w izolowane od siebie skupiska "niby-ludzi" ?
Ezrael -----> co rozumiesz pod pojęciem "instrukcji zakazującej robienia krzywdy ludziom" ? Czy jest to np. ingerencja w genotyp człowieka w celu wychodowania jednostki "maksymalnie proekologicznej" ? Wg. mnie uzyskanie przez maszyny inteligencji porównywalnej z ludzką, wiąże się z przeniesieniem także naszych wad. Dlaczego nie zlikwidować czegoś (czyt. człowieka) co wymaga ciągłej opieki, pożywienia i zajmuje tereny, które nadawałyby się na wybudowanie nowej "instalacji" ? Do czego człowiek jest maszynie potrzebny, gdy ta już uzyska pełną samowystarczalność ? Układ pan-niewolnik(maszyna) może być wystarczającym powodem do likwidacji ludzkości. Zresztą po co likwidować - zapakować to całe tałatajstwo na statki i wysłać w głęboki kosmos, niech tam sobie żyje.
Czarno widzisz potencjalny rozwój człowieka. Osiągnięcie wyższego stopnia świadomości niekoniecznie musi oznaczać degenarację i samozniszczenie. Już od dawna wiadomo, że znalezienie odpowiedzi na jakieś pytanie pociąga za sobą na ogół pojawienie się dwóch nowych. Wszechświat podlega ciągłym zmianom - jak więc można go do końca "doskonale" poznać ?
Ezrael [ Very Impotent Person ]
tygrysek ---> Rozumiem, że informacje, o których mówisz dotyczą tego fragmentu o zmianach w ciągu kilku pokoleń? W takim razie chętnie zapoznam się z dziełem owego doktora/profesora, a zwłaszcza z wytłumaczeniem tej koncepcji. Jednak do tego czasu wróćmy do konkretów. Przede wszystkim jedno pokolenie to 20-25 lat, a więc 300 lat to już 12-15 pokoleń, a nie 6. We świetle Twojej wypowiedzi różnica jest mało istotna, w perspektywie mojej - ogromna, bo pozwala mówić o "milionach" pokoleń, czy też dla uproszczenia i sprecyzowania - powiedzmy milionie, a nie 300-400 tysiącach. To po pierwsze.
Druga sprawa - zwróć uwagę, że mówimy o zupełnie innych sprawach. Ja mówię o zmianie ewolucyjnej, która nie zachodzi tak długo, dopóki nie zostanie przekształcona informacja genetyczna organizmu. A więc "homo beznogus" powstałby rzeczywiście dopiero po przynajmniej setkach tysięcy, a najprawdopodobniej dopiero po wspomnianych milionach pokoleń. Osobiście w okolicy najpiękniejszej części mojego ciała ;) mam umieszczone trzy kości ogonowe. Ilu ludzi posiada jeszcze cztery? Ile czasu zajmuje ewolucji pozbycie zbędnego już "obciążenia" genetycznego w postaci szczątkowego ogona? A nikt chyba nie powie, że nogi w przestrzeni bezgrawitacyjnej byłyby tak nieprzydatne, jak nam resztka ogona dzisiaj? Najprawdopodobniej zaczęłyby ewoluować z czasem w coś rodzaju skrzydeł, ale to trwa...
Natomiast sprawa, o której mówisz Ty - zniekształcenie ciała, systemu kostnego, etc. - o tym niemal wszystko napisałem już wcześniej - tu nie potrzeba nawet owych sześciu pokoleń, wystarczy jedno. To się nazywa rozwój osobniczy, a nie ewolucja. Bo nie ma zmiany genomu. Jeśli taki zdeformowany osobnik miałby potomka, który rozwinąłby się w warunkach grawitacji - ten ostatni byłby najprawdopodobniej zupełnie normalny. A "najprawdopodobniej" nie dlatego, że mam wątpliwości, tylko biorę pod uwagę możliwość zaistnienia innych przyczyn, w postaci chociażby choroby genetycznej, które zdarzają się i dzisiaj - w naturalnym dla człowieka środowisku.
Oczywiście masz rację - to, co piszę to tylko spekulacje, do tego amatorskie i siłą rzeczy w mocno skróconej wersji, nie biorącej pod uwagę szeregu innych czynników. Ale przecież dokładnie to samo robi ów profesor, o którym wspomniałeś. Jasne - ma pewnie większą wiedzę i poświęca zagadnieniu znaczną część swojego czasu. Ale mówiąc szczerze - jeśli rzeczywiście napisał, że deformacja pojawi się w którymś z rzędu pokoleniu, jednocyfrowym w kolejności - bardzo chciałbym poznać jego argumenty. Ile pokoleń praczłowieka minęło, zanim, jak to się mówi "zlazł z drzewa" - a zwróć uwagę, że zarówno jego ciało, jak i umysł były już przystosowane do nowych warunków. Oczywiście - tutaj główną rolę odegrały czynniki psychiczne - strach, podpatrzone i wyuczone zachowania członków grupy itd. Człowiek takich ograniczeń już nie posiada, albo raczej potrafi je świadomie przezwyciężyć, ale w tym wypadku ograniczenia psychiczne praczłowieka zostają zamienione na konstrukcyjne ograniczenia strukturalne. Nad którymi, podobnie jak "małpa" nad swoją psychiką, człowiek nie ma kontroli.
mi5aser ---> nie byłyby, bo pomijając fakt, że mózg ludzki nie jest przystosowany do takich akrobacji (choć to najmniejszy problem, bo niewykluczone, że nauczyłby się tego w rozsądnym czasie) to mają inną budowę kości. Nie byłyby bardziej sprawne, niż u ludzi, o których mówisz. Zauważ też, że patrząc na nich jesteśmy pełni podziwu, a nie obiektywni. Rzeczywiście - ich przystosowanie się jest imponujące, choć o wydłużaniu palców nic nigdy nie słyszałem (potrójne zaprzeczenie, no proszę - wytłumaczcie to cudzoziemcowi ;), ale czy potrafią oni zrobić nogami tak banalne dla każdego rzeczy, jak np. strzelenie palcami, zrobienie Twixa, czy wybębnienie marsza palcami? Prawda jest taka, że oni de facto zaledwie sobie radzą. Ale wszyscy mamy zupełnie nieruchome śródstopie, nie pamiętam, czy po trzy, czy po dwa paliczki, ale nawet jeśli trzy - to i tak na zewnątrz wystają tylko dwa, brak opozytora w postaci kciuka, o którym wspomniałeś itd. To, co wyczyniają Ci ludzie, to w zasadzie granica możliwości manualnych stopy. Potrafią malować, ale czy potrafią pisać znakami wielkości 0,5 cm? A przypatrz się kiedyś pracy dobrego zegarmistrza...
AK ---> jasne, bo posiada (w większości wypadków ;) inteligencję. Która go uczyniła gatunkiem dominującym na Ziemi, uniezależniła go w dużym stopniu od przyrody, pozwoliła mu na zasiedlenie niemal wszystkich warunków klimatycznych itd. To naturalne dla nas, ale jakże imponujące w świecie przyrody. Ewenement, który najprawdopodbniej nigdy się nie powtórzył. A więc możliwości adaptacyjne są rzeczywiście ogromne. Nie jestem wbrew temu, co pisałem wcześniej czarnowidzem i nieuleczalnym sceptykiem, ale zwracam uwagę na problemy, które na nas czekają. A tych jest zawsze więcej, niż ktokolwiek jest w stanie sobie wyobrazić.
Jest jednak wielka niewiadoma - czy dostatecznie duża komplikacja układu logicznego nie implikuje nieodwołalnie kaskadowej reakcji w postaci narodzin świadomości? Poza tym istnieje bardzo silna motywacja do wyposażania jednak urządzeń w SI. Automat, nieważne jak wysoce logiczny i szybki, ale nie posiadający inteligencji nie jest w stanie przystosować się do zmieniających warunków i napływu danych, których oprogramowanie nie uwzględnia. Bez względu na to, jak jest skomplikowany i potężny, pozostaje tylko superszybkim kalkulatorem. Można modyfikować jego oprogramowanie, zwiększać wydajność, stopień komplikacji zadań, jakie jest w stanie przetworzyć, ale zawsze będzie mu brakować pewnego bufora zapasowego na przyszłość, którym u ludzi jest inteligencja, najprawdopodobniej nierozerwalnie związana ze świadomością. Chodzi o to, że istotą komputerów jest to, że pełzają z ogromną prędkością, w przeciwieństwie do ludzi, którzy ze ślimaczą powolnością przeskakują ogromne przestrzenie. Warto też zauważyć, że komputery jeszcze przez dłuuuugo będą nędznymi zabawkami przy mózgu, którego potencjał matematyczny obecny u każdego, choćby najgłupszego człowieka, a nawet u sporej części zwierzaków można łatwo przedstawić. Przejdź przez ulicę i uświadom sobie, jaki ogrom informacji i przede wszystkim w jakim tempie przetworzył Twój mózg. Wystarczyło ułamkowe spojrzenie na nadjeżdżający samochód i z przesunięcia rzędu metrów, dokonanego w ułamku sekundy, wyliczyłeś jego wektor na najbliższe kilka sekund. Nie zapominaj, że cały czas analizujesz natężenie dźwięku, w tym jego zmiany (zadanie różniczkowe, których mało kto się uczył, tak nawiasem, istotne także wcześniej, przy obliczaniu prędkości...). W międzyczasie przetwarzanie danych "dźwiękowych", związane z szeregiem matematycznych danych, zapisanych gdzieś w Twojej pamięci, na temat wydajności silnika zbliżającego się modelu pojazdu, dzięki którym potrafisz uświadomić sobie po samej zmianie głośności warkotu, czy i jak mocno kierowca zmienił jego prędkość, połączone z operacjami logicznymi związanymi z analizą akustycznej charakterystyki zmiany dźwięku, uświadamiającymi, czy nie była to po prostu redukcja biegów. Z efektu Dopplera wnioskując, twój mózg bez przerwy uaktualnia dane i wprowadza cały czas poprawki do obliczeń... Stawiam stówę przeciwko starym łapciom, że w 90 przypadkach na sto zauważysz jeszcze w międzyczasie przechodzące w pobliżu atrakcyjne damskie nogi... A to przecież tylko kilka z ogromu źródeł nadchodzących do Ciebie informacji. Nie mówię o intuicji, która być może jest wynikiem niepoznanej jeszcze umiejętności chwilowej akceleracji pracy mózgu. Jak wielki jest jej zakres - nie wiadomo...
Caldur (vs. xanat0s) ---> świetne argumenty, widzę, że zaczynasz zauważać, lub też cały czas widziałeś majaczącą gdzieś w tle istotę dyskusji - to, jak ogromna jest siatka zależności między, odrębnymi na pierwszy rzut oka, czynnikami.
A na Twoje pytanie odpowiem później, bo chwilowo muszę spadać.
MarcinRegin [ Konsul ]
Fajne teksty piszecie - latamy w kosmos. Jaki kosmos? Kosmos zaczyna się za naszym układem słonecznym gdzie nie chroni nas Słońce przed promieniiowaniem kosmicznym. Baaa, nie latamy jeszcze całkowicie poza atmosferę ziemską (która z kolei chroni nas przed Słońcem), bo Księżyc leży jeszcze w jej zasięgu. I tak naprawdę nie wiemy co jest dalej i jak w ogóle jakikolwiek organizm to zniesie. To tak na boku. Wątek fajnie się rozwija.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Ezrael ----> jasne że stopom zawsze będzie daleko do dłoni bo mają kilka tysięcy lat opuźnienia w ewolucji, ale deprecjonujesz ich możliwości przystosowawcze. Ludzie bez rąk o których wcześniej pisałem radzą sobie bardzo dobrze w codziennym życiu zważywszy fakt że całe ich środowisko stworzone jest dla ludzi "normalnych", babka w tym filmie dokumentalnym, którego treść cytuję wychodzi spokojnie z domu, zamyka drzwi na klucz stopą, wsiada do samochodu i jedzie na zakupy wszystko robiąc stopami. Spokojnie idzie na zakupy, zdejmuje rzeczy do koszyka z pułek a na koniec wyciąga portfel z torebki i płaci kasjerce. Sam nie mogłem w to uwierzyć. oczywiście można powiedzieć że jest to jeden przypadek na milion ale świadczy o możliwościach organizmu. Jeśli chodzi o długość palców to może chodzić właśnie o ten trzeci paliczek który być może wysuwa się bardziej ze stopy (nie mam pojecia mówiąc szczerze). A jeśli chodzi o funkjonalność palców jako takich to przecierz na pożądku dziennym są przypadki kiedy ludziom którzy stracili palce w wypadku przeszczepia się palce stup do dłoni : )
Elum [ Generaďż˝ ]
Nie chciałbym się wtrącać do dyskusji, tym bardziej że i tak niczego odkrywczego pewnie już nie wymyślę, w każdym razie... Ezrael, świetnie się czyta Twoje posty. Naprawdę. Dziwię się że jeszcze nie masz pogrubionego stopnia.
xanat0s [ Wind of Change ]
Caldur --> Wiem o tym. Uwazam, ze zbyt duze ingerowanie w czlowieka, musi cos w nim zepsuc. A jeslibysmy chcieli kolonizowac planety to w czlowieku byloby bardzo duzo do zmienienia. Ale pamietaj, ze w kosmosie sa miliardy miliardow planet, wiec powiedzmy kilkaset musi byc podobne do Ziemii (podobna grawitacja, atmosfera, odpowiednie naslonecznienie, podobna struktura geologiczna itp.). Astronomowie odkryli juz kilka planet podobnych do Ziemii. Jednak sa one miliardy lat swietlnych od Ziemii, wiec poki co nie ma co marzyc o ich kolonizacji. Ale moze w przyszlosci...
Caldur [ Konsul ]
Pytanie : czy w zamkniętym, izolowanym środowisku, dysponując ograniczonym materiałem genetycznym ( który w ziemskich warunkach "rozwadniałby" zmiany w genotypie ludzkości), pod presją jak najszybszego dostosowania się do nowych warunków, człowiek nie zacząłby ewoluować w "przyśpieszonym tempie" ? Ja uważam, że tak - w takim przypadku tygrysek miałby rację ze swoimi tysiącami lat potrzebnymi do "przekształcenia".
Idąc dalej - scenariusz "podróży pokoleń" na nowe planety mógł by skończyć się "produkcją" jednostek zupełnie nie przystosowanych do warunków zastanych w nowym "domu" - kalekich, kruchych i wrażliwych na warunki atmosferyczne, nie wspominając o bakteriach,wirusach itp.
Ezrael -----> dopiero ty mi uświadomiłeś złożoność cześci procesów zachodzących w ludzkim mózgu.
Ciekawa sprawa - zachwycamy się kolejnym typem japońskiego robota, nie zwracając uwagi cud funkcjonowania ludzkiego ciała. Wydaje mi się, że już teraz stawiamy "maszyny" (może nawet nieświadomie) ponad własnym gatunkiem, wierząc święcie ich,często wyolbrzymione możliwości.
xanat0s [ Wind of Change ]
Caldur --> w 100% sie z toba zgadzam, coraz wiecej ludzi nie zauwaza geniuszu ich wlasnego ciala. Zachwycamy sie jakims robotem ktory potrafi spiewac, tanczyc i robic Bog wie co jeszcze. A nie widzimy, co potrafi nasze cialo. Ze tak naprawde to jestesmy stworzeni praktycznie idealnie, ze nic nie jest tak perfekcyjnie "zrobione" jak my. I dlatego uwazam, ze nie powinno sie modyfikowac czlowieka w zbyt znacznym stopniu. Jesli ma to sluzyc ratowaniu ludzi (np. uodparnianie sie na choroby) to popieram, jednak "dla zabawy" to juz nie. Czlowiek pracuje idealnie, jak jakkolwiek go zmienimy, juz tak nie bedzie
Zyga [ Urpianin ]
xanat0s --> Z tego co wiem to na razie bardzo trudno jest udowodnić tezę, ze w kosmosie są miliardy miliardow planet.
Jak na razie to słychać o odkryciu kilku, a każde odkrycie planety traktowane jest jak sensacja.
Nic też nie wiem jakoby te kilka odkrytych było podobne do Ziemi. Skąd masz takie informacje?
xanat0s [ Wind of Change ]
Zyga --> no moze nie miliardy miliardow, ale bardzo duzo. Spojrz w niebo. Widzisz mnostwo gwiazd. A dobrze wiesz, ze gwiazd jest ogromna ilosc. Przypuscmy, ze przy co 20 jest jakis uklad planetarny. No to wychodzi, ze planet jest b. duzo.
I masz racje, pomylilem sie. Wcale nie odkryli podobnych do Ziemi, ale przypuszczaja, ze takie sa. Mea culpa, ale errare humanum est :)
AK [ Senator ]
xanathos - pozostanie pytanie, po ilu modyfikacjach będziemy jeszcze mogli nazwać takie istoty ludźmi...
Ezrael - generalnie, problemy mają to do siebie że gdy się zjawiają, okazuje się że nie dało się ich przewidzieć.
Jestem zwolennikiem tezy że odpowiednia komplikacja prowadzi do świadomości. Niemniej, jest to komplikacja tak potężna, że zdołamy skonstruować doskonale "myślące" maszyny bez konieczności choćby zbliżania się do tej granicy. Gwałtownośc rozwoju informatyki może doprowadzić do tego że ta "zabawka" wobec mózgu nagle go przerośnie, zwłaszcza gdy same maszyny zaczną projektować coraz doskonalsze układy. Analizują szybciej, więc szybciej odwalą robotę. Nie musisz mnie uczyć jak wiele informacji przetwarza mózg w każdej sekundzie. Interesuję się tym problemem niemal odkąd zacząłem rozumieć co to jest komputer. Niemniej, jeśli już nawet względy bezpieczeństwa nie nałożą na nas ograniczeń, to co z względami moralnymi? Nikt nie bedzie miał wątpliwości czy korzystać z armii niewolniczych maszyn, lecz gdy ta maszyna zacznie myśleć? A co jak uzna że jej się to nie podoba? Jak wspomniałem, żelazna logika krzemu jest dla człowieka nieludzka i nieprzewidywalna, gdyż nik nie potrafi wczuć się w taki układ, a gdy się go stworzy i wyposaży w manipulatory, może być za późno. Maszyna przecież bedzie musiała mieć instynkt samozachowawczy. Nasz instynkt, ludzki instynkt, każe nam niszczyć wszystko, co w przyszłości może nam zagrozić. Co jeśli zarazimy tym komputery? Są prawa asimowskie, lecz jak one się będą miały do aparatu logicznego maszyny?
Pytanie najwaznieksze - czy NAPRAWDĘ musimy ryzykować, produkując całe hordy takich maszyn? Nie lepiej zrobić jedną i dobrze się zastanowić, czy aby na pewno tego chcemy? Bez problemu obejdę się bez lodówki, która rano mówi mi dzień dobry i stwierdza że w takim tempie za dwa dni skończy mi się mleko.
Jest też inne, o wiele groźniejsze niebezpieczeństwo. Jak reaguje zaawansowane technicznie społeczeństwo na nowe technologie? Przykłąd - Ameryka. Ludzie tyją, bo do sklepu za rogiem wożą się samochodami. Głupieją, bo większość podstawowych, prostych czynności myślowych mogą już zwalic na maszyny (i nie mówię tylko o kalkulatorach - dzięki niebiosom za to że za moich czasów były one drogą zabawką - lecz także o wszelkiego rodzaju "zapamiętywaczach", dzięki którym nie musimy już wytężać naszej pamięci). Co się stanie gdy całe myślenie zwalimy na myslące, inteligentne maszyny? Czy to nas nie zdegeneruje, nie podzieli na grupy uczonych i cała resztę spasionych imbecyli? A co gdy maszyny stwierdzą że (nawet dla naszego dobra) nie warto się nami zajmować?
Jest takie przysłowie, mylnie przypisywane Chińczykom - uważaj co sobie życzysz, bo może się spełnić.
neXus [ Fallen Angel ]
Miło znow podyskutowac w tak szcownym gronie :) Dołoże więc swoje trzy grosze czyli to co myśle o:
- Przyszłość ludzkości a podróże kosmiczne.
Ludzkość ma tak naprawdę pare możliwości.
1. Pierwszą jest ekspansja w kosmos (sposob w jaki to się odbędzie zostawiam na razie na póżniej) - ludzie wykształceni zaczna emigrować z ziemi, jako że potrzeba będzie pracowników stacji badawczych, naukowców, itp. Przy dosyć mocnej emigracji z ziemi stopień wykształcenia na ziemi mocno spadnie (bo przecież głąba w kosmos nie wypuścisz by sobie i innym nie zrobił krzywdy) - a wszystkie światy do których mamy teraz dostęp są niegościnne dla człowieka więc wymagają mieszkańców inteligentnych. Nieinteligentni będą kończyli jako kolejne pamiątki po kosmonautach. Nawet do kopania dziur w ziemi bedzie łatwiej użyć maszyn niż niewykwalifikowanej masy roboczej. Wniosek: na ziemi pozostaje szara masa nastawiona jedynie na produkcje dóbr konsumenckich, o mentalności typowego amerykanina. Piwo, pizza i dobry film w telewizji. Wszyscy inteligentni rwą sie w kosmos bo tam znajdują się wszystkie jednostki badawcze (choćby zbudowanie akceleratora jest tam prostrze i tansze) - jest możliwość rozwoju.Całkowita degeneracja społeczeństwa na ziemi - jedynie nadzieja w koloniach. Kłaniają sie opowiedania mistrza Dick'a...
Może to i dobrze...Moja ocena tego scenariusza - bardzo wysoka (nadal jeszcze wierzę w ludzkość
2. Druga - odwrócenie sie od podróży kosmicznych i zajęcie sie własnym podwórkiem.
A) poprzez umiejetne zarzadzanie tworzymy kraine mlekiem i miodem płynącą (totalnie nierealne - zawsze znajdzie sie jakiś kolejny Marks czy Al Kaida),
B) Całkowita degeneracja ludzkości - wszystko funkcjonuje jak teraz bez zmian - bogaci sie bogacą (zwróćcie uwagę na to, że im bardziej kraj rozwinięty tym mniejszy w nim przyrost populacji) biedni rozmnażaja. Albo wtedy następuje powrót do ukrytrgo niewolnictwa (mieszkańcy biednych krajów robią całą czarną robotę), albo totalna wojna z "niesprawiedliwością kapitalizmu" i sprowadzenie nas do poziomu prawie neandertalczyków.
Najbardziej optymistyczny scenariusz to zamknięte wysoko rozwinięte enklawy reszta ludzkości na poziomnie średniowiecza... Wizja bodajże z ksiązki "Strazniczka snów"... Hmmmm tez możliwe
C) Prawie że totalne unicestwienie przez wojnę,a potem zabawa abarot od nowa (vide "Kantyczka dla Lebovitza") - zwróćcie uwagę że przez cały 20 w cały czs gdzieś toczyła się wojna. Jak na razie się nic nie zmieniło...
Tak czy inaczej ucieczka w kosmos jest dla nas jedyną alternatywą dla sensownego rozwoju ziemi.
- Same podróże - tu wole sie nie wypowiadać. Fizyka kwantowa istnieje niecałe 100 lat, komputery niecałe 60, silniki odrzutowe też ok 60 lat. 60 lat to niecałe 3 pokolenia. W tym miejscu pasuje - przy obecnym tempie rozwoju technologii i nauki nie jestem wstanie przewidzieć co będzie za 20 lat (jeszcze za mojego życia!!!). Tak samo jak amerykańscy naukowcy, pod koniec lat 40, nie mieli pojęcia w co zamieni się ich nowa zabawka - komputer. A teraz wyobrażcie sobie że znikają wszystkie komputery...
Co do degeneracji człowieka - cały czas mówicie o lecie w nieważkości. A sztuczna grawitacja wywałana ruchem obrotowym? Może to nie będzie to samo co prawdziwa grawitacja planety ale zawsze coś...
- Sztuczna inteligencja -
Faktem jest, że to już nie kwestia "czy" tylko "kiedy". To co sie póżniej stanie to rozrzut od "Gwiezdnych wojen" do "Terminatora" :)) Fakt faktem, że nikt nie ma najmniejszego pojęcia na to jak będzie wyglądał świat po jej zaistnieniu. Tak jak po opracowaniu technoligii nanomaszyn (co też kiedyś sie stanie). Nasze rozważania w tym kierunku przypominają grupę naukowców w latach 30 pochylających się nad kalkulkatorem i snujących rozważania do czego ta skomplikowana maszynka może doprowadzić (na samym początku do centralek altyleryjskich na okrętach :PP). Jedno jest pewne - świat od tego momentu się zmieni i to znacznie...
- Cyborgi itp
Biorąc pod uwagę, że w chwili obecnej najszybciej rozwija się biotechnologia sądzę, iż raczej powstaną ludzie "wspomagani" poprzez różne biowszczepy. Chociaż ostatnio w USA powstały pierwsze zaczątki egzoszkieletu (oczywiście na potrzeby wojska - fani Fallout`a zaczynają mieć lekko niepewne miny...). Żebym nie wiem jak straszono i zakazywano ludzie i tak zaczną sie bawić genotypem, biowszczepami i klonowaniem. Co z tego wyniknie - trudno powiedziec (tym bardziej że w chwili obecnej w genetyce poznaliśmy dopiero literki a przed nami słownik ortograficzny i podręcznik dyplomacji ;)) Napewno powstaną "ulepszeni" ludzie - temu naukowcy się nie oprą...
- Cud ludzkiego organizmu
Spójżcie teraz na swoją rękę - narzędzie które jest niesamowiecie delikatne a jednak potrafi zgnieść coś z dużą siłą. Jak dotąd nie jest ludzkiści znany lepszy manipulator... :))
Zyga [ Urpianin ]
neXus --> Swój pierwszy cenariusz zbytnio uprościłes i spłyciłeś.
Również uważam, że ekspansja ludzkości w kosmos jest nieunikniona (kwestię horyzontu czasowego zostawiam otwartą) ale dlaczego mieszkańcy Ziemi maja się zdegenerowć? (tu wzruszenie ramion :). IMHO - absurd.
Raz, że tych wykształconych, wyjeżdżających na stacje badawcze będą ułamki promili i Ziemia jako całość tego w ogóle nie odczuje. A ponadto nie będą to najwybitniejsze mózgi, bo ci zostaną na Ziemi i będą analizowali i przetwarzali dane, które dostarczy im personel stacji.
Dwa. W przypadku kolonizacji innych planet (np. Marsa) wyjedzie tam więcej zwykłej siły roboczej (techników i innych fachowców) niż uczonych. Ci ostatni do zakładania baz wcale nie są potrzebni.
neXus [ Fallen Angel ]
Zyga -> troche bylem spiacy dlatego uproscilem.
Po pierwsze - zauwaz fakt, ze swiat wchodzi w epoke wtornego analfabetyzmu, najwieksza popularnosc maja gazety typu fakt, corocznie spada ilosc wydawanych ksiazek, ludzie woka ogladac filmy (czyli przyjmowac przetworzona przez media papke (bez obrazy dla tego 1% ambitnych filmow). Wszedzie wyksztalca sie typ spoleczenstwa konsumenckiego gdzie najwyzszym dobrem jet miec tv, samochod i napchany zoladek.
Po drugie - nie mowie ze na stacje i do koloni bedz jezdzili wylacznie naukowcy, jest przeciez cala masza technikow, inztynierow - ale to tez sa ludzie wyksztalceni. Jesli wypusci sie ich w kosmos czy na inne planety (czyli w srodowisko calkowicie nieprzyjazne czlowiekowi) musza byc to ludzie solidni i odpowiedzialni (od nich bedzie zalezalo zycie wielu ludzi). Tak wiec przy duzym rozroscie koloni nastapi odplyw z ziemi wykwalifikowanej i solidnej kadry - zostana glownie ze tak powiem "odrzuty"
Nie wiem jak ty ale ja pracujac na takiej stacji wolalbym miec ludzi,ktozy sa solidn,i i nie stane sie malym satelita ziemi przez niedokrecona srubke. I takie podejscie beda mieli wszyscy pracujacy w takich obiektach.
Oczywiscie na ziemi pozostanie wykfalifikowana kadra (asby zarzadzac tym calym burdelem) ale wzystkie wybitne jednostki beda staraly sie dostac do koloni lib stacji kosmicznych. Poniewaz spoleczenstwo sklada sie z nielicznych wybitnych jednostek, szaraj masy i nielicznych wybitnych debili (u nas to sie jakos tak zlozylo ze ta ostatnia grupazabrala sie za polityke), wiec jesli cala smietanka zwinie sie w kosmos na ziemi poziom sie obnizy. I nie oszukujmy sie - w chwili obecnej ogolny poziom zwylkego mieszkance w krajach rozwinietych (np US) zaczyna spadac...
Poniewaz wiekszosc nauki przeniesie sie do koloni i na stacje wszyscy co beda chcieli cos osiagnac, beda mieli zylke odkrywcy i zyciowa energie beda ucielkali od przeludionej Ziemi. Przeciez wszystkie kraje rozwiniete ksztalcace wykfalifikowane kadry zaczynaja miec zerowy przyrost naturalny - najszybciej sie rozmnazaja kraje ubogie.
Tak ze potrzymuje swoja teze o degeneracji ziemi w przyszlosci. Przynajmniej jesli chodzi o technoligie...
AK [ Senator ]
NeXus - gdybym ja był wziętym naukowcem, na pewno nie pchałbym się na prowizorycznie skleconą stacyjkę na drugim końcu Układu Słonecznego, gdzie liczony jest każdy wat energii i każda kropla wody zaś stosunek pań do panów jest podobny jak poziomu wymiany Euro na walutę argentyńską. Po to, by uciec z Ziemi, musi istnieć "gdzieś tam" odpowiednia infrastruktura. A gdy zaistnieje, nie widzę problemu by bardzo, bardzo WIELU ludzi także znalazło tam miejsce do życia. To, co się nie zmieni, to powiedzenie pewnego cezara - "Pecunia non ollet". Jeśli to zacznie się opłacać, enklawę bogaczy zaleją średnio zamożni robole - i to też bedzie tylko kwestią czasu ;)
neXus [ Fallen Angel ]
AK - tak, ale pamiętaj, ze nawet ci wykształceni robole muszą mieć JAKIEŚ wykształcenie. O ile mnie pamięć nie myli to ludzi na ziemi jest obecnie ok 3 mld. Ilu z nich ma przynajmniej średnie wykształcenie? W Europie, Australi, Ameryce Północnej i Dalekim Wschodzie stanowi to dosyc wysoki procent ludności. A co z Azją, Afryką czy Ameryką Środkową i Południową? Przecież ludzie tam stanowią prawie 2/3 całej ludzkiości.
Z drugiej strony ja nie mówie o wielkich znanych naukowcach - ja mówie o wykształconych inżynierach i technikach. Na kazdego naukowca przypada przynajmniej nastu różnej maści pracowników wykwalifikowanych. Czy byś siedział na Ziemi ja jakieś badziewne pieniądze jeśli możesz się wynieść np. na Marsa za wieksze pieniądze i możliwość rozwoju? Po drugie jesteś szowinistą :PPP zaraz zakładasz że tam będą sami faceci... Wieksza część biologów i biotechników to kobiety (jak nie wierzysz to zajżyj sobie na uniwerek :)))
Jeśli to zacznie się opłacać, enklawę bogaczy zaleją średnio zamożni robole - i to też bedzie tylko kwestią czasu ;)
No właśnie - poleca bogaci i średniozamożni robole - cała biedota zostanie na ziemi. Nie będzie miała kasy by sie kształcić, bez wykształcenia nie poleci w kosmos. I taka właśnie stanie sie ziemia - całe rzesze mało wykształconej populacji oddającej sie mało wyszukanej rozrywce + ci z naukowców którym nie będzie się chciało/będą się bali ruszyć tyłek z Ziemi.
Zauważcie, że poziom wykształcenia oraz poziom życia pomiędzy krajami rozwiniętymi a zacofanymi coraz bardziej sie powiększa...
Czekam na dalsze argumenty :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-03-18 22:23:42]
AK [ Senator ]
Aktualnie, ludzi na Ziemi jest ledwie 6mld. Jak sam napisałeś, na każdego naukowca przypada n techników i inżynierów. Jeśli nasi genisuze mieliby pracować, potrzebowaliby całego ośrodka, od ludzi zajmujących się obsługą i utrzymaniem aparatury, po sprzątaczki. Chyba że, jak w Polsce, sprzątać będą magistrzy...
Poza tym - skąd masz, u licha, gwarancję że na Marsie nie będziesz miał badziewnych pieniędzy? I skąd pewność że będziesz je miał na co WYDAĆ?
"Wieksza część biologów i biotechników to kobiety (jak nie wierzysz to zajżyj sobie na uniwerek :)))" - nie wierzę, bo skończyłem univerek :P
"No właśnie - poleca bogaci i średniozamożni robole - cała biedota zostanie na ziemi." - umhm... a teraz, pytanie za 2 mln $ - kto, w środowisku milionerów, będzie nędzarzem? Nieważne, że ich "nędza" oznaczałaby bogactwo na Ziemi. Ci ludzie, by nie chcieć tego by inni postrzegali ich jako pariasów, będą bardzo zainteresowani by wokół nich kręcili się jeszcze biedniejsi. Bez nich sami będą wzgardzani.
"Zauważcie, że poziom wykształcenia oraz poziom życia pomiędzy krajami rozwiniętymi a zacofanymi coraz bardziej sie powiększa... " - a ja zauważam że kraje zacofane w coraz większej ilości zmieniają się w kraje rozwijające się. BTW - patrzyleś ostatnio na to, co się dzieje w Indiach, od dobrych kilku lat? Słyszałeś o globalizacji? Tak, wyobraź sobie że ten zepsuty swoją wyższością Zachód wychodzi do tych biednych krajów, taszcząc ze sobą nowoczesne technologie, by robić coś taniej. Przewiduję że za 100 lat globalizacja, generując zyski, niczym młyńskie koło, na zasadzie przepływu gotówki z pełnego zbiornika do pustego, doprowadzi do wyrónania poziomów. Pozostanie 0.001% obrzydliwie bogatych ludzi i cała reszta mocno średniozamożnych obywateli. W czym tkwi haczyk? Ano w tym, że ten 0.001% być może bedzie miał za małą róznorodność w obrębie puli genetycznej i zdegeneruje bez świeżych genów. Pamiętasz monarchie? problem rozwiąże się sam.
neXus [ Fallen Angel ]
AK -> może i masz racje... W każdym razie i tak to o niebo lepsza perspektywa...
A mnie się marzy "Fundacja"... ;)))
Caldur [ Konsul ]
NeXus ----> " ... tak, ale pamiętaj, że nawet ci wykształceni robole muszą mieć JAKIEŚ wykształcenie ... " - a kto tak powiedział ? Mało to było "artystycznych wizji" o robotnikach pracujących w toksycznych warunkach, ze średnią przeżycia 6 miesięcy ? Moim zdaniem to właśnie tacy niewykształceni ludzie będą kołem napędowym ekspansji w kosmos. Reszta przyleci na "gotowe" - no chyba, że przyjmiemy scenariusz wykorzystania robotów do pozyskiwania surowców z innych planet oraz do tworzenia infrastruktury kolonii.
Ak ---> weż pod uwagę także wpływ przyrostu naturalnego. Jak chcesz uzyskać "wyrównanie poziomów", gdy przyrost naturalny w Krajach Trzeciego Świata jest wiele razy wyższy niż w krajach rozwiniętych ? Kto ma inwestować w taką np. Afrykę, podzieloną i targaną wewnętrznymi konfliktami ?
" ... zepsuty swoją wyższością Zachód wychodzi do tych biednych krajów, taszcząc ze sobą nowoczesne technologie, by robić coś taniej ... " - mnie to pachnie koszmarnym wykorzystywaniem człowieka przez człowieka, a tobie ? Nie ma to jak płacić głodowe pensje za pracę w często szkodliwych warunkach przez naście godzin dziennie.
Cały dzisiejszy, upośledzony system klasowy przeniesie się po prostu na inne planety, gdzie pewnie przybierze bardziej radykalne formy - nie wylkuczam nawet niewolnictwa za długi.
Taki mały dopisek do mojego wcześniejszego postu -> nie wspomniałem o psychicznych aspektach "podróży pokoleń" - mogę sobie tylko wyobrazić jak zmienić się może psychika człowieka po setkach lat w "zamknięciu". Pokolenie "docelowe", które przybyłoby do nowego domu mogłoby mieć np. gigantyczny lęk przed otwartymi przestrzeniami, zaburzone postrzeganie dalekich przestrzeni, trudności w poruszaniu się po terenie o zróżnicowanym poziomie wysokości itp i nawet wykorzystanie techniki wirtualnej nic tu nie pomoże. Poprawcie mnie jeżeli się mylę.
axel1 [ Pretorianin ]
wg mnie to kłamstwo!
Zyga [ Urpianin ]
Caldur --> Na twoje ostatnie pytanie odpowiedział ci chyba axel jesli poprawnie to zinterpretowałem ;)
Ale bez żartów. Dlaczego przy podróżach międzygwiezdnych nie bierzesz pod uwagę czynnika hibernacji? W takim wypadku doleciało by to samo pokolenie, które wyruszyło i problem poruszony przez ciebie by nie istniał.
Czy uważasz, że hibernacja to bajka bez żadnej przyszłości?
Caldur [ Konsul ]
axel1-----> może byś rozwinął swoją wyjątkowo trafną wypowiedź ?
Zyga -----> coś w tym stylu. Dla mnie hibernacja to daaaaaaaaleki śpiew przyszłości, dlatego nie brałem jej pod uwagę we wcześniejszych wypowiedziach. Skupmy się raczej na stworzeniu maksymalnie przyjaznego dla człowieka środowska do życia na "statkach kosmicznych" i stacjach orbitalnych.
Zyga [ Urpianin ]
Caldur --> Przyjazne środowisko na stacjach orbitalnych - jak najbardziej, zgoda. Tam się będzie jechać po to aby pracować a nie spać.
Ale jeśli chodzi o statki kosmiczne i podróże międzygwiezdne, to bez dokładnego podpatrzenia niedżwiedzi i drastycznego spowolnienia metabolizmu nie możemy o nich myśleć nawet gdybyśmy opanowali napedy pozwalające na szybkości zbliżone do prędkości swiatła.
A moim zdaniem, to pierwsze prędzej uzyskamy jak to drugie.
Caldur [ Konsul ]
Zyga -----> w porządku, tylko tyle, że ja nie wspominałem nic o silnkach nowego typu, tylko o podróży do gwiazd w oparciu o stare lub lekko zmodyfikowane. Pewnie masz rację, że hibernacja będzie szybciej w zasięgu człowieka niż podróże z prędkością zbliżoną do prędkości światła z tym, że ja przewiduję zawieszenie/ograniczenie ekspansji kosmosu w niedalekiej przyszłości, a skupienie tylko i wyłącznie na obserwacji kosmosu.
xanat0s [ Wind of Change ]
Wg. mnie hibernacja (mozliwa na masowa skale) to nie jest az taka daleka przyszlosc (max. 50 - 100 lat), wiec nalezy ja jak najbardziej brac pod uwage. Z pewnoscia sa to o wiele mniejsze koszta niz w przypadku technologii predkosci swiatla. Poza tym, takto na statek nie zabiera sie zywnosci, wody (albo w bardzo malej ilosci), przez co statek jest mniejszy, lzejszy i latwiej oderwac mu sie od Ziemii
Zyga [ Urpianin ]
Caldur --> Też sądzę, że w najblizszej przyszłości nastapi "zawieszenie/ograniczenie ekspansji kosmosu , a skupienie tylko i wyłącznie na obserwacji kosmosu" z przyczyn ekonomicznych (nie dotyczy to jednak IMO naszego układu).
Wprawdzie są już opracowane teorie pozwalające na wysłanie sond międzygwieznych z prędkościami sięgającymi 1/10 prędkosci swiatła czyli pozwalającymi dolecieć w pół wieku do najbliższej gwiazdy, jednak koszt operacji sprawia, że pewnie nigdy to nie będzie wykonane.
Postęp techniki jest taki, że nie ma sensu wywalać blisko 10 mld. $ na coś co być może za 20 lat będzie można zrobić za dziesięciokrotnie niższą cenę.
neXus [ Fallen Angel ]
Wg mnie hibernacja nie jest mozliwa (czyli zamrozenie organizmu czlowieka) natomiast spowolnienie metabolizmu do stanu zblizonego do hibernacji - tak. Najwiekszym problemen hibernacji jest woda wypelnajaca komorki - trzeba ja zastapic czym innym inaczej rozrywa scianki komorkowe) Teraz wyobrazcie sobie jak to zrobic w organizmie czlowieka...
Tez uwazam, ze po ekspansji na uklad sloneczny nasza ekspansja zostanie wychamowana. Przeciez glownym celem ekspansji beda wzgledy ekonomiczne - na ziemu beda sie konczyly surowce. Kwestia przeludnenia bedzie na drugim miejscu... Przeciez nie da rady wyslac 2 mld ludzi gdzies w kosmos czy na jakas planete.
Po drugie - przy podruzach pomiedzyukladowych jest jeszcze jeden czynnik. Wysylamy zalege do najbliuzszej gwiazdy - leci zalozmy 70 lat. W przeciagu 70 lat na ziemi nastepuje rozwoj (tymczasie tamci leca i snia). Moga zostac opracowane nowe technologie (np. przeskok przez "wormhole"). Panowie przylatuja na mejsce i co? Jakis urzedas karze im sie zglosic do odprawy celnej hihihi.
A tak wogole to ktos by podsumowal watek?
AK [ Senator ]
Caldur - Biorę pod uwagę przyrost naturalny. Ty powinieneś wziąć pod uwagę że w kraju rozwijającym się wychowanie potomka zaczyna lawinowo iść w koszty i po pewnym czasie takie 10-dzietne rodzony zwyczajnie nie dadzą rady wychować kogokolwiek. Albo więc wymrą, albo się dostosują, jak w Europie. Teoretycznie, u nas są doskonałe warunki do płodzenia na prawo i lewo - żarcie, mieszkanie, nawet pod mostem, itp, itd - tymczasem przyrost naturalny waha się koło zera, czasem spadając poniżej.
"mnie to pachnie koszmarnym wykorzystywaniem człowieka przez człowieka, a tobie ?" - mi? Mi to pachnie XVIII i XIX wiekiem, gdy coś takiego było u nas. Minęło 200 lat i oto rządzimy światem. Taki okres bezwzględnego wykorzystania jest, obawiam się, czymś czego pańsstwo szybko się rozwijające nie da rady ominąć. Niewolnictwo przez jakieś 50 lat, a potem cywilizacja - tak mi się wydaje.
"Pokolenie "docelowe", które przybyłoby do nowego domu mogłoby mieć np. gigantyczny lęk przed otwartymi przestrzeniami, zaburzone postrzeganie dalekich przestrzeni, trudności w poruszaniu się po terenie o zróżnicowanym poziomie wysokości itp i nawet wykorzystanie techniki wirtualnej nic tu nie pomoże. Poprawcie mnie jeżeli się mylę. " - nie poprawię, lecz zwrócę uwagę że już następne pokolenie przystosuje się do zwykłych warunków, więc to nie jest żaden problem - dziadek będzie siedział pod kopułą, podczas gdy wnuczki będą hasać pod gołym niebem.
Zyga - w przypadku podróży z prędkością zbliżoną do światła, wystarczy już te 98C, da radę podróżować. Na każde 7 lat świetlnych upłynie rok czasu pokładowego. Zważywszy że w prymitywnych warunkach ludzie w wieku XVI i XVII dali radę przebywać nawet ponad rok na pokładzie żaglowca (Vide - wyprawa niejakiego Magellana), pokuszę się o stwierdzenie że dość się znajdzie chętnych na dwuletnią (dla nich) podróż do kolonii oddalonej o jakieś 10-12 lat świetlnych.
"Też sądzę, że w najblizszej przyszłości nastapi "zawieszenie/ograniczenie ekspansji kosmosu , a skupienie tylko i wyłącznie na obserwacji kosmosu" z przyczyn ekonomicznych " - a na początku XX wieku twierdzono że 1 - w ciągu 100 lat Paryż utonie w gnoju, 2 - maszyna cięższa od powietrza nie będzie latać, 3 - ośrodek międzyplanetarny wypełniony jest eterem... w skrócie - kocham takie spekulacje ;)
Nexus - "Moga zostac opracowane nowe technologie (np. przeskok przez "wormhole"). Panowie przylatuja na mejsce i co? Jakis urzedas karze im sie zglosic do odprawy celnej hihihi." - czytałem na ten temat kilka fajnych opowiadanek ;)
Zyga [ Urpianin ]
> Cały czas chodzi mi o te prawne (czy finansowe?) możliwości zapobieżenia przeludnieniu.
> Wg mnie jest to niezwykle trudne bo zakazanie nowych urodzeń nie wchodzi w grę.
Kiedy przeczytasz uważnie mojego posta, to zauważysz, że ja o prawnych i finansowych aspektach nie mówiłem w kontekście możliwości zakazywania/kontroli nowych urodzeń, tylko w kontekście wskrzeszania.
A to technicznie jest łatwiejsze do zrealizowania.
Zyga [ Urpianin ]
Są w przyrodzie rzeczy o ktorych się filozofom nie śniło :)
Bardzo przepraszam ale jakieś dziwne moce tu zadziałały i wkleiło mi post z innego watku i innego forum. Czarna magia.
Napisałem posta, dałem opublikuj, poszło ... a pokazało się coś innego :)
Jeszcze raz napiszę.
AK --> gdybyśmy doszli do szybkości 0,98c to już całkiem zadowolił by mnie przelicznik czasu pokładowego do rzeczywistego 1:1 :)
Wtedy podróż do Alfy Centaura trwała by ok. 5 lat.
Tymczasem w grę wchodzą prękości rzędu kilku procent szybkości światła i podróż do najbliższej gwiazdy trwająca min. pół wieku.
neXus --> Podsumować wątek powinien jego założyciel :)
xanat0s [ Wind of Change ]
Zyga -->
"Tymczasem w grę wchodzą prękości rzędu kilku procent szybkości światła i podróż do najbliższej gwiazdy trwająca min. pół wieku".
Heh, jakos ci uwierzyc nie moglem, ale wykonalem obliczenia i w sumie musze sie z toba zgodzic :)
Policzmy. Przyjmijmy, ze kilka % to 5 %. I 300000 km/s * 5%= 15000 km/s. Odleglosc do najblizszej gwiazdy (Proxima Centauri) to 4,22 lat swiatlnych (swiatlo przez rok przebywa 9 460 mld km), czyli jest bardzo, bardzo daleko. Te 5% to 1/20 predkosci swiatla, czyli lecielibysmy 20 razy dluzej, czyli 84,4 lat.
A moze sie myle w obliczeniach (jestem uczniem II klasy gimnazjum, wiec sposob obliczania robilem "na wyczucie" :)), albo cos przekrecilem? Jesli tak, to prosze o poprawe i wytlumaczenie jak powinieniem liczyc :)
agentzel [ Pretorianin ]
Dobrze ze nie jestem juz uczniem a studentem bo mialem na fizyce zadania typu "wachadlo matematyczne buja sie w windzie ktora tam iles sobie jedzie i jest na......... ksiezycu.Oblicz wpizdu rzeczy " hehe jak by teraz odbilo mojej fizyczce ze ta winda jest na sednie to bym sie strasznie zdenerwowal :PPP
Zax_Na_Max [ Bo Emeryt Znał Karate ]
agentzel--> spoko...ja też się boje co teraz będzie
Zyga [ Urpianin ]
xanat0s --> Liczyłeś prawidłowo. Z tym, że są już koncepcje (co prawda drogie i nie sprawdzone w praktyce) osiągania prędkości 2x wyższych (0,1c).
W takim wypadku - uwzględnając czas na rozpędzania i hamowanie - sonda mogła by dotrzeć tam za 50 lat.
Caldur [ Konsul ]
Zaszczyt ;) podsumowania powinien przypaść autorowi, chociaż pewnie nie jest zadowolony z kierunku, w którym poszły nasze dywagacje :)
Qba Dębowy [ Konsul ]
skoro tyle zescier sie napisali wszyscy ja napisze lol
xanat0s [ Wind of Change ]
Jestem mile zaskoczony, ze dobrze rozumowalem z ta predkoscia :)))
I jeszcze pytanko. Jaka predkosc moze wytrzymac czlowiek? Bo np. 15000 km/s to szybciej (nawet kilka razy) niz predkosc kuli karabinowej. Przeciez czlowiek przy takiej predkosci rozplaszczy sie jak nalesnik.
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Dzięki za miłe słowa, cieszę się, że jeszcze nie ziewacie ;)
Caldur ---> Niewątpliwie byłaby bardzo skomplikowana i zastanawiam się czy nie wymagałaby swego rodzaju błędnego koła. Jeśli miałaby to być instrukcja czysto logiczna, musiałaby brać pod uwagę miliardy czynników. Dodajmy do tego, że ludzie nie tylko są logiczni, bo mają jeszcze emocje, które w znacznym stopniu oddziałują na ich zachowanie. Mają jakieś poczucie moralności, etyki itd. To maszyna musiałaby zrozumieć i tu pojawia się właśnie problem, bo inteligencja musiałaby się pojawić po to, żeby ograniczać samą siebie, tak, jak to dzieje się z ludźmi. Alternatywą jest właśnie superskomplikowana analiza, ale obawiam się, że to doprowadziłoby jedynie automat do "zachłyśnięcia się", bez względu na wydajność, moc, czy prędkość, bo wraz ze wzrostem ilości danych i tym samym precyzowania szkieletu decyzyjnego, rosła by też "świadomość" ilości nie wziętych pod uwagę, potencjalnie istotnych danych. Zwiększony pobór informacji powoduje zwiększone zapotrzebowanie. Klasyczne sprzężenie zwrotne dodatnie. Żaden automat tego nie wytrzyma.
Trzeba wziąć pod uwagę, że pewnych danych nie da się przełożyć na język matematyki. Właśnie chociażby próby ograniczenia populacji. Jaka jest różnica dla maszyny, czy sprowokuje globalny konflikt zbrojny, czy doda do wody pitnej związek spowalniający u kobiet tempo owulacji do powiedzmy cyklu dwumiesięcznego? Efekt podobny na dłuższą metę, lecz reakcja ludzi z pewnością skrajnie odmienna. Drugą opcję pewnie by jakoś przełknęli, pierwszej - nigdy. Ale dla maszyny to tylko liczby. Czy jedna liczba różni się etycznie od innej? Tego się obawiam w maszynach, nie chęci podboju, dominacji, "reprodukcji", bo to nie miałoby dla niej sensu. Obawiam się nieświadomości. Niewinnego "Diavolus ex machina".
tygrysek [ behemot ]
dyskusja jest OK
czytam sobie :)
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Caldur ---> Ale czy tak będzie w nieskończoność? Te dwa pytania powstają, dlatego, że czegoś nie rozumiemy, ale w pewnym momencie informacje, które zdobywamy zaczną się "zazębiać". Idąc jedną drogą poznania zauważymy w pewnym momencie, że już nią przeszliśmy, tylko z drugiego kierunku. Poza tym - czy będzie kiedykolwiek obchodził kogoś skład minerałów na planecie nie nadającej się do zamieszkania oddalonej o 10 mld. lat świetlnych? To zbędna informacja, a zbędnej informacji zacznie się unikać. Tym bardziej, że nawet jej zdobycie - niczego nie zmieni, nie doda skrzydeł cywilizacji, stanie się jeszcze jedną rubryką w Statystycznym Roczniku Galaktycznym. To, co robi cywilizacja jest na bardzo długą metę psychicznym samobójstwem. "Każda droga przebyta do końca prowadzi dokładnie do nikąd. Wejdź na górę tylko po to, żeby przekonać się, że jest ona górą. Nie zobaczysz góry z jej szczytu" - Frank Herbert "Diuna". Warto się nad tym czasem zastanowić. Być może jedynym rozwiązaniem jest informacja, która będzie interesująca i potencjalnie cenna, ale której nigdy nie będziemy w stanie posiąść i zrozumieć. Będzie ona natchnieniem poetów, bezsennością naukowców, niemożliwym do zdobycia obiektem westchnień Kochanka. Ale czy na dłuższą metę nie jest to psychiczny samogwałt?
A może... nieskończony altruizm? Nieograniczona, Wszechświatowa, bezinteresowna dobroć? I może gdzieś kiedyś na ciemnej planecie zagubionej w przestrzeni, pokrytej miejscami koloidalnym roztworem, Ludzkość powie: "Niech stanie się Światłość!"? I stanie się Światłość?...
Zyga [ Urpianin ]
xanat0s --> To nie jest kwestia szybkości, choć oczywiście z taką szybkościa człowiek nigdy nie leciał i nie jest znane jej oddziaływanie na mózg człowieka. Ale sama szybkość - dla ciała - nie ma znaczenia.
Jadąc ferrai z szybkoscią 320 km/h, obojętnie we snie czy na jawie, nie odczuwasz żeby cię coś rozpłaszczało.
Istotne tu jest przyspieszanie (lub hamowanie). Jesli to ferrari raptownie startuje to duża siła wgniata cię w fotel. Ale potem kiedy jedziesz ze stałą szybkością to możesz sobie położyc piłeczkę pingpongową na dłoni i nie spadnie.
Człowiek bez większych problemów jest w stanie znieść przyspieszenie 2 - 3 g. Nie wiem jaki jest rekord, ale wytrenowani piloci wytrzymują podobno (przez krótki czas) przyspieszenia zbliżajace się do 10 g.
W przypadku rakiet poruszających się z dużą szybkością, one rozpędzają się przez długi czas z niedużymi przyspieszeniami. W przypadku automatycznych sond mogą one być oczywiście wyższe ale w przypadku ludzi może to być np 1,2g.
Los Galaktikos [ Konsul ]
mnie zawsze kosmos fascynował....jestem ciekaw co jest tam dalej za układem słonecznym...jak wielki jest wszechswiat...:D
Zyga [ Urpianin ]
Ezrael -->
" ...bo wraz ze wzrostem ilości danych i tym samym precyzowania szkieletu decyzyjnego, rosła by też "świadomość" ilości nie wziętych pod uwagę, potencjalnie istotnych danych..."
To jest przekleństwo ludzi wykształconych. Im więcej się wie, tym większe się ma wątpliwości aż do słynnego:
"Wiem, że nic nie wiem".
Tylko ludzie prości wiedzą zawsze na pewno :)))
Ezrael [ Very Impotent Person ]
mi5aser --> właśnie nie chodzi o to, że są zacofane o tysiące lat, tylko wyewoluowały w innym kierunku i w zakresie zadań jakie wykonują są równie doskonałe, jak ręce. Wiesz jakie obciążenia wytrzymują przy skakaniu? Rzędu ton na centymetr kwadratowy. Przywołaj sobie wizerunek balleriny pląsającej na czubkach paluszków, fakt, że w specjalnych butach, ale i tak powierzchnia styku to zaledwie kilka centymetrów kw. A one przecież skaczą w ten sposób, wirują przy tym i wyginają na wszystkie sposoby. To jest młyn. A kości jakoś to znoszą. Dalej - wysklepienie pięty - architekci po raz kolejny powinni byli się uczyć od natury - łuk klasyczny podporowy ;). Rozkład sił imponujący, a "budowla" przecież nie jest statyczna jak budynek, prawda?
Jedziemy dalej - sama stopa nie wystarczy, to jest cały system, skomplikowany układ mięśni, ścięgien i kości od kolan w dół. Ewolucja najprawdopodobniej byłaby w stanie przekształcić je ponownie w kończyny chwytne, ale to długotrwały proces. Jeśli mówimy o sensownym czasie - możemy polegać jedynie na czymś, co każdy lekarz bez wahania nazwałby zwyrodnieniem - rozwój jednych mięśni, zanik innych, zwapnienia na kościach, diabli wiedzą co jeszcze.. Jeśli chodzi o te wysuwające się palce - być może odrobinę, choć i tak nie sądzę, bo to dość sztywna struktura przymocowana do pięty i nie tylko.
Caldur [17.03.2004] 15:15 ---> w przypadku mocno ograniczonej puli genów, jedynie degenerowałby się w przyspieszonym tempie. Przyczyna jest prosta - każdy zdrowy człowiek nosi w chromosomach latentne wadliwe geny. Mieszanie ich bez dopływu "świeżej krwi" jest niczym innym niż swoistą destylacją, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Popatrz chociażby na gęby arystokratów sprzed kilku wieków...
Druga sprawa - ewolucja homo sapiens bardzo spowolniła w ciągu ostatnich kilku tysięcy lat, a ta tendencja ulegnie jedynie zaostrzeniu. Wynika to z tego, że człowiek wyłamał się z kanonów natury i to nie on się dopasowuje do niej, tylko ją do siebie. Już nie ma odsiewu słabych osobników, Ci najsłabsi mają dzieci, których "normalnie" by nie mieli, bo by nie zdążyli przed śmiercią, przekazują zatem kolejnym pokoleniom swoje wadliwe geny. I tak dalej. Rasa ludzka zaczyna najprawdopodobniej degenerować już teraz, powoli, bo pula genów jest ogromna, ale nieuchronnie, bo nie ma selekji naturalnej, nie ma odsiewu "błędnych" osobników i gratyfikowania najlepszych genetycznie potomstwem. Wiem, że brzmię teraz trochę faszystowsko, ale ideologii tutaj nie ma, same fakty. A więc w przyszłości będziemy musieli, jako rasa, albo wrócić do motywu skały tarpejskiej, albo jednak, mimo zagrożeń, o których pisałem wcześniej, mieszać własnoręcznie we własnej genetyce. Lub nie robić nic, ale konsekwencje bierności mogą być mało przyjemne.
AK ---> Wiem, że nie muszę, bo nawet kiedyś chyba o tym napomknęliśmy w rozmowie, ale brałem też pod uwagę fakt, że wypowiedź, choć adresowana do Ciebie, będzie pewnie przeczytana jeszcze przez parę osób. Mamy tu innych dyskutantów i biernych słuchaczy, a nie wszyscy prowadzili tego rodzaju rozważania. To, co piszę jest adresowane do wszystkich, którzy mają ochotę to czytać.
Odpowiedzi na Twój post udzieliłem nieświadomie w zasadzie o 15:20, jak więc widzisz, nie różnimy się aż tak bardzo w poglądach. Co mogę dodać - problem w tym, że jak długo nie zbudujemy przynajmniej pierwszego układu posiadającego świadomość, nie będziemy wiedzieli kiedy "rusza lawina". Myślę zresztą, że jeden nie wystarczy. Chyba, że wcześniej rozgryziemy nasz własny mózg. Być może odpowiedź kryje się w nim. Być może nie, bo istnieje teoria, że mózg działa już na poziomie kwantowym, a tutaj, jak wiesz, rządzi prawdopodobieństwo i przypadek.
Druga sprawa - jak bardzo możemy zagłębiać się przy aktualnym stanie wiedzy w Teorię Rozumu? Zakładasz, że świadomość łączy się nierozerwalnie z instynktami. A nie bierzesz pod uwagę, że SI może być fatalistą, biernie poddającym się losowi? Takich nie brakuje przecież i u ludzi.
Drugą część Twojego posta mogę skomentować krótko - masz rację. Podział klasowy na wyższym poziomie. Intelektualny. Mezalianse byłyby chyba raczej rzadkie. Miałbyś ochotę pieprzyć debilkę? A więc między sobą? Ach, ta degeneracja...
Tak nawiasem, to przysłowie zacytowane przez Ciebie, może być niezłym podsumowaniem wątku, którego ktoś się domagał.
neXus ---> skoro tu zaglądasz - dzięki wielkie za linka w mailu. Był rzeczywiście interesujący. Polecam się jako adresat na przyszłość ;)
Ezrael [ Very Impotent Person ]
neXus ---> " Co do degeneracji człowieka - cały czas mówicie o lecie w nieważkości. A sztuczna grawitacja wywałana ruchem obrotowym? Może to nie będzie to samo co prawdziwa grawitacja planety ale zawsze coś..."
Masz słuszność, ale zerowa grawitacja to tylko jeden z problemów, akurat na niego się uwzięliśmy, bo stanowi fajną podstawę do rozważań. Ale pisałem też o promieniowaniu, czynnikach psychicznych, genetycznych itd. Jest ich całkiem sporo.
Zyga [19.03.2004] 10:41 ---> hibernacja nie rozwiąże wszystkich problemów. Jeśli mówimy o podróżach międzygwiezdnych, mówimy o długich czasach lotu. A społeczeństwo zostawione w tyle na Ziemi cały czas się rozwija. Zmienia się psychika człowieka, technika, układy społeczne. Własna cywilizacja staje Ci się obca. Nie sądzę, żeby takie osamotnienie można było łatwo przełknąć. Po zakończeniu lotu, w czyim imieniu budowałbyś kolonię? Ludzi, którzy umarli tysiące lat wcześniej, czy "aktualnych", których najprawdopodobniej nawet byś nie zrozumiał? Podejrzewam, że nie dogadałbyś się ze średniowiecznym uczonym, bo ten by Cię nie zrozumiał. Oni by nie dogadali się z Tobą. Z tego samego powodu.
xanat0s [19.03.2004] 17:17 ---> "Twoje zdrowie mój przyjacielu - powiedział Adi do stojącej przed nim szklanki herbaty". To chyba Zajdel. W celu zmniejszenia masy statku i tym samym energii potrzebnej do lotu, w stosunku do całej załogi zastosowano technikę hibernacji połączonej z odsączeniem wody z ich ciał. Woda miała się znaleźć na docelowej planecie, a odpowiednia maszyna była na statku. Pozostało tylko dwóch pilotów. Pech chciał, że asteroid rąbnął w kadłub i uszkodził układ odzyskiwania wody. Wystarczyło jej tylko dla jednego, biorąc pod uwagę przewidywany czas lotu i pozostałe zapasy... :)
neXus [19.03.2004] 21:03 ---> Okazuje się, że jednak najprawdopodobniej nie. Czytałem niedawno o jakimś świstaku, który w zimę hibernuje do chyba -3 stopni. Zauważ, że płyn tkankowy i wewnątrzkomórkowy, to nie czysta woda, tylko roztwór, a ten nie zamarza tak łatwo. Poza tym nawet wodę można przechłodzić. :)
A poza tym zawsze można pojechać całą Ziemią - ze dwa sztuczne słońca atomowe na orbicie, duży silnik i jedziemy! :)
Caldur [ Konsul ]
Ezrael ----> "w przypadku mocno ograniczonej puli genów, jedynie degenerowałby się w przyspieszonym tempie. Przyczyna jest prosta - każdy zdrowy człowiek nosi w chromosomach latentne wadliwe geny. Mieszanie ich bez dopływu "świeżej krwi" jest niczym innym niż swoistą destylacją, ze wszystkimi tego konsekwencjami." -----> oczywiście, zakładając jednak, że : a) w "kosmos" puszczaliby wszystkich jak leci bez badania genotypu b) do czasów podróży na inne planety ludzie dalej nie będą w stanie usunąć tych najbardziej nieporządanych genów. Taki lot (odpowiednio długi) na inną planetę daje moim zdaniem wspaniałą możliwość badania procesu mieszania się genów i ich współoddziaływania na siebie, a jeżeli dodać do tego możliwość manipulowania genami "na bieżąco" w czasie podróży, to może się okazać, że któreś tam docelowe pokolenie będzie bardziej dodstosowane do życia niż pokolenie startowe.
"hibernacja nie rozwiąże wszystkich problemów. Jeśli mówimy o podróżach międzygwiezdnych, mówimy o długich czasach lotu. A społeczeństwo zostawione w tyle na Ziemi cały czas się rozwija. Zmienia się psychika człowieka, technika, układy społeczne. Własna cywilizacja staje Ci się obca. Nie sądzę, żeby takie osamotnienie można było łatwo przełknąć. Po zakończeniu lotu, w czyim imieniu budowałbyś kolonię? Ludzi, którzy umarli tysiące lat wcześniej, czy "aktualnych", których najprawdopodobniej nawet byś nie zrozumiał?" ------> kłania się "Wieczna wojna", autora niestety nie pamiętam, zresztą nawet "ALien 2" :) poruszał ten temat niejako przy okazji.
neXus [ Fallen Angel ]
Erzael -> nie ma sprawy, ale zwierzatko zostalo przez nature przez nature przystosowane do tego. Musi miec specysiczny sklad plynow ustrojowych w organizmie. Nie mowie ze problemem jest schlodzenie czlowieka (vide Disney) ale problem wymiany calego plynu ustrojowego na taki, ktory bedzie mozna poddac procesowi hiberncji. Moze zdazyc sie sytuacja pt "operacja sie udala ale pacjent zmarl". Tak naprawde nikt nie za bardzo wie co zrobic z tymi mrozonkami jak Disney - moze ich zamrozili ale nikt nie ma pojecia jak ich bez szkody dla organizmu rozmrozic...
Dlatego tez sadze ze lepsze i bezpieczniejsze (a tak naprawde caly czas w naszym zasiegu) jest zwolnienie metabolizmu a nie hibernacja ...
Z reszta problemow podruzy kosmicznej tez da sie cos zrobic - ekrany przeciw promieniowaniu itp itd. Pamietajcie ze na loty do innych planet beda wyruszac calkiem solidne statki kosmiczne anie konstrukcje w stylu stacja Alpha (a i tak ona juz ja wiele rzeczy juz jest przygotowana). Miejcie troche wiary w ludzkosc i jej inwencje...
Jesli ludzom udalo sie zbudowac tak porabany projekt jak samolot z silnikiem atomowym (w samolocie byl reaktor napedzajacy silnik odrzutowy) to mysle ze zz tym nie bedzie problemu... :)))
a co do linkow - nie ma sprawy :)))
Zyga [ Urpianin ]
Ezrael
"..hibernacja nie rozwiąże wszystkich problemów. Jeśli mówimy o podróżach międzygwiezdnych, mówimy o długich czasach lotu. A społeczeństwo zostawione w tyle na Ziemi cały czas się rozwija. Zmienia się psychika człowieka, technika, układy społeczne. Własna cywilizacja staje Ci się obca. Nie sądzę, żeby takie osamotnienie można było łatwo przełknąć. Po zakończeniu lotu, w czyim imieniu budowałbyś kolonię? Ludzi, którzy umarli tysiące lat wcześniej, czy "aktualnych", których najprawdopodobniej nawet byś nie zrozumiał? .."
Zestawiamy 2 sprawy. Sytuację kiedy w podróż międzygwiezdną udaja się ludzie, którzy tam nigdy nie dolecą, bo dolecą ich praprawnuki, i drugą, kiedy ludzie udający się w podróż - dzięki hibernacji - mogą tam dolecieć we własnych osobach.
Pytania, które stawiasz tak samo można postawić w pierwszym przypadku. Tu alternatywy w nie ma i odpowiedzi będą identyczne.
Swój argument o hibernacji wysunąłem jako kontrargument przeciwko temu pierwszemu. I chyba nie zaprzeczyczysz, że to radykalnie zmienia komfort psychiczny podróżników.
Inaczej się czujesz wsiadając do rakiety, która ma być twoją trumną a inaczej kiedy środkiem transportu.
Nie będę poruszał tematu wydajności i jakości pracy w rakiecie w sytuacji kiedy wiesz, że ile byś nie robił i tak pracy nie skończysz, a sytuacji kiedy wiesz, że masz do wykonania określoną, kompletną pracę a na jej końcu jest lądowanie na planecie.
Zyga [ Urpianin ]
tygrysek --> coś mi się wydaje, że dyskusja nie zmierza do zakończenia.
Należało by rozważyć czy nie należy założyć 2-giej częśći :)
AK [ Senator ]
Ezrael - "problem w tym, że jak długo nie zbudujemy przynajmniej pierwszego układu posiadającego świadomość, nie będziemy wiedzieli kiedy "rusza lawina". " - absolutnie prawda, tylko że problem może tkwić w samym problemie - czy ten pierwszy układ nie okaże się ostatnim - czy to z naszej, czy z jego winy. Kłania się tutaj "Cyberiada" Lema - myślę że ciężko wypowiadać się w tematyce sztucznej świadomości bez zaznajomienia się z problemami, które Lemowi, w czasie jego świetności, przychodziły do głowy. Choćby takie KoBySzczę... Opowiadanie niby śmieszne, ale jaki problem stawia przed czytelnikiem! Pamiętam też mgliście inne dwie myśli, źródeł niestety nie podam. Jedna sprowadza się do tego że za każdym razem gdy tworzono AI, ta po ułamku sekundy się wyłączała. I stąd właśnie wzięły się moje obawy w sprawie nierozerwalności świadomości i instynktu. U nas nie pozwala on podjąć (u nas w rozumieniu gatunku) decyzji o zakończeniu egzystencji (jak zauwazył m. in. Orson Scott card - ewolucja nie tworzy gatunku który pozwoli się zniszczyć), co więcej, wbudowuje w nas wewnętrzny nakaz poszukiwania sensu dla własnej egzystencji, choć wszelkie logiczne rozumowanie wskazuje że takiego sensu nie ma, że życie istnieje tylko po to by trwac, a cywilizacja - żeby upaść. A jednak to robimy. Czy świadoma maszyna, pozbawiona takich imperatyw, przetrwa choć sekundę? Czy to, że się do nas odezwie, nie będzie przejawem czystego altruizmu? Ech, wiem, to już czysta filozofia i metafizyka, lec czyż nie na tym opiera się nasz umysł?
I drugi problem - w jakimś opowiadanku połączono wszystkie komputery w wielką sieć, której zadano jedno pytanie - czy istnieje Bóg. Odpowiedź brzmiała - Teraz tak. Pochodną tego pomysło jest pytanie nr 2 - ile będzie trzeba, by superinteligencja nas przerosła? Dni, lat, czy... nanosekund? Będziemy mieć czas zareagować, nie mówiąc już o badaniu fenomenu?
Wracając do problematyki podziału klasowego - mimo wszystko, sama separacja klasowa może nie wystarczyć. Na pytanie - "Miałbyś ochotę pieprzyć debilkę?" - odpowiem wspominając zachowanie dawnych władców tego świata, liczne bękarty z nieprawego łoża... Intelekt intelektem, lecz instynkt i pociąg też robią swoje. Dlatego degenerację ograniczyłem do układu izolowanego, w stylu miasteczka bogaczy żyjącego na innej planetce, izolującego się od nędzy innego świata. W tym wypadku tacy inteligenci skazaliby się na wymarcie. W tym drugim... hmmm... Chyba bardziej Eloi i Morlokowie...
NeXus - spowolnienie metabolizmu niestety ma uboczne skutki - organizm dalej żyje. Podróż powyżej 10 lat może być w tym wypadku nie bardziej wykonalna niż hibernacja.
Oczywiście, na dzień dzisiejszy, transport międzygwiezdny można porównać do epoki, gdy koń był jedynym znanym i najszybszym środkiem lokomocji. Przecież my nawet nie wiemy czym jest przestrzeń! To tak, jakby średniowieczny żeglarz płynął po oceanie, nie wiedząc że to niebieskozielone w dole to ciecz. Tak, tak, jesteśmy w gorszej sytuacji niż średniowieczni podróżnicy :)
Ezrael [ Very Impotent Person ]
Caldur ---> Czyli puszczaliby w pierwszym przypadku w kosmos coś w rodzaju superludzi? Być może zadziałałoby to, ale nawet jeśli - to dość daleka przyszłość. Najpierw trzeba by, jak ktoś to ładnie ujął w tym wątku - przestudiować podręcznik dyplomacji. A zgodziliśmy się, że stawiamy dopiero pierwsze kroki na tym terytorium.
Natomiast badać można i myszki doświadczalne, nie potrzeba do tego koniecznie ludzi. Jasne - można, skoro jest okazja, ale jeśli coś pójdzie nie tak? - odpalamy mechanizm autodestrukcji, czy jak?
neXus ---> Właśnie, ale możliwe, że łatwiej by było zaadoptować rozwiązania stworzone przez naturę, co zazwyczaj przynosi niezłe efekty. Poza tym, podstawowy budulec jest wciąż ten sam - każda komórka żyjącej na Ziemi istoty jest w swojej istocie bardzo podobna, bez względu na to, czy należy do bakterii, grzyba, rośliny, czy zwierzaka. W każdej jest parę wspólnych organelli plus specjalizacyjne. Wtórnie, bo przecież i tak wszystkie "specjalne" komórki powstają z jednej zygoty, czy też jej odpowiednika.
Z drugiej strony - rzeczywiście hibernacja nie musi być jedynym wyjściem. W "Seksmisji" chyba mówili, że jeśli obniżyć temperaturę ludzkiego ciała zaledwie o dwa stopnie, długość życia możnaby było wydłużyć dwukrotnie. Źródło co prawda niepewne, ale brzmiało to dość prawdopodobnie. Poza tym przypuszczam, że wraz ze spadkiem temperatury taka tendencja się umacnia. Tysiąc lat powiedzmy to już niezły okres na podróż. Tak wstępnie.
Jak już pisałem - czarnowidzem nie jestem, lubię sobie tylko czasem podyskutować w miłym gronie. Gdybyśmy jednak wszyscy od razu zajęli wspólne stanowisko, skończyłoby się na kilku krótkich postach - a tu proszę - wątek dla masochistów :)
Zyga ---> Zgoda. Dlatego mój post nie był argumentem contra, tylko raczej rozwinięciem Twojego. Takie standardowe spojrzenie z pięciu innych stron na temat ;)
AK ---> "Cyberiadę" czytałem w dość młodym wieku i raczej skupiłem się na tym humorystycznym wątku. Czas, jak widać odświeżyć lekturkę (tak nawiasem - właśnie męczę "Filozofię przypadku" - naukowe podejście do tematu tworzenia dzieł literackich. Trudne, ale, przyznam, ciekawe).
Czyli, jak widać - ostatecznie zachodzą chyba jednak skrajności. Albo bóg, albo diabeł. Albo sens życia przeniesiony gdzieś poza swoje "ja", albo "ja" na pierwszym miejscu. To ciekawe dokąd zaprowadziły nas rozważania o tak konkretnej i racjonalnej, wydałoby się, dziedzinie, jak tworzenie sztucznej inteligencji, prawda? Albo jesteśmy jeszcze młodzi duchem i próbujemy zdefiniować świat na własne potrzeby, albo jednak nie sposób opisać obiektywnie wszystkiego językiem matematyki i fizyki.
To fakt, nie pomyślałem o najstarszym zawodzie świata, w dowolnej zresztą postaci, a o stanie umysłu tych pań niewiele, niestety, da się powiedzieć dobrego. Ale to może właśnie one uratują zgnuśniałą i zdegenerowaną cywilizację. Paradoks? :)
Taaak, "Wehikuł czasu" cały czas gdzieś krążył tu między wierszami, to prawda.
Wiecie, co ciekawe, nikt jednak nie poruszył tu zagadnienia skoków hiperprzestrzennych. Dzięki temu dyskusja miała charakter dość racjonalny, ale warto wziąć pod uwagę, że być może kiedyś taka możliwość się pojawi. Bo chyba jest jedyną opcją, która umożliwi rzeczywisty podbój Kosmosu, taki na wielką skalę. Być może teoria wielkiej unifikacji sił przyrody coś nam podpowie. A to może stać się jeszcze za naszego życia. Osobiście mam nadzieje na jakieś optymistyczne rewelacje :)
AK [ Senator ]
Ezrael - hipernapęd jest taki prymitywny... Ja bym sięgnął do opartej na teorii strun fizyce filotycznej wg Orsona Scotta Carda - podróż bez napędu. Wszystko, co potrzebne, to jakiś komputer, który utrzyma w swojej świadomości strukturę atomową przerzucanego obiektu ;)
Oczywiście, w ten żartobliwy sposób daję do zrozumienia że ciężko mówić o hipotetycznym napędzie, gdy rozwiązanie może się okazać zupełnie zaskakujące (no bo kto, w czasach Verna i jego "Podróży na Księżyc" , poza Ciołkowskim, myślał poważnie o lotach na czymś tak niebezpiecznym i "rozrywkowym" jak rakieta? W sumie, jego wizja była jak najbardziej spójna i logiczna, jak na tamte czasy).
Ezrael [ Very Impotent Person ]
AK ---> no jasne, dlatego nie pisałem o konkretnym rodzaju napędu, tylko o dodatkowych wymiarach w ogóle i o możliwościach, jakie mogą udostępnić. Jeśli chodzi o przesyłanie przedmiotów na zasadzie transferu danych, być może czytałeś i pamiętasz "Fizykę podróży międzygwiezdnych", chyba L. Kraussa. Facet założył, że maksymalnie się streszczając, powiedzmy 1kb danych wystarczy do opisania jednej cząsteczki - spinu, lokalizacji, stanu energetycznego itd. Zakładając, że ciało ludzkie to ok 60bln. atomów - potrzebna by była niezła przepustowość i nośniki. To jest jednak mimo wszystko problem do pokonania, patrząc na dzisiejszy rozwój tej gałęzi techniki. Ale warto zwrócić uwagę na sprawę, której chyba nawet tam nie poruszył - kwantowej nieoznaczoności molekuł. Tu już gorzej z opisywaniem i odtwarzaniem. Hmmm... aż mnie korci, żeby napisać coś jeszcze na ten temat, ale leniwych uprzedzam, że może być tego sporo... :)
Inne sposoby? Kto wie, może gdzieś w pobliżu Ziemi krąży Arrakis z czerwiami i przyprawą? Wtedy trzeba by tylko czekać na któreśtam pokolenie Nawigatorów ;)
A z tą armatą Verne'a to był genialny pomysł. To takie moje niewinne marzenie z dzieciństwa ;) No i oczywiście Nautilus w wannie :)
AK [ Senator ]
Ezrael - może Arrakis czeka na Alfie Centaura, tylko weź tam doleć ;)
Być może nieoznaczoność kwantowa okazałaby się nieistotna. Przypuśćmy tak - podczas "odczytywania" informacji o cząsteczce próbujemy ją "namierzyć" - i niezależnie od tego czy to się uda czy nie, u celu znowu przeskakuje w swój rozmyty stan. Może wystarczyłyby jakieś informacje ogólne, typu informacji o punkcie i jaki jest % prawdopodobieństwa że cząstka się tam znajduje? Hmm...
Nautilus w wannie i bezludna wyspa w ogródku ;)
Zyga [ Urpianin ]
AK --> Niestety chyba na Alfie Centaura nie ma żadnych planet, bo gdyby były to już by je odkryto. Co najwyżej planetoidy.
A szkoda. Tak bym chciał żeby tam były i Tema, i Urpa, Da, Błyskająca i pozostałe :)
xanat0s [ Wind of Change ]
Slyszeliscie o nagrodzie X? Przyzna sie ja temu zespolowi, ktory pierwszy wystrzeli rakiete w kosmos i po 2 tyg to powtorzy. Moze Verne tez o niej slyszal? :DDDD W koncu z armaty mozna strzelac czesto, nawet czesciej niz co dwa tygodnie :D