--> Archiwum Forum
Lindil [ WCzK ]
„Amerykańska propaganda zrobiła ci sieczkę z mózgu!”
Przeglądając internet dość często zauważam deklaracje w formie bardzo podobne do tej, choć oczywiście treściowo odmienne – często można zostać oskarżonym o uleganie wpływom eurosocjalistów, czy innych globalistów/imperialistów. Na potrzeby tego wątku wystarczy mi jednak tytułowa propaganda amerykańska, gdyż zupełnie nie ma różnicy czyjej manipulacji wszyscy jesteśmy poddani;)
Rozpatrzmy przykładową sytuację: jestem Polakiem w wieku poborowym, uczęszczam do liceum ogólnokształcącego, interesuję się trochę szeroko pojmowaną polityką i popieram amerykańską interwencję w Iraku. Swoimi poglądami na tę kwestię chciałbym podzielić się z szerokimi rzeszami internautów na jakimś forum dyskusyjnym, zakładam więc nowy wątek, lub dopisuję się do już istniejącego. Twierdzę, że dyktatura Saddama była zagrożeniem dla światowego pokoju, że Irak łamał prawa człowieka, gromadził broń masowego rażenia, wspierał terrorystów itp. itd... Zaraz znajduje się inny użytkownik forum, który oznajmia mi, iż moje zdanie nie zgadza się z faktami, gdyż Irak w istocie nie posiada broni masowego rażenia, nie wspiera terrorystów, w żadnym razie nie zagraża światowemu pokojowi itp. itd... Zarzuca mi ponadto, że moje zdanie w 100% pokrywa się z tezami licznych przedstawicieli administracji amerykańskiej powtarzanymi w telewizji [prawda!], z czego wniosek, iż ukształtowało się ono pod wpływem tych właśnie tez [prawda!!]. Idąc dalej - określenie wystąpienia prasowego wysokiego przedstawiciela państwa A mającego na celu zdobycie poparcia dla polityki prowadzonej przez to państwo może zostać nazwane propagandą, a skoro moje zdanie na daną sprawę ukształtowało się pod wpływem między innymi takich oświadczeń, to logiczną konkluzją jest, że ulegam propagandzie państwa A, prawda? Prawda! Wracając do przykładowej kwestii Iraku – byłem tam? Nie! Widziałem iracką broń chemiczną? Nie! Obejrzałem więzienie dla przeciwników politycznych Saddama? Nie! Wszystko co wiem o Iraku pochodzi więc ze źródeł kontrolowanych w większym lub mniejszym stopniu przez stronę zainteresowaną, czyli rząd USA, więc tytułowy zarzut jest całkowicie usprawiedliwiony. Dałem się omotać specom od propagandy, dołączyłem do tłumu bezwolnych owiec pędzonego przez socjotechników! Niedobrze, wypadałoby rzec. Całkiem źle nawet, tak dalej być nie może!
Zmieniam poglądy!
Rozpatrzmy drugą przykładową sytuację: jestem Polakiem w wieku poborowym, uczęszczam do liceum ogólnokształcącego, interesuję się trochę szeroko pojmowaną polityką i NIE popieram amerykańskiej interwencji w Iraku.
NIE wierzę, by Saddam miał broń masowego rażenia, by wspierał terrorystów i zagrażał pokojowi na świecie, o nie! Nie dam sobie więcej robić sieczki z mózgu! Wiadomo, co mówią w telewizji, ale to przecież ludzie kontrolowani przez USA – kłamią! Ja wiem, że amerykańskie oskarżenia są fałszywe. Czy ulegam propagandzie irackiej? Nie! Przedstawicieli Saddama nie ma w polskiej telewizji/prasie. Jestem czysty i wolny, nikt mi nie mówi, co myśleć! Nie byłem wprawdzie w Iraku, nie widziałem, że nie ma tam broni chemicznej, nie zobaczyłem komfortowych warunków w tamtejszych więzieniach, ale... No, nie ulegam niczyjej propagandzie!
Widać już, o co chodzi? Większość przeciwników propagandy, prania mózgu i innej socjotechniki swoje poglądy buduje po prostu na zaprzeczeniu tezy głoszonej przez autorów tejże propagandy, w przeważającej części nie posiadając oparcia w żadnych własnych danych. Jeżeli pamiętać o mojej definicji propagandy, to widać, że jest nią właściwie każda próba przekonywania do własnych poglądów czy punktu widzenia prowadzona za pomocą mediów. Oznacza to, że całkiem spora ilość ludzi sprzeciwia się a priori każdej sygnowanej przez jakiekolwiek władze tezie, gdyż jest to propaganda, a propagandzie ulegać pod żadnym pozorem przecież nie należy. Stąd już bardzo blisko do wizji światowego spisku którego autorzy mają na celu to do czego zwykle dążą spiskowcy – tutaj już spotykamy kilka wersji, każdy może wybrać sobie swoją, byle była wystarczająco groźna.
Wydaje mi się, że przeważająca większość osób posługujących się tytułowym argumentem jest po prostu całkowicie zagubiona, lub przeżywa dość typowy w młodym weku bunt przeciwko autorytetom w stylu: prezydent USA nie może mówić prawdy, bo jest prezydentem USA. Przy czym o ile takiemu zbuntowanemu nie sposób wręcz udowodnić racji czynników oficjalnych, to w poglądy przeciwne, zupełnie nie ważne, przez kogo głoszone, wierzą bez zastrzeżeń.
Powyższe to oczywiście jedynie moje skromne zdanie. Jeżeli ktoś nie zgadza się z nim, to bardzo chętnie dam się przekonać, tylko proszę o rzeczowe argumenty. Najchętniej widziałbym odpowiedź na pytanie, skąd przeciwnicy propagandy biorą argumenty na obronę swoich poglądów. W większości bowiem spraw dzielących ludzi na otumanionych i wolnomyślicieli to strona której wierzą ci pierwsi ma wszelkie dane ku temu, by lepiej orientować się w sytuacji [wywiad, analizy wszelkiego rodzaju, sztaby fachowców, tony statystyk produkowane przez brukselską biurokrację itp.].
Oczywiście wcale nie narzucam tu rozpatrywania problemu na podstawie Iraku, przeciwnie – chciałbym pomówić o zasygnalizowanej kwestii socjologicznej – proszę podpierać się czym komu będzie wygodnie, czy to będzie globalizacja, czy eurosocjalizm;)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Jestem oburzony! Jak juz cytujesz to rob to dokladnie! W oryginale bylo :
"Looz : Amerykańska propaganda zrobiła ci sieczkę z mózgu!"
Tak na serio to wydaje mi sie to oczywiste, ew. mozna podpiac pod to propagande np. Niemiecka... Chociaz nie, to tylko amerykanie stosuja "propagande", niemcy obiektywnie informuja o prawdzie :)
jojko999 [ Konsul ]
propaganda to taka politykierska zagrywka. Jak brak jest argumentów przeciw to wystarczy powiedzieć: on poddał się ****** propagandzie!!! albo naczytał się i tu pada tytuł. Wtedy przeciwnik od razu jest postrzegany jako ten bez własnego zdania, intelektualne zapożyczajło. I wszyscy ci, którzy najcześciej nie potrafią czytać gazet ze zrozumieniem, przyjmując za swoje często błyskotliwe a błędne komentarze reporterów przyklaskuja z uciechą.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Lindil ---> Ale przecież nawet "żydo-masońska" :) administracja amerykanska powiedziała że nie ma żadnych dowodów na to by Irak posiadał broń masowego rażenia, więc nie jest to negacja a po prostu prawda :)
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
Chciałem dopisać coś o żydach ale światłe osoby tu sie wpisują i temat żydowski został już poruszony.
Dziękuję ;)
Dessloch [ Senator ]
Buczo nie ma roznicy czy znalezli czy nie :)
bron masowego razenia byla uzywana przez Irak nieraz nie tylko na obywatelach Iraku ale i sasiadach.
czemu swiat sadzil ze jest tam bron masowego razenia? bo inspektorzy zostali wywaleni z Iraku niejednokrotnie...
a nie wywala sie inspektorow ONZ jesli jest sie czystym :) juz nie mowiac o tym jak traktowal irakijczykow (wystarczy poczytac prase korespondentow z Iraku oraz ze wczesniejszego okresu (tak prasa w kazdym demokratycznym kraju jest niezalezna od wladzy.... czyli nie panstwo uprawia propagande tylko co najwyzej media.... pamietajcie ze mamy cos takiego jak Internet w krajach takich jak polska nic sie nie ukryje. tego ze Bush klamal, tego ze Saddam mordowal ludzi wlasnego kraju i sial terror w nim itd itp... to pokazuja media.. media sa niezalezne.
ale to szczegol :)
bardzo madrze napisane Lindill :)
argument ze ktos jest pod wplywem propagandy jakiegos kraju lub grupy jest po prostu nie na poziomie, bo przed nim praktycznie nie da sie obronic, a kazdy moze go wyglosic.. mozedlatego jak ludzie nie maja argumentow prawdziwych uzywaja tego wlasnie?
Suhoj [ Fochmistrz ]
tu nie chodzi o to czy irak ma broń czy nie, chodzi o to czy na podstawie tej sytuacji nie wykształci sie niebezpieczny precedens, co będzie np. jeżeli Polska się USA nie spodoba- nas też zaatakują- z iaku wcale nie jest tak do europy daleko...
chodzi również o to by być w swojej postawie krytycznym, nie wierzyć od razu i we wszystko co mówią w mediach... myśleć samemu
zaznaczam że polski udział w iraku popierałe- bo jeżeli wiesz kto zwycięży to stań po stonie zwycięzców, wynika to jednak z moich własnych pzemyśleń, bo nigdy nie wiezyłem w broń masowego rażenia w posiadaniu saddama...
Suhoj [ Fochmistrz ]
a co do inspektorów to każdy obcy organ patrzący ci na ręce jest dla mnie nie do stolerowania, paradoksalnie cieszę się że jak wejdziemy do unii to ograniczą trochę naszą suwerenność, bo tym samym ograniczą wolną władzę w ękach matołów!!!
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Dessloch --> To ma ogromne znaczenie. Bo o ile się nie myle to w prawie (również międzynarodowym) stosuje się zasade domniemania niewinności. A jak ktoś rzuca stwierdzeniami że Irak jest zagrożeniem dla światowego pokoju i ma broń masowego rażenia nie posiadając na poparcie swych tez żadnych dowodów to naraża się na śmieszność. Może mi jeszcze powiesz że amerykanie przynieśli pokój i odbrobyt do Iraku ?? ;))
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
"...chodzi również o to by być w swojej postawie krytycznym, nie wierzyć od razu i we wszystko co mówią w mediach... myśleć samemu"
Bardzo dobrze powiedziane.
Lindil [ WCzK ]
Przypominam, że nie chcę wskrzeszać tu dyskusji o zasadności interwencji w Iraku - podałem ją jedynie jako przykład. Chciałbym poznać Waszą opinię raczej w sprawie popularności kontestowania oficjalnej polityki czyjakolwiek by ona nie była. Proszę czytać otatnie dwa akapity:)
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Lindil -> Ciekawa wypowiedź, nałożyłeś na nią prawa autorskie? :-)
A wracając do rzeczy:
Najpierw słówko na korzyść "otumanionych", jak ich nazwałeś - faktem jest, że źródła z których czerpią informację są jak najbardziej oficjalne, czy nazwiemy je informacjami, czy propagandą jak kto woli - w roztaczanej przed nami rzeczywistości są to jednak informacje OFICJALNE i w większości pewnie prawdziwe (w końcu wielu dziennikarzy dałoby się okaleczyć jeśli to by im umożliwiło dojście do i opublikowanie jeszcze prawdziwszej prawdy ;-))
No i oczywiste, że tym źródłom przeważnie trudno zaprzeczyć.
Teraz coś na korzyść "Wolnomyślicieli" - pominę tu jednak postawy przytoczone przez Ciebie (tzn. "Jestem przeciw, bo TAK"), gdyż w zasadzie niewiele można tu wyjaśniać (IMHO to coś działającego na zasadach aktualnych trendów :-)) rzeknę coś natomiast o ich podgrupie, którą nazwijmy np. "Spekulantami" - taki osobnik odpiera od siebie "propagandę" za pomocą argumentów "wypływających z wnętrza". Posłużę się Twoim przykładem iraku do opisania takiej postawy:
"Saddam na pewno nie jest *Dobrym Ojczulkiem* Iraku, nie może jednak posiadać broni masowego rażenia - wszak krótko przed atakiem już niemal szedł na kompromis. No i siedzi u siebie, nic nie robiąc światu. Jednakże ludzie którymi się powinien opiekować cierpią. Z drugiej strony nie popieram ataku amerykańskiego, bo jest to celowe wywoływanie wojny, bo chorą ideą jest wywoływanie wojny celem "nakręcenia" gospodarki. Jednakże Irakijczykom bez Saddama jest teraz nieco lepiej. No ale teraz atakują ich pro-saddamowscy terroryści, czyli jest gorzej. >>Jednak jestem przeciw<<"
I tak to można wlec w nieskończoność. Krótko mówiąc, argumenty wypływające z ludzikiej natury, jaką kto ma, a ta jest w końcu naszym najbliższym towarzyszem. Wiele tu sprzeczności, gdyż takie osoby ogarniają całość. Jednak i owa natura ma jakieś podstawy, by odpierać te drugie podstawy.
A teraz to do czego zmierzam, czyli coś na niekorzyść obu postaw:
Podejrzewam że niewielu przedstawicieli obu stron miało okazję doświadczyć osobiście spraw o które się rozchodzi - swoje podstawy opiera na mediach. A w naszym współczesnym świecie uciera się zasada, że coś o czym mass-media nie donoszą NIE MA PRAWA ISTNIEĆ.
Dlatego moim ostatecznym wnioskiem powinno być (tzn. JEST :-)) że obie postawy są w jakiś sposób uzasadnione, a jednocześnie nie mają racji.
I wyjściem jest chyba po prostu opowiedzenie się za którąś ze stron. W największym źle można odnaleźć nieco dobra, a w największym dobru - nieco zła. Rozdrabnianie sprawy otrzymanej poprzez "Filtr" na czynniki pierwsze w poszukiwaniu jedynie słusznej przawdy prowadzi tylko do nbakręcania spirali argumentów za i przeciw.
Jeśli gdzieś pisałem nieco chaotycznie, albo źle zrozumiałem temat ;-) to przepraszam bardzo, ale troche zmęczony jestem ;-)
Pozdrawiam
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Lindli --> Więc my przedstawiliśmy Ci argumenty dlaczego ten przykład jest zły i dowodzi on tylko słuszności tego co zarzucił Ci ten ktoś. Zgadzam się że nie można wszystkiego negować ale trzeba się opierać na dowodach. Jeśli dowody są jednoznaczne to nie nalezy się dopatrywac sie w tym teorii spisku, ale to chyba jest oczywiste.
Dessloch [ Senator ]
"Buczo. [ Konsul ] https://www.gry-online.pl/forum_user_info.asp?ID=68459
Dessloch --> To ma ogromne znaczenie. Bo o ile się nie myle to w prawie (również międzynarodowym) stosuje się zasade domniemania niewinności. A jak ktoś rzuca stwierdzeniami że Irak jest zagrożeniem dla światowego pokoju i ma broń masowego rażenia nie posiadając na poparcie swych tez żadnych dowodów to naraża się na śmieszność. Może mi jeszcze powiesz że amerykanie przynieśli pokój i odbrobyt do Iraku ?? ;))"
problem w tym, ze faktycznie USA sklamalo ze ma dowody na to ze w Iraku byla bron masowego razenia..
ale poza tym jest oczywistym ze Irak stanowil zagrozenie odkad Husaj byl u wladzy.
Moze jestes za mlody i nie pamietasz tych czasow jak jeszcze Irak byl... silny.
przyszla pustynna burza.. i jedyne co mogl robic to grozic.
grozil grozil i sie doigral.
za duzo ten kraj pod przywodztwem Husajna zrobil na bliskim wschodzie zeby mu odpuscic...
Moj stary byl w Iraku... byl w Iranie po wojnie Iransko-irackiej..
i wybacz, w przeciwienstwie do ciebie mam wiarygodne zrodlo jaki byl Irak, jaki jset Iran i jakie jest wiele arabskich krajow w tamtym regionie.
i mozesz sobie wmawiac ze w Iraku byl dostatek... wystarczy zajrzec do niezaleznej prasy zeby zobaczyc do czego dopuszczal sie Saddam Hussajn... i to nie dzisiaj wiadomo,tylko o tym bylo wiadomo od dawna..
ale nikt nie mial jaj zeby wziac sie za walke z tyrania... po prostu tchorzostwo nie dopuszczalo do nikogo mysli zeby z tym walczyc...
USA doswiadczylo ataku terrorystycznego i sie obudzilo... bez aktywnego zwalczania terrorystow nic nie da sie zrobic....
ale moze swiat sie przekona o tym jak doswiadczy czgos gorszego niz 11 wrzesnia..
np ladunek jadrowy w berlinie? w londynie? w paryzu? w nowym jorku?
kwestia czasu kiedy to sei stanie... a wtedy juz tak rozowo nie bedzie....
Lindil [ WCzK ]
Pellaeon-> Prawa autorskie? Tu mam holywoodzką zasadę, jak długo jest podpisane można rozpowszechniać do woli:D
Co zaś do "Spekulantów" to myślę, że błędnie ich zaklasyfikowałeś. Owszem, jest to podgrupa, ale otumanionych właśnie. Taki człowiek odpiera główne tezy propagandy, jednak jako punkt wyjścia zachowuje jej argumenty. W przedstawionym przez Ciebie toku przykładowego rozumowania widać to wyraźnie - pierwsze zdanie to zawsze mniej lub bardziej amerykański punkt widzenia, który nie zostaje zanegowany.
Piszesz również, że coś o czym nie mówią media w powszechnej świadomości nie istnieje. Prawda. Dowodzi to, jak bardzo wolnomysliciele zawężają pole swego wolnego myślenia przez aprioryczne odrzucanie ich przekazu. O ile postawa spekulancka kształtuje szersze spojrzenie na rzeczywistość, to ortodoksyjne wolnomyślicielstwo prowadzi do alienacji swoich wyznawców. Nie napiszę, co jest tego konsekwencją, bo kolejnego wątku o Lepperze tu nie potrzebujemy;)
Lindil [ WCzK ]
Buczo-> Przykład nie jest zły - rozpatrujesz go ze złej, współczesnej, perspektywy. Załóżmy, że sprawa jest w toku, a Iraku jeszcze nikt nie zaatakował.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Dessloch ---> Ależ dlaczego próbujesz na siłę wcisnąć mi argumenty których wcale nie użyłem. W Iraku było źle i jest źle. Jak sam powiedziałeś Irak "był silny". Po pustynnej burzy pozostało mu tylko grożenie. Nie miał żadnej broni masowego rażenia i nawet nie udowodniono mu wspierania Al-Kaidy. Było i jest wiele krwawych reżimów na świecie (wiele z nich wspierała Ameryka), a USA dobrała się akurat do tego co ma ropę.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Lindil ---> A ja uważam że zabiłeś staruszkę i ukryłeś jej ciało w lesie i jesteś ogólnie bardzo niebezpieczny dla społeczenstwa. Należy cię zamknąć i już. Czy mam jakieś dowody ?? Ano kiedyś już złapano Cię na mordowaniu staruszki i odsiedziałeś 15 lat, ale niektórzy uważają że zdecydowanie za mało. Czy to oznacza że dalej jesteś notorycznym mordercą staruszek i należało by Ci się dozywocie ??
Lindil [ WCzK ]
Buczo.-> Słuchaj, ja to wszystko już słyszałem, naprawdę. Bodaj trzeci raz piszę, że NIE CHCĘ dyskutować o zasadności interwencji w Iraku, gdyż pisano już o tym obszernie na tym forum. Tak obszernie, że nic w tym temacie raczej dodać się już nie da. Pragnąłbym usłyszeć, co sądzisz na temat typu postawy zakładającego negację argumentów ze względu na osobę je wygłaszającą, a nie wysłuchać wyjaśnienia zasady domniemanej niewinności na przykładzie Husejna. Przykład z Irakiem miał służyć właśnie zilustrowaniu tej postawy i uważam, że dobrze do tego pasuje, gdyż pewne zjawiska dały się wyraźnie obserwować przed inwazją, od której sensu, wyniku i podstaw prawnych abstrahujemy.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Lindil --> Już to napisałem. Nie da się abstrahować od zasadność interwencji. Każdy przykład należy oceniać oddzielnie. Jeśli nie ma dowodów na to co mówią media to należy mieć do tego negatywny stosunek, ale jeśli dowody są to negacja jest zupełnie bezzasadna. Czyli nie uznaję czegoś takiego że sprzeciwiamy się z zasady, ale w tym konkretnym przypadku nie było moim zdaniem powodów aby wierzyć w to co mówili amerykanie.
Atreus [ Senator ]
Media nie mogą zrobić jednej rzeczy - pokazać absolutną prawdę.
Absolutną prawdą jest to, co sam widzę i słyszę bezpośrednio. Żeby uwierzyć na 100% w to, że Saddam jest odpowiedzialny za śmierć wielu niewinnych ludzi, trzeba się cofnąć w czasie i postarać się być jak najbliżej Saddama. Jednak skoro jest to niemożliwe, trzeba być ostrożnym przy komentowaniu jego czynów. Tylko ile procent ludzkości jest taka ostrożna, inteligetna, nie dająca się tumanić czy zastraszyć ? Chyba około 1%, a może nawet mniej... :)
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Atreus --> To co mówisz to nie prawda absolutna ale prawda subiektywna i taką też pokazują media. A ty na podstawie znanych Ci faktów możesz się z nią zgodzić lub nie. Prawda absloutna to byłaby wtedy gdyby obiektywnie porównać wszystkie fakty i dane istniejące na dany temat (oczywiście nie domysły a fakty, których oczywiście nie znamy) i obiektywnie je ocenić. A ponieważ nikt z zasady nie może być obiektywny to nie może istnieć prawda absolutna. Ależ fajna filozoficzna paplanina :PPP
Atreus [ Senator ]
Buczo --> nic dodać nic ująć. Gdzie tam paplanina ? Ostatnio nawet w TV są jakieś filozoficzne dyskusje :)