--> Archiwum Forum
joozzeekk [ Pretorianin ]
Forum CM: Jeńcy
Jak wyglądało sprawa traktowania przez niemców jeńców na różnych frontach? Wielu polskich oficerów wziętych do niewoli we wrześniu 39 przeżyło wojnę w niemieckich obozach. Czy było to podyktowane tym aby w podobny sposób traktowac jeńców niemieckich? Czy jeńców z rosyjskich traktowano tak samo? Dotyczy to oficerów a co ze zwykłymi żołnierzami?
Mówi się że na pustyni obie strony zachowywały sie rycersko w stosunku do jeńców. Miało to być spowodowane bardzo trudnymi warunkami klimatycznymi w jakich przyszło zmagać sie armiom. Jak alianci traktowali jeńców?
Czy wypadek chyba z Malmedy ta afera z zamordowaniem amerykańskich jeńców przez ss był odosobniony czy było to coś normalnego?
Generalnie jednak nie chodzi mi tu o jakieś incydenty w strefie przyfrontowej tylko o to co planowo robiono z jeńcami?
faloxxx [ Generaďż˝ ]
rosjanie nie mieli zadnych taryf ulgowych dla poalków :(
przykład - Katyń
Kłosiu [ Senator ]
Co do Malmedy, mysle ze takie incydenty sie zdarzaly nagminnie. Po obu stronach. W Rosji atakujace oddzialy szturmowe nie zawracaly sobie glowy ciagnieciem za soba Rosjan ktorzy sie poddali. Jak pokazuje Malmedy, atakujacy Niemcy nigdzie nie brali jencow, ktorzy mogliby przeszkadzac. W Normandii alianci nagminnie rozstrzeliwali jencow. Rosjanie nie wybaczali SS, czolgistom i pilotom, a jak byli pijani to kazdy mogl dostac. I tak sie toczyla ta wojenka ;)
Zenedon [ Oi! Boots&Braces Oi! ]
To w Malmedy było ponoć odwetem za podobną akcję której dopuściła się rycerska armia amerykańska. Było o tym u A. Mckee.
dziad_ [ Pretorianin ]
Tak się złożyło,że moj teśc miął obóz jeniecki z żołnierzmi rosyjskimi za płotem. W 1941 było tam ze 40 tyś. Rok później już nikogo. Podobno zjadali siebie. A surowe kartofle rzucane podczas wykopek nad płotem pzrez dzieci były rarytasem. Tak to mieli żołnierz rosyjscy w niewoli niemieckiej.
el f [ RONIN-SARMATA ]
ZSRR nie podpisał konwencji o prowadzeniu wojen i jeńcach i ich nie stosował. Stalin tych którzy się dostali do niewoli traktował jak zdrajców. Wojna na wschodzie była od początku i przez obie strony prowadzona w sposób bardzo okrutny. Owszem, Niemcy niszczyli jeńców radzieckich ale z drugiej strony było podobnie. W wyniku upadku Stalingradu do niewoli dostało sie około 100 tysięcy Niemców - przezyło niewole niecałe 10 tysiecy...
Pasiek Killer [ Centurion ]
Jeśli chodzi o front wschodni, sprawa jest jasna -Hitler oficjalnie nakazał rostrzeliwać jeńców. Jednak rozkaz ten był różnie interpretowany i wykonywany, nie wszyscy byli przekonani o jego słuszności. W kampani francuskiej 1940 roku, pod Arras doszło do obustronnego incydentu z rostrzeliwaniem jeńców, a później obie strony wzajemnie obarczały się winą. Poza frontem wschodnim, rozstrzeliwanie jeńców było zjawiskiem marginalnym. Bowiem do histori siłą, żeczy mogły przejść tylko tzw. głośne sprawy, takie na większą skalę, gdzie np. ludność cywilna była swiadkiem zdażenia (naocznym). Na pewno dochodziło do takich zdażeń na mniejszą skalę, ale były one tuszowane przez sprawców, co na wojnie jest bardzo proste do zrobienia. W walkach na Pacyfiku mistrzami w mordoaniu jeńców na wiele różnych sposobów byli Japończycy, którzy jeszcze okrutniej obchodzili się z Chińczykami.
Pejotl [ Senator ]
Pasiek -> Amerykanie szybko doszlusowali doJaponczykow. Nagminne bylo wysylanie do domu pamiatek z wojny - swiecznikow z kosci czy całych czaszek japonczykow i roznych innych makabrycznych upominkow
Brutalnosc rodzi brutalnosc.
Zreszta to co teraz amerykanie robia z jencami arabskimi to co to jest?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Pejotl
Amerykanie to mieli jeszcze nie takie stare tradycje eksterminacji Indian... tak, że mordowanie Japończyków przychodziło im z łatwością.
A co do Chińczyków... słyszał ktos kiedyś o obozach jenieckich dla Japończyków ?
"Norymberga.Ostatnia bitwa" Davida Irvinga - warto przeczytać...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pasiek-->sprawa jest jasna -Hitler oficjalnie nakazał rostrzeliwać jeńców
Moze dla Ciebie. Ale z tego co wiem to takiego rozkazu nie było. Był rozkaz dotyczący komisarzy sowieckich.
traun [ Pretorianin ]
No właśnie czytałem o walkach na Okinawie amerykanów zabitych (strona atakująca) 5 tyś a japończyków 40 tyś dotychczas myślałem że oni tak bohatersko walczyli a tu się okazuje że poprostu amerykanie niebrali jeńców i wyżynali jak leci......
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Czytalem w jakiejs gazetce wspomnienia Niemca, ktory byl pod Malmedy. Sprawa wygladala tak, ze droga jechaly ciezarowki z wojskiem, a pod lasem stali jency. Estonskiemu ss-manowi wypalil karabin i uznano, ze powstalo zagrozenie. Zolnierze niemieccy spontanicznie zeskakiwali z ciezarowek i nie wiedzac co sie dzieje walili do Amerykanow.
Moim zdaniem jest to typowe dla frontu i w jakims stopniu wiarygodne.
Amerykanie dorobili do tego typowa propagandowa gebe by wzniecic nienawisc i zachecic do walki.
Tak przynajmniej kiedys czytalem.
B.
Scypio [ Pretorianin ]
Berger - ja też czytałem, ze to była "spontaniczna" akcja - dlatego J. Peiper nie dostał czapy tylko wyrok za przynależność do organizacji przestępczej czyli SS.
ToXiN [ Centurion ]
Mój dziadek we wrześniu 39 dostał się do niewoli pod Kockiem, niemcy trzymali go niecały miesiąc w obozie jenieckim a potem dlatego że był szeregowym to wydali suchy prowiant na 1 dzień i wypuścili do domu, tak postepowali z szeregowymi żołnierzami, w obozach pozostawili oficerów i podoficerów.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Elf--> TO chinczycy brali jeńców:))), bo nigdy nie słyszałem o tym by jakiś japończyk był w chińskiej niewoli...
el f [ RONIN-SARMATA ]
von Izabelin --> no właśnie... ja też nie słyszałem, natomiast mówi sie jedynie o okrutnych Japończykach...
rhetor [ Pretorianin ]
Traun
"No właśnie czytałem o walkach na Okinawie amerykanów zabitych (strona atakująca) 5 tyś a japończyków 40 tyś dotychczas myślałem że oni tak bohatersko walczyli a tu się okazuje że poprostu amerykanie niebrali jeńców i wyżynali jak leci......"
Poczytaj, choćby u Flisowskiego, o chęci Japończyków do poddawania się.
Ciekawy jest opis ostatniego ataku na Saipanie.
Kłosiu [ Senator ]
Traun --> Japonczycy po prostu sie nie poddawali. U nich byly silne tradycje samurajskie, i poddanie sie to byla ogromna hanba. O wiele lepiej bylo zginac. Wiec gineli w szarzy banzai.
moussad [ la kretino maximale ]
Kapitan US Army, Waters, miał odebrać od polskich pancerniaków ok. 1,5 tys. jeńców z kotła pod Falaise. Odebrał ich ok. 200. Eskortujący ich polski kapitan miał oświadczyć, iż reszta została rozstrzelana, a na ostatnich dwustu zabrakło już amunicji...
wlodman [ Legionista ]
Moussad - jakos trudno mi w to uwierzyć. To duza sprawa 1300 rozstrzlanych zołnierzytrudno ukryć, albo upozorować, że zginęli w walce. Ale się nie upieram, jeśli są na to jakieś dowody. Po prostu nie mieści mi sie w głowie, że wszystkie armie na tej wojnie postepowały jednakowo. Jasne, że wojna deprawuje żołnierzy, że w armii trafiają się świry i sadyści. Ale to jednak co innego zastrzelić kilku jeńców, a co innego rozstrzelać kilkanaście setek.
moussad [ la kretino maximale ]
wlodman --> ta sprawa jest niewyjaśniona (nie wiadomo co się stało z 1300 jeńców spod Chambois) ale w swoich pamiętnikach Dec i Skibiński skrzętnie tę sprawę przemilczają...relacja Watersa jest tez opublikowana w jakiejś książce Ambrose'a , a przy jego metodzie badania faktów rzcej mało prawdopodobne jest by szwaby zgineli w walce.Lecz moim zdaniem fakt że dokonali tego polacy w 100% ich usprawiedliwia.
Cisekk [ Pretorianin ]
moussad--> czytałem i pamiętam tekst o braku amunicji na pozostałych jeńców, ale wydaje mi sie ze było mowa o 200 jeńca i 75 szczęśliwców na których zabrakło kulek.
Co do rostrzeliwania jeńców, to myśle że było to nagminne na froncie. Jedni drugim odpłacali za nadobne. Taki koleś z szarpanymi nerwami po szturmie na umocnine pozycje był w takim amoku że myślał tylko o zemście i ludzkie uczucia były często blokowane, dopiero po jakimś czasie, kiedy adrenalina opadała, docierało do niego co robił. Wróg podobnie postępował - koło sie zamyka.
Ciekawie opisał sytuacje Sajer w "Zapomnianym Żonierzu" kiedy to ruskie w T34 nacirały na umocnine pozycje niemców tak ujeli szkopów swym męstwem że gdy wyskoczyli ze swojego uszkodzonego czołgu z pepeszami chcac walczyc dalej, nie spotkali sie z gradem kul z broni recznej ale z usmiechami i szacunkiem ze strony obrońców. Dano im gorzały i posłano na tyły.... co sie stało na tyłach, autor nie wnikał.
Tak też wnioskuje że rostrzeliwanie jeńców było gównie domeną strony nacierającej, nie ważne jakiej narodowości.
Tłumaczone brakiem czasu na "zaopiekowanie" sie jeńcami i zwykłym odreagowaniem na stres.
moussad [ la kretino maximale ]
Łatwo jest szfowac oskarzeniami ale gdy np. amykańscy spadochroniaże zobaczyli lekarza z powietrznodesantowej-zawieszonego na drzewie, z podziurawionym ja ser szwajcarski ciałemi genitaliami w ustach, nie mogli się poprostu zachowywać inaczej w stosunku do jeńców...
wlodman [ Legionista ]
Cisekk - Jesli chodzi o Ambrese'a "Obywatele w mundurach" (s. 94) rzeczywiście mowa jest o 1500 jeńców, z których dostarczono 200 lub kilkuset (bo Ambrose podaje na tej samej stronie - te dwie liczby).
Cisekk [ Pretorianin ]
w takim razie musiałem pomylić liczby...
traun [ Pretorianin ]
rhetor ---> czytałem jeśli dobrze pamiętam jakiś samobujczy nocny atak z mieczami na umocnione pozycje amerykanów ...wybili ich co do nogi ..ale to rzeczywiście była forma harakiri a nie atak ale mocno się zdziwiłem czytając ten opis.....
Kroitzman [ Konsul ]
Klosiu---> tradycje samurajskie to może u oficerow ale nei u szeregowych chłopów. Ale trzeba przyznac ze sie nie poddawali. Wime ze na malajach Japonczycy popelniali samobojstwo bo nie chcieli trafic w rece partyzantki. ciekawy byl tez sposob popelnienia seppuku. Ustawiano sie w kregu łapano za ręce a do środka kręgu wrzucano wiązke granatów ręcznych....
miker [ Chor��y ]
Moim zdaniem, gdy jakis oddzial mial do wykonania zadanie (spad. w Normandiii) to nie bylo czasu na branie jencow (jesli sie poddawali w wiekszych grupach, to inna sprawa - masowe rozstrzeliwanie trudniej ukryc) - pojedynczy zolnierze dostawali pewnikiem kulke w leb i nikt nie zaprzatal sobie tym glowy. I na pewno dzialo sie tak we wszystkich armiach II WŚ.
miker [ Chor��y ]
traun -> byl taki atak (chyba nocny czy cos) -> wszyscy zdolni do noszenia broni japonce pozostali na wyspie zebrali sie na koniec i urzadzili ostatni atak. Amerykanie, ktorzy musieli sobie z tego zdawac sprawe przygotowali duzo gniazd karabinow maszynowych i sprawa sie skonczyla na zwalach trupow
Pejotl [ Senator ]
Jako ze zawsze z nieufnościa odnosze sie do mitów, tak sie zastanawiam na ile na legendę walki do konca wplyneła niechęć amerykanów do brania jeńców, jakiej z pewnością się nabawili przez pierwsze lata wojny.
Longinus van Eyck [ Chor��y ]
Kroitzman -> raczej nie prawda, "samurajskość" (czy też "tradycje samurajskie") spłyneła/ły na zwykłych szeregowców i zwykłych obywateli podczas reform w końcu XIX, i to do całkiem sporego stopnia. Poddać się było hańbą i równoważyło się ze śmiercią za życia. Oczywiście zawsze są wyjątki ale chyba ie o wyjątkach rozmawiamy? :D
joozzeekk [ Pretorianin ]
Fajnie ale to sa wydarzenia "na gorąco" w strefie przy frontowej. Jaka była natomiast planowa polityka niemiec wobec jeńców. Eksterminowali pewne narodowści np żydzi cyganie ale oficerownie np. zazwyczaj byli dobrze traktowani. Czy wypuszczanie szeregowych tak jak opisał to ToXiN było normalną praktyką? Może znacie jakieś słynne ucieczki z obozów?
sturm [ Australopitek ]
PiotrMx -->Ostatnio czytalem monografie na temat SS Grunberga.Juz nie jestem pewien czy byl rozkaz rostrzeliwania jencow czy tez nie.Ale na pewno byly odgorne zalecenia aby tak robic.Poza tym na froncie wschodnim te zalecenia czy tez rozkazy dotyczyly nie tylko jencow ale calej ludnosci cywilnej.
I tak jak piszesz byl osobny rozkaz dotyczacy komisarzy sowieckich.I jeszcze jeden dotyczacy komandosow.A ze komandosa ciezko rozpoznac to do piachu szli zarowno spadochroniarze jak i zestrzeleni piloci - to bylo nawet w "Rozmowach z katem".
traun [ Pretorianin ]
miker ---> właśnie sobie czytam o walkach o Guadalcanal i japończycy wszędzie mieli taką dobrą taktykę np. atak nocny straty japońskie 1000 straty amerykańskich marins 50 ludzi i słowa amerykańskiego dowódźcy "odwagę trzeba rozumnie wykorzystywać" w domyśle nieszturmować fala za falą po piaszczystej łasze dział i karabinów maszynowych....
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Podobno w Normandii taktyka opuźniania aliantów polegała na zostawianiu snajperów, pancershrecków i gniazd ckm które ostrzeliwały idących aliantów poczym w sytaacji bez wyjścia poddawały się. Jast to pokazane w Rayanie - ale to film i było amerykańsko i szlachetnie w rzeczywistości trudno sobie wyorazić by żołnierze, którzy stracili kilku swoich kumpli i wreszcie dopadli snajpera lub ckmistow reagowali na uśmiech i wołania kamaraden ich bin osteriche ich bin polnisch - bo austryjaków i wcielonych siłą oszczędzano - ale tych to rozpoznawali polonusi
Michael_wittmann [ Konsul ]
mgk--> Hehe jak by był wcielony przymusem to chyba nikt by go nie zostawił "przed linią" jako samotnego snajpera, etc. :)
zresztą on sam uciekłby jak tylko nadażyłaby się okazjaa
Hmm a propo jeńców zawsze jak byłem mały wydawało mi się że wojna polega po prostyu na zabijaniu żołnierzy "walce do końca" Ale czym starszy zauważyłem że polegała ona po prostu na rozproszeniu wojsk wroga, spanikowaniu goo, zniszczenia mu szyków etc. a dalej t\o już tlko brał się jeńców :)
Pejotl [ Senator ]
mgk -> McKey pisze ze to co amerykanie brali za linie rozrzucionych snajperow, panzerschreckow i ckmow to byla naprawde linia niemieckiej obrony :)
JOY [ Generaďż˝ ]
Apropo "Szeregowca Ry." był to chyba pierwszy film gdzie ukazano jak to szlachetni od zawsze amerykanie w II WŚ rozstrzeliwali ludzi i co najdziwniejsze prod. Amerykańskiej, brakuje mi tylko pokazania gwałtów jak w Plutonie bo założe się że nie była to tylko domena Rosjan. Inną sprawą jest przyrost naturalny zaraz i w czasie II WŚ mimo że tylu chłopa legło w walce .....
mgk [ Generał - Pacyfista ]
W dużej mierze zapleczowe jednostki w Normandii składały się z żołnieży różnej narodowości - pewnie że Polaków nie sadzano ze shrekami ale przy ckm-ach pewnie służyli :-(
Też czytałem McKey'a i całkiem mi się to podobało - ale pewnie dla żołnierzy nie miało to wiekszego znaczenia że atakują na linie a nie na pojedyńcze gniazda i jak czytałem walka polegała na przemarszach i nagle z zasadzi koszono pół oddziału i dopiero po przegrupowaniu zdobywano te umocnione punkty (linie) oporu.