Prawo do aborcji cz2

17.01.2002

11:14

[3]

NicK [ Smokus Multikillus ]

up

17.01.2002

11:14

[4]

Attyla [ Legend ]

Dzieki! Wyjasmi mi wreszcie jak sie robi te linki?

17.01.2002

11:17

[5]

NicK [ Smokus Multikillus ]

zakładasz nowy wątek a z okienka IE "adres" kopiujesz właśnie jego adres np. https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=212734 i wklejasz potem link do "wpisz link" do końcowego posta poprzedniego wątku.

zarith [ ]

to ja jeszcze tak dla porządq linkę do poprzedniej części... a robi się je prosto: kopiujesz do schowka to co masz w pasku adresów w wątq-źródle i wklejasz w pole wpisz link w wąt docelowym :-)

17.01.2002

11:32

[7]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Attyla ---> nie chcę się wdawać w dogłębną dyskusję, ale nie zgadzam się z Tobą w tym temacie. W ogóle odnoszę dziwne wrażenie, że świetnie się poruszasz w temacie pojęć ogólnych typu "życie", "homoseksualizm" ale jeśli chodzi o niuanse gubisz się. Operujesz na zbyt ogólnym poziomie postrzegania. Podam przykład: jak pisałeś dla Ciebie najważniejsze jest życie, nie ważne co czują inni, czy będą do końca swych dni szczęśliwi itp. Tylko jest jedno "ale", tym "ale" jest właśnie zdefiniowanie życia o którym rozmawiamy. Nie mówimy przecież o zabijaniu człowieka uwarunkowanego społecznie, posiadającego rodzinę, znajomych, emocje, odczucia. Mówimy o "życiu" które się zaczęło, ale jest "nieświadome" jest jeszcze zupełnie nie związane ze światem, otoczeniem i relacjami z innymi ludźmi. W tym momencie dla mnie bardziej istotne jest istnienie i jego jakość ludzi już wplątanych w życie, niż niczego nieświadomego i niechcianego zarodka. Po co męczyć 2 ludzi, jak można to rozwiązać w inny sposób nie raniąc nikogo?? Dla zasady??

rooda [ Konsul ]

No to tutaj: Hm hm. Oto tlumacze, czemu pisalam o BB: przyklad moze nie najlepszy. Ale cos obrazujacy. Przypomne tylko, ze miala ona latwiej, niz miliony. Byla zamozna. Mogla zniszczyc meza w mediach. A jednak stala sie uczestnikiem cierpienia tak samo, jak miliony innych, zmuszanych do rodzenia. O to mi chodzilo. Historia jest prawdziwa, do sprawdzenia. To byl bardziej przyklad o tym, ze kobiety nie zawsze [chocby nie wiem jak sie zapierac] posiadaja instynkty macierzynskie. [Abstrahujac od tematu - na pewno chec rodzenia bez bolu tez jest wg wielu wybrykiem i fanaberia.] Co do tego, czy BB byla ok jako kobieta [nie wiem, co masz na mysli. Znajac Ciebie, Atyllo - liczbe jej partnerow seksulanych. Coz, byla piekna. Mogla sobie na to pozwolic - ja wiem, ze czasem zal, ze nie mozna puknac sobie BB, a trzeba barchanowa zone, ale nie znaczy to, ze te ladne od razu nalezy traktowac jak kurwy]. - nie nam to oceniac. Ja uwazam, ze kazdy czyni bledy. Ja za Matke Boska jej nie uwazam, ale mase dobrego robi dla zwierzat. To sie dla mnie liczy, ze schowala swa dume, nie spedzila zycia jak niejaka Joan Collins, zmieniajac kochankow, futra i domy - a pol zycia, urode, majatek i czas poswiecila ratowaniu bezbronnych zwierzat. Nie pisz tylko, ze roztkliwiam sie bardziej nad futrzakami, niz plodami, bo to doskonale wiem. Tak. Roztkliwiam sie bardziej. Uwazam, ze zyjacy wilk czy kon, pies lub kot jest bardziej swiadomy od zbitki komorek, zwanej szumnie 'w pelni uksztaltowanym czlowiekiem'. Partokles [jaka ksywka ladna ...... nie dziwie sie, ze dmiesz z Atylla w jedna trabke] - moj argument o antybiotykach pozornie jest bez snesu. A jest z sensem, bowiem chodzilo mi o osiagniecia nowoczesnej medycyny. Czyli lacznie - nie odrzucanie osiagniec technologicznych i medycznych, korzystanie z bardzo nowowczenego medium [Internet] i sadzenie w nim pogladow ze sredniowiecza. Dla Ciebie zycie ma wartosc najwyzsza ? I dopuszczasz kare smierc ? A aborcji nie ? TO jestes wg swych zasad obludnikiem. Oto pare statytyk: 1. W USA co dwie minuty gwalcona jest kobieta, co 15 sekund inna jest bita. U nas nie ma tak dokladnych statystyk, bowiem zapewnie stado baranow o pogladach zblizonych Atylli rowniez uwaza, ze to tylko kwestia zlego samopoczucia i tematu nie ma po co badac. 2. W Polsce rocznie [sa to szacunki, nie dokladne dane - wielu przestepstw sie nie zglasza] jest gwalcone 50 tys. kobiet. Roznie. W domach, pracy, na ulicy. To daje spore miasto. Laczac to z jakims 10.000, ktore rocznie umieraja na raka piersi - smutny obraz kraju w srodku Europy. I jak, Atyllo ? Jest to problem marginalny, hm ? Ile z tych gwaltow konczy sie ciaza - nie wie nikt. Ile z tych kobiet zostanie zmuszonych [poprzez zla sytuacje materialna, naciski] do urodzenia takich dzieci - nie wiadomo. Wiadomo tylko tyle, ze NIKT im nie pomoze. Zaden psycholog ani psychiatra, jezeli za to nie zaplaca. Nikt nie wesprze ich materialnie oraz nikt nie uchroni takiego dziecka przez ostracyzmem spolecznym. Dzieci z domow dziecka posiadaja takie same pietno, jak te z rodzin niepelnych. Atyllo, nadal nie odpowiedziales na pytanie, jak wyobraszasz sobie pomoc materialna dla tych ludzi. Odsylanie mnie na jakiej watki hahaha, nie jest dla mnie odpowiedzia. zadam jasnych i konkretnych sformulowac, ulepszaczu swiata. Czy tez moze ich nie ma ? Czy tez moze sa nierealne, hm ? Dales kiedys cos na dom dziecka ? Lub Twoja zona ? Wsparles materialne glodujaca rodzine ? Jednym slowem - dla was zycie jest wartoscia nadrzedna nad innym zyciem. Tzn. nie istotne sa konsekwencje, istotna jest zasada zachowania gatunku za wszelka cene. Dla mnie godnosc kobiety sponiewieranej jest wartoscia nadrzedna. Skoro proces uczenia kobiet o ich ciele, uswiadamiania i rosniecia panstwa w sile materialna trwa, nalezy na tzw. miedzyczas zapewnic mozliwosci tym, ktore nie umieja/nie moga ochronic sie przed niechcianymi ciazami. A nad ciazami z przestpstw w ogole nie powinno byc dyskusji. U nas nagminnie lamane jest prawo kobiet do aborcji ze wzglegu na ich wlasne ryzyko [mam te przyklady w domu, teraz nie moge sypnac, pamietam tylko dwa - ciezkie uszkodzenie wzroku - pacjentka rodzi i slepnie - matka niewidoma to tez w koncu matka oraz ciezka wada serca - pacjentka umiera w trakcie porodu, ale dzidzius zyje. Jako sierota.]. Teraz widze, ze niestety istnieja szanse, aby udowadniano zgwalconym, ze humanitarnie jest rodzic takie bachorki i oddawac do pryjutu. Zabawne. PS. Atylla --> Od kiedy swiat istnieje byly gwalty na kobietach i dzieci z takich "wypadkow". Jednak dawniej kobiety przyjmowaly to z dobrodziejstwem inwentarza! O rany boskieeeeeeeee ! Joanna, trzymaj mnie i moderatorzy tez, bo go zatluke !!!!!!! Gwalty zbiorowe, wojnne byly i sa nice ! Siostry ! Jadymy do Czeczenni i Afganistanu ! Nadstawmy se tylki na kogo tam wypadnie, niech nas rabia, jak drwa w lesie !!! Co tam ! Bedzim rodzic i to w ilosciach hurtowych ! My dostaniemy swira, dzieci predzej czy pozniej umra z glodu lub trafia do domow dziecka, a potem na przeszczepy do Chin czy tez do pedofili na zabawe - ale jest ok ! Bedziemy rodzic te z gwaltow wojennych, bo to dobrodziejstow inwentrza ! Te kobiety rodzily Atyllo, bo nie mialy innego wyjscia. W Bosni zgwalcone Muzulmanski polenialo samobojstwa, bo gwalt przez niewierniego i ew. ciaza jest gorsza od smierci. Jezeli ktos z nas ma cos wspolnego z Hitlerem, to Ty jestes blizej. Kobieta i jej cialo sa dla Ciebie przekaznikiem genow bandyty. A same niech zdychaja. Jestes wrogiem kobiet, ot co. Cala prawda, A dokladniej - boisz sie ich. Az strach pomysles, ze istnieja cale zastepy takich Atylli. Ktor emoga rzadzic krajem i podpisywac ustawy. czas uciekac do Holandii. Daah. r

17.01.2002

11:56

[9]

kiowas [ Legend ]

rooda ---> z rekoczynami wstrzymaj sie do 15 lutego :)) Az dziw bierze, ze znalazl sie w koncu jakis temat, w ktorym calkowicie (no, moze z drobnymi korektami) popieram. Tylkonie mysl sobie drogi rudziku, ze wszyscy faceci sa tacy jak wyzej - bo zapewne wiesz, ze nie. W tym temacie czuje sie kobieta i basta :)

Anek [ Generaďż˝ ]

patrokles: "Cywilizacja s´mierci to fakt, czy chcesz tego czy nie. Poza tym termin ten stworzy?a osoba ma˛drzejsza ode mnie jak i od Ciebie, powszechnie szanowana i uznana powszechnie za autorytet. Dlatego drugi raz zastanów sie˛ zanim zaczniesz nim szermowac´. " nie wiem, kto stworzyl to okreslenie i malo mnie to obchodzi. podejrzewam, ze karol wojtyla, obecny papiez. jesli tak - to on akurat nie jest dla mnie autorytetem w zadnej sprawie. zreszta, nikt nie jest dla mnie autorytetem tylko dla tego, ze jest nim dla ogolu. a okreslenie owo czesto pojawia sie w roznych fajnych programach radia maryja, oraz w publikacjach naszego dziennika, niedzieli i innych pismach spod kruchty. i jest nim okreslana calosc wspolczesnego, nowoczesnego zycia. a jest tej cywilizacji przedstaiwana cywilizacja zycia, z systemem patriarchalnym, zona przy garach i dzieciach, religia w szkolach i nie dla UE. "Czy któras´ z was bojowniczek o prawo do aborcji jest juz˙ matka˛. Cz ma za soba˛ dos´wiadczenia zwia˛zane z cia˛z˙a˛ i porodem owocu, miejmy nadzieje˛ mi?os´ci. " a co to ma do rzeczy? "Ja oczekuje˛ przyjs´cia na s´wiat mojego drugiego dziecka. Mam za soba˛ dos´wiadczenia zwia˛zane z porodem mego syna. I wiem jedno z˙adne dziecko nieezalez˙nie od okolicznos´ci pocze˛cia nie zas?uz˙y?o na napie˛tnowanie i nienawis´c´ a tym bardziej na s´mierc´. " no coz, bardzo ladnie ze tak mowisz, ale czy powtorzysz to samo w kazdych okolicznosciach? nie odpowiadaj. nikt nie jest w stanie odpowiedziec. ale zapieranie sie o niczym nie swiadczy. "I jeszcze jedno. Nikt nie nakazuje matkom kochac´ swoich dzieci i wychowywac´ ich gdy tego nie pragna˛. Tysia˛ce par ma?z˙en´skich w Polsce czeka kaz˙dego dnia na moz˙liwos´c´ adopcji dziecka, które gotowi sa˛ obdarzyc´ mi?os´cia˛. " to co robia te wszystkie dzieci w sierocincach i domach malego dziecka? nie zgadzaja sie an adopcje? anek

17.01.2002

12:05

[11]

Attyla [ Legend ]

Pisalem o tym Nick pare razy. Ale coz... Powiem tylko, ze dla mnie nie ma znaczenia, czy czlowiek, o ktorym mowimy umie mowic, chodzi, ma prawo jazdy i dowod osobisty. Zauwaz, ze te wszystkie uwarunkowania spoleczne sa uwarunkowaniami nabytymi. Jezeli chlowiek sie urodzi, to am szanse je nabyc. Jezeli nie, to ich nie nabedzie. Nie mozesz zatem twierdzic, ze czlowiek jest czlowiekiem, jezeli jest pelen efektow socjalizacji, bo w ten sposob 2, 3, czy 10-cio dniowe niemowle tez nie jest czlowiekiem. Czy je tez pozwolisz zabic? W imie czego tym razem? Zarith - moge powiedziec to samo o tobie. Ja nie przeceniam "przezyc" kobiety, a ty olewasz przezycia dziecka. Mysle, ze ny tym powinnismy skonczyc, bo prowadzi to wprost do niepotrzebnej wymiany inwektyw. Elfiniu - nikt nie twierdzi, ze gwalty to problem marginalny. Wrecz przeciwnie. Jestem za jak najsurowszym karaniem tych, ktorzy nie potrafia uszanowac kobiet. Nie o tym jednak mowa, jak mam wrazenie. Co do pieknosci BB to kwestia gustu. Mi sie nie podoba. Powiem wiecej. Osobiscie zaliczam ja do grona brzydulek. Co do pomocy psychicznej. Alez wy jestescie zakochali w tych psychocostam... Wiem, taka jest moda. Swego czasu (nie wiem, nawet czy jeszcze nie teraz) bylo modne za zachodzie wloczenie sie po roznych psycho i chrzanienie glupot. Ja tam wychodze z zalozenia, ze nie nalezy naprawiac tego, co sie nie zepsulo. A te "depresje", "globusy" itp. po prostu mnie smiesza. Jesli ktos nie potrafi sobie dac rady nawet sam ze soba, to co on do diabla robi wsrod ludzi? Chce na nich przerzucac swoje fobie? Ja jestem prostym czlowiekiem i wiem, ze jezeli nie bede mial dobrego nastawienia, to nigdy nie wygram. Zlamac wlasne slabosci to 90% kazdego sulcesu. Ale co tam! teraz wszyscy wola kryc sie za lekami, atawizmami i innymi glupotami. Odpowiedzialnosci nie ma, bo odpowiada spoleczenstwo, rodzina, wychowanie, niesprawiedliwy pozdzial dobr itp. Nie ma obowiazku, bo wszyscy gonia za przyjemnosciami zycia codziennego, zapominajac, ze przestaja byc soba a coraz bardziej staja sie tym, co posiadaja. Jak postrzega sie ludzi? Jesli sie modnie ubierze, zachowa sylwetke pietnastki, jezdzi BMW albo innym Mercedesem to jest OK. Jesli nie, to jest niewartym zachodu palantem. Panuje teraz w stosunkach miedzyludzkich porazajaca wrecz powierzchownosc. Z drogiej strony kroluje sztucznosc i egzaltacja. "Polityczna poprawnosc" zastepuje poglady a telewizja moralnosc. Z jednej strony, jak nie okazesz wielkiego wzruszenia na wiadomosc o jakims nieszczesliwym biedaku albo pedale, to jestes swinia. Ale jezeli odniesiesz znaleziony portfel na Policje albo przeprowadzisz staruszke przez ulice to jestes palantem. Piekny swiat zbudowali tacy jak wy. Gdzie tu zwiazek? Zwiazek jest tu, ze ta porazajaca powierzchownosc jest symptomem rowniez tej dyskusji. Wszyscy sie przejmuja losem biednych kobiet. Ale panuje totalna olewka jesli idzie o dzieci. Ich przeciez nie widac. A czego oczy nie widza, o to serce nie boli. Prawda? Co do pomocy spolecznej to nie bedzie ona potrzebna w przypadku, gdy wszystkie kobiety, ktore nie chca dziecka zrzekna sie swoich praw rodzicielskich. Jezeli Domy dziecka sa pelne to wina tylko tych samolubnych i pozbawionych chocby sladu instynktu macierzynskiego pseudokobiet. To ich wylaczna wina.Pisalem o tym juz chyba z 10 razem. Za kazdym razem zostalem zignorowany. Ale coz? Przyjelo sie wspolczuc biednym, glupim kobietom, to trzeba im wspolczuc.

zarith [ ]

Attyla --> nie olewam przeżyć dziecka. Wg mnie, po prostu, ono ich nie ma. Dopóki się nie urodzi i nie zacznie żyć, of kors.

zarith [ ]

errata --> oczywiście nioe znaczy to, że dziecko zaczyna żyć po urodzeniu. Ale nazwanie tak miesięcznego czy dwumiesięcznego płodu jest przesadą.

AnankE [ PZ ]

<offtopic: Attylo prosze odpowiedz mi na moje zapytanie w Karczmie. Nie chce burzyc porzadku dyskusji na tym watku, dlatego umiescilam je tam wlasnie.>

Attyla [ Legend ]

A skad ty to wiesz? Powiedzialy Ci to jakies glosy? A moez masz jakies doswiadczenia, ktorymi sie nie chwalisz? To, ze czegos nie pamietasz nie jest dowodem na to, ze tego nie bylo. Z drugiej strony moja corka uwielbia muzyke, jaka puszczalem zonie, gdy ta byla w poczatkowym etapie ciazy. Potem ona nie wytrzymala:-))))) (nie lubi klasyki z magnetu - woli life:-)))))) Ale coz? Nie czula! Nie myslala; wiec i nie ma prawa pamietac! Ale pamieta!

17.01.2002

12:19

[16]

kiowas [ Legend ]

Attyla --> <<Co do pomocy spolecznej to nie bedzie ona potrzebna w przypadku, gdy wszystkie kobiety, ktore nie chca dziecka zrzekna sie swoich praw rodzicielskich. Jezeli Domy dziecka sa pelne to wina tylko tych samolubnych i pozbawionych chocby sladu instynktu macierzynskiego pseudokobiet. To ich wylaczna wina.Pisalem o tym juz chyba z 10 razem. Za kazdym razem zostalem zignorowany. Ale coz? Przyjelo sie wspolczuc biednym, glupim kobietom, to trzeba im wspolczuc. >> A wiec doszlo do tego, ze cala odpowiedzialnosc zrzucasz na kobiety? Czy to jej wina, ze pozbyla sie dziecka poczetego na skutek gwaltu? Tak bo bo zycie to swietosc i psim obowiazkiem kobiety jest podporzadkowanie sie tej nienarodzonej istocie? Czy to jej wina, ze oddala w bolach urodzone dziecko do przytulku? Tak bo powinna sie nim zajac pomimo biedy i kalectwa, gdyz jest to jej obowiazek? Czy to jej wina, ze bedac w dobrej sytuacji materialnej i samej nie mogac miec dziecka nie adoptuje jednego z maluchow z domow opieki? Tak, bo w pogoni za przyjemnosciami ma gdzies swoje macierzynskie obowiazki. Zaczynam dostrzegac to co mowila rooda - moze faktycznie boisz sie zrozumiec uczucia kierujace kobietami, a gadki o poswieceniu i obowiazkowosci wlasnej to tylko zaslona dymna? I jeszcze jedno - czy slowa 'biedne, glupie kobiety' wyrazaja tak podkreslany przez ciebie szacunek dla nich? Smiem watpic...

Anek [ Generaďż˝ ]

attylo, generalizujesz. to, ze jestesmy za pomoca psychologiczna, nie znaczy, ze jestesmy tacy, jak to opisales. powierzchownoscia wykazales sie ty, wrzucajac do jednego wora chodzenie do psychologa, modne ubieranie, wzruszanie sie losem innych ludzi... co do tych pseudokobiet - ani ty, ani ja nie wiemy na pewno, ze to jest przyczyna przepelnienia domow dziecka. i jeszcze "glupie kobiety" - ale zawsze sa madrzy mezczyzni, ktorzy sie o nie troszcza, prawda? to gdzie byl tatus, jak mamusia oddawala dziecko do sierocinca, ale nie zrzekala sie praw rodzicielskich? plakal w katku nad straconym dzieckiem?

Astrea [ Genius Loci ]

Zarith---> Ty tez kiedys byles płodem, z ta roznicą ze Ty zyjesz bo Cie donoszono i urodzono, w przeciwienstwie do płodów usunietych, ktorym tej szansy nie dano.

zarith [ ]

Attyla --> napisałem wyraźnie 'według mnie'. Tak samo jak według Ciebie nie. Tyle że u 2miesięcznego płodu jest jeszcze niewykształcony mózg, więc moja teoria wydaje mi się bardziej prawdopodobna niż Twoja (z całym szacunkiem dla Twojej córki i Jej fascynacji muzycznych).

Astrea [ Genius Loci ]

Ps. Kto z Dyskutantów ma dzieci?

17.01.2002

12:23

[21]

kiowas [ Legend ]

Astrea ---> nawet w tej kwestii zgadzasz sie ze zdaniem Attyli ? To juz jest co najmniej dziwne...

zarith [ ]

Astrea --> owszem. Masz rację. Ale czy coś z tego prześlicznego truizmu wypływa? Jakaś głębsza myśl może?

jirian [ Pretorianin ]

Patrokles --> ja wiem, ze dziecko nie zasluguje na ninawisc... i to raczej nie dla nas, tylko dla zgwalconej kobiety jest ono ucielesnieniem gwalciciela, dosc czesto posiada pewne jego cechy fizyczne.... malo ktora normalna kobieta jt w stanie takie dzicko wychowac... I to prawda, nienawisc nie uprawnia do zabijania, tylko ze ja uwazam, ze dla dziecka napietnowanie i ninawisc sa gorsze od smierci... a poza tym, nie wiem, czy przyszlo ci to do glowy, ale wiele kobiet nie zglasza gwaltu i stara sie ze wzystkich sil zapomniec o tym, co sie stalo... takie dziecko dla nich to 9 miesiecy codziennego rozpamietywania. To jest w stanie kazdego doprowadzic do obledu. Ja nie uwazam, ze aborcja to jst najlpsze rozwiazanie... moze w przyzlosci, gdy zostana wynalezione np, sztuczne macice, bedzie dostepne rozwiazanie, ktore pozostawi przy zyciu i zdrowych zmyslach zarowno matke i dziecko. I tak, macierzynstowo, milosc, to wszystko dobrze, kiedy mozesz te dzieci ubrac i wykarmic... oraz zostaly poczete z milosci i beda kochane. Attyla --> dla zgwalconej kobity to JEST osobista sprawa. I opanowanie psyche raczej nie jet mozliwe... a po 9 miesiacach pamietania o tym, co ci zrobilo jakies bydle... i sam fakt, z to, ze jestes inkubatorem dla jego bekarta jest wazniejzy, niz twoje zdrowie i dobre samopoczucie. Taaaaaaaaaaaaak, taka kobieta naprawd bedzie mogla jszcze kidykolwiek zyc normalnie... o ile oczywiscie nie zabije siebie by przestac czuc ta obca istote w sobie (znowu, dla niej to COS w srodku JEST ucielesnieniem gwalciciela... dokladnie taki sam gwalt, bez jj woli. To jest tylko kwestia tego, ze dziecko nie jst niczemu winne... oprocz tego, ze tam jest) I to ty zamykasz oczy na cierpienie kobiety... dla ciebi to tylko 'dronbny problem', troche tresu i bolu fizycznego. Nie jestes w stanie sobie wyobrazic tego bolu i upokorzenia, instrumentalnego potraktowania, najpierw przez tego faceta, a potem przez wymiar "sprawidliwosci"... Ile z tych kobiet zginie, probujac pozbyc sie dziecka na wlasna reke nie mogac tego zrobic legalnie? Co, panie 'sprawiesliwy'? NAPRAWDE bardzo trudne jest 'wlasciwe pozytywn' nastawienie, czy nawet jakakolwik wiara w siebie, gdy wszystcy w okol (i ty, Atyllo, na pierwszym miejscu), przekonuja cie, ze jestes tylko bezwartosciowym przedmiotem, sluzacym do zaspokojenia chwilowej potrzeby oraz dodatkiem do acicy w ktorej rezyduje skutek owej. Ale skoro jest tyle kobiet bez instynktu macierzynskiego (temu akurat nie zaprzecze)... ale na to nic nie poradzisz, tak samo, jak nic ni poradzisz na fakt, ze 60% panow (SPORO wiecej, niz tych kobiet) jest pozbaionych instynktu ojcowskiego i zawsze wola uciec, pozostawiajac dzieczyne sama z problemem, ktoremu ona moze nie podolac... zemu niby to kobieta ma byc ta silna i sama wychowywac dziecko, kiedy druga strona odpowiedzialna za ciaze hula sobie dalej, ewentualnie plodzi nastepnych spadkobiercow. I ty twierdzisz, z starasz sie zobaczyc obie strony problemu? Partz lepiej moj drogi, moze w koncu ci sie uda.

rooda [ Konsul ]

Atyllo --> [...] Co do pieknosci BB to kwestia gustu. Mi sie nie podoba. Powiem wiecej. Osobiscie zaliczam ja do grona brzydulek. Jasssne. Lubie takich, co tak gadaja, a potm wala konia do zdjec w Palyboyu. Daj spokoj, zaprzeczasz faktom oczywistym. > Co do pomocy psychicznej. Alez wy jestescie zakochali w tych psychocostam... Wiem, taka jest moda. Swego czasu (nie wiem, nawet czy jeszcze nie teraz) bylo modne za zachodzie wloczenie sie po roznych psycho i chrzanienie glupot. Ja tam wychodze z zalozenia, ze nie nalezy naprawiac tego, co sie nie zepsulo. A te "depresje", "globusy" itp. po prostu mnie smiesza. Depresja jest choroba, zakwalifikowana przez WHO. Tak samo jak grypa. Grype uznajesz, a depresji nie. Jestes ignorantem, Atyllo. Oby nikt z twych bliskich tego nie przechodzil. U mnie w rodzinie znam kilka takich przypadkow. Osobiscie zbieralam pigulki nasenne w ilosci 60 sztuk wlasnej matce. Mozesz ja nazwac debilka i nieudacznikiem. W zasadzie nalezy ja rozstrzelac, bo sobie nie umie poradzic. Dla mnie byla chora. Ignorancja - najwiekszy wrog wspoczucia. Zastanawia mnie, kiedy poziom frustracji u Ciebie peknie i dostaniesz jakiegos chorobska. Powinni Cie wtedy zabic od razu, po co Ci pomagac - skoro nie umiesz sobie dac rady. czego Ci szczerze zycze, jak rowniez Twojej rodzinie. Abyscie zobaczyli prawdziwy swiat. > Jesli ktos nie potrafi sobie dac rady nawet sam ze soba, to co on do diabla robi wsrod ludzi? Chce na nich przerzucac swoje fobie? Aha. Stad te leki. Ja rowniez chadzam do psychologa. Czy w zwiaku z tym mam dokonac aborcji na sobie juz teraz, czy za 2 tygodnie ? Bowiem jestem nieprzystosowana ? > Ja jestem prostym czlowiekiem Otoz to. Powiedzialabym - prostakiem. Facet po 3 fakultetach, ktory nie unzaje faktu, iz istnieja choroby i zaburzenia psychiczne, jest dla mnie prostakiem. Niemal dziwie sie, ze nie uzywasz zwrotow 'przyszlem, poszlem, kupywalem'. za o sadzisz bledy ortograficzne - ale skoro dysgrafia nie isnieje [to tylko wymysly leniow], to znaczy, ze jestes tepym, niedouczonym leniem. > [...] Jesli sie modnie ubierze, zachowa sylwetke pietnastki, jezdzi BMW albo innym Mercedesem to jest OK. Nidy tak nie uwazalam. Dla mnie wyznaczniekiem czlowieczenstwa jest empatia. > Jesli nie, to jest niewartym zachodu palantem. Panuje teraz w stosunkach miedzyludzkich porazajaca wrecz powierzchownosc. Z drogiej strony kroluje sztucznosc i egzaltacja. "Polityczna poprawnosc" zastepuje poglady a telewizja moralnosc. Ale czytasz swej coreczce 'Harrego", choc to mialka, komercyjna ksiazka, rodem z beczki z Big Brotherem, Polsatem i McDonaldem ? > Z jednej strony, jak nie okazesz wielkiego wzruszenia na wiadomosc o jakims nieszczesliwym biedaku albo pedale, to jestes swinia. Aha. Szownista, homofob. Typowe. > Ale jezeli odniesiesz znaleziony portfel na Policje albo przeprowadzisz staruszke przez ulice to jestes palantem. Piekny swiat zbudowali tacy jak wy. Jacy 'wy' ? To juz istnieje podzial na "my" i "wy"? Fajnie :) Poza tym ja oddaje znaleziska i nie morduje staruszek, wpychajac je pod kola. > Co do pomocy spolecznej to nie bedzie ona potrzebna w przypadku, gdy wszystkie kobiety, ktore nie chca dziecka zrzekna sie swoich praw rodzicielskich. Jezeli Domy dziecka sa pelne to wina tylko tych samolubnych i pozbawionych chocby sladu instynktu macierzynskiego pseudokobiet. Hahahahahaha. Hahahaha. Beda za to pelne tych pelnych instynktow, ktore odadza tam owoce gwaltu. r

SilentOtto [ Faraon ]

Macica jest własnością kobiety i ona ma prawo decydować... Koniec dyskusji.

Anek [ Generaďż˝ ]

astrea - nie, nie mam dzieci. a co to ma do rzeczy?

17.01.2002

12:36

[27]

Kamil [ Pretorianin ]

Rooda>>>> odpowiedziałaś Attyli, ale to akurat ja pierwszy podważałem sens powoływania się na "przypadki" BB. Czy naprawdę uważasz, że mężczyzna może wątpić w prawdziwości opowiedzianej przez nią historii tylko z tego powodu, że nie może jej "puknąć" - ponieważ pukac może tylko swoją barchanową, żonę? No moja żona akurat barchanów nie nosi i jest ładna, czy to zwiększa moją wiarygodność? :) Moim zdaniem powołanie się na biografię BB było chybione dlatego (w końcu sama przyznałaś, że przykład był nienajlepszy), że ludzie mediów są właśnie ludzmi mediów i nigdy nie będziemy wiedzeli czy coś, co zostało napisane (nawet przez nich - czy w ogóle ta biografia wyszła spod piora BB, czy napisał ją wyrobnik?) to li tylko budowanie własnego wizerunku czy rzetelne przestawienie faktów. Osobiście pdobnie jak Ty szanuję BB za to co robi dla zwierząt, sam jestem wielkim ich miłośnikiem - w szczegolności kotów (sam mam kotkę) Z kociarskim pozdrowieniem :) Kamil

jirian [ Pretorianin ]

atyllo... mam nadzieje, ze w narkotyki jeszcze wierzysz? I ze wywoluja zachowania anormalne. Corka mojej znajomej (16 lat) byla na przyjeciu organizowanym przez jakas kuzynke. Ktos z obecnych tam mlodych ludzi chcial zaciagnac ja do lozka... odmowila. Na to on, szanujac kobiety, i nie chcaj jej niewolic, domiezal jej do (uwaga, herbaty, zadnego tam alkoholu), jakiegos ekstraktu z gryba halucynogennego), w wyniku czego trafila na 8 miesiecy do psychiatryka z diagnoza shizofrenia.... Dobrze, ze ktoremus lekarzowi (jaki starszy profesor) przyszlo do glowy poprosic rodzicow o wypytanie obecnych na imprezie, to sie po 4 miesiacach dowiedzieli, ze o grzybka chodzilo (kolega si nie wypieral, powiedzial, ze to mial byc 'zart'). Czy moze ta dziewczyna tez podlega likwidacji z powodu nieprzystosowania?

Patrokles [ Konsul ]

Rooda. Com powiedział, powiedziałem. Zycie jest dla mnie wartością najwyższą. Nie zawaham się jednak odebrać go agresorowi w ramach obrony koniecznej. Usunięcie zwyrodnialca z ziemskiego padołu jest niczym innym jak tylko zastosowaniem prawa do obrony koniecznej przez społeczeństwo, któremu bandzior zagraża. Ty się lubujesz w statystykach, szczególnie tych dotyczących gwałtów. Może uda Ci się w wolnej chwili poszukać takich, które wykażą ile razy mordercy po odbyciu kary ponownie zamordowali niewinnego człowieka. Jest tylko jedno wyjście, które umożliwia zrezygnowanie z kary śmierci, chodzi o bezwarunkowe dożywocie skazanego w izolatce. Puki nie zostanie wprowadzone jedyną skuteczną obroną społeczeństwa przed zwyrodnialcami będzie ich eliminacja. Jeżeli zaś chodzi o moją ksywkę to wynika ona jedynie z tego że w życiu bardzo cenię sobie przyjaźń a Patrokles jest dla mnie uosobieniem dobrego przyjaciela. I jeszcze jedno mam wrażenie, że masz jakąś obsesję na punkcie gwałtów i ich ofiar. Z twoich wypowiedzi aż emanuje niechęć do mężczyzn i skłonność do obwiniania każdego faceta bez wyjątku za wszystkie krzywdy i upokorzenia których doznają kobiety. Najbardziej niepokoi mnie to, iż tę niechęć i złość z taką łatwością przelewasz na dzieci nienarodzone. W konsekwencji bez mrugnięcia okiem pozbawiasz ich życia, byle by tylko ulżyć boleśnie doświadczonej kobiecie.

17.01.2002

12:39

[30]

NicK [ Smokus Multikillus ]

Attyla ---> spokojnie. Nie wiem dlaczego podchodzisz do sprawy tak tendencyjnie. Nie zauważyłeś jednego, a mianowicie nie mówiłem tylko o oficjalnych uwarunkowaniach społecznych. Mówiłem też o więzi uczuciowej, wielopoziomowej zależności. Niechciany płód, niekochany przez nikogo, będący zagrożeniem dla zdrowia psychicznego matki, jej nieszczęścia w życiu (bo taką sytuację rozpatrujemy) to nic innego jak rujnowanie jednego życia już ukształtowanego (i Bóg wie ilu innych), kosztem powołania do życia jednego człowieka, który jako dziecko nie będzie akceptowany i jego życie najprawdopodobniej nie będzie nigdy szczęśliwe. To po prostu jest chore. Zamiast uciąć sytuacje na początku jednym prostym ruchem, brniemy w bagno dalej tratując wszystko i wszystkich po drodze.

rooda [ Konsul ]

Tnx, Kamil. Ja mam dwa koty, pare :) Naturalnie, ze BB nie jest przykladem swietnym. Co do barchanow - byla to zlosliwosc, ocenianie BB jako zlej kobiety i brzyduli moge uzasadnic tylko kompleksami tudziez brakiem wzroku. A reszta ... chodzilo tylko o pokazanie mechanizmu. Niczego wiecej. Mogla to byc pani XX. r

17.01.2002

12:42

[32]

Kamil [ Pretorianin ]

Odpowiadam (choć może ja się tak głęboko w dyskusję nie włączam), ja mam synka...oto on :)

17.01.2002

12:44

[33]

rooda [ Konsul ]

Patrokls -- brnij dalej. Moze na koncu Twojej teorii dowiem sie, ze zostalam zgwalcona i usunelam ciaze i dlatego chodze teraz do psychologa. Hehehehehehehehehehe. Pudlo, Panie Przyjacielu Dzieci Nienarodzonych. Nie rozumiem zozroznienia zycie dzieci i doroslych. Co do niecheci - ja bardzo lubie facetow, czasami nawet ich kocham. Nie walcze z inna plcia. Walcze o prawa dla swojej plci. Co do statystyk - naturalnie, znam je. W Polsce b. czesto mordercy [czesto maniakalni] wychodza po amnestiach. Ale nie moja to wina. Ja sie rowniez z tym nie zgadzam. r

17.01.2002

12:46

[34]

rooda [ Konsul ]

Kamil :) Maly jest slodki :))))) Jak sie nazywa ? r

Patrokles [ Konsul ]

SilentOtto. Macica jest własnością kobiety i może z nią zrobić co chce. Podobnie jak może decydować o swoim żołądku lub rece. Jak chce może je poucinać. I to wszystko co może. Nie może natomiast zamordować człowieka, który się w tej macicy znalazł.bo on już nie stanowi jej własności.

rooda [ Konsul ]

Patrokles - poki tam jest, to ona decyduje, bowiem to JEJ organizm daje mu ochrone i pozywienie. Don't forget. r

17.01.2002

12:53

[37]

Kamil [ Pretorianin ]

Ten mały na zdjątku to Michał :)))))) (tatuś się chwali?)

17.01.2002

12:54

[38]

kiowas [ Legend ]

Kamil ---> gratuluje synka. Jakby powiedzieli Jankesi - he's really cute :)))

17.01.2002

13:00

[39]

Kamil [ Pretorianin ]

Kiowas>>>>>dzięki, dzięki :)

17.01.2002

13:04

[40]

kiowas [ Legend ]

Kurcze, tak mi sie ten bobasek spodobal, ze chyba tez sobie podobnego sprawie. I oby odziedziczyl urode po mamie, bo jak po tacie, to jego zdjecia tu nie ujrzycie :)))

Attyla [ Legend ]

Jasssne. Lubie takich, co tak gadaja, a potm wala konia do zdjec w Palyboyu. Daj spokoj, zaprzeczasz faktom oczywistym. no commens (choc pare rzeczy cisnie sie na usta) 2. Czy ja kiedykolwiek i gdziekolwiek twierdzilem, ze nie istnieja choroby psychiczne? Prosze nie wkladac mi w usta takich bredni! 3. Ale czytasz swej coreczce 'Harrego", choc to mialka, komercyjna ksiazka, rodem z beczki z Big Brotherem, Polsatem i McDonaldem - rozumiem, ze to tez fakty oczywiste (jednak jestes biedna Elfiniu) A tak swoja droga, to wczesniejszymi takimi malkimi i komercyjnymi rzeczami byly dziela Dali, Picassa, Straussow, Offenbacha i setek innych. Nie lubisz Harrego? Nie czytaj! Ale jesli tego nie znasz to nie wyglaszaj, z laski swojej swoich teorii na ten temat. Jezeli masz cos na ten temat do powiedzenia, sensownego do powiedzenia to chetnie poslucham, ale wybacz - mialki ikomercyjny to pustoslowie i nie tylko... 4. Tak - taki podzial istnieje od zawsze. Na tych ktorzy zyja w celu i na tych, ktorzy zyja dla przyjemnosci. Zawsze jedni budowali a ci drudzy niszczyli. Czesto nieswiadomie - ale jednak. 5. Co do depresji to uzylem tego w rozumieniu potocznym. Definicji medycznej nie znam. Jesli uznali to za chorobe, to pewnie i mieli jakies powody. Mam tylko nadzieje, ze nie takie same jak przy zakwalifikowaniu alkoholizmu do chorob. Depresja to nie to samo co grypa. Grypa sie zarazisz. Depresja cie opadnie jesli nie jestes w stanie zaakceptowac siebie i swoich ograniczen(mam nadzieje, ze nie palnalem jakiegos kapitalnego glupstwa - nie znam definicji medycznej:-))))))). 6. Nidy tak nie uwazalam. Dla mnie wyznaczniekiem czlowieczenstwa jest empatia. stwierdzam, ze dysponujesz niezwyklym wprost jej zasobem Zwlaszcza wobec nienarodzonych dzieci. - ale zaraz! Zapomnialem! To nie sa ludzie! Tyle, ze jezeli nie sa to ludzie, to co to jest? rosliny, zwierzeta? Cholera moze przespalem jakas lekcje biologii!!! Nie! Wiem! to sa ptaki albo ryby! 7. Aha. Szownista, homofob. Typowe. No comments Jirian - osobiste sprawy przestaja byc osobiste w momencie, gdy dotykaja innych osob. Poniewaz tu z jednej strony masz matke a z drugiej strony, to nie jest to sprawa osobista. Chyba, ze tak, jak Elfinia uwazasz dzieci za ryby albo ptaki. Anek - wiem jaka jest kolejka do adopcji. Jesli ty nie wiesz, to nic na to nie poradze. Oczywiscie w pewnym momencie, dzieki gloszonym przez was teoriom podaz moze przewyzszyc popyt. Ale tu juz inny bajka. Kiowas - poki co podaz jest o wiele za mala w stosunku do popytu. Poki co zadne dziecko z czysta kartoteka nie czeka na rodzicow (wylaczam tu choroby psychiczne, Aids i tym podobne, bo te zawsze troche czekaja) Zarith - Zatem wracamy do dyskucji nad momente, w ktorym plod zaczyna byc dzieckiem? Obmysliles juz to jakos? Ile proponujesz? 2 miesiac, A moze 2 miesiace, 4 dni, 12 godzin, 26 minut i 15 sek.?

17.01.2002

13:09

[42]

Attyla [ Legend ]

A to Ninusia z Szanta:-))))))

jirian [ Pretorianin ]

Atylla --> aha, wiec wolisz zabic i matk i dziecko w trakcie proby nielegalnego usuniecia ciazy by uciec od wstydu i bolu niz zabic tylko dziecko.... masz ciekawe priorytety.

17.01.2002

13:10

[44]

Kamil [ Pretorianin ]

No to do dzieła panie Dzieju, do dzieła :) (a mi już żona o drugim coś tam napomyka ;)

zarith [ ]

Attyla --> ufff.... a więc jednak przyznajesz że zanim dziecko stanie się dzieckiem jest płodem... dzięki stary, jest jeszcze dla Ciebie nadzieja. Co do dokładnego terminu, kiedy to się staje - nie jestem w stanie Ci pomóc. Zapytaj fachowca (jeśli są w ogóle od takich rzeczy). I, nie zrozummy się źle - ja też też jestem tego ciekas tak więc no offence man :-)

zbuju [ Generaďż˝ ]

rooda --> panstwo tez daje Ci ochrone i pozywienie ...reszte sobie dopowiedz

Attyla [ Legend ]

Jirian - to juz zaczyna byc meczace. Zajzyj do Karczmy i jeszcze kilka postow wczesniej i jeszcze i jeszcze. Nie wiem ile razy pisalem to obecnej rzeczywistosci, ale ma juz dosyc. Jesli zamierzacie na mnie napadac to poczytajcie troche... Prosze...

17.01.2002

13:14

[48]

Kamil [ Pretorianin ]

Attyla, jeśli synek odziedziczył po mnie skłonność do starszych od siebie kobiet, to może kiedyś tam poznamy mojego Michała i Twoją Ninusię? ;))))

17.01.2002

13:14

[49]

kiowas [ Legend ]

Attyla ---> prosze cie, wytlumacz mi bo moze sie nie znam - skad w domach dziecka takie przeludnienie ? Albo procedury adopcyjne ciagna sie latami i kazde dziecko na ta chwile jest juz przyporzadkowane do swojego przyszlego rodzica, albo tez takie instytucje zamieszkuja jedynie chore na aids albo choroby psychiczne dzieciaki. Innych rozwiazan nie widze. Jesli to drugie to gratuluje wrazliwego podejscia w stosunku do dzieci. Jedyne co mi sie nasuwa to to, ze wiekszosc tych 'chetnych' przebiera po prostu w spisie dzieci jak w katalogu mody szukajac najzdrowszych, najpiekniejszych i najgrzeczniejszych 'modeli'. A to juz jest typowo konsumpcujne podejscie.

17.01.2002

13:15

[50]

Attyla [ Legend ]

Nie Zarith - jestem zdanie, ze dziecko przed urodzeniem jest pajakiem.

zarith [ ]

Attyla --> to dlaczego napisałeś że płodem? Poza tym bez takich mi tu, mam arachnofobię :-))).

zarith [ ]

kiowas --> to proste, jedyną znaną mi osobą która zaadoptowała dziecko jest Grażynka z Klanu :-)))

Attyla [ Legend ]

To proste. Masz dwa rodzaje przysposobienia. pelne bazuje na zrzeczeniu sie praw rodzicielskich. Te dzieci maja"czysta kartoteke". Znaczy to, ze jestes pewien, ze kiedys nie przyjdzie do twojego domu jakac lachudra twierdzac, ze twoje dziecko jest jej, i ze chce, zeby do niej wrocielo. Poza tym w tym przypadku nigdy sie nie zdazy cos, co zdaza sie przy oddaniu dziecka do rodziny zastepczej - Takie cos, co nazywa sie matka przychodzi po jakims czasie i zada spelnienia wobec siebie ze strony dziecka obowiazku alimentacjynego. Juz wiesz?

jirian [ Pretorianin ]

atylla --> ty niestety w ogole mni nie sluchasz....... zwalasz cala wine na kobiety. Wiesz, donoszenie tego dziecka mogloby byc mozliwe, gdyby stosunek byl inny, niz prezentowany przz ciebie i spora czesc reszty spoleczenstwa, gdyby nie wytykano ich palcami... Nawet ta aborcja... wiesz, jezeli ktos widzi przed soba 2 drogi, to moz ie pokojnie zastanowic ktora wybrac. Bo to juz nie jest tylko dodatkowa mysl: wszystcy uwazaja mnie za przedmiot, za inkubator z ktorego wykluje sie to co wewnatrz mnie... to naprawde powoduje tylko wieksze cierpienia psychiczne.... i prowadzi do samobojstwa. Ja naprawde nie jestem za samym procesem aborcji, jestem za prawem do wyboru.

17.01.2002

13:23

[55]

kiowas [ Legend ]

Attyla ---> to byla wypowiedz do mnie? Jesli tak to prawo cywilne mialem na drugim roku, wiec jeszcze co nieco pamietam :) I nie lapie zwiazku z moja wypowiedzia - explain please...

rooda [ Konsul ]

Atylla ---> [...] 2. Czy ja kiedykolwiek i gdziekolwiek twierdzilem, ze nie istnieja choroby psychiczne? Prosze nie wkladac mi w usta takich bredni! Twierdzisz, ze depresje i globusy to wymysly. Depresja jest choroba, alkoholizm tez - za duzo autorytetow medycznych to stwierdzilo, bys TY teraz temu zaprzeczal. Kazde uzaleznienie jest choroba. > A tak swoja droga, to wczesniejszymi takimi malkimi i komercyjnymi rzeczami byly dziela Dali, Picassa, Straussow, Offenbacha i setek innych. Nieprawda. Byly uznawane za dziwne, nigdy komercyjne. > Nie lubisz Harrego? Nie czytaj! Ale jesli tego nie znasz to nie wyglaszaj, z laski swojej swoich teorii na ten temat. Jezeli masz cos na ten temat do powiedzenia, sensownego do powiedzenia to chetnie poslucham, ale wybacz - mialki ikomercyjny to pustoslowie i nie tylko... Powiedzialam. Harry to gotowy scenariusz do gier komputerowych, ktore juz zreszta sa - na GBA, PC i bodajze PS2. Mam prawo do oceny, tak samo jak Ty. I bede korzystac z tego prawa. > 5. Co do depresji to uzylem tego w rozumieniu potocznym. Definicji medycznej nie znam. To widac, slychac i czuc. > Jesli uznali to za chorobe, to pewnie i mieli jakies powody. Mam tylko nadzieje, ze nie takie same jak przy zakwalifikowaniu alkoholizmu do chorob. Bo wg Ciebie on choroba nie jest. Zarzucasz mi, ze ja odrzucam 'poglady' medyczne na temat zygot. Czemu TY odrzucasz poglady na temat alkoholizmu ? Z tych samych powodow ? > stwierdzam, ze dysponujesz niezwyklym wprost jej zasobem Zwlaszcza wobec nienarodzonych dzieci. A TY wobec gwalconych. Fifty fifty. Nadal nie znam Twych pogladow na pomoc finansowa dzieciom niechcianym. Pisanie o tym, ze w Polsce NIE CZEKA sie na dziecko z adopcji jest bzdura, o czym sam zreszta pisales w innym watku, kiedy to opisywales trudy przebrniecia przez kolowrot pt. matka nie zrzeka sie praw. Wiec o czym mowisz ? Mozna wersje dla slabszych ? czy tez raczej dla tych, co maja dobra pamiec ? r

Attyla [ Legend ]

Jirian - wiem, ze to co teraz powiem urazi Cie. Wcale tego nie chce. Ale... Coz - chcesz tego czy nie - jestes kobieta. Czlowiekiem. Ssakiem. Wychodzi na to, ze nie znosisz jaj, a trzymasz je w sobie. Czyli, ze nie musisz na nich siedziec, zeby je "wyinkubowac", jak sie wyrazilas. W momencie zaplodnienia caly organizm przestawia sie na dziecko. Jirian - z punktu widzenia biologii rozrodu jestes inkubatorem. Czy tego chcesz, czy nie. Nie przesadzaj tez z moim stisunkiem do dzieci z nieprawego loza. Mnie to naprawde nie przeszkadza. Znam wiele samotnych matek. Znalem je przed, znam po. Moj do nich stosunek zmienil sie o tyle, ze zawsze jestem gotow pomoc im, jesli tego potrzebuja. Ty zapewne mowisz o babciach, ktore zostaly wychowane w innym swiecie. Ale wie? Naprawde trodno miec im to za zle. Tak zostaly uksztaltowane.

jirian [ Pretorianin ]

atylla --> naprawde o tym wiem...... ale chodzi mi o to, ze jedna z najbardziej bolesnych psychicznie spraw przy gwalcie to jest totalne zniszczenie poczucia wlasnej wartosci.... i swiadomosc bycia inkubatorem jest w stanie je totalnie zalamac. A znowu, nie chodzilo mi o twoj stosunek do dzieci z nieprawego loza, tylko o otwarte mowieni zgwalconej kobiecie, ze gwalciciel mial racje, ze potraktowal ja jak przedmiot, bo takim wlasnie przedmiotem jest (patrz inkubator). Ja doskonale rozumiem, ze ty sie troszczysz o dzieci... ale matki tez na troske zasluguja.

Attyla [ Legend ]

Po wiadomosci o tym ile i czy czeka sie na adopcje (zakladam pelna) wybierzcie sie do tych, ktorzy sie tym zajmuja. Powtarzam, ja probowalem tego wyjscia. Byc moze od tego czasu cos sie zmienilo. Nie sadze jednak, by byla to zmiana dramatyczna. Elfiniu - to moje ostatnie slowa do Ciebie w tym watku (mam nadzieje:-)))))). to zaczyna niebezpiecznie zblizac sie do wzajemnego wylewania sobie pomyj na glowe. Powiem tylko, ze wszelkie uzaleznienia sa wylaczna wina uzaleznionych. Gdyby nie chcieli, mogliby nie pic, nie cpac itp. Jezeli za chorobe uznac slabosc charakteru, to ludzie dziela sie w ogolnej swej masie i na uzaleznionych i jeszcze nie. Ja w kazdym razie sie nie uzaleznie.

jirian [ Pretorianin ]

atylla --> uzaleznienie dosc czesto zalezy od twojego ciala, nie umyslu. Jezeli ktos ci dostatecznie duzo razy podsypie narkotykow do jedzenia, to sie uzaleznisz jak bog mily. Jedyna roznica to to, ze moze szybciej niz inni wyladujesz na odwyku, Ale to tez nie dziwi, bo raczej masz pieniadze na podrzadna klinike.

Kamil [ Pretorianin ]

Jirian, ale przecież to umysł decyduje o tym, że bierzesz do ręki kieliszek czy strzykawkę - nie ciało. W opisanym przez Ciebe przykładzie ten ktoś został pozbawiony możliwości wyboru, wziąć narkotyk czy nie wziąć go...

Joanna [ Kerowyn ]

Attyla --> z punktu widzenia biologii nalezysz do naczelnych, razem z szympansem. Więc w takim razie proponuje zajmij sie również obroną swych kuzynów, trafiających do garnka. Z punktu widzenia biologii ich zycie jest nawet cenniejsze od naszego bo przynajmniej mniej dewastują środowisko. A może jednak widzisz różnice? Zresztą co mam dyskutować z nośnikiem materiału genetycznego. Przepraszam, ale twoje szczęście, ze dzieli nas 320 km.

jirian [ Pretorianin ]

kamil --> 1) tak, dokladnie jak kobieta ktora powinna moc zdecydowac sie, cz miec dziecko, czy nie. 2) prawda... ale zapominasz o ludziach, ktorzy wpadaja w narkotykowe uzaleznienie np. z powodu stosowania srodkow przeciwbolowych (to jest tez spotykane.... po prostu lekarze wypisuja za duzo lub za mocne)

rooda [ Konsul ]

Atylla, gdzie Twoje opanowanie ? Gdzie erudycja ? Gdzie poglady, a nie argumenty ponizej pasa ? Forgot ? Gdzie ten idealny rozmowca ? Co to ? Okazales sie czlowiekiem ? Nie wierze. Ty przeciez nie masz slabosci, bo slabe sa tylko palanty. Zaprzeczasz faktom medycznym i to tyle. Zyj zatem w swym idealnym swiecie. Niech Ci sie zdaje, ze kazdy uzalezniony to debil, homoseksulizta to zboczeniec, kobieta skrobioca sie to morderczyni, a wiezien to robal, ktorego trzeba zmiazdzyc. Mysl, ze choroby i przypadlosci psychiczne to tylko wymysly slabeuszy. Ja podziwiam Twa moc. Twa walke. Twa wole. Twa sile do tego, by przezyc i nigdy nie uronic lzy, nie okazac minuty slabosci, by byc ludzkim. To jest dla mnie maska i fakt - dyskusja dalsza nic nie zmieni. Ja uwazam, ze za to fasada konserwatyzmu i sily jest bardzo slaby czlowiek, ktorego przezycia w dziecinstwie cos, co kaze mu zaprzeczac osiagnieciom nauk, takich jak filozofia, psychologia i psychiatria. Oby nigdy nie przydazylo Ci sie, ze bedziesz sie musial zmierzyc z bolem na serio i okaze sie, ze za maska nie ma zadnej sily, tylko pustostan. Obys nie wymagal zadnej pomocy psychicznej - ani Twe dziecko, ani zona. Moze sie okazac bowiem, ze inni - podobni Tobie - moga uznac, jak pan H., ze psychiczni winni isc do komory gazowej. Roztkliwiasz sie nad garscia komorek, a nad chorymi ludzmi nie. Czyzby kompleks niechcianego dziecka ? Dziecka alkoholika ? Dziecka, ktore za szybko stalo sie dorosle i musialo przejac w domu obowiazku ojca, ktory zmarl ? Okazal sie nielojanym dupkiem i odszedl ? Nie uciekniesz od przeszlosci. Nawet, gdybys sobie wymalowal 2 idealne swiaty za oknem, pelne niechcianych dzieciatek, gwalconych i poniewieranych kobiet, bez homoseksualistow i komunistow, za to z Harrymi, biegajacymi w swych pingielkach i sladem blyskawicy na czole. Do zobaczenia w realu. r

anonimowy [ Legend ]

Atylla nalezy do naczelnych? Chyba naczelnych pajacow :> Jeszcze 10 lat i bedziemy go pokazywac jako relikt RWPG & PSS Spolem.

17.01.2002

13:59

[66]

kiowas [ Legend ]

Attyla ---> <<Powiem tylko, ze wszelkie uzaleznienia sa wylaczna wina uzaleznionych. Gdyby nie chcieli, mogliby nie pic, nie cpac itp. Jezeli za chorobe uznac slabosc charakteru, to ludzie dziela sie w ogolnej swej masie i na uzaleznionych i jeszcze nie. Ja w kazdym razie sie nie uzaleznie.>> Teraz to dales do pieca:)) O ile mnie pamiec nie zawodzi, twierdziles, ze nigdy nie probowales alkoholu. Wiec skad u licha mozesz wiedziec, czy po odpowiednim dawkowaniu stalbys sie uzalezniony czy tez nie? Jestes alfa i omega, ze masz gotowa odpowiedz na wszystko? I jeszcze - 'jesli chorobe uznac za slabosc charakteru' - to tylko i wylacznie twoja interpretacja definicji choroby. czy chory na AIDS wykazal sie slabym charakterem, bo pozwolil pielegniarce w szpitalu zrobic sobie zastrzyk niesterylna igla? A pozniej slaby charakter nie pozwolil mu zwalczyc tej choroby? Dosc bzdurne twierdzenie jak na moj gust? A o uzaleznieniach genetycznych wasc slyszal? Czy moze tez w nie nie wierzy?

Kamil [ Pretorianin ]

Jirian ad 1) nie chcę prezentować tu swojego osobistego poglądu na tą kwestię, pomimo, że wątek główny dotyczy tego...jak na mój gust dyskusja jest zbyt hałaśliwa, ad 2) tak, masz rację, choć są i przypadki odmienne, mój ojciec dostawał wielokrotnie morfinę i morfinistą się nie stał, ale nawet jeśli uzależniają się chorzy w szpitalach, to również osoba, która narkotyk przyjmuje jest w takiej sytacji, że nie stoi przed dylematem - działka i odjazd, odlot, tylko przed dylematem ciepiec ból czy nie...więc to chyba nie jest wybór pomiędzy braniem narkotyku dla czystej przyjemności (w rozumieniu tejże przez narkomana, lub kandydata), tylko pomiędzy cierpieniem, a jego brakiem.

17.01.2002

14:03

[68]

awszerszen [ Arktus Szerszenikus ]

Nie czytłem dokładnie wątku ale nawiazując do tytułu : JESTEM PRZECIWNY ABORCJI DECYDUJĄC SIĘ NA WSPÓŁŻYCIE POWINNO BARAĆ SIE POD UWAGĘ KONSEKWENCJE JEŚLI SIE NIE PODOBA STERYLIZACJA

jirian [ Pretorianin ]

PiG --> chyba posuwasz si za daleko...... on jest czlowiekim, ktory nie chce albo nie moze zrozumiec, a nie takim, ktoremu brakuje do tego intelektu. On po prostu patrzy na to wszystko z innego puntku widzenia i ma klapki na oczach na ni pasujace argumenty oraz sytuacje, ktorych ni potrafi wyjasnic.

anonimowy [ Legend ]

awsz(sratatata) ---> Witamy w XXI wieku, erze pigulek dla kobiet i facetow, gumek i wozkow z promocji w Supermarkecie.

jirian [ Pretorianin ]

kamil --> 1) tu sie zgadzam 2) tak, ale zgodnie z tym, co stwierdzil atylla, obie te osoby sadzone sa tak samo, nie za to, dlaczego biora, tylko dlatego, ze biora... i to przeciwko takiemu podejsciu jestem :)

eeve [ Patrycjószka ]

Attyla, zastanawiam sie dlaczego akurat ty - mezczyzna - tak sie w kwiestii aborcji wypowiadasz. Przeciez to nie ty zajdziesz w ciaze, nie bedziesz mial brzucha jak plecak, nie bedziesz rodzil i tak dalej. Ososbiscie sama tez jestem przeciwnikiem aborcji (chodzi mi o moj brzuch :) tylko i wylacznie ), ale pewnie twierdze tak dlatego ze tatusiem mojego synka jest czlowiek ktorego bardzo kocham, z ktorym jestem szczesliwa i przy ktorym czuje sie bezpieczna. Uwazam tez ze kazda kobieta powinna miec prawo wyboru, a panowie w tej kwestii nie powinni miec za wiele do gadania! Ilu znasz ojcow, ktorzy podjeli sie samotnego wychowywania dzieci (owocow "przygody jednonocnej", czy dziecke kobiety ktora wykorzystali)? Podejrzewam ze mniej niz samotnych matek? Rooda, jedyne w czym sie z toba nie zgodze (i co mnie w wielu twoich wypowiedziach wrecz ugryzlo) to twoje poglady na temat tego czy taki malutki embrionik jest czlowiekiem. Ale podejrzewam ze jak sama sie kiedys zdecydujesz na dzidziusia to zmienisz zdanie :)) A! Ktos pytal czy bioracy udzial w dyskusji ma dzieci. Jako ze zabralam glos to sie pochwale swoim Andrzejkiem (zdjecie sprzed 2 lat) :))

Joanna [ Kerowyn ]

awszerzen --> czasami warto przeczytać nim się wypowiesz. Przeciwnikami aborcji jako metody antykoncepcji jesteśmy chyba wszyscy. Jednak rozmowa dotyczy dość specyficznego przypadku - gwałtu i jego konsekwencji dla inkubatora - jak nas raczą niektórzy traktować.

anonimowy [ Legend ]

jirian --> A co ja napisalem? Mi sie wydaje ze jednoczesnie okreslilem tego osobnika, przepraszam, te jednostke spoleczna (a moze aspoleczna?) jako osobe nie umiejaca przystosowac sie do zmieniajacej sie rzeczywistosci.

jirian [ Pretorianin ]

tak......... tylko ze ty opiales przypadek, ktormu nic sie nie da wytlumaczyc przy zadnych okolicznociach bo nie jst zdolny do zrozumienia....... podjrzewam, ze ten egzamplarz tu by potrafil, gdyby chcial.

17.01.2002

14:15

[76]

Kamil [ Pretorianin ]

Jirian ad 1) Ciesze się, że się ze mną zgadzasz ;)))), ad 2) Tu z kolei ja się z Tobą zgadzam, niemniej jednak nie dostrzegam w tym przykładzie lansowanej tutaj tezy o obciążeniu genetycznym przy uzależnieniach, nie wiem jak robiono te badania (czy wskazano, ten oto gen odpowiada za alkoholizm, albo ten oto defekt genu..itp?), jaki jest procent potencjalnego przeniesienia genentycznej podatności na alkoholizm np. ? Ja uważam, że uzależnienia to efekt dwóch czynników - wolnego wyobru delikwenta (no później to już wyboru on nie ma), albo tak jak w podanym przez Ciebie przykładzie, wpływu przyczyn zewnętrznych. Mysle, że Attyla uważa podobnie, a jego wypowiedz, była albo zbyt ogólna, albo źle odczytałaś jego intencje. Nie sądzę, żeby potepiała narkomana, który stał się uzalezniony w wyniku podawania środków przeciwbólowych.

jirian [ Pretorianin ]

kamil --> 2) potepial :)) i on ogolnie nie uznaje slabosci, jak masz troche czasu, to sproboj przebrnac przez te jego dluzsze wypowiedzi... chyba to jest styl 'silny czlowiek jest w stanie znies bol i nie potrzebuje srodkow przeciwbolowych, szczegolnie ze wie, ze moze sie od nich uzaleznic'....... on chyba ma troche inaczej okeslona gorna granice znacznia 'bol'......

anonimowy [ Legend ]

eeve --> Wchodzimy na sliski grunt. Co oznacza byc czlowiekiem? Czy taki to pantofelek moze byc nazywany czlowiekiem? Przeciez tez on cos napewno czuje i w jakis sposob odbiera rozne bodzce. Dziecko sie rodzi i jest prawie ze "puste". To ostatnie tygodnie ciazy i pierwsze miesiace po porodzie maja duzy wplyw na ksztaltowanie sie jego zachowania i reakcji na rozne bodzce ze swiata zewnetrznego. Wtedy to, dziecku wlacza sie w glowie przycisk "REC(ord)" i zbiera ono wiedze (dane), dzieki ktorym pozniej funkcjonuje. Czy to swiadczy ze jest ono czlowiekiem, czy moze dopiero fakt ze pewnym zachowaniom i reakcjom przyporzadkowuje okreslone emocje i umie to wykorzystac w "zyciu". Czy kazdy z nas jest dzisiaj czlowiekiem, czy moze staniemy sie dopiero w chwili gdy poznamy juz wszystko co jest nam potrzebne aby "normalnie" funkcjonowac w danej chwili i miejscu. Temat dla filozofow i socjologow...

17.01.2002

14:23

[79]

_mixer [ Konsul ]

---->Attyla -naprawdę, nie rozumiem ciebie , dlaczego jeszcze chce ci się prowadzić tę jałową dyskusję z osobami takimi jak rooda. Przecież te odzywki są już tak odrażające i ordynarne , że musisz być wyjątkowo nieprzemakalny. Po przeczytaniu twoich wypowiedzi - w których ani razu nie uzyłeś argumentów natury religijnej , co jak wiem jest zgodne z twoim światopoglądem - wszystkie panie feministki nadal ujadają , jak gdyby miały przed sobą Torqemadę Jest to typowy dla współczesnego człowieka obraz schizofreniii. Kotki są ok , zaś ludzie - tylko tacy , których rooda zakwalifikuje jako mających prawo do zycia.

anonimowy [ Legend ]

jirian --> ja wiem, jak sie chce to mozna przepchnac slonia do pokoju przez dziurke do klucza. daloby sie przeciez, gdyby sie uprzec. obawiam sie ze "ten" egzemplarz nie ma ochoty na zadne zmiany, jest mu tak dobrze i swietnie sie w tym czuje. przeciez muchy w gownie tez na nic nie narzekaja a nam ludziom wydaje sie to... obrzydliwe? :)

Kamil [ Pretorianin ]

Jirian, czytałem wszystkie wypowiedzi Attyli z tego wątku i dwóch poprzednich (w ogóle to czytanie tego wątku zabiera mi sporo czasu - czyżybm się uzależnił ;)))))). Ale nie pamietam takiego stwierdzenia, i litości, ale już drugi raz nie przebrnę przez to od początku....(aż tyle czasu nie mam). Więc może Attyla ustosunkuje się (jeśli zechce do podnoszonej przez Ciebie kwestii). Jeśli prawdą jest to co mówi, to chyba jednak się nie zgodzimy...Wspominałem, że ojciec mój miał podawaną morfinę... no nie z tego powodu, źe miał wycinane migdałki, miał amputowane obydwie nogi, nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł twierdzić, że w takim wypadku można zacisnąć zęby i wytrzymać...nie sądze...

Patrokles [ Konsul ]

Anek. Argument podniesiony przez Ciebie dotyczący dzieci w domach dziecka świadczy o twojej kompletnej ignorancji i nieznajomości tematu. Proponuję przestudiuj materiały dotyczące prawnych możliwości adopcji a szczególnie problemu dzieci, których mamuśki zapomniały zrzec się praw rodzicielskich. Gwarantuje Ci, że każde nowo narodzone dziecko, którego matka zrzeknie się praw rodzicielskich, (najlepiej jak cała procedura rozpocznie się tuż po porodzie), znajdzie w przeciągu kilku tygodni nowych rodziców.

anonimowy [ Legend ]

Patrokles -> Wystapienie o odebranie prawa do opieki nad dzieckiem i o sadowe pozbawienie rodzicielstwa to niestety nie jedyny powod opoznien w procedurze adopcyjnej.

Anek [ Generaďż˝ ]

patrokles - istotnie, nie znam szczegolowych opracowan. ale widzisz, wydaje mi sie nieco dziwne takie zaludnienie sierocincow. to wszystko dzieci matek, ktore nie zrzekly sie praw? ty najwyrazniej znasz dokladnie opracowania, wiec odpowiedz na moje pytanie.

Attyla [ Legend ]

Masz racje Mixer. Jestem juz off line

awszerszen [ Arktus Szerszenikus ]

PiG --> Nie o to mi chodziło bo pigułki terz mogą być nieskuteczne a guma dziurawa chodzi mi o to ze tylko naprawde wyjątkowe wypadki pozwalają na aie coć jak aborcja nie sądze zeby każda osoba która decyduje się na aborcje jest w takiej sytaci sądze wręcz że jesli jedna na 100 jest w takiej sytuacji to sporo PAMIĘTAJ ŻYCIE TO DAR I NIE MOŻNA NIM SZSTAĆ (Nadal nie przeczytałem wątku więc sory jak nie na temat)

Anek [ Generaďż˝ ]

awszerszen - powtorz to, co powiedziales. tylko tym razem bez literowek i ze znakami przestankowymi.

awszerszen [ Arktus Szerszenikus ]

eeve --> mówisz o prawie wyboru to ja bire gnata gnam na ulice a wybór padnie może na ciebi (oczywiście to przykład ale to takie samo prawo jak inne a czyn ten sam odbieram życie)

anonimowy [ Legend ]

awszerszen -> a facet moze byc nieplodny, kobita tez :) zezwolenie na aborcje jest ok ale tylko w przypadku kiedy mamy wychowane i swiadome seksualnie spoleczenstwo. Gdyby u nas byla dostepna za przyzwoleniem kosciola i wladz, obawiam sie ze ulice pelne mielibysmy workow z embrionami ludzkimi bo przeciez jak nie trzeba uwazac to trzeba uzywac ile wlezie. Aborcja dla ludzi - ja jestem za, ale wprzypadku gdy nie jest srodkiem antykoncepcyjnym.

awszerszen [ Arktus Szerszenikus ]

prosze się nie czepiać jestem upośledzony lingwistyczne (dysleksja i te inne)

Astrea [ Genius Loci ]

Kiowas---> Atylla ma corke, ja mam syna. Oto co nas łączy - jestesmy RODZICAMI i w zwiazku z tym mamy podobne doswiadczenia zwiazane z wychowywaniem. Masz cos przeciwko temu? Chcesz przez to wykluczyc mnie z dyskusji? BTW nie chce kontynuacji zjadliwosci - uprzedzam nieodpornych na stres ze tez potrafie żądlic. Zarith---> nie ukrywam, ze moja postawa jest determinowana tym, ze jestem kobieta i ze mam dziecko. Kiedys, zanim urodzilam - temat dzieci byl dla mnie czyms niepojetym, nieznanym, dalekim i obcym. Teraz - kiedy jestem matką - uwazam ze mam pelne prawo wypowiadac sie na temat zwiazany z aborcją. Nie uczestnicze w rozmowie od poczatku, stad wypowiem sie w całości. Jestem zdecydowanie przeciwna aborcji z przyczyn, ktore padly juz wczesniej, tzn. braku finansow, niepelnoletnosci rodzicow, "nadmiaru" dzieci w rodzinie, innych zdarzen życiowych typu gwałt. Chorą sytacją jest w ogole mowienie o aborcji i rozwazanie jej jako rozwiązanie problemu. Dywagacje nt. od kiedy organizm w macicy matki staje sie czlowiekiem są dyskusją o niczym, bowiem sprowadzają sie do oderwania aktu istnienia (zdolnosci do zycia) od materii i formy (fizycznosci, kształtu matrycy) – które, każde z osobna, nie stanowia o istocie jestestwa, ba! samoistnie nie istnieją. Jesli uznamy, ze w ktoryms momencie rozwijajacy sie organizm jest bezwartosciowym tworem i ze mozna go zlikwidowac - negujemy posiadanie przez niego: a) prawa do zycia (którego nikt nie ma prawa nikomu odebierac) a tym samym b) zycia (co jest kłamstwem bytowym). A zatem nie może być podstawą dla odebrania prawa do dalszego rozwoju/istnienia fakt, ze osoba jeszcze nie jest w pelni ukształtowana i sama o sobie nie stanowi, przez wzglad właśnie na zycie i prawo do niego. Inaczej: Jesli zanegujemy, ze zygota jest naturalnym i niezbywalnym etapem rozwoju człowieka - rownie dobrze mozemy uznac, ze człowiek głuchoniemy czy bez ręki rowniez nie jest czlowiekiem, bo nie mówi, lub nie ma reki, zas matryca pokazuje, ze powinien mówic, słyszec i miec wszystkie konczyny. Można go wtedy zlikwidowac - zabić. Konsekwentnie do negacji. Czyli jesli do powstania zycia potrzebna jest potencja materii i sila sprawcza, i jesli z owych (na mocy definicji) ma w efekcie koncowym ukształtowac sie czlowiek w pelni swej formy (matrycy), nie mozna negowac wartosci ktoregokolwiek etapu rozwoju prenatalnego, bowiem skutek dla przyczyny jest ten sam - dorosła osoba. Dlaczego rozwaza się aborcje jako alternatywe? Wina lezy po stronie systemu. 1. Spoleczenstwo (generalizując) jest biedne, a stad juz blisko do ciemnoty (braku uswiadomienia szeroko pojetego) i braku wiedzy w mozliwosciach jakie daje antykoncepcja. 2. Ludzie – mimo uswiadomienia - lekceważą antykoncepcje z powodu walsnej głupoty. 3. Panstwo jest biedne i nie stac je na właściwą, skuteczna i efektywna opieke nad zgwalconymi kobietami czy dziecmi niechcianymi. 4. Wykrywalnosc gwałtów jest niska (przyczyny podano juz wyzej) i nie ma chociazby satysfakcji z ukarania przestepcy - w naszym przykładzie – sprawcy gwałtu. Poki co sytuacji wyzej nakreslonej w telegraficznym skrocie nie zmienimy. Ale w dyskusji niniejszej nalezy wyraznie odróżnic JAK JEST od tego JAK POWINNO BYC, a sprowadzajac całość do "zycia" kierowac sie tym, JAK POWINNO BYC, nie zaś ugruntawiac sytuacje anormalną.

rooda [ Konsul ]

Ja jestem odporna na stres. Wiec pytam [moze zostane uzadlona] - a moze sobie, szanowni rodzice, RACJONALIZUJECIE decyzje zajcia i urodzenia protestem antyaborcyjnym ? Hm ? Moze nie bylo innego wyjscia, Astreo, jak urodzic i teraz trzeba juz do konca zycia miec glowe do gory, bo inaczej nie wypada ? r

17.01.2002

15:52

[93]

Anek [ Generaďż˝ ]

astrea - zgadzam sie, jesli chodzi o antykoncepcje, slowo nieznane wielu polakom. oraz, co gorsza, polkom. postulujac zakaz aborcji odmawiasz jednak prawa wyboru tym kobietom, ktore nie maja tak idealistycznych pogladow jak twoje. na tym forum mozemy powiedziec wszystko, bo to, o czym dyskutujemy, jest dla nas problemem abstrakcyjnym. nie naprawiamy swiata, tylko gadamy o tym, co jest zle. albo dobre. ale czy zgwalconej nastolatce, przerazonej swoim pierwszym stosunkiem z jakims chorym zloczynca, w ktorej ciele rosnie dziecko potwora, potrafilabys powiedziec "musisz urodzic"? ja bym nie potrafila. a czy potrafilabys powiedziec "musisz urodzic" kobiecie z chorym sercem, dla ktorej porod moze byc ostatnim doswiadczeniem zyciowym? albo kobiecie, ktora wie, ze jej dziecko urodzi sie nieme, kalekie, slepe, niezdolne do zzycia bez szpitala?

anonimowy [ Legend ]

Astrea --> Podobne doswiadczenia? Rozumiem ze jak nakryje Cie wieczorem na ulicy i zafunduje Ci jazde w dwa kanaly,po ktorej urosnie ci brzucho, z duma urodzisz mojego syna? :) A moze uznasz to za niepokalane poczecie? :)) Ciekaw jestem czy jestes w takim razie za aborcja spowodowana czymkolwiek? :) Prawo do zycia odbierane jest codzienne tysiacom ludzi a mimo to, wszyscy potrafimy nad tym przejsc do porzadku dziennego. Jesli chodzi o prawo do odbierania zycia lub mozliwosci rozwoju... co powiesz na Kodeks Cywilny, stanowiacy dokladnie, kto i kiedy, podlega odpowiednim przepisom wykonawczym? Z calej tej dyskucji wynika dla mnie jedno. Aborcja to narzedzie, w ustach ludzi bedacych jej przeciwnikami.

Attyla [ Legend ]

Moglbys darowac sobie wulgaryzmy Pig. Jeszcze troche i uznam, ze dobrze wybrales sobie ksyfkie

rooda [ Konsul ]

Gdzie Atyllo [ktory jestes wszak juz off top, wiec Cie chyba nie ma], widzisz wulgaryzm ? W "dwoch kanalach" ? To tylko dosadna nazwa wymusznego stosunku vaginlnego i analnego, ktory wszak jest tylko kwestia zlego samopoczucia. A ja czekam na odpowiedz. I chyba sie nie doczekam. Wszak niektorzy maja do tego stopnia perfekcyjne zycie, ze wstydza sie do niego przyznac. r

anonimowy [ Legend ]

No, no... odezwal sie trybun ludowy ze swojego off line'a (i komu tu nerrrrwy zaczynaja siadac?). Gdzie w mojej wypowiedzi znalazles wulgaryzm, przewrazliwiony <wulgaryzm> siusiaku </wulgaryzm>? Gryzie Cie cos w oczy, cenzorze narodowy? :)

awszerszen [ Arktus Szerszenikus ]

Ludzie płód to nie ropień czy jakiś wrzód któru można wyciąć i się tym nie przejmować te pare komórek to już człowiek, stwierdzenie ze może być "inne" też jest nie na miejscu ryzyko zawsze istnieje. aborcja to morderstwo, usuniecie ciązy to morderstwo, jak biore karabin pozbawiam kogoś życia, tak jak przy aborcji i czym rózne się płód od człowieka , tym ze nic nie powie albi tym ze jest mały i wszystko odbędzie się poza jego wiedzą, ty ze odbądzie się to w białej sali powiedzcie mi czym ............. jest winne bo rodzice go nie chcą, odstrzeić takich rodziców, jesteście za prawem aborcji to ja za prawem do strzelania do ludzi na ulicazh.

anonimowy [ Legend ]

rooda --> No wiesz... a ja mialem na mysli dziurki w nosie :o)

rooda [ Konsul ]

awszerszen - moj drogi. Twoje posty sa nieczytelne. Ja nie moge sie tak meczyc, bo nie wiem, gdzie sie konczy zdanie, gdzie zaczyna. *** I nie pisz nam tu o jakis dysgrafiach i dyslekcjach. Wszak powinienes wiedziec, ze to slabosc leni i nieukow, a nie zakwalifikowana choroba i nie mydl oczu nam, znawcom. My tu - jako trybunal - wiemy, ze kazda slabosc to dziura w charakterze i nierobstwo. Kazdy gwalt to wymysl typu migrena, a kazde zaburzenie psychiczne i uzaleznieniego jest prosta konsekwecja nieopowiedzialnego, konsupcyjnego i pustego zycia **. PS. To, co w gwiazdkach, to zart - kpina wiadomo z kogo. Pierwsze zdanie jest na serio. Nie moge nic odczytac [bez zlosci, staraj sie wstawiac czasem duze litery]/. r

anonimowy [ Legend ]

awszerszen -> Dobrze, uzyje ostatecznego argumentu, moze nie przystajacego ale to tylko przyklad. Jak mam na <wulgaryzm>dupie</wulgaryzm> kroste to znaczy ze mam ja pielegnowac? Przeciez to tez zyjace stworzenie (kolonia bakterii). Nie, nie jestem jakims sadysta i czlowiekiem bez serca, nie chce wyjsc na morderce embrionow ale prawda jest taka ze do osiagniecia stanu swiadomosci, moja krosta ropna na <wulgaryzm>dupie</wulgaryzm>potrafi tyle samo albo i wiecej co taki zlepek komorek z pepowina. Super ze jestesmy tak zbudowani i nie inaczej, super ze mozemy sie rozmnazac - to napewno jest jeden z cudow tego swiata, super tez ze mamy wlasne poglady ale zycie uczy, ze czesto sie je zmienia. Pozatym aborcja, wydaje mi sie to sprawa tylko i wylacznie kobiety - jej decyzja, jej powiklania. Oczywiscie, mozna porozmawiac z facetem, ale to nie facetowi lekarz bedzie rznal macice czy podawal leki rozszerzajace naczynia. Mozesz byc za strzelaniem do ludzi na ulicach, prosze Cie bardzo - wyjdz i strzelaj, z checia poczytam jutro w gazecie.

Anek [ Generaďż˝ ]

awszerszen - no, nie powiem. w twojej argumentacji jest wiele sensu. ale zrozum, prosze cie: nikt tu nie postuluje aborcji jako antykoncepcji. nikt tu nikogo do niczego nie zmusza. my tylko chcemy, zeby byla taka mozliwosc. dla tych, ktorzy maja inne zdanie niz wy, przeciwinicy aborcji.

anonimowy [ Legend ]

A skoro juz jestesmy przy tym co wolno a czego nie wolno... Moze czas sobie uswiadomic ze czlowiek jest istota wolna imoze robic wszystko. Za pewne rzeczy przychodza pozniej tylko rachunki... albo wewania do sadu o ustalenie ojcostwa... :P Nikt nie moze nikomu zabronic aborcji czy chodzenia po ulicy i strzelania do ludzi. Dobrze tylko, ze za dokonanie aborcji, nie mozna dostac na miejscu 20g. olowiu miedzy oczy a za to strzelanie na ulicy do ludzi, w naszych czasach juz predzej. Wiec w zasadzie, o czym my mowimy?

17.01.2002

16:34

[104]

Dagger [ Legend ]

Jak widzę wszyscy olali mojego posta z końca poprzedniego wątku (i po co ja to wszystko czytałem) Zgadzam się też z tym że aborcja na życzenie stała by się w obecnych polskich warunkach środkiem antykoncepcyjnym.

Anek [ Generaďż˝ ]

dagger, zechesz zapostowac go tutaj? albo moze nich ktos zalozy nowy watek, znow przekroczylismy stowke.

anonimowy [ Legend ]

Ten Atylla to jest warty kupe kasy za bannery :p Kazdy post = sie odslona.

Attyla [ Legend ]

Proponuje Pig, zebys skorzystal ze swojej "wolnosci" i przeniosl sie pod wode albo w kosmos. Zapewne natura wyposazyla cie w skrzydla, wiec w przerwach sobie polataj.

awszerszen [ Arktus Szerszenikus ]

J też postuluje za tym żeby mozna było strzelać do ludzi, chce zeby była taka mozliwości dla tych któzy mają inne zdanie niż inni.

awszerszen [ Arktus Szerszenikus ]

no ostatecznie o mozliwości aborcji powinna ozekac komisja lekarska

jirian [ Pretorianin ]

coz, to tez jest wyjscie z problemu aborcji.... raczej skutecznie wyeliminuje problem gwalcicieli... czy tych tobie to jest zal bo to tylko gwalcone kobiety nie zasluguja na nic oprocz traktowania ich jak inkubatory, niekoniecznie zywe nawet?

rooda [ Konsul ]

Moze Atyllo - skoro polecasz loty - sam polecisz na watek [popluczyny] o gejach, gdzie tak pelen empatii napisales 1 zdanie - "Sa odrazajacy". Moze nalezaloby by ich rozstrzelac, razem z tymi skazanymi za morderstwo ? I razem z lekarzami od aborcji [w mysl prawicowcow z USA] i kobietami, ktore jej dokonaly ? Hm ? To by bylo takie silne, mocne i bez wzruszen, zgodnie z zasada - "Co na nie zabije, to zabijemy my". Czy "nas wzmocni". Hehe. r

awszerszen [ Arktus Szerszenikus ]

PiG _>>>> widzisz ja postrzelam to poczytają ale jak wybije stado embrionów (niektórzy tu twierdzą ze to nie ludzie) to nie poczytasz

jirian [ Pretorianin ]

tak....... a jak sie posuniesz jeszcze troche dalej, to stwierdzisz, ze antykoncepcja to tez nie ludskie, bo te biedne plemniczki i te dzieci, co mogly z nich powstac.

anonimowy [ Legend ]

Truttututu... przemowil nasz Imperius Rex i wypierdzial kolejna bzdure o tym ze skrzydla umozliwiaja latanie pod woda. Mialo Cie tu nie byc, ale powracasz jak ta natretna mucha do plasterka starego koziego sera, ktory ktos zapomnial wyrzucic. Wiesz Atylla, zastanawiaja mnie takie <wulgaryzm?>przypadki</wulgaryzm?> jak Twoj. Zamiast podjac dyskusje, zamyka swoj otwor wlewowo-zasysajacy, wykreca sie z tematu i zaczyna udawac obrazonego po czym oswiadcza ze znika z danego watku i sie nie odezwie juz nigdy. Wystarczy go jednak tylko sprowokowac, bardzo niskim poziomem kultury - ot, wystarczy napisac ze jest ciota, kitajcem, siurkiem i mamy wielki powrot w chwale. Stary... Ty sie dajesz najnormalniej w swiecie podpuszczac. Dymam Cie jak i kiedy chce. Boisz sie otwartej konwersacji? A moze tak naprawde nie masz nic do powiedzenia? No napisz jeszcze cos do mnie, sprobuj troche odwazniej... przywal z grubej rury, niech i ja wysile troche swoje komorki i zdobede sie na oryginalna odpowiedz. Czekam.

jirian [ Pretorianin ]

a co do komisji lekarskiej, to to by moglo byc rozwiazanie..... ale jak tu dobrac komisje, skoro jest sporo przypadkow gdy dla kobiet z grupy podwyzszonego ryzyka nie robi sie nawet badan penetralnych, bo po so......

awszerszen [ Arktus Szerszenikus ]

antykoncepcje stosuje i to systematycznie ale jak wpadne napewno nie powiem mojej dziewczynie zeby usuneła ciąże

anonimowy [ Legend ]

awszerszen -> Ok. Dlatego ze: a) jestes przeciwny aborcji, bez wzgledu na wszystko. b) jestes swiadom komplikacji jakie moga powstac po zabiegu i ze ejst to zagrozenie zycia. c) jestes na takim etapie zycia ze stac Cie na wychowanie dziecka lub jestes przygotowany, w pelni swiadomy i obeznany z czym to sie wiaze. ???

rooda [ Konsul ]

CBOS -------------------------------------------------------------------------------- MŁODZIEŻ I DOROŚLI O ABORCJI Stosunek do przerywania ciąży to jedna z bardziej kontrowersyjnych kwestii społecznych lat dziewięćdziesiątych. Liberalizacja lub zaostrzenie przepisów dotyczących tej kwestii były przedmiotem kampanii politycznych niektórych ugrupowań. Kilkakrotnie zmieniano warunki dopuszczalności przerywania ciąży. Według obecnie obowiązujących przepisów, aborcja jest dozwolona, jeżeli ciąża stanowi zagrożenie dla zdrowia lub życia kobiety ciężarnej, ze względu na ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu czy nieuleczalną chorobę zagrażającą jego życiu lub też jeżeli ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego. WARUNKI DOPUSZCZALNOŚCI PRZERYWANIA CIĄŻY Aprobata możliwości zgodnego z prawem przerwania ciąży zależy od przyczyn takiej decyzji. Najwięcej ankietowanych1 uważa, iż aborcja powinna być dopuszczalna, jeśli zagrożone jest życie matki. Ponad trzy piąte respondentów w obydwu grupach (wśród dorosłych i młodzieży) akceptuje legalną aborcję, jeśli zagrożone jest zdrowie matki oraz w przypadku, gdy ciąża jest wynikiem gwałtu lub kazirodztwa. Najniższe odsetki respondentów dopuszczają przerwanie ciąży w przypadku złej sytuacji materialnej kobiety oraz na jej życzenie. Opinie młodzieży na ten temat są bardziej restrykcyjne niż dorosłych. W przypadku każdej z hipotetycznych, wymienionych przez nas, sytuacji odsetki uczniów sprzeciwiających się prawnej dopuszczalności aborcji są wyższe niż wskazania dorosłych. Jedynie w odniesieniu do aborcji na życzenie (jeśli "kobieta po prostu nie chce mieć dziecka") odsetki dorosłych i młodzieży akceptujących prawną możliwość przerwania ciąży są identyczne; w pozostałych przypadkach dorośli częściej dopuszczają taką możliwość niż ankietowani uczniowie. Na podstawie przedstawionych poniżej danych uzasadnione wydaje się twierdzenie o utrzymaniu się w ostatnich latach akceptacji prawnie dopuszczalnego przerywania ciąży, jeśli zagrożone jest życie lub zdrowie matki. W innych przypadkach w porównaniu z rokiem '92 zarówno młodzież, jak i dorośli są mniej skłonni dopuszczać aborcję. Tabela 1 Młodzież Jak sądzisz, czy przerywanie ciąży powinno być dopuszczalne przez prawo, gdy: Tak Nie Tak Nie IV '92 XII '982 w procentach zagrożone jest życie matki 82 11 80 12 zagrożone jest zdrowie matki 69 21 64 27 wiadomo, że dziecko urodzi się upośledzone 56 27 44 42 ciąża jest wynikiem gwałtu, kazirodztwa 74 16 65 24 kobieta jest w ciężkiej sytuacji materialnej 37 44 34 55 kobieta po prostu nie chce mieć dziecka - - 27 62 Tabela 2 Dorośli Jak Pan(i) sądzi, czy przerywanie ciąży powinno być dopuszczalne przez prawo, gdy: Tak Nie Tak Nie III '92 VI '99 w procentach zagrożone jest życie matki 88 6 86 6 zagrożone jest zdrowie matki 82 11 77 14 wiadomo, że dziecko urodzi się upośledzone 71 15 61 24 ciąża jest wynikiem gwałtu, kazirodztwa 80 10 72 16 kobieta jest w ciężkiej sytuacji materialnej 47 39 38 47 kobieta po prostu nie chce mieć dziecka - - 27 58 W tabelach pominięto odpowiedzi "trudno powiedzieć". Aby określić stosunek badanych do prawnie dopuszczalnego przerywania ciąży sporządziliśmy indeks. Na jego podstawie możemy określić, w ilu przypadkach - spośród sześciu hipotetycznie przez nas przedstawionych - każdy respondent akceptuje przerwanie ciąży. Maksymalna wartość indeksu wynosi 6, a minimalna - 0. Ankietowanych podzieliliśmy na 4 grupy: liberalnych (wartości 5 i 6), umiarkowanie liberalnych (3 i 4), umiarkowanie restrykcyjnych (1 i 2) oraz restrykcyjnych - nie zgadzających się na aborcję w żadnej sytuacji. Zarówno młodzież, jak i dorośli mieszkający na wsi są nieco mniej skłonni przyznawać kobietom prawo do przerywania ciąży niż mieszkańcy miast, zwłaszcza największych. Jedna trzecia dorosłych (34%) i tyle samo uczniów mieszkających w miastach półmilionowych i większych dopuszcza aborcję przynajmniej w pięciu spośród sześciu wymienionych wyżej hipotetycznych sytuacji. Wykształcenie modyfikuje poglądy na tę kwestię w ten sposób, że osoby dorosłe lepiej wykształcone są bardziej liberalne (korelacja indeksu i wykształcenia istotna na poziomie p=0,01). Jednocześnie można zaobserwować wyraźny wpływ wykształcenia rodziców na opinie uczniów; indeks skorelowany jest z wykształceniem matki i ojca (r Pearsona odpowiednio 0,16 i 0,18). Wykształcenie rodziców ma wpływ na wybór szkoły przez dziecko. Na przykład, niemal jedna trzecia uczniów liceów ogólnokształcących ma ojca legitymującego się wyższym wykształceniem; w zasadniczych szkołach zawodowych takich uczniów jest tylko 4%. Należy więc oczekiwać, że młodzież ucząca się w liceach ogólnokształcących będzie stosunkowo najbardziej liberalna, natomiast uczniowie zasadniczych szkół zawodowych relatywnie częściej będą się opowiadać za restrykcjami, jeśli chodzi o prawo do przerywania ciąży. Przedstawione poniżej dane potwierdzają tę tezę. STOSUNEK DO ABORCJI A RELIGIJNOŚĆ Jednym ze wskazań najczęściej głoszonych przez Kościół rzymskokatolicki, a związanych z zachowaniami dopuszczalnymi dla wiernych, jest zdecydowany sprzeciw wobec przerywania ciąży. Osoby bliżej związane z Kościołem są więc, co oczywiste, zdecydowanie bardziej negatywnie nastawione do prawnie dopuszczalnej aborcji. Jeżeli religijność będziemy mierzyć częstością udziału w praktykach religijnych, to możemy stwierdzić, że osoby najczęściej w nich uczestniczące są stosunkowo najbardziej restrykcyjne. Dotyczy to zarówno dorosłych, jak i młodzieży. Co trzeci wierny (spośród dorosłych i młodzieży) uczęszczających na nabożeństwa częściej niż raz w tygodniu nie dopuszcza aborcji w żadnym wypadku. Tabela 7 Udział w praktykach religijnych Restrykcyjni Umiarkowanie restrykcyjni Umiarkowanie liberalni Liberalni 0 1-2 3-4 5-6 w procentach Młodzież Kilka razy w tygodniu 34 26 21 19 Raz w tygodniu 14 28 41 16 1-2 razy w miesiącu 6 23 37 34 Kilka razy w roku 6 20 44 29 W ogóle nie uczestniczy 5 19 24 51 Dorośli Kilka razy w tygodniu 34 31 17 19 Raz w tygodniu 14 18 39 29 1-2 razy w miesiącu 11 11 36 41 Kilka razy w roku 3 10 30 56 W ogóle nie uczestniczy 10 13 33 44 * * * Przepisy regulujące przerywanie ciąży są w Polsce - w porównaniu z większością krajów europejskich - stosunkowo surowe. W sytuacjach, w których aborcja jest dozwolona, jest to wyraźnie zgodne z odczuciami społecznymi. Kwestią wyraźnie bardziej kontrowersyjną jest przerywanie ciąży w przypadku ciężkiej sytuacji materialnej kobiety. W latach dziewięćdziesiątych opinie na ten temat ulegały wyraźnym zmianom. Pozwala to sądzić, że problem ten może jeszcze w przyszłości stać się przedmiotem sporów politycznych. Opracował Michał WENZEL x Spis textów PROBLEM ABORCJI W SZPITALACH PAŃSTWOWYCH Ponad połowa (57%) badanych nie aprobuje postawy dyrektorów szpitali odmawiających przeprowadzania zabiegów przerywania ciąży ze względu na ciężkie warunki życiowe lub trudną sytuację osobistą kobiety. Większość (67%) respondentów uważa, że należy respektować prawo kobiety do aborcji z tzw. względów społecznych. Najczęściej wskazywanym rozwiązaniem konfliktu między prawem kobiety a stanowiskiem szpitali jest zatrudnienie lekarzy, którzy nie będą odmawiać wykonywania zabiegów ze względu na własne sumienie lub przekonania religijne (36%). Spośród motywów, jakimi kierują się lekarze w szpitalach państwowych, odmawiając przeprowadzania zabiegów, badani najczęściej wskazywali na interesy materialne. Jak Pan(i) sądzi, czy lekarze, którzy odmawiają przerywania ciąży w szpitalach państwowych postępują tak przede wszystkim dlatego, że: chcą doprowadzić do tego, aby więcej zabiegów było wykonywanych odpłatnie w gabinetach prywatnych 45% nie pozwalają na to ich przekonania moralne i religijne 23% boją się napiętnowania i potępienia przez przeciwników aborcji 19% postępują tak z innych względów 1% Trudno powiedzieć 12% Pojawienie się problemu odmowy wykonywania zabiegów przez szpitale nie zmieniło poglądów społeczeństwa na temat przerywania ciąży z tzw. względów społecznych. Natomiast w porównaniu z wrześniem '96 wzrosła (z 45% do 49%) akceptacja prawa lekarzy i pielęgniarek do odmowy dokonania aborcji ze względu na własne przekonania, natomiast nieco zmalała (z 45% do 42%) aprobata poglądu, że nie powinni mieć oni prawa do odmowy, jeśli na przerwanie ciąży zezwalają przepisy prawne. Badanie "Aktualne problemy i wydarzenia" (81), 14-17 lutego '97, reprezentatywna próba losowa dorosłych mieszkańców Polski (N=1151). x Spis textów -------------------------------------------------------------------------------- STOSUNEK DO ABORCJI PO ORZECZENIU TRYBUNAŁU KONSTYTUCYJNEGO Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące niezgodności z konstytucją części przepisów znowelizowanej ustawy antyaborcyjnej nie wpłynęło w znaczący sposób na opinie o dopuszczalności aborcji. Poglądy polskiego społeczeństwa w tej sprawie są dość stabilne. W czerwcu połowa (50%) badanych uważała, że przerywanie ciąży powinno być dozwolone (bez żadnych ograniczeń lub z pewnymi ograniczeniami), a nieco ponad jedna czwarta (27%) opowiedziała się wprawdzie za zakazem aborcji, ale z pewnymi wyjątkami. Prawie dwie trzecie respondentów sądzi, że kobieta powinna mieć prawo do aborcji w pierwszych tygodniach ciąży. Proszę powiedzieć, w jakim stopniu zgadza się Pan(i) lub nie zgadza ze stwierdzeniem: "kobieta - jeśli tak zdecyduje - powinna mieć prawo do aborcji w pierwszych tygodniach ciąży"? Zdecydowanie się zgadzam 35% Raczej się zgadzam 30% Raczej się nie zgadzam 16% Zdecydowanie się nie zgadzam 14% Trudno powiedzieć 5% Wśród opowiadających się za dopuszczalnością przerywania ciąży oraz uważających, że aborcja powinna być zakazana, ale z pewnymi wyjątkami, a także wśród osób nie mających zdania w tej sprawie większość (71%, co stanowi 51% ogółu badanych) jest za dopuszczalnością aborcji z tzw. względów społecznych. W porównaniu z październikiem '95 jedynie nieznacznie zmalała (z 66 do 63%) liczba respondentów uważających, że o kwestii dopuszczalności aborcji powinno decydować społeczeństwo w referendum, a nie odpowiednie władze. Badanie "Aktualne problemy i wydarzenia" (85), 13-17 czerwca '97, reprezentatywna próba losowa dorosłych mieszkańców Poslski (N=1110). x Spis textów -------------------------------------------------------------------------------- STOSUNEK DO ABORCJI PO ZAOSTRZENIU PRZEPISÓW ANTYABORCYJNYCH Zdecydowana większość Polaków odrzuca skrajne rozstrzygnięcia prawne dotyczące aborcji, a więc zarówno jej nieograniczoną dopuszczalność, jak i całkowity zakaz. Obecnie za pełną liberalizacją przerywania ciąży opowiada się 15% ankietowanych, a niemal dwie piąte (38%) postuluje dopuszczalność z pewnymi ograniczeniami. Całkowitego zakazu aborcji chciałby co dziesiąty badany, natomiast zakazu z pewnymi wyjątkami - blisko co trzeci (30%). W ostatnich latach maleje poparcie dla pełnej liberalizacji aborcji, jednocześnie zaś wzrasta akceptacja regulacji zakazujących przerywania ciąży, poza pewnymi wyjątkowymi sytuacjami. Ponad połowa badanych (59%) sądzi, że prawo powinno dopuszczać przerywanie ciąży z tzw. względów społecznych. Przeciwny tego rodzaju regulacjom jest więcej niż co czwarty ankietowany (28%). Badanie "Aktualne problemy i wydarzenia" (92), 16-20 stycznia '98, reprezentatywna próba losowa dorosłych Polaków (N=1153).

awszerszen [ Arktus Szerszenikus ]

nie poprostu nie potrafiłbym zyć ze świadomością ze zabiłem

anonimowy [ Legend ]

awszerszen --> Ok, dzieki. I tutaj dobrnelismy do punktu gdzie nic wiecej nie mozna napisac poniewaz obaj mamy juz ustalone zdanie, ktore sobie wyjasnilismy zreszta. Nic nie zmusi nas bysmy zmienili swoj swiatopoglad. W zasadzie moglbym jeszcze z ciekawosci zapytac czy ta niechec do zabijania dotyczy tylko "plodu" czy takze innych form zycia, ale poniewaz wiekszosc z nas je hamburgery, powstrzymam sie. Mysle ze jest to roznica w pojmowaniu i rozumieniu czym jest plod i to wszystko.

jirian [ Pretorianin ]

awszerszen --> wiesz... ale to ze mozesz zabic ecale nie oznacza,ze musisz... Nawet wracajac do tak bardzo ulubionego przez atylle tematu: jezeli powiesz zgwalconej kobiecie: ha, to, co ci sie stalo, to tylko drobny problem, nie stresuj sie tylko muszisz donosic i urodzic dziecko, bo to ono jest najwazniejsze..... to co sie stanie? Ja raczej postulowalabym za opcja: wiesz, to dziecko nie jest niczemu winne... mozesz je usunac, ale mozesz tez urodzic i odda jakiesc rodzinie, ktora by bardzo chciala miec dziecko. Ale decyzja calkowicie nalezy do ciebie. Jak myslisz... ktory z tych sposobow bardziej oszczedzi psyckike kobiety (omijajac juz, ze nie sprawi, ze zginie ona probujac usunac ciaze nielegalnymi srodkami)...

anonimowy [ Legend ]

jirian --> Moze po prostu niektorych nie obchodzi co mysla na ten temat kobiety. awszerszen --> A gdyby Twoja kobieta zaszla w ciaze (niekoniecznie z Toba) i chciala dziecko usunac? Do jutra, foczki i morsy :>

awszerszen [ Arktus Szerszenikus ]

To zależy w jakiej sytuacji ale też bym oponował

jirian [ Pretorianin ]

no coz, ta, przeciwko ktorek wlasnie oponujemy to na skutek gwaltu.

jirian [ Pretorianin ]

no coz, ta, przeciwko ktorek wlasnie oponujemy to na skutek gwaltu.

eeve [ Patrycjószka ]

dopiero co wrocilam wiec powroce do troszke wczesniejszych postow: PiG: "eeve --> Wchodzimy na sliski grunt. Co oznacza byc czlowiekiem? Czy taki to pantofelek moze byc nazywany czlowiekiem? Przeciez tez on cos napewno czuje i w jakis sposob odbiera rozne bodzce." Odbiera i owszem, ale dopiero jak mu sie uklad nerwowy wytworzy. Poza tym wszystko zalezy od kobiety i okolicznosci w jakich ten "pantofelek" powstal. Jesli kobieta z calego serca pragnie dziecka to na pewno to co sie w jej brzuchu "usadowi" bedzie w jej rozumieniu dzidziusiem, tyle ze bardzo malutkim, kochanym pieknym i cudownym. Jesli zas kobiete ktos zgwalci to watpie zeby myslala o tym jak o dziecku, a juz tym bardziej o kochanym przez nia dziecku... aweszerszen: "mówisz o prawie wyboru to ja bire gnata gnam na ulice a wybór padnie może na ciebie (oczywiście to przykład ale to takie samo prawo jak inne a czyn ten sam odbieram życie) " no to teraz ty wlacz wyobraznie: twoja dziewczyna zostaje zgwalcona przez czterech pijanych kolesiow, zachodzi w ciaze, lapie ja ciezka nerwica, jest o krok od obledu, nie wierzy w to ze z nia zostaniesz i bedziesz wychowywal potomka jakiegos zula, sama z reszta tez go nie chce wychowywac. to tyle. Taka mi sie jeszcze dygresja nasunela: Jak bylismy z mezem na tzw naukach przedslubnych, to jedno spotkanie prowadzil doktor - ginekolog, ktory wspolpracowal z policja. Oswiadczyl nam ze najwiecej gwaltow zdarza sie w malzenskich lozach, tyle ze zona nie ma z reguly odwagi sie przyznac (po1 maz ma prawo do niej, po2 sposob w jaki traktuje sie ofiry gwaltu jest w wielu miejscowosciach nie do przyjecia). Po czym postanowil odwiesc nas od ewentualnego pomyslu usuwania ciazy i wyciagnal z torby dwa sloiki w jednym byl trzy- w drugim czteromiesieczny plod w formalinie. Obie "mamy" popelnily samobojstwo (jedna miala chyba 15 lat)... i to wlasnie po tamtym pokazie 'dotarlo' do mnie ze nie wolno zabraniac kobietom aborcji. Dodam jeszcze ze pan ow zalecal uzywanie wszlkich mozliwych srodkow antykoncepcji, bo uznawana przez kosciol metoda kalendarzykowa jest juz nieaktualna (ze wzgledu na napiety tryb zycia wielu kobiet)...

17.01.2002

22:50

[127]

kiowas [ Legend ]

Astrea ---> no wiesz... Czy ja kiedykolwiek odmawialem ci prawa do dyskusji? To, ze masz dziecko nic w tej dyskusji nie zmienia (na marginesie bardzo lubie dzieci). Chodzilo mi o to, ze nie spodziewalem sie, iz w tej dyskusji poprzesz Attyle i gloszone przez niego opinii, ktore wedlug mnie jesli nie obrazaja, to na pewno chociaz nie wyrazaja zbyt pochlebnego zdania o kobietach. Jesli nie wiesz o czym mowie patrz moj poprzedni post.

wodnik [ Pretorianin ]

Kobieta powinna mieć wybór i sama podjać decyzje czy zdecyduje się na aborcje.Powinny sie o tym fakcie wypowiedzieć kobiety w jakiś wyborach czy coś, czy chcą aby aborcja była dozwolona, zakazana. Bo to ten problem moga rozwiązać tylko kobiety gdyż dotyczy to ich psychiki i ciała.

zarith [ ]

Jeśli nie czytaliście wczorajszego Magazynu Gazety Wyborczej, przeczytajcie. Jest artykuł o niechcianych dzieciach z Rumunii, tzw. 'dzieciach Caeucescu'. Dosyć szokujący, ale chciałbym usłyszeć zdanie Astrei i (niestety, off top. :-)) Attyli :-) na jego temat w świetle naszej dysqsji :-).

zarith [ ]

wodnik --> my, faceci, też mamy w tym ~jakiśtam~ udział... i często tyczy to się także naszej psychiki... tak więc bez zbędnych uogulnień :-).

Attyla [ Legend ]

Jakos Zarith nie widze zwiazku. Przecie powszechnie wiadomo, co sie dzieje z dziecmi w krajach takich jak Rumunia. Nikt tu Ameryki nie odkryl. To co tam widzisz to efekt jednego: biedy, cokolwiek mialoby to oznaczac. Kraj jest zrujnowany, biedny i ciemny. Zwaz jednak jedno. Te dzieci nie wyskakuja masowo z 20 pietra, nie wskakuja do przerebli, nie pija trucizn itp. One chca przezyc. Przetrwac. Maja nadzieje, ze na koncu tego koszmaru bedzielepiej. Albo nie maja nadziei. Z twojego pytanka wysnowam wniosek, ze ty chcialbys, aby wszystkie one przed urodzeniem spoczely w pokoju w kanalach sciekowych. Na takie pytanie nie ma obiektywnej odpowiedzi. Ty oczywiscie w swoim wspolczuciu zafundowalbys im po odrobinie zelaza lub olowiu. Ja jednak jestem niemal pewien, ze gdybys chcial je teraz pomordowac (nawet zakladajac zgode opinii publicznej) to te dzieciaki robilyby wszysko, by moc jeszcze troche w tym koszmarze pozyc. Ale nie! Ty jestes "milosierny". Skoncze zas jednym. Ani Ty Zarith, ani Rooda ani nikt inny nie zrozumie co oznacza odebranie zycia dziecku przed urodzeniem, doputy, dopoki nie bedzie mial wlasnego. Kiedys i ja bylem zwolennikiem tezy, te usuniecie ciazy jest zabiegiem, nie zabojstwem. Kiedys tez szermowalem "prawem kobiety" do decydowania o zyciu i smierci. Ale wystarczyla jedna chwila. Ta, w ktorej po raz pierwszy w zyciu wzialem moja mala dziewczynke w ramionach, by te wszystkie bzdury wywietrzaly mi z glowy. Wniosek z tego prosty: Czego oczy nie wiedza o to serce nie boli. Pod konic wojny, Thrumman podjal decyzje o nuklearnym bombardowaniu Japonii. Nikt nie moze powiedziec, ze nie znal skutkow - otrzymal apel naukowcow. Jak myslicie, czy bylby tak beztroski, gdyby musial osobiscie poderznac gardla tym setkom tysiecy? Czy nie lepiej dla tych ludziy bylo nie rodzic sie? Czy nie lepiej dla zgwalconej i pocietej na dzwona nie rodzic sie? Pytanie retoryczne. Wy zapewne odpowiecie, ze pewnie lepiej. A ja powiem, ze zycie jest jakie jest, ale kazde z nas, gdyby mogloby wybierac i tak wybraloby zycie. Instynkt przetrwania? A moze relatywizm postrzegania swiata? Co to za roznica? Koncem zycia i tak jest smierc. Ale i tak czlowiek kurczowo trzyma sie zycia a smierci obawia, choc w wielu przypadkach przynioslaby mu ukojenie. Zanim zaczniecie dalej uzasadniac swoje poglady tym, co te dzieci moze spotkac, zastanowcie sie co wy byscie zrobili na ich miejsciu. Ja pewnie by zyl. Podejzewam ze ta sama decyzje podjeloby 99,9% ludzi. Ale coz? Tu nie decydujemy o sobie. Tu mozemy sobie pozwolic na obiektywnosc! Obiektywnosc? Elfiniu - to co napisalas jest tylko dowodem na to co pisalem. Nasze spoleczenstwo jest ciemne i barbarzynskie. Wiekszosc ludzi zrobilaby wszysko, lacznie z wymordowaniem polowy swojej rodziny, zeby bylo im lepiej. Bo ONI sa najwazniejsi. Ich uczucia, ich mysli, ich depresje... ONI stanowia centrum swiata i wszystko kreci sie wokol NICH wlasnie. Cala roszta to bzdura, fraszka niewarta zainteresowania. ONI chca uzyc zycia. Chocby kosztem zycia innych. Nawet wlasnych dzieci. Dlatego, nie jest mozliwy zakaz aborcji. Zreszta ja sam jestem zdania, ze kazde z nas powinno sie kierowac kodeksem wewnetrznym, ktory zabrania im zabijania, a nie tylko oczekiwania na rachunek, o ktorym pisal Pig. Zatem moim zdaniem zakaz jako taki nie powinien obowiazywac jako prawo stanowione. Powinien obowiazywac jako prawo wewnetrzne kazdego z nas. Sadze zreszta, ze po to wlasnie toczona byla ta dyskusja. Prawa stanowionego i tak nie zmienimy. Ale mozemy zmienic wlasna postawe wobec samych siebie. I o to w tym wszystkim chodzi. Chcialbym jednak, byscie nie musieli nigdy zalowac swoich decyzji, slow, czy zachowan. Nie wiem tylko czy to jest mozliwe. Na zakonczenie powiem to, co zawsze mowie za "argumenty" ze statystyki - jedzmy g**** - miliardy much nie moga sie mylic...

Attyla [ Legend ]

Acha! zrobcie nowy watek (mi nadal nie wychodza te linki:-))))). Kurde! Dawno nie bylo takiej wojny!

Astrea [ Genius Loci ]

"Życie jest komedią dla tych, którzy patrzą, a tragedią dla tych, którzy czują. " Jonathan Swift

zarith [ ]

poczekajcie, strzelę nową część..

zarith [ ]

... a oto linka do niego

anonimowy [ Legend ]

eeve --> No dobrze. A czy taki mlody embrion ma rozwiniety uklad nerwowy na tyle by mogl pewne rzeczy rozpoznawac, nazywac po imieniu? Ok, to ze nie potrafi wszystkiego odbierac i interpretowac jak czlowiek, nie oznacza ze jest bakteria ale nie oznacza takze ze jest organizmem swiadomym. Stad z kolei mozna wysnuc wniosek ze tylko organizmy swiadome maja prawo do bytu a reszta nie, co oczywiscie nie jest prawda bo swiadomosc mozemy rozpatrywac na wielu plaszczyznach. Ja nie rozumiem, po co zabieraja tu glos samce i po co w ogole dyskutowac o aborcji. Aborcja powinna byc dozwolona, tak jak dozwolone powinno byc posiadanie broni i palenie narkotykow. To czlowiek powinien dokonywac wyboru - w tym wypadku akurat kobieta, a wolnosc nie powinna byc ograniczana ani szowinistycznymi meskimi pogladami jakichs trybunow ludowych uzaleznionych od sieci i bachora. Kazda kobieta powinna miec praw glosu w tej sprawie, ale TYLKO I WYLACZNIE wzgledem wlasnej dupy czy pochwy.

18.01.2002

13:56

[137]

FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]

Hm...nie widzialam wczesniej tej dyskusji, wiec napisze wszystko co mysle:) Jestem wielka przeciwniczka aborcji-i uwazam ze jedyne dobre polskie prawo to wlasnie jej zakaz. Co to za pierdoly, ze niby płód nalezy do organizmu matki i mozna go tak sobie usunąć-i tu wkurza mnie pieprzenie o prawie wyboru! Oczywiscie ze ma prawo wyboru-ale przed stosunkiem! Chodzi mi tu o kobiety, które po prostu "wpadly" i chcą sie pozbyc dziecka! ale t5ego nienarodzonego dziecka nikt sie nie pyta-to wolny wybor kobiety i niby ma ona prawo nie zastosowac antykoncepcji by potem zabic sowje dziecko... Co jeszcze...aa uwazam ze aborcje powinno sie wykonywac tylko w wyjatkowych przypadkach-np. gdy ciaza jest wynikiem gwaltu albo gdy zycie matki jest zagrozone. Ale w innych wypadkach...ludzie jest przeciez antykoncepcja! Szlag mnie trafia, gdy czuytam w jakims "Bravo" jak jakas 14-letnia gowniara boi sie ze jest w ciazy-"a bo to byl moj pierwszy raz, myslalam ze nie moge zajsc w ciaze itp. itd." niedobrze sie robi!! Takie mlode idiotki rujnuja zycie sobie, temu dziecku i swoim rodzicom! Troche wyobrazni, co? "awszerszen [Arktus Szerszenikus] Ludzie płód to nie ropień czy jakiś wrzód któru można wyciąć i się tym nie przejmować te pare komórek to już człowiek, stwierdzenie ze może być "inne" też jest nie na miejscu ryzyko zawsze istnieje. " oo tu sie zgadzam z cala pewnoscia-mialam napisac cos takiego;) Nie mam dzieci-sama jeszcze jestem niepelnoletnia;) ale tez mysle, ze jesli ktos nie ma dzieci, to latwiej mu byc za aborcja-kiedys to sie moze zmoienic... p.s.gdyby nasi rodzice usuneli ciaze kilkadziesiat lat/kilkanascie lat temu, mogloby nas tu dzis nie byc-a plod tez czuje ból-chcielibysie byc rozkrajani zywcem?!

FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]

Hm...nie widzialam wczesniej tej dyskusji, wiec napisze wszystko co mysle:) Jestem wielka przeciwniczka aborcji-i uwazam ze jedyne dobre polskie prawo to wlasnie jej zakaz. Co to za pierdoly, ze niby płód nalezy do organizmu matki i mozna go tak sobie usunąć-i tu wkurza mnie pieprzenie o prawie wyboru! Oczywiscie ze ma prawo wyboru-ale przed stosunkiem! Chodzi mi tu o kobiety, które po prostu "wpadly" i chcą sie pozbyc dziecka! ale t5ego nienarodzonego dziecka nikt sie nie pyta-to wolny wybor kobiety i niby ma ona prawo nie zastosowac antykoncepcji by potem zabic sowje dziecko... Co jeszcze...aa uwazam ze aborcje powinno sie wykonywac tylko w wyjatkowych przypadkach-np. gdy ciaza jest wynikiem gwaltu albo gdy zycie matki jest zagrozone. Ale w innych wypadkach...ludzie jest przeciez antykoncepcja! Szlag mnie trafia, gdy czuytam w jakims "Bravo" jak jakas 14-letnia gowniara boi sie ze jest w ciazy-"a bo to byl moj pierwszy raz, myslalam ze nie moge zajsc w ciaze itp. itd." niedobrze sie robi!! Takie mlode idiotki rujnuja zycie sobie, temu dziecku i swoim rodzicom! Troche wyobrazni, co? "awszerszen [Arktus Szerszenikus] Ludzie płód to nie ropień czy jakiś wrzód któru można wyciąć i się tym nie przejmować te pare komórek to już człowiek, stwierdzenie ze może być "inne" też jest nie na miejscu ryzyko zawsze istnieje. " oo tu sie zgadzam z cala pewnoscia-mialam napisac cos takiego;) Nie mam dzieci-sama jeszcze jestem niepelnoletnia;) ale tez mysle, ze jesli ktos nie ma dzieci, to latwiej mu byc za aborcja-kiedys to sie moze zmoienic... p.s.gdyby nasi rodzice usuneli ciaze kilkadziesiat lat/kilkanascie lat temu, mogloby nas tu dzis nie byc-a plod tez czuje ból-chcielibysie byc rozkrajani zywcem?!

FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]

Hm...nie widzialam wczesniej tej dyskusji, wiec napisze wszystko co mysle:) Jestem wielka przeciwniczka aborcji-i uwazam ze jedyne dobre polskie prawo to wlasnie jej zakaz. Co to za pierdoly, ze niby płód nalezy do organizmu matki i mozna go tak sobie usunąć-i tu wkurza mnie pieprzenie o prawie wyboru! Oczywiscie ze ma prawo wyboru-ale przed stosunkiem! Chodzi mi tu o kobiety, które po prostu "wpadly" i chcą sie pozbyc dziecka! ale t5ego nienarodzonego dziecka nikt sie nie pyta-to wolny wybor kobiety i niby ma ona prawo nie zastosowac antykoncepcji by potem zabic sowje dziecko... Co jeszcze...aa uwazam ze aborcje powinno sie wykonywac tylko w wyjatkowych przypadkach-np. gdy ciaza jest wynikiem gwaltu albo gdy zycie matki jest zagrozone. Ale w innych wypadkach...ludzie jest przeciez antykoncepcja! Szlag mnie trafia, gdy czuytam w jakims "Bravo" jak jakas 14-letnia gowniara boi sie ze jest w ciazy-"a bo to byl moj pierwszy raz, myslalam ze nie moge zajsc w ciaze itp. itd." niedobrze sie robi!! Takie mlode idiotki rujnuja zycie sobie, temu dziecku i swoim rodzicom! Troche wyobrazni, co? "awszerszen [Arktus Szerszenikus] Ludzie płód to nie ropień czy jakiś wrzód któru można wyciąć i się tym nie przejmować te pare komórek to już człowiek, stwierdzenie ze może być "inne" też jest nie na miejscu ryzyko zawsze istnieje. " oo tu sie zgadzam z cala pewnoscia-mialam napisac cos takiego;) Nie mam dzieci-sama jeszcze jestem niepelnoletnia;) ale tez mysle, ze jesli ktos nie ma dzieci, to latwiej mu byc za aborcja-kiedys to sie moze zmoienic... p.s.gdyby nasi rodzice usuneli ciaze kilkadziesiat lat/kilkanascie lat temu, mogloby nas tu dzis nie byc-a plod tez czuje ból-chcielibysie byc rozkrajani zywcem?!