GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Forum CM: Walka manewrowa.

06.03.2004
00:48
[1]

Kłosiu [ Senator ]

Forum CM: Walka manewrowa.

TEORIA WOJNY MANEWROWEJ.
WSTĘP
Praca ta ma na celu przedstawienie współczesnego sposobu widzenia wojny manewrowej w nawiązaniu do naszych warunków. Zamierzam w niej przedstawić sposób jej widzenia przez wybranych teoretyków wojskowych w przeszłości, oraz wyjaśnić pojęcia z tym związane. Jednak podstawowym celem tegoż opracowania ma być pogłębienie wiedzy słuchaczy w zakresie materiału objętego tematem zagadnienia.

WOJNA MANEWROWA - w rozumieniu potocznym - pewien skrót myślowy wyrażający specyfikę działań wojennych, które charakteryzują się szeroko stosowanym manewrem, dynamiką działań, brakiem ciągłych frontów, gwałtownością zmian sytuacji, wysokim tempem prowadzonych działań rozwijanych na dużych przestrzeniach oraz zmiennością w inicjatywie przechodzenia do różnych form walki, bitw i operacji. „Leksykon Wiedzy Wojskowej” - Warszawa 1979 r.

Należy podkreślić, że teoria działań manewrowych nie jest tym samym, co teoria manewru, nie ogranicza się wyłącznie do manewru. Jest to teoria zbrojnych działań wojennych prowadzonych w sposób manewrowy, teoria działań, których osnową jest przede wszystkim manewr, nie zaś bezpośrednie starcie w każdej sytuacji. Pierwszy z wielkich propagatorów działań pośrednich (teorii działań manewrowych) Sun-Tsy twierdził: Odnieść sto zwycięstw w stu bitwach nie jest szczytem zręczności. Najwyższą doskonałością jest pokonać przeciwnika bez walki. Refleksja ta odnosi się do postępowania na poziomie strategicznym, operacyjnym i taktycznym. Jest to niewątpliwie naczelną zasadą postępowania słabszego w konfrontacji z silniejszym, gdy szans na zwycięstwo w bezpośredniej konfrontacji nie ma lub są nikłe. Teoria działań manewrowych stwarza większą szansę zwycięstwa przy mniejszych stratach własnych, niż teoria działań wyniszczających. Niewłaściwe byłoby jednak uproszczone traktowanie współczesnych manewrowych działań wojennych jako samego tylko manewrowania, na wzór tzw. strategii manewrowej z okresu przed napoleońskiego. Liddell Hart - inny teoretyk wykazuje , że w wojnie zwyciężają ci dowódcy, którzy działają pośrednio, nie atakując bezpośrednio przeciwnika i nie wdając się z nim w zaciekłe walki, szukając rozstrzygnięcia nie na polu bitwy, lecz poza nim. Pod pojęciem działania pośrednie podciąga działania „chytre”, poczynając od różnych form manewru poprzez nieoczekiwany dla przeciwnika wybór kierunku głównego uderzenia, uzyskanie zaskoczenia w wyborze czasu i miejsca uderzenia, nagłe zastosowanie nieznanych środków i sposobów walki, a oczywistych działań celem wprowadzenia przeciwnika w błąd. Twierdził że „Istotnym zadaniem będzie nie tylko dążenie do nawiązania bitwy z przeciwnikiem, co znalezienie takiej dogodnej sytuacji strategicznej, która jeśli sama przez się nie da rozstrzygnięcia to zapewni, że przyniesie je stoczona w tych warunkach bitwa”.

Istotną różnicą między teorią działań wyniszczających (działań pozycyjnych) a teorią działań manewrowych ( pośrednich) jest to, że pierwsza z nich bazuje przede wszystkim na czynniku rażenia (wyraża siłę ognia) i nastawiona jest na teren(zajęcie lub utrzymanie terenu). Teoria działań manewrowych zaś oparta jest głównie na operowaniu czynnikiem ruchu i nastawiona jest na ciągłe odnoszenie się w pierwszej kolejności do przeciwnika ( pobić go, związać, osłabić, odskoczyć od niego, przybliżyć się do niego, przeniknąć przez jego ugrupowanie, oskrzydlić go itp.). Głównym punktem odniesienia manewru i centralnym ośrodkiem zainteresowania w teorii działań manewrowych jest przeciwnik - nie przestrzeń. W koncepcji działań manewrowych najpierw zmierza się do wytrącenia przeciwnika z równowagi lub wciągnięcia w pułapkę, dopiero potem do pobicia go lub materialnego osłabienia.

Zgodnie z teorią działań manewrowych atakuje się przeciwnika wzdłuż linii najmniejszego oczekiwania i tym samym najmniejszego oporu, co w wyniku zaskoczenia powoduje obezwładniający efekt psychologiczny. Doskonałym przykładem takiego działania i znaczenia czynnika manewru może być uderzenie niemieckich dywizji pancernych przez Ardeny, podczas agresji na Francję w 1940 r. Atak tych dywizji, stanowił 5% całości sił Wehrmachtu, doprowadził do załamania francuskiego systemu dowodzenia i utraty woli walki.

W teorii manewrowych działań wojennych występują trzy podstawowe kategorie: uprzedzenie, osłabienie - zakłócenie równowagi i rozbicie - pozbawienie możliwości zorganizowanego działania. Pierwsza oznacza wykorzystywanie możliwości zanim zrobi to przeciwnik. Druga - to sztuka pośredniego osłabienia sił przeciwnika przez wciągnięcie go w niekorzystne dlań warunki lub neutralizowanie jego silnych stron. Trzecia - to atakowanie nieprzyjacielskiego punktu ciężkości, czyli punktu jego krytycznej wrażliwości. Często będzie to system dowodzenia.

Teoria działań manewrowych jest często atakowana bądź jako teoria utopijna, nierealna, bądź też jako teoria uchylania się od rozstrzygnięcia, jako sztuka dla sztuki (Chocha krytykuje strategię działań pośrednich Liddell Harta). Krytycy koncepcji działań manewrowych i zwolennicy koncepcji działań bezpośrednich argumentują, że przecież mimo znaczenia manewru jedynie starcie zbrojne jest środkiem za pomocą którego można doprowadzić do załamania woli walki przeciwnika - albo przez bezpośrednie niszczenie jego sił, albo przez groźbę takiego zniszczenia. W teorii działań manewrowych chodzi o swego rodzaju „ucywilizowanie” zjawiska boju i bitwy, o zapewnienie sobie co najmniej możliwości świadomego decydowania się na nie w wybranych warunkach. Z tego też względu można powiedzieć, że teoria działań manewrowych jest co najmniej o tyle odpowiedniejsza do warunków współczesnych, iż obecnie przygotowanie stało się ważniejsze niż wykonanie.

Dla Polskich warunków, w obliczu ewentualnych zmagań z wielokrotnie silniejszym przeciwnikiem odpowiedniejsza jest bez wątpienia koncepcja działań manewrowych. Trudno bowiem wyobrazić sobie możliwość pokonania potężniejszego przeciwnika w otwartej, bezpośredniej, siłowej walce. Cel ten może być zrealizowany wówczas, gdy wojska zdolne będą do wykonania szybkiego manewru, skupienia wysiłku obronnego na decydujących kierunkach oraz zapewnią warunki i wykonają nieoczekiwany dla przeciwnika - co do czasu siły i kierunku zdecydowany zwrot zaczepny, a w razie konieczności uchylą się od niszczącego uderzenia. Teoria wojny manewrowej znalazła swoje odzwierciedlenie w polskiej doktrynie obronnej w postaci - obrony manewrowej która zawiera w sobie efektywne elementy powyższej teorii.

OPRACOWAŁ: por. Grzegorz SOBOLEWSKI


Jak to sie ma do CM? W bitwach mozna wyraznie odroznic graczy preferujacych walke pozycyjna od manewrowej. Gracz pozycyjny charakteryzuje sie imho szybkim wyrzuceniem niewielkich sil pod flage, oslaniane sa one przez potezna bron wsparcia i czolgi, w fazie pozniejszej wspierane przez idace szerokim frontem posilki. Gracz manewrowy (np ja ;)) jezeli wyrzuca niewielkie sily do przodu, to nie traktuje ich jako cel sam w sobie, lecz jako zawias do wyprowadzonego jednoczesnie uderzenia wiekszoscia sil na waskim froncie. Uderzenie to ma za zadanie zmusic npla do odwrocenia frontu w lewo lub prawo, a co za tym idzie zdezorganizowanie i oslabienie jego obrony. Uderzenie nie musi byc skierowane na flagi, przeciwnie, powinno isc jak najbardziej niepodziewanym pasem, tak aby opor npla byl jak najmniejszy.
Co sadzicie o roznych typach taktyki w CM i ktore wydaja sie wam lepsze?
Dla mnie taktyka manewrowa jest o wiele lepsza, bo wiecej sie dzieje, szczegolnie gdy spotkaja sie dwaj gracze preferujacy ja. Natomiast dwoch graczy preferujacych taktyke pozycyjna owocuje zazwyczaj opisem "bardzo statyczna bitwa " ;)



06.03.2004
01:01
smile
[2]

faloxxx [ Generaďż˝ ]

nie mam pojecia jak to sie ma do CM mam zawsze problemy z wyciaganiem wnioskow :]

a powiedz klosiu grales ze mną wiec wiesz, jaka ja mam taktyke pozycyjną czy manewrową ??

06.03.2004
01:05
smile
[3]

Pejotl [ Senator ]

Kłosiu -> bardzo ciekawe, chociaż sam jestem graczem pozycyjnym. Z manewrowania wyleczyli mnie inni gracze pozycyjni ustawiający działa ppanc na swojej krawędzi planszy....

Swoją drogą w stosowaniu walki manewrowej mam zawsze jeden problem, jak wyznaczyć minimalną wielkośc oddziału, który można gdzieś podesłać (jako zwiad, dywersje czy na wabia) który nie rozleci sie w ciągu 1 etapu pod atakiem przeciwnika. Z tego właśnie powodu zwykle stosuje antyczny szyk skośny znany już od Epominandasa :) co niestety nie przynosi dobrych rezultatów przy mobilnych siłach przeciwnika.

06.03.2004
01:08
smile
[4]

sturm [ Australopitek ]

Moim zdaniem taktyka w CM powinna byc dostosowana do przeciwnika.Chyba ze gra sie z kims o kim nic nie wiadomo.
Np. kiedys grajac z Wolandem ( a wlasciwie to on gral ) chcialem manewrowac ale Woland po prostu zmiotl moje wojska bez zadnych problemow.I grajac pozniej z Wigginsem nastwilem sie od razu na obrone ( tez przegralem ale nie az tak:).

btw. Kłosiu moze jakis browar wypijemy??

06.03.2004
01:14
smile
[5]

clown10 [ Pretorianin ]

przy dwóch graczach reprezentujących ten sam poziom w większości przypadków wygrywa w CM ten który stosuje taktykę pozycyjną - spróbuj wywalić kolesia z pozycji, na których zdązył juz wiekszość sił umieścić, w czasie gdy ty realizowałeś procedurę "obejścia" poza tym gracze "pozycyjni" z reguły zostawiają cieżki sprzet z tyłu i wchodzi on do walki po wykryciu twoich wozów bojowych. Atak z flanki jest dobry na niedoświadczonych graczy którzy wszystko pchają do przodu. Jeden czołg może wtedy namieszać...

06.03.2004
01:27
[6]

Kłosiu [ Senator ]

faloxx --> ty jestes graczem z tendencja do poddawania sie jak zaczyna isc troche zle ;)

clown10 --> nie masz racji. Ja nigdy nie stosuje taktyki pozycyjnej i jakies rezultaty mam, szczegolnie w BO ;) W BB i AK faktycznie troche gorzej jest, ale tez jest do przeprowadzenia.

Dobrym sposobem na dziala ppanc na tylach jest w miare obfite zaopatrzenie sie w mozdzierze on map i lekkie pojazdy zwiadowcze, ktore puszczamy do przodu, tak dobierajac trase, zeby byly jak najdluzej zakryte. Zwykle odkrywaja one pozycje dzial ppanc npla, szczegolnie jak dopadna piechote wroga na polu i zaczynaja sie nad nia znecac ;). Fakt, dobor sil w obu odmianach jest zupelnie inny. Jezeli decydujemy sie na taktyke walki ruchomej trzeba zminimalizowac bron wsparcia, a zwiekszyc liczbe piechoty i mozdzierzy do niszczenia dzial npla. Czolgi powinny wchodzic juz po zniszczeniu wiekszosci dzial ppanc, albo w ekstremalnych sytuacjach typu punkt obronny nie do przeskoczenia dla samej piechoty ;) Kluczowa jest szybkosc, kazdy punkt oporu musi byc rozbijany maksymalnie w kilka (do 10) minut, powinien byc izolowany ogniem, zeby npl nie doslal posilkow, nie powinna z niego ujsc zywa noga ;). Takie blyskawiczne dzialanie zwykle zmusza npla do rozdzielania sil, szczegolnie gdy jego frontjest pod ogniem naszych ckmow.

06.03.2004
01:31
smile
[7]

Kłosiu [ Senator ]

Zaznaczam ze moje dywagacje nie dotycza pustyni. Ten teatr dzialan nie zostal jeszcze zbadany, tu sie gra zupelnie inaczej niz na normalnym terenie.

06.03.2004
01:50
[8]

el f [ RONIN-SARMATA ]

A nie sądzicie że dobór taktyki w dużym stopniu zależy od mapy ?
Jak mogę manewrować, mam możliwość skrytych obejść to staram się z nich skorzystać a jak mam odkrytą patelnie to dużo nie wymyślę...


06.03.2004
02:11
smile
[9]

Pasiek Killer [ Centurion ]

Uważam że największe znaczenie ma bardzo umiejętne manewrowanie czołgami, to w głównej mierze klucz do sukcesu. Równieważne jest rozmieszczenie dział p-panc i wsparcia ogniowego, no i odpowiednie roztawienie piechoty. Manewry piechotą odgrywają dużą rolę, ale wszystko zależy od terenu. Czyli podsumowując najważniejsze jest DOŚWIADCZENIE i ZMYSŁ TAKTYCZNY!

06.03.2004
02:12
[10]

Kłosiu [ Senator ]

elf --> moim zdaniem, to czy stosujesz taktyke manewrowa, czy pozycyjna zalezy przede wszystkim od sil ktore kupisz. Nie mozesz myslec o taktyce manewrowej, kupujac duzo dzial i ckmow, tak samo nie obronisz sie na flagach, nie majac silnej broni wsparcia. Oczywiscie to pojecia idealne - w praktyce sa rozne mutacje i male ataczki czy obronki ;) ale mnie raczej interesuje pelna taktyka manewrowa, gdzie 80% sil wykonuje skoncentrowane uderzenie na flanke, lamie ja i wychodzi na tyly :) To dopiero daje frajde :D

06.03.2004
03:03
[11]

sturm [ Australopitek ]

Kłosiu -->Nie odpowiedziales na propozycje browara!!
A w lidze to i tak zostane przy swoim zdaniu ze wybor stratregii i zalezy od przeciwnika!!

06.03.2004
07:03
smile
[12]

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

Kłosiu -> ale przecież to jakie siły kupisz zależy od terenu i warunków atmosferycznych, ja chyba jestem zwolennikiem walki manewrowej, bo nigdy nie kupuję dział, wolę dużo spotterów i moździeży, po wykryciu przeciwnika zasypuję go artylerią i szturmuję - mam prostacką taktykę ;)

06.03.2004
08:25
[13]

Kłosiu [ Senator ]

sturm --> w ten weekend na pewno nie, mam remoncik w chacie ;)
tlao --> no tak to sie zprawdzalo w BO, tylko sprobuj tak zrobic w BB, gdzie arty nie trafia, bronic sie jest latwiej a ckmy rzadza ;)

06.03.2004
09:36
smile
[14]

JagerKielce [ Konsul ]

a ja wprost uwielbiam frintalne natarciapancerne w dużym zgrupowaniu zgodnie z terorą użycia grnadierów jako wsparcia klina pancernego..tylko to ciągle się nie sprawdza i na ogół wtapiam ale dzięki temu już kilka osób powiedziało o mnie JAGER krwawy , Jager brutal itd - to też jest przyjemne mieć jakiś przydomek :)

06.03.2004
09:58
[15]

mgk [ Generał - Pacyfista ]

--> Jager myslalem ze masz pseudonim Kielce ;-)

06.03.2004
11:08
smile
[16]

Dogon [ Generaďż˝ ]

Rzeczywiście pamiętam walkę w BO z Jagrem ...i było dokładnie tak jak mówi --potężny atak frontem , wsparty arty i czołgami ...ja byłem ustawiony bardziej po flankach i lekko rozproszone siły były...to wystarcyło że przeszedł po moich niemcach jak walcem ;(( bardzo było brutalnie i dlatego tą walkę pamietam ...
Pozdrawiam!

06.03.2004
11:26
[17]

mgk [ Generał - Pacyfista ]

--> Jaeger skonfrontujmy dwa uderzenia pancerne - zapraszam na PBEM

06.03.2004
12:31
smile
[18]

Dogon [ Generaďż˝ ]

Kłosiu --->chciałem z Tobą zagrać ale nie byłes uchwytny czasem a jak juz udało mi Ciebie namówić na grę to łącze mi padło ze dwa razy ;((( Ale nie o to mi chodzi ..chciałem się spytac co byś zakupił z zakładki armor przy walce na 5000 u axis gdzie mają tam do wydania 1200 pkt ? oczywiscie rok 44 lato i ustawienia standart do QB ...wydaje mi się iz niemcami jest trudno tam coś kupić (oczywiscie nie jestem specem i nie mam jakiś priorytetów na zakupy bo tego nie lubie czy owego ) -zazwyczaj składy mam rózne (typy czołgów ) ...ale chciałem się zapytać co Ty byś zakupił .
Po stronie rosyjskiej mozna poszlec i sporo nakupić ale z axis to jakoś ciężej się zdecydowac ;)) Gram juz taka gre ( po raz pierwszy ) i już mam wszysko w bitwie ;)) ale że troszkę mi było cięzko wybrać więc pytam się bo moze inni gracze nie mieli by takich problemów z zakupami po stronie axis ...oczywiście rarity standart
Pozdrawiam!

06.03.2004
12:40
[19]

Kłosiu [ Senator ]

Co ja bym kupil za 1200 pkt? Prawdopodobnie 2 plt pz4 albo plt panter :) Raczej czworki.

06.03.2004
12:59
[20]

Dogon [ Generaďż˝ ]

heh..no właśnie ...ale nie wejdą 2 plt PZ IV H ...oj nie -troszkę braknie bo na ostatniej iintegrze dyskutowalismy z BamSeyem o tym i on takze by to kupił -ale wtedy jeszcze byłem przed zakupami i nie dało sie kupnąć tylu PZ..niestety.

06.03.2004
13:04
[21]

Kłosiu [ Senator ]

ZA 1200 pkt wejda jak najbardziej, pluton w BB w lipcu 44 kosztuje 560 pkt.

06.03.2004
13:10
[22]

Kłosiu [ Senator ]

No fakt, 5000 CA to 1000 pkt na czolgi. W takim razie kupilbym plt PzIV i ze dwa dobre nashorny do oslony, ewentualnie jeden dobry Tiger lub Pantere :).
Opcjonalnie 9 StuGow III, ale to bardziej hardcorowa wersja, w ataku sa dosc slabe.

06.03.2004
13:14
[23]

von Izabelin [ Luftgangsta ]

Kłosiu--> Stugi są kiepskie w bitwch na 1500pkt bo trzeba je rozdzielać, jak jezdzisz w lutonach po 3 większosć gosci nie mzoe ci podskoczyć.
Taka taktyka jak koło defensywne bf110:)))

06.03.2004
13:17
[24]

von Izabelin [ Luftgangsta ]

CO do walki na pustynii, mam taką taktykę że puszam samochody pancerne do flag, ale skośnie wzdłuż planszy.
Podnosza one dym, w którym kryje się piehcota, HT i tanki, które bezprzeszkód osiagają pozycje.

06.03.2004
13:21
[25]

Dogon [ Generaďż˝ ]

Przepraszam , pomyliłem liczbę punktów do tej zakładki ..no ale doszlismy do sedna - wcale nie łatwo kupić ...tym bardziej jak przeciwnik wyjedzie z np. z trzema plt t34/85 i robi się cięzko ;(( to chyba rosjanie mogą tyle wydać w takiej samej walce...

06.03.2004
14:55
[26]

BamSey [ Generaďż˝ ]

Dogon-----> Doradzałbym kupić pluton PzIVH i pluton Hetzów jako osłonę dla czwóreczek. Hetzy z tyłu osłaniajac ogniem przedni pluton PzIV powinny powstrzymać troszkę zapędy np 3 plt T-34:) Hetzy oczywiscie jak najlepiej wyszkolone by się przydały ale na vet chyba zabraknie. Nashorn jak poleca Kłosiu tez doskonale się nadaje do wsparcia z daleka tak samo jak Jpz4/L70.....

06.03.2004
15:06
[27]

Kłosiu [ Senator ]

Dogon --> skad, kupic bardzo latwo, tylko nie ma dream teamu, dobrego do kazdej taktyki ;)
Izabelin --> StuGi sa slabe w kazdej sytuacji, gdy nie wystarcza czajenie sie po krzakach, a trzeba ruszyc dupe i zaatakowac ;) Chociaz 9 StuGow to juz jakas sila, moga sie wzajemnie oslaniac. Pluton StuGow w bitwie za 5000 jest wart dokladnie tyle samo co pojedynczy StuG w bitwie za 1500, jezeli porozdzielasz te plutony i rozmiescisz daleko od siebie :P
Bamsey --> w tym okresie Hetzery sa drogie, pluton kosztuje ponad 600 pkt, o ile pamietam. Gdybym mial wybierac pojazdy z 75mm L48 do oslony czworek, to wzialbym pluton crack StuGow, sa lepsze od Hetzerow, bo szybciej strzelaja i maja wiecej amunicji, to wazne, gdy z zalozenia maja walczyc na daleki dystans. Ale wolalbym 2 Nashorny, na dwa cracki powinno wystarczyc ;)

06.03.2004
17:18
smile
[28]

Dogon [ Generaďż˝ ]

Panowie powiem tylko iż do plt PZ IV zmiesciło się jeszcze dwa Hetzy i Marder vet który stracił się bardzo szybko - t34/85 strzelił do (odległosc ok 700 m) niego ze dwa razy i nie zareagował -przy trzecim zaczął się lekko obracać (miał cel na około 2 -jak w zegarze ) i ponowny strzał i spłonął ...znowu PZ IV regular nie poradziły się w walce 1 na 1 z regular t34 ..jakoś fartowne przeliczenie i za drugim razem PZ plonie :(( raz farta miałem bowiem t34/85 z około 200 metrów wypalił a PZ dostał i "pentracja ..niegroźnie " ;) stwierdziliśmy z przeciwnikiem że takiego czegoś jeszcze nie widzielismy...
W każdym razie chyba mozna stwierdzić że odrobinę ciężej się gra axis przy takiej skali i CA...Ciekawe co się dzieje przy bitwach za 10000 albo więcej -choć wtedy to już może ten uklad się wyrównuje jakością bo tak jak mówi BamSey można pewne typy czołgów wspierają inne ...przy takiej walce (tej mojej za 5000 ) upada mit jak się często wydaje (mnie także onegdaj ;) ) że niemcami gra się łatwiej ;)) Mówię o graczach co zaczynają , bo tak jakoś się przyjeło ;))

06.03.2004
17:36
[29]

Kłosiu [ Senator ]

Dogon --> duzo zalezy od techniki wykorzystania tych czolgow. Tandem plt czworek oslaniany z daleka przez 2 nashorny crack naprawde trudno ugryzc czolgami :) Z kolei 75 L48 na dalsze dystanse czesto rykoszetuja od wiezy T34-85 wiec mozna sie niezle wkurzyc ;)

07.03.2004
10:33
smile
[30]

JagerKielce [ Konsul ]

mgk ---------namierz mnie na profilu iwyślij maila z zakupami może być BB lub AK - podajk mi tylko ustaiwnia i możemy sie pomasakrować.

07.03.2004
22:22
[31]

mgk [ Generał - Pacyfista ]

Jager -> jutro Cie namierze i zmasakruje :-)

08.03.2004
09:29
smile
[32]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Kłosiu --> A tak tylko dla porządku czy tobie się nie myli wojna manewrowa z manewrewm na polu walki???

08.03.2004
10:19
[33]

klod____ [ Generaďż˝ ]

nie che sie wymadrzac - ale tez mi sie wydawalo ze wojna manewrowa to doktryna strategiczna, ktora stosuje sie w stosunku do conajmniej dywizji

08.03.2004
10:28
[34]

adam [ Generaďż˝ ]

szczególnie fajny jest manewr jak obie strony idą wzdłuż tej samej drogi i tego samego lasu :))

08.03.2004
17:11
[35]

jpn [ Centurion ]

Może ktoś podpowie mi jak przeprowadzić rajd na tyły wroga w BO (1500-2000). Metoda z moździerzami się sprawdza jeśli działa nie są ukryte. Raz przejechałem T20 cały zaplanowany dystans i nic. Dopiero jak ruszyły czołgi i transportery rozpętało się piekło. 3 działa rozwaliły mi dosłownie wszystko, a możdzierze na nic się nie przydały. Co z tego że waliły jeśli przeciwnik dobrze ustawił swoje działa i nawet nie zostały przybite? Może coś żle przeprowadziłem? Prosze o rade.

08.03.2004
17:38
[36]

Kłosiu [ Senator ]

Berger --> "wojna manewrowa" to tytul tego artykulu ktory tu umiescilem. Chodzilo mi o to, ze niektore cechy czy rozwiazania stosowane w wojnie manewrowej dadza sie zastosowac w walkach w CM(np atak w slabo bronione miejsca, rozrywanie spojnosci linii npla,, szybki atak wiekszoscia sil przeciwko czesciom sil npla itp). I o tym chcialem sobie pogwarzyc ;)

08.03.2004
17:40
[37]

Kłosiu [ Senator ]

do kloda to samo: zauwazcie ze ja stosuje okreslenie "walka manewrowa". Po prostu niektore zalozenia strategiczne mozna tez wykorzystac w mikroskali. Pytanie tylko jak, w tym caly problem :)

08.03.2004
18:13
[38]

von Izabelin [ Luftgangsta ]

Jpn--> Musisz wysłać dwa tanki, albo przeciwnik jest na tyle sprytny ze czeka na "drobnice":))

09.03.2004
10:17
smile
[39]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Kłosiu --> Nie da się wprost odwzorować w jednej bitwie w CM charakteru wojny manewrowej.
Taki scenariusz musialby zawierac np. atak na sztab - gdzie walczyli by kucharze, łacznosciowcy, jakies dzialko plot. A naprzeciw kompania czolgow wsparta grenadierami.
Tylko co z takiego scenariusza by dlka gracza wynikalo ciekawego?
Wojna manewrowa to wojna w skali operacyjnej, a mniej taktycznej. W skali batalionu malo to widac.
Powiem wiecej. Im mniej batalion widzi wojny manewrowej tym bardziej ona jest manewrowa! ;-))
Bo wojna manewrowa to oddzialywanie fizyczne na tyly (lacznosc, dowodzenie, zaopatrzenie) i psychiczna na dowodcow pododdzialow taktycznych na froncie i na tylach (slynne paniki, brak wiadomosci itp).
Drugie imie wojny manewrowej to chaos.

CM do tego sie w ogole nie nadaje.
W tej grze nawet nie oddasz specyfiki styku dwoch dywizji czy pulkow. Jak pokazac brak wspoldzialania, olewanie zapor artyleryjskich w tym sektorze, olewanie wspolgrania z sasiadem, biernosc w wydarzeniach, skomplikowanie dowodzenia (kazdy dzwoni do swojego jak w ogole ma telefon ;-)
Nie da sie tego pokazac.

A rozwazania o taktyczkach w bitwie CM czy jechac czy stac to rozwazania o sztuczkach taktycznych o ogniu i manewrze, ale nie o wojnie manewrowej.

Pzdr

B.

09.03.2004
10:28
[40]

Pejotl [ Senator ]

Berger & Kłosiu -> jest w tym coś na rzeczy z przenoszeniem pewnych teorii dotyczących wyższych szczebli na poziom CM-a. A to dlatego że CM to taka mini operacja a nie proste starcie taktyczne. W CM nie mamy zabezpieczonych skrzydeł, nie mamy informacji o przeciwniku, nie mamy prawdziwego wspoldzialania z artylerią czy lotnictwem. Mówię o QB ME oczywiście - czyli o tym w co się gra w lidze. Dlatego wlasnie batalion w grze na 2000 pkt naciera na 2-2,5 km przestrzeni w kompletnej próżni.

W takiej bitwie trzeba samodzielnie opracowac plan - nie bitwy lecz właśnie mini operacji zawierającej nawiązanie kontaktu z wrogiem, rozpoznanie, przegrupowanie wojsk do ataku - dopiero w tym momencie zaczyna się bitwa, w rozumieniu kierowania wojskami w walce. W mniejszym stopniu dotyczy to oczywiscie bitwy dwóch graczy idących prosto na flagi...

09.03.2004
12:10
[41]

Piechur [ Centurion ]

Kłosiu - Pytanie: Piszesz o minimalizacji oddziałów wsparcia w walce manewrowej (a mówiłeś mi że nierozsądnie jest nie wykorzystywać punktów przeznaczonych na wsparcie ;-) ). Jakie jest to minimum, wg Ciebie, powiedzmy dla kompanii piechoty? Bo rozumiem że jeśli prowadzisz walkę manewrową w sile dwóch kompanii to są one wspierane przez ten sam skad, chyba że masz jakieś inne sztuczki?
Z tego co piszesz wynika, że główny ciężar spada na piechotę, to ona szybkim marszem wykrywa przeciwnika, wiąże go walką, a potem czeka aż przyjdzie czołg i zrobi porządek, żeby mogła iść dalej. Mówisz o niszczeniu dział, żeby czołg mógł skutecznie działać. Ale przecież działa zwykle są przez coś osłaniane, nie zawsze sama piechota da radę, a czekanie na moździeże czy ckmy spowalnie działanie...?
Nie wiem czy jasno się wyrażam, bo chyba łapie mnie grypa. Proszę więc o zrozumienie i odpowiedź. Pozdrawiam.

09.03.2004
12:19
smile
[42]

Kłosiu [ Senator ]

Pejotl --> i o to mi chodzilo, lepiej bym tego nie wyrazil. Dla Bergera przeniesienie wojny manewrowej na grunt CM to bitwa odwzorowujaca natarcie kompanii czolgow wspartych arty na kompanie piechoty z dwoma dzialami ppanc, bo dywizja pancerna uderzyla na slabo obsadzony styk dwoch pulkow. A mi chodzi o to dokladnie co napisales, w bitwie ligowej mamy czyste pole, nie wiemy co na nas wyskoczy, trzeba wybrac taktyke uderzenia, zabezpieczyc skrzydla, itp itd. I tutaj sie przydaja uderzenia na flanke, zeby przelamac linie i wyjsc na tyly, bo w takiej bitwie jak najbardziej sa tyly, Berger ;) Ckmy, mozdzierze, dziala wsparcia piechoty i spotterzy.

09.03.2004
12:29
[43]

Kłosiu [ Senator ]

Piechur --> piszac o minimalizacji, mam na mysli zmniejszenie do niezbednego minimum ;) W zasadzie wykorzystuje jedynie organiczne wsparcie kompanii, albo batalionu, przynajmniej u Niemcow. 12 mg42, i dwoch spotterow to sporo ;). Oprocz tego oczywiscie mozdzierze 81mm do niszczenia dzial, ich tez biore dosc sporo, tak zeby dac rade zniszczyc te 4 dziala. Jakies Shrecki do tego i to wszystko. Role bezposredniego wsparcia przejmuja czolgi. Ogolnie wsparcie moze byc spore, tylko chodzi o to, zeby bylo mobilne, tak zeby dalo rade wspomoc w kazdym momencie atakujaca piechote. Oczywiscie w sytuacji idealnej ;)

09.03.2004
12:51
[44]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Kłosiu --> Ja raczej wyczułem sarkazm u Pejotla. ;-)))

Uwaga: z kompanią czołgów to był tylko przykład. Ja niczego takiego nie preferuję. Wręcz uważam, że w CMBB nadal kompania nie ma znaczenia i niczego ta gra nie pokazuje. A na pewno nie uważam tego za reprezentatywny element wojny manewrowej. Podałem tylko przykład nudnego scenariusza z jakiegoś przypadkowego starcia na tyłach. Sic!

Nie wiem co uważasz za tyły? W moim mniemaniu (w odniesieniu do batalionu) to jakaś ziemianka z radiostacją, dowódcą, który wszystkim dowodzi, jakieś magazyny polowe z amunicją czyli ogólnie mówiąc centrum dowodzenia i zaopatrzenia.

Ale nawet przyjmując twój punkt widzenia w CM nie ma takich tyłów o jakich piszesz. Nie mówię o przypadkowej armacie czy moździerzu. Mówię o dowództwie batalionu. Jego likwidacja NIC NIE ZMIENIA. Nie mówię o zabiciu tego śmiesznego gościa z pagonami pełnymi gwiazdek i belek ;-))) Mówię o całym sztabiku ludzi wiedzących co robić.
Ich likwidacja NICZEGO w CM nie zmienia! I nie pisz mi, że przez śmierć dowódcy batalionu z podwójnym znakiem "?" armata ppanc jest lepiej widoczna. To śmieszne.

Po prostu po wyjechaniu na tyły batalionu mamy li tylko taktyczne przełamanie nie skutkujące załamaniem dowodzenia i zaopatrzenia. Taka sytuacja na nic nie oddziaływuje ;-)
Że atakujesz od tyłu wroga. I dobrze, ale to ciągle jest forma manewru a nie wojna manewrowa. Ja nie mówię, że źle gadasz, tylko, że nie mówisz o wojnie manewrowej ;-)))

Pejotl --> To co opisałeś to jest walka oddziałów wydzielonych po przeałamaniu w głębi pozycji albo natarcie na odosobniony punkt oporu jakiejś pozycji. Do jego zniszczenia można zastosować czołowy szturm albo manewr. Ale zastosowanie manewru nie oznacza wojny manewrowej. Moim zdaniem gdyby zgonić jakieś ubezpieczenia na skrzydle przeciwnika i wyjechać całością sił zmotoryzowanych z planszy bez walki - o! to już jest jakiś element wojny manewrowej. Bo oni prą do jakiegoś celu określonego w koncepcji Blitzkriegu.

B.

09.03.2004
13:18
[45]

Pejotl [ Senator ]

Berger -> ja tam zadnego sarkazmu nie pisalem. Widzisz CM przez mgłę tego co byś chciał w tej grze zobaczyć i tyle :)
A po drugie całe zamieszanie wynika z tytułu artykułu jaki przytoczył Kłosiu. Odczepmy się od tej "wojny manewrowej" bo nie o to chodzi, chodzi o manewr na polu walki.
Plus to ze bitwa w CM zawiera o wiele więcej elementów niż proste starcie na froncie.
Plus to ze CM nie nadaje się do odtwarzania walki frontowej :)
Plus to ze nie wiadomo do czego sie CM nadaje :)

Przecież dlaczego sie szarpałem z tymi wielkimi bitwami? Po to zeby pokazać kawałek tzw. "wielkiego obrazu" - fragmentu frontu.
Ale nie wyszło bo tak naprawdę część graczy musiałaby się wynudzić na biernych odcinkach - a to niszczy gre.

Druga sprawa:
Dla mnie wlasnie kompania w CM to jest wszystko. Jakby się ograniczyć do scenariuszy w ktorych pluton czolgow z kompania piechoty maja zdobyc jakies ruinki bronione przez wrogą kompanię z okopami i działem ppanc to wszyscy bawilibyśmy się setnie.
Tylko jak w grze daje się odtwarzać bataliony, pułki a nawet i pojedynczą dywizję (prawie) to wtedy wychodzi siano w sferze realizmu.

09.03.2004
13:23
[46]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Pejotl --> Ale czego ty chcesz ode mnie? Ja w ogole nie mowie o CM. Ja tylko zaznaczylem, ze to o czym w tym watku sie dyskutuje, swietne i bardzo rozsadne, nie ma nic wspolnego w teoria wojny manewrowej.
Tak jak ty Mistrzu wlasnie zauwazyles - zauwazylem tylko, ze koledzy zaczeli dyskusje o manewrze na polu walki.
Tylko tyle.
Czy tak trudno Master uznac, ze tylko to chcialem powiedziec co teraz dopiero ty swa madroscia zatwierdziles.
Wiec cie zacytuje:
"Odczepmy się od tej "wojny manewrowej" bo nie o to chodzi, chodzi o manewr na polu walki."
TYLKO TO CHCIALEM POWIEDZIEC.
Nic nie mam do CM ani do znakomitych manewrow Kłosia i innych kolegów.
Mało tego jestem pierwszy, który podziwiał (no dobra drugi albo trzeci) słynne manewry Kłosia na polu walki co przyprawiało graczy statycznych o palpitacje serca!

Pzdr

B.

09.03.2004
13:28
[47]

Pejotl [ Senator ]

Tak mi właśnie przyszło do głowy... CM jest grą o kompanii piechoty ze wsparciem!!! (Miałem przebłysk :))
Jak spojrzymy na to pod tym kątem to już nie razi punktowy ogień artylerii ani brak kontroli nad lotnictwem...

Berger -> nie wiem po jakiemu ty mówisz ale ja w dalszym ciągu cię nie rozumiem.

09.03.2004
16:15
smile
[48]

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

kompania, pluton czy batalion - i tak nie ma to znaczenia dla realizmu, jeśli podstawowy manewr oderwania się od przeciwnika i wycofania na następną linię obrony jest nie do zrobienia w CM, bo zawsze cię dogonią i zabiją :) - ot taka mechanika gry: można tylko przeć do przodu lub trwać...

09.03.2004
16:28
[49]

Bombardier [ Konsul ]

Tlaocetl -> Opowiadasz banialuki. Włąsnie rozgrywam z Mako PBEM atak obrona w CMBB na 3000pkt, 75 tur, mapa ponad 2 na 2km (robiona ręcznie a nie jakieś bzdury wygenerowane przez generator), bronię się Niemcami i po załamaniu pierwszej linii obrony tak skutecznie i niepostrzeżenie wycofałem się na drugą linię, ze od ponad 10 tur nie padł ani jeden strzał. Tylko musi być spełniony podstawowy warunek - realistyczna mapa, na której las ma np. 1 na 1km a jakieś pojedyncze nasmarkane drzewka.

09.03.2004
16:33
smile
[50]

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

Bombardier -> a na czym polegało to załamanie linii obrony? bo ja mam na myśli wycofanie np 1 plutonu z flanki, gdy jego pozycję szturmuje kompania wrogiej piechoty wsparta 2 halftrackami/czołgami i są w odległości 50-150m, spróbuj coś takiego przeprowadzić...

09.03.2004
16:35
[51]

Hanoverek [ Konsul ]

Tlao : nie wiem czy o to ci chodzi ale - Klosu potrafił w Cmbb zawrocic swoja piechote i czołgi jak wpadl na moja piech i dzialo ppanc idac po flance nastepnie skierowal je w mniej chronione miejsce , Woland zwiazal moje sily od przodu 2xplutonami piechoty w bitwie za 1500 CMBO , nieustannie odskakujac i wracajac na miejsce uniemozliwiajac mi ostrzelanie ja artyleria....... Moze to wszystko przez ten borgspotting? Gdyby piskelki mniej widzialy to latwiej byloby sie oderwac ? Tak samo w grze niepotrzebne jest dowodztwo batalionu bo gracz nim jest , moze gdyby po znisczeniu/odcieciu dowodztwa wlaczalby sie fog of war na wlasne oddzialy?

09.03.2004
16:42
smile
[52]

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

chodzi mi o wycofanie się w momencie kiedy przeciwnik szturmuje pozycję przeważającymi siłami piechoty np 3:1, w tym momencie oderwanie się od przeciwnika jest niemożliwe, bo jak tylko ruszysz drużyny to spanikują i zginą wszyscy - kończy się to zwykle wybiciem do nogi

09.03.2004
16:43
[53]

Hanoverek [ Konsul ]

tak samo ,niech fog of war zabiera spanikowane oddzialy ,chyba ze posiadajace kontakt z dowodztwem je widza. Niech AI sie nimi zajmie

09.03.2004
16:46
[54]

Bombardier [ Konsul ]

Tlaocetl -> Jak wroga kompania wsparta sprzętem pancernym jest w odległości 50m od pozycji własnego plutonu i atakuje (czyli widzi naszych zołnierzy, więc nie jestesmy np. schowani w gęstym lesie) to albo podnosimy grzecznie rączki do góry albo uciekamy w panice ( i dajemy się po drodze wystrzelać).
W bitwie z Mako zadałem wrogowi duże straty w piechocie, co zmusiło go do zmiany koncepcji ataku. Sam niestety również poniosłem straty ponad 50%. I kiedy przeciwnik zmieniał szyk i szykował się do kolejnego ( trzeciego już) szturmu, ja cichaczem, wykorzystując duzy kompleks leśny, wycofałem się na drugą linię obrony opartą o przeszkodę wodną, linię odległą od pierwszej o 500m.
Hanoverek -> masz duzo racji, to co piszesz nawiązuje też do uwag Bergera. Ale przecieżź mozna się umówić(oczywiście w sparinngu a durnej lidze), że przestajemy dowodzić oddziałami, które tracą dowództwo. Po prostu zostawiamy je na pastwę losu. I wtedy "skok" na kwaterę główną ma sens. Już kiedyś o takim rozwiązaniu pisałem dyskutując z Bergerem o realiźmie w CM.

09.03.2004
16:50
[55]

Kłosiu [ Senator ]

Tlaocetl --> w BO moze i nie dalo sie wycofac, w BB i AK da sie to zrobic bez problemu, chociaz musisz sie liczyc ze stratami jak sie wycofujesz przez otwarte ;)

09.03.2004
16:55
[56]

Hanoverek [ Konsul ]

Zeby ktos mogl wlezc do gry i zrobic programowo wlaczajacy sie fog of war na oddzialy bez dowodztwa ......

Dalej szukam kogos kto zagralby tc/ip ME ale bez flag VP .Spara.

09.03.2004
16:56
smile
[57]

Kłosiu [ Senator ]

taki maly cheat: nie boj sie paniki po uzyciu withdraw. Jezeli na tylach masz dowodce kompanii, to po turze masz juz zdatne do walki wojska. Oczywiscie zeby sie wycofac bez wiekszych strat, musisz oslaniac to wszysko ogniem ckmow albo innego plutonu. Kiedys w lesie bez problermu opoznialem wroga kompanie plutonem w halfsquadach przez 10 tur, az zrezygnowali z ataku ;)

09.03.2004
18:25
[58]

mgk [ Generał - Pacyfista ]

Ja zwykle (pewnie nie powinienem tego zdadzac) biorę własnie całe kompanie i je wspieram ( duchowo też jako ten batalion) staram sie nie mieszac róznych plutonow - czasami tylko dodaje jakis rozpoznania lub pionierow. Taka potyczka ma jakis tam sens a dowodca kompani idzie z tylu i wali w dezerterów z pistoletu wiec szybko przestaja panikowac i sa wrecz smiertelnie spokojni ;-)

09.03.2004
18:42
smile
[59]

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

Kłosiu -> a co powiesz na taką sytuację semihistoryczną w CMBB:
bronisz się w jakiejś strategicznej wiosce kompanią veteran wermachtu + kilka dział, MG batalionowe, moździesz, co tam chcesz jako wsparcie - naciera batalion ruskich regular + 15 T-34, za wioską masz gęsty las...
jak długo uda ci się utrzymać pozycję i ilu ludzi będziesz w stanie wycofać do lasu?

09.03.2004
18:54
smile
[60]

Kłosiu [ Senator ]

Tlao, jak ja bym dowodzil ruskami to przy tej ilosci czolgow zywa noga by nie uszla ;) Ale to nie dlatego ze nie mozna sie wycofac, tylko dlatego ze gracz nie atakuje tak jak atakowano w czasie wojny. Gracz zniszczy dziala, okrazy czolgami wioske i w systematycznie ja wyburzy.
Natomiast jakbys atakowal samym batalionem piechoty to na pewno trzymalbym sie dlugo i wycofalbym sporo sil (jezeliby mi na tym zalezalo).

10.03.2004
08:27
[61]

barbry [ Chor��y ]

Ile tur powinna trwać bitwa aby można wykonać manewr oskrzydlający?
Chodzi mi głównie o typową walkę ligową 1500-2000 pkt., mapa średnia i czy są jakieś różnice międzi BB i AK.

10.03.2004
09:29
smile
[62]

traun [ Pretorianin ]

cha wszystko zależy---- czołgami i halfrakami z piechotą w sprzyjających warunkach można wykonać bardzo ładny manewr oskrzydlający w 2-3 tury idąc piechotą więcej 10-15 tur --- a czemu niezagracie np 80 tur co w praktyce oznacza że gracie do poddania którejś ze stron --- z mojego doświadczenia po 30 turach na średniej mapie za 1500 punktów już sytuacja jest jasna i można zacząć negosjować warunki kapitulacji jednej ze stron......

10.03.2004
14:50
[63]

Pejotl [ Senator ]

Właśnie tak sobie czytam o przełamaniu pod Bobrujskiem w 1944 i porównuje z CM zeby zrobić scenariusz :)

Niemcy mieli umocnione pozycje - 2-3 linie okopów i 1 linie drutów kolczastych (głębokość tego wszystkiego 2,5 km)

Na 1 kilometr frontu przeliczeniowo przypadało:
NIEMCY
0,6 batalionu piechoty
3,8 działa ppanc
15 dział i moździerzy od 75mm wzwyż
4 działa samobieżne

ROSJANIE
5,4 batalionu piechoty
18 dział ppanc 45mm
108 dział i moździerzy od 76mm wzwyż
8,6 dział samobieżnych

i chyba nie zrobie scenariusza bo ludzie by sie tylko po glowie popukali :) kto by uwierzyl ze mozna miec 20 spotterów :)

10.03.2004
15:19
smile
[64]

Jaskiniowiec [ Pretorianin ]

Czy ktoś z szanownych Kolegów Strategów próbował w CM stosować obronę urzutowaną chociaż w 2 rzutach, stosował działania opóźniające i obronę manewrową ??
Gdzie tu ryglowe pozycje obronne, pola minowe??
Marzy mi się taka walka.

10.03.2004
15:23
smile
[65]

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

Pejotl -> daj spokój, Kłosiu by powstrzymał atak, a następnie planowo wycofał na nastepne liniie obrony ;)

10.03.2004
15:49
smile
[66]

stary [ ZiP ]

Kłosiu by powstrzymał atak? może, ale Kłosiu jest przede wszystkim wybitnym specjalistą od walki manewrowej, więc raczej umieściłbym Go po stronie Rosjan. Jako obrońcę dałbym BamSeya, jako mojego idola jeśli chodzi o walki obronne i mamy piękny widowiskowy scenariusz.
Oczywiście po każdej turze na forum pojawiałyby się screeny i obszerne wywiady z uczesnikami walk.... chh, rozmarzyłem się :)

10.03.2004
16:01
smile
[67]

mgk [ Generał - Pacyfista ]

Ja miałem kiedys obronę warstwową bo pierwszy rzut doszedł gdzie powienien , drugi zaległ w polu i czołgał się w wszystkich kierunkach, działa i ckm-y z trzeciej linii sie wystrzelały najpierw wycieli mi pierwsza linie a potem drugą :-((

10.03.2004
16:27
[68]

Kłosiu [ Senator ]

hmm czyli na 2 km mapy przypadaloby 1.2 batalionu niemieckiego i 11 batalionow ruskich ;). 44 spotterow i 17 SU, niech bedzie 76 ;) Jaki byl historycznie wynik starcia? Niemcy sie utrzymali? :)

10.03.2004
16:31
smile
[69]

Pejotl [ Senator ]

Kłosiu -> jeszcze nie doczytałem kto zabił... khm, wygrał. Ale z mapek wynika że się nie utrzymali - wiesz to był 1944 a nie 41.

10.03.2004
16:32
[70]

Kłosiu [ Senator ]

Zreszta, tak sobie pomyslalem, ze suche porownanie sil tu nie dziala. (dopiero teraz ;)) Nikt przy zdrowych zmyslach nie zaatakuje cala dywizja w jednym rzucie na 2km odcinku :) Pewnie ataki byly w sile pulku, wspierane caloscia artylerii i broni panc. No ale i tak ciezka sprawa.

10.03.2004
16:47
smile
[71]

Pejotl [ Senator ]

Kłosiu -> masz racje ale atakujący nie szedł równomiernie. Dwa bataliony pułku skrzydłowego szly bez rezerw w jednej linii na 1 km frontu, natomiast w centrum natarcia 2 bataliony szły na odcinku 700 m plus 1 batalion bezpośrenio za nimi i jeszcze jeden (z innego pułku) w rezerwie. I zauważ ze na tych 700 m niemcy mieli 0,42 batalionu :) a na pomoc ze skrzydel nie bylo co liczyc bo byly zajete wlasnymi problemami.

A może zrobie taki scenariusz? - bo to by już się zmieściło w jakichś sensownych limitach punktowych... Problem z tym ze jak gracz bedzie niemcem to komp nie uzyje artylerii do pre-planned fire.

10.03.2004
16:54
[72]

Kłosiu [ Senator ]

Pejotl --> jest jeszcze jedno ale. Niemcy tez nie byli uszykowani w linie ;) Spojrz jak byla rozlozona obrona w Normandii, ufortyfikowane wioski, pomiedzy ktorymi nie bylo prawie nic. I zdawalo to egzamin, bo przez 500m otwartego terenu ostrzeliwanego z dwoch stron przez karabiny maszynowe piechota po prostu nie przejdzie.

10.03.2004
19:10
smile
[73]

Radzik [ Pretorianin ]

Tlaocetl---> Nie doceniasz Kłosia - on by powstrzymał atak, wyszedł na skrzydła atakującym, okrążył ich i dokonał całkowitej eksterminacji. ;-P

10.03.2004
20:31
[74]

Pejotl [ Senator ]

Kłosiu -> w tej chwili przeczytałem (o Bobrujsku w dalszym ciagu) ze po rozpoczęciu ataku w odległosci 150 m od pierwszej linii przeciwnika, juz po DWÓCH!!! godzinach Rosjanie włamali się w drugą linie okopów położoną jakieś 300-400 matrów za pierwszą.
Czyli przejście 0,5 km trwało 2 godziny.
Mocne.

10.03.2004
22:57
smile
[75]

BamSey [ Generaďż˝ ]

Stary----->Kłosiu by powstrzymał atak? może, ale Kłosiu jest przede wszystkim wybitnym specjalistą od walki manewrowej, więc raczej umieściłbym Go po stronie Rosjan. Jako obrońcę dałbym BamSeya, jako mojego idola jeśli chodzi o walki obronne i mamy piękny widowiskowy scenariusz.
Oczywiście po każdej turze na forum pojawiałyby się screeny i obszerne wywiady z uczesnikami walk.... chh, rozmarzyłem się :)"

Wiesz co myslę na temat mojego "mistrzostwa";) to raczej nowatorstwo:) Ale obrona przed atakiem Kłosia? Hmm czemu nie:D Swojego czasu powstrzymałem Wiggiego i jeszcze kilku graczy więc może i tu opisy faktycznie mogłyby być barwne:) Tyle że Kłosiu nie gra PBEM wiem bo kiedyś zaczepiałem o grę:)

10.03.2004
23:24
[76]

Kłosiu [ Senator ]

No, Bamsey, niestety :( Nie mam cierpliwosci do gry przez miesiac.

10.03.2004
23:27
smile
[77]

BamSey [ Generaďż˝ ]

Kłosiu----> Wiem, wiem ok nie ma sprawy:) Miesiąc to by był przy dobrych wiatrach:))

10.03.2004
23:33
smile
[78]

Pejotl [ Senator ]

Bamsey -> "przy dobrych wiatrach" na wiatry podobno koperek dobry :)

"Swojego czasu powstrzymałem Wiggiego" - wiesz to żadna zasługa, ja też powstrzymałem Wiggiego :) a wiesz jak gram :)

10.03.2004
23:46
smile
[79]

mgk [ Generał - Pacyfista ]

Wigginsa tez zatrzymalem chociarz atakowal spadochroniarzami ale jako PBEMiarz i to niezbyt wnikliwy i cierpliwy nie mam wielkich szans ( i ambicji) w walkach z zawodowcami znajacymi katy nachylenia pancerza i ilość wąsatych sierżantów w finskich oddziałach sisi :-) niemniej ciekawie sie gra z kims kto atakuje
Ja tam sobie eksperymentuje i kazda gra to zaskoczenie - np ostatnio kupilem sobie Sig 150mm i troche rozczarowalem sie az 8 pociskami :-) brałem też Grile - nazwa mi sie spodobala :-) i brumbary - z tego samego powodu - teraz czekam na okazje kupienia sisi - ten sam powod i Jagdtigera zeby zobaczyc kto mi go rozwali :-) Nie mowiac juz o pasjach lotniczych - co gra to inny model sobie lata :-)

11.03.2004
01:42
smile
[80]

BamSey [ Generaďż˝ ]

Pejotl---->" "przy dobrych wiatrach" na wiatry podobno koperek dobry :)"

Z tym wiatrem to bardziej mi na mysli jakieś żagle chodziły kiedy to pisałem;P a ty tak od razu organicznie;)))

"Swojego czasu powstrzymałem Wiggiego" - wiesz to żadna zasługa, ja też powstrzymałem Wiggiego :) a wiesz jak gram :)"

Och gdybyś zobaczył tą bitwę ...echhh:))) A czy ja mowię że to zasługa:D zapytaj Starego vel Zipa co ja sądzę o tym całym moim "mistrzostwie":) Grasz b.dobrze(serio) tylko chyba nie bardzo wierzysz w zwycięstwo i to odbija się na wyniku;))

© 2000-2025 GRY-OnLine S.A.