--> Archiwum Forum
Pasiek Killer [ Centurion ]
Forum CM: Dlaczego Niemcy przegrały II wojnę światową?
Uważam, że głównie przez Włochów!
1) Musieli walczyć w Grecji i Jugosławi, przezco przesunoł się termin "Barbarossy"
2) Musieli wysłać Afrika Korps z misją ratunkową, właśnie tych chłopaków zabrakło pod Stalingradem!
3) Włosi kiepsko walczyli na morzu, jak by walczyli lepiej to może niemcy opanowali by Atlantyk?
4) A Włosi na froncie wschodnim? wiadomo przyczynili się w dużej mierze do okrążenia 6 Armii, pod Stalingradem...
Pejotl [ Senator ]
Armia Włoska była najlepszą armią świata!!! Na początku lat trzydziestych....
Pasiek Killer [ Centurion ]
w punkcie 1) chodzi mi o operację "Marita", wymuszoną przez klęski Włochów w Albanii i Grecji...
BamSey [ Generaďż˝ ]
Pasiek Killer------> Taaak??? A mnie się wydawało że przystapienie do wojny USA i otwarcie drugiego frontu było o wiele wazniejszym czynnikiem niż np Włoskie wojsko:P Nie mówiąc już o tym że Włosi napewno nie byli głównym powodem przegranej Niemiec nie wiem skąd wziąłeś taką herezję:))
Plantator [ spamer ]
a mnie się wydaje, że niemcy i tak uderzyli by na jugosławię przed barbarossą nawet gdyby włosi nie zaatakowali greków, głównie chodziło im o zabezpieczenie rumuńskich pól naftowych
jiser [ generał-major Zajcef ]
I kto powiedział, że Forum CM jest nudne. Albo mało śmieszne. Jeszcze miesiąc temu debatowaliśmy nad tym, że Niemcy nie przegrali tejże wojny :]
Zdecydujcie się <lol>
;)
Ale ten wątek to chyba czysta prowokacja <lol^2>
Pasiek Killer [ Centurion ]
Pasiek Killer------> Taaak??? A mnie się wydawało że przystapienie do wojny USA i otwarcie drugiego frontu było o wiele wazniejszym czynnikiem niż np Włoskie wojsko:P Nie mówiąc już o tym że Włosi napewno nie byli głównym powodem przegranej Niemiec nie wiem skąd wziąłeś taką herezję:))
Nie zgodzę się z tobą. Tak na prawdę to 7 grudnia 1941 roku (przystąpienie USA do wojny) wojna dla niemiec była juz prawie przegrana. To się zgadza. Więc jak można było tego uniknąć? Proste zajmując Moskwę dużo wcześniej, a to z koleji nie udało się w dużej mierze przez WŁOCHÓW! (o miesiąc przesunięta operacja Barbarossa + zużycie materiałowe sprzętu pancenego biorącego udział w operacji "Marita"). A tą herezję wymyśliłem sam...
Pasiek Killer [ Centurion ]
a mnie się wydaje, że niemcy i tak uderzyli by na jugosławię przed barbarossą nawet gdyby włosi nie zaatakowali greków, głównie chodziło im o zabezpieczenie rumuńskich pól naftowych
Tak, ale jeśli Wlosi sami uporaliby się z Grekami, to Niemcy nie musieliby się pchać na Bałkany i tracić czas...A jeśli chodzi o te pola naftowe, to Hitler kazał zdobyć Kretę, właśnie dlatego, że obawiał się, że Angole zbudują tam lotniska i będą kosić te pola...Tylko, że oni nie mieli tego nawet w planach...
KraVeN [ Konsul ]
niemcy przegraly wojne dlatego bo leza w trakim miejscu a nie innym BRAK SUROWCOW
wojna na 5 frontow front zachodni , wschodni ,afryka , Jugoslawia (tam mieli dos duzo problemy z utrzymaniem sytuacji) no i oczywiscie walka z podziemiem zbrojnym (traktuje to jako 5 front) w panstwach okupowanych
no ale chyba najwazniejszym czynnikiem byl chyba ich przywodca ktory jako kapral o operacjach wiekrzych mial dosc blade pojecie
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Pasiek Killer --> Bez USA wygranie wojny przez aliantów byloby nie mozliwe. Bez Lend-lease Wielka Brytania by sobie nie poradziła i pewnie by upadła. ZSRR nie dał by sobie rady z całą potęgą niemieckiej armii i jeszcze atakującą od tyłu armią japońską (gdyby nie wojna z USA to pewnie zdecydowaliby się w koncu dobić rannego zwierza).
Zachary Bondovsky [ Legionista ]
Krotko i zwiezle - moim zdaniem:
1. Nieodstateczne zasoby surowca [ropa naftowa, saletra!!!] oraz linie transportowe [m.in naloty alianckie]
2. Niedostateczny potencjal przemysłowy.
3. Zle zarzadzanie istniejacym potencjalem przemyslowym i prywata kilkunastu "bazantow" z wierchuszki.
4. Wojna na wiele frontow - rozciagniecie zasobow.
5. Potencjal ludnosciowy, zbyt nikly do "zarzadzania" podbijanymi krajami.
6. Łupiezcza polityka ekspansji - podbic szybko, wyzyskac i wyzucic.
7. Polityka "Wielkich Niemiec" i zniechecanie wszystkich dookola [mozna bylo wykorzystac fakt - wrog mojego wroga jest moim przyjacielem].
8. "Pomysly" strategiczne Hitlera.
9. Niepotrzebna wojna z Rosja w 41.[uderzenie - za wczesnie lub za pozno]
10. USA, ktore przystapily do wojny.
11. Przegrana wojna powietrzna [naloty aliantow oraz brak nowych masowo produkowanych samolotow] i morska [blokada, niszczenie linii zaopatrzenia]. Zatapianie przez Niemcow kilku setek zdezelowanych i prymitywnych stateczkow w 41 , 42 i 43 nie moglo na dluzsza metre zaszkodzic Aliantom. Jednak przez chwile wydawalo sie ze Niemcom uda sie... jednak radar, sonar i lepsza organizacja konwojow skonczyla legende U-botow.
Tyle na bierzaco.
[Ivor] [ Pretorianin ]
Moim zdaniem, przegrali przez operacje w Rosji. Zbyt duze rozproszenie armii. Hitler za duzo naraz chcial zdobyc.
Wystarczy spojrzec na Stalingrad i Moskwe. To w Rosji odbyly sie najwieksze i najdluzsze bitwy II WS
Pejotl [ Senator ]
Pasiek & Bamsey -> to że Niemcy nie zdobyli Moskwy i że USA wypowiedziało Niemcom wojnę ma jedną i tę samą przyczynę: Japonia nie uderzyła na ZSRR tylko na USA.
Kroitzman [ Konsul ]
Ahhahah..Afrika Korps....... zabrakło ich... pod Stalingradem...pewnie swoimi korkowymi helmami przestraszyliby Rosjan i nie byłoby problemu. A tak na serio to Afryka byla drobnym epizodem nidy nie traktowanyms erio przez OKH no i dodajmy ze walczylo tam nie wiecej niz 3 dywizje niemieckie. To samo z Yugoslawią, nie zgodze sie ze spowodowalo to klęske, ponieważ pamietajmy ze ZSRR tez szykowalo sie do wojny i jesli Niemcy zaatakowali by miesiac wczesniej nie wiadomo czy zadali by takie starty Armii Czerwonej.
Do opini Peotla dodam tylko ze Japonia nie zaatakowala ZSRR po nauczce pod Chalchyn Gol,
I przestańcie sie czepiać biednych włochów!!!
p.s
Wiecie czemu Pan Bóg stworzył Czechów?..... Zeby Włosi mieli z kim wygrywac :)
Kłosiu [ Senator ]
Niemcy przez Wlochow przegrali? :D
Armia wloska to byla armia z I wojny swiatowej, z duzym rozgraniczeniem miedzy oficerami i szeregowcami, z niedostatecznym uzbrojeniem i zla lacznoscia. Niemcy, zamiast to zrozumiec dawali im zadania, ktore bylyby ciezkie nawet dla ich wlasnych jednostek. I to byl glowny powod klesk Wlochow, a nie jakies ich wrodzone tchorzostwo. W Afryce, dobrze przez Rommla uzyte dywizje Ariete i Trieste bily sie dzielnie i z zapalem.
A AK pod Stalingradem... Cala ta bitwa byla tak chybionym posunieciem Hitlera, ze te 100 tys ludzi (w porywach) i 150 czolgow (w porywach) nic by tam nie zmienilo. Niemcy przegrali przez bzdurne rozkazy i niezdecydowanie Hitlera, ktory nie znajac sie prawie w ogole na strategii, trzasl calym frontem.
Pasiek Killer [ Centurion ]
Przytoczyliście tu wiele dobrych argumentów: Plantator, KraVen, Buczo, Zachary Bondovsky, Ivor, Pejotl, zgadzam się to wszystko prawda. Ale w swoich rozważaniech przyjąłem założenie, że wojnę z Rosją, można było wygrać tylko w JEDENJ KAMPANI 1941 ROKU. Bo jak widać z waszych argumentów wojna na wyczerpanie była z góry przegrana (słaby potencjał, partyzanci, itd...) Teraz kolejna teza, jak można było wygrać? (dlaczego nie wygrano?):
1) Opóźnienie w rospoczęciu operacji ("Marita")
2) Zabrakło sił, które walczyły zgineły w Jugosławi, Grecji, Kreta, Afryka...
1)-2) Wszystko to przez WŁOCHÓW i głupotę Hitlera!
Pejotl [ Senator ]
Pasiek -> a ja widze ze uparcie ignorujesz jedno - że mimo tego o czym piszesz to ZSRR uratowaly dopiero dywizje syberyjskie, które można było ściągnąć ponieważ Japonia nie zaatakowała a po rozpoczęciu wojny z USA nie było jej już w głowie atakować.
Dzieki temu można było ogołocić Syberię z wojsk i rzucić je do obrony Moskwy.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Koitzman --> To powiedzenie o stworzeniu Wlochow odnosilo sie do Austriakow i wielowiekowych starc obu nacji na Polwyspie. To tak tylko celem wyjasnienia.
Bo skad wziales Czechow to nie wiem? Pewnie dlatego, ze byli poddanymi cesarza.
;-)
B.
Pejotl [ Senator ]
Kłosiu -> armia włoska przeszła gruntowną modernizację pod okiem Mussoliniego i na przełomie lat 20/30-tych posiadała najlepsze samoloty na świecie a i okręty podwodne chyba też.
Tyle że zużywając cały potencjał przemysłu zbrojeniowego na zbrojenia wtedy kiedy nie były one potrzebne, nie dokonano rozbudowy tegoż przemysłu i na początku lat 40-tych okazało się, że możliwości produkcji nowoczesnego uzbrojenia w liczących się ilościach są poza zasięgiem Włoch.
Co do okrętów podwodnych to w latach wojny były juz przestarzałe jako że nie posiadały przeliczników torpedowych, jak nowsze typy budowane przez aliantów czy Niemców.
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
Pejotl -> no to teraz już wszystko wiadomo!! :D
Niemczy przegrali przez... Japończyków :))))))
Belert [ Generaďż˝ ]
Myśle ze to w miare proste pyatnie , na ogół na wojnie chodzi o kasę, i o potencjał zbrojeniowy ew. fabryki ktore moga przestwic sie na zbojenia i o ilosc ludzi która może nosić broń.A tego niemcy mieli o wiele za mało.
moussad [ la kretino maximale ]
Pejotl --> Przecież każdy krasnal doskonale wie że japosy nie mogły tak od razu zaatakować ZSRR ponieważ ich oddziały w mandżurii nie były do tego przygotowane-i ruski by zmietły mandzurię z powierzchni ziemi, tak jak to po 44r to zrobiły, proste
Pejotl [ Senator ]
moussad -> no to ciekawe, chyba rok 1941 ci sie z 44 pomylil. Niemcy tez nie byli przygotowani a wiadomo bylo ze ich oddzialy zostaną zmiecione na granicy tak jak to ruski w 1944 zrobiły....
moussad [ la kretino maximale ]
Pejotl --> Nie kpij ze mnie...dokładnie wiesz o co mi chodziło :)
GenArieL [ Konsul ]
Według mni egłowna przyczyna porazki III Rzeszy Były:
Błedy Hitlera angazowanie ludzi w zbedne operacje takei jak Afryka
Pozatym według mnie przesadzali ze sprzetem produkowali zbyd duzo roznych czołgow i wozóe pancernych powinni sie skupi na 3 moze 4 głownych projektach a nie skałdac rozne modele głupie wdeług mnie
Arak na ZSRR tez był błedem mogł poczekac jeszcze z 1 rok
No i nieruszenie dupy z Pad-deCaias
adam [ Generaďż˝ ]
odpowiedź jest banalna
byli słabsi gospodarczo od przeciwników - koniec. kropka. :))
Plantator [ spamer ]
GenArieL --> z atakiem na ZSRR nie mógł czekać, ponieważ w lipcu 41 Stalin planował uderzyć na niemcy
Pejotl [ Senator ]
moussad -> nie kpie, polemizuje. W 1941 nikt nie mogl wiedziec jaka bedzie Armia Czerwona w 1944, bo jak się okazało Niemcy nie wiedzieli za bardzo jaka ona jest w 1941....
smuggler [ Patrycjusz ]
A moim zdaniem Niemcy przegrali te wojne przez to, ze jak wywolali. Tzn. w momencie gdy drobna w skali swiatowej wojna z Polska stala sie wojna swiatowa, z wszelkimi tego konsekwencjami. IMO Rosja tak czy siak by uderzyla na Niemcow, niezaleznie od tego czy Hitler chcialby uderzyc na wschodzie (a ponoc nie chcial, traktujac Barbarosse raczej jako uderzenie wyprzedzajace). A dyskusja o tym czy to Wlosi, czy Austriacy, czy Afrika Korps, to dyskusja o tym, czy gosc po upadku ze 100 metrow poniosl smierc wskutek strzaskania glowy, czy tez moze urazow wewnetrznych itd.
Tak czy inaczej sie zabil i bylo jasne, ze po takim loci inaczej byc nie moze. Reszta to juz tylko jezuickie dyskusje o ilosci diablow na czubku igly.
moussad [ la kretino maximale ]
Pejotl --> Nie chodzi mi o sytuację rusków tylko o to że mandzurskie oddziały japońców NIE były przygotowane w żadnym stopniu do podjęcia w tym czasie działań przeciwko ZSRR. A sytuacja armii czerwonej była mimo wszystko kiepska-każdy mógł chyba sobie wyobrazić ja będzie ona skuteczna gdy przed wojną ok 75%oficerów skazano na śmierć.
Plantator [ spamer ]
smuggler --> Hitler nie chciał uderzać na wschód, zastanów się co mówisz, zdobycie przestrzeni życiowych na wschodzie było głównym powodem rozpoczęcia wojny przez niemcy
r_ADM [ Konsul ]
Plantator -> ja tez ostatnio czytalem ze Hitler nie chcial atakowac rosjan. Bylo to raczej uderzenie prewencyjne, bo Stalin planowal marsz komunizmu na zachod...
moussad [ la kretino maximale ]
smuggler --> Ja bym raczej dał sobie spokój z mitologią suworowa, Mając 5 000 czołgów nie można podbic europy...
a i niemiecki sztab był bardzo butny-bali się że we wrześniu francuzi wkroczą, ale ostatecznie twierdzli że nie ośmielą się oni na podniesienie ręki na rzeszę...i tak było, podobnie niemiecki sztab nie dopuszczał myśli o rozpoczęciu wojny przez stalina.
Plantator [ spamer ]
r_ADM --> przeczytaj jeszcze Main Kampf do dowiesz się kogo Hitler chciał atakować, z tego że Stalin planował podbicie europy Hitler zdawał sobie sprawę dlatego uderzył na ZSRR nieprzygotowany do wojny ze Stalinem
Plantator [ spamer ]
oczywiście tytuł dzieła Hitlera to Mein Kampf
moussad [ la kretino maximale ]
mein kampf to ideologiczne brednie, nie przywiązywal bym do tego wagi w wymiarze operacyjnym
Pejotl [ Senator ]
moussad -> "gdy przed wojną ok 75%oficerów skazano na śmierć"
Zaczela sie dyskusja na poziomie Discovery. :(
Plantator [ spamer ]
moussad --> ale większość z tych bredni Hitler realizował
JOY [ Generaďż˝ ]
Mossad może i brednie ale biorąc nakład tego gów.... można by odnieść wrażenie że to swoisty THE best seler ;)
Odnosze też wrażenie że niektórzy na tym forum żałują że Hitler przegrał wojne i teraz by chcieli się obudzić gdzieś w jakimś obozie ZOO specjalnie wybudowanym dla Polków żeby Niemcy mogli zobaczyć, że też inne rasy kiedyś były na ziemi :(
smuggler [ Patrycjusz ]
moussad
smuggler --> Ja bym raczej dał sobie spokój z mitologią suworowa, Mając 5 000 czołgów nie można podbic europy...
>>>A co tu ma Suworow do Rzeszy... rzeczy :). Ja nie mowie, ze Hitler chcial podbic Europe. Hitler chcial zalatwic porachunki z Francja, wczesniej zas zabezpieczyl sobie tyly, wiedzac ze Polska jakby co wypelni zobowiazania sojusznicze. Marzylo mu sie co najwyzej europejskie tasowanko, z Niemcami w roli hegemona. A ze wyszlo z tego, co wyszlo, to juz inna sprawa.
podobnie niemiecki sztab nie dopuszczał myśli o rozpoczęciu wojny przez stalina.
>>>Przepraszam ale nie wierze, ze sztab generalny mogl "nie dopuszczac mysli". Na pewno mieli plany operacyjne na wypadek agresji rosyjskiej, to ich psi obowiazek myslec do przodu i przewidywac "co moze byc". To raczej Ruscy nie przyjmowali do wiadomosci mozliwosci, ze Niemcy uderza pierwsi i ciezko za to zaplacili. Ale IMO tak czy siak Niemcy nie mieli szansy wygrac II wojny. Wygrana miala byc - i zostala - Rosja, choc na pewno efekt koncowy nie byl taki, jakby tego Rosjanie chcieli.
moussad [ la kretino maximale ]
smuggler --> zaraz zaraz,
Ja nie mowie, ze Hitler chcial podbic Europe, przecierz chciał, i mógł-ja mówiłem o Stalinie, też chciał, ale nie mógł :-P
Pejotl --> A co ma wielka czystka do dicovery?
Kroitzman [ Konsul ]
Ahhhahahaha 75% dawno sie tak nie uśmiałem.... Z discovery to wziąłes czy paniz podstwówki ci powiedziała?
40.000 skreślonych z stanu Armi Czerwonej do 1938 z różnych powodów to daje 20% kadry oficerskiej....
widze że z matematyką też cieżko u Ciebie Massud. Skąd wy bierzecie te liczby???!! 5000 czołgów? Hitler zaatakował ZSRR w 1941 roku z 3200 czołgami.
p.s
tak to jest jak forum CM jest na forum GOL
Pejotl [ Senator ]
moussad ->" 75% ". Juz nawet nie chce mi sie smiac....
moussad [ la kretino maximale ]
Kroitzman wielki mistrzu, szkoda tylko że twoje ciałka szare nie doszły do zrozumienia tego co napisałem, apisałem o sowietach a nie o niemacach. Aż załość człowieka ujmuje...
moussad [ la kretino maximale ]
Pejotl --> a z tymi procentami to dobra, faktycznie pzresadziłem , zdarza się
co niezimenia faktu że armia czerwona odniosła cięzkie straty
zlikwidowano 3 z 5 marszałków, 13 z 19 dowódców armii oraz kilka tys. oficerów
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
moussad --> a skad wziales te 5000 czolgow skoro mowisz o Ruskich?
Wg roznych obliczen ZSRR mialo od 12 do 18 tys. czolgow w linii.
Poza tym chcialem zauwazyc, ze Napoleon nie mial ani jednego czolgu i podbil Europe. Prawie ;-) Ale i Stalinowi czolgi w Hiszpanii nie bardzo by sie przydaly.
B.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
moussad --> Jest 1300 stronnicowa ksiazka prof. Wieczorkiewicza o czystkach w Armii Czerwonej. Nie dalem jej na razie rady lyknac, ale ty chyba ja czytales bo tak odwaznie sie wypowiadasz co i ile.
Juz nie mowie o wyjasnieniu przez Suworowa kim byli owi straceni i jaka byla ich wartosc bo to rzecz dyskusyjna i wg niektorych Tuchaczewski i jego grupa byla jednak bardzo wartosciowa.
Rozumiem Pejotla, ktory wyjezdza z ta Discovery. Kazda odwazna odpowiedz czy stwierdzenie w odniesieniu do Rosji to czyste nienaukowe szalbierstwo i stad mozna je zakwalifikowac na poziom Discovery.
B.
smuggler [ Patrycjusz ]
Moussad -> to Sowieci mieli 5000 czolgow? LOL.
Hitler z 3.200 mogl podbic Europe i podbil, a Stalin z 5000 (?!) chcial ale nie mogl?
No i faktycznie, w 1945 to Niemcy zdobyli Moskwe, to logiczne.... Chyba :)
Kroitzman [ Konsul ]
Sorry Massud... myślalem ze z tymi 5000 chodzi ci o Niemcy.... Sory nie doceniłem twojego talentu do matematyki czy tez ignoracji co do wiedzy na temat na który sie wypowiadasz... ZSRR w 41 mialo około 20 tyś czołgów.
P.S
A może jednak pownnismy byc nadal na forum GOL.... można sie pozałamywać czasami...
moussad [ la kretino maximale ]
all --> ilość czołgów-właśnie to zależy od tego o którym roku mówimy-a o którym mówimy???
Kłosiu [ Senator ]
hehe moussad --> myslalem ze to dla kazdego jasne :) Co do tych czolgow to mowimy o 41 roku to jasno wynika z dyskusji :)
oskarm [ Future Combat System ]
Berger, Kroitzman --> Nie czytałem całego wątku ale odpowiem na kilka wątpliwych tez.
Zgadzam się, że pewność mówienai o czymkolwiek wzglenedm ZSRR jest wątpliwa.
Ksiazka Wieczorkowicza, dobrnołem do mniej wiecej 200 strony i przejżałem statystyki jakie są tam podane. Co prawda gdy się weźnie pod uwagę samą liczbe oficerów, to nie jest to dużo, ale są to najwyżsi oficerowie którzy dowodzili, Okręgami wojskowymi, Armiami, Korpusami, Dywizjami i Pułkami. Jakie są efekty jak Kapitan zacznie dowodzić Korpusem widzielismy w Finlandi i w 41 roku.
Co do Suworowa, jestem w stanie obalic jego 90% tez i teorii. I o ile część nich może się wydawać różnicą w subiektywnej ocenie Suworowa lub moja, o tyle więkść większość nei ma poprostu pokrycia w faktach. Dwa pierwsze przykłady z Brzegu:
1) Sóworow pisze, kilka tygodni przed Barbarossą Niemcy sprzedają Rosjaną najnowocześniejszy, w pełni sprawny, wyposarzony nawet w zastawę ze sfastykami, ciężki Krażownik Lutzow. I nie może się nadziwić głupocie niemców.
Otóż stan faktyczny wyglądał tak: żeczywiscie był to najnowoczesniejszy kążownik typu Admiral Hipper (niemcy mieli juz 3 takie okręty). Okręt zostal sprzedany rosjanom w kwietniu 40 roku, był w stanie, który do wcielenia do służby potrzebowałby co najmniej 2 lata (brak jakiegokolwiek wyposażenia , poza maszynownią i dwoma wieżami artylerii głównej w tym jedna posaidała tylko działa. I jak do cholery miały siena takim okręcie znalesć tależe ze sfastykami? Chyab jakisrobol zostawił :-) Jak taki okręt miał walczyć?
2) Sóworow pisze (wiele lat po II WŚ), że na rozkaz stalina zrezygnowano z budowy bombowców strategicznych w Rosji, bo była to broń czysto defensywna i że gdyby Rosjanie mieli 1000 bombowców strategicznych to Hitler by ich nie zaatakował bo by sie bał. Bombowce te (niestety nie pamiętam typu) wyposarzone miały byś w 5 silnik, kóry miał napedzać turbosprężarki, co dawało mu niesamowity pułap i pozwalało zabrać 5000kg bomb. Dzięki swoim osiagą byłby nie do zestrzelenia.
Cholera B-17 miał pułap o 1000 metrów wyższy i ładunek bomb co prawda prawie dwa razy mniejszy, ale amerykanie stracili ich aż 6000 (wyprodukowano około 14 000 B-17), do tego dochodzi jeszcze lotnictwo Brytyjskie + B-24 + średnei bombowce itd. I kurcze jakoś niemcy sie nei poddali.
Sóworow pisze, ze bombowiec strategiczny to broń defensywna, wow co za wspaniałe odkrycie, a ja sądzilem, ze podobnie jak czołg jest to broń dobra do wykożystywania na każdym etapie wojny, tym bardziej że Alainci prowadzili znacznie wiecej bombardowań w chwili gdy byli sami w natarciu.
to tylko mała próbka (bardzo pobieżna bo jestem zaleniwy żeby o tym pisac), obalania dziwnych tez i kłamstw Suworowa.
BTW nie pisze, ze Suworow szię myli co do kwesti zasadniczych, typu ZSRR szykował siedo wojny o poeduj europy, ale na litoś boską nie biezcie tego co Sóworow pisze, za prawdy objawione ,bo do cholery wystarczy wziąść pierwszą z brzegu monografę i popatrzeć w dane techniczne lub na zdjecia.
Dziś integracja, 3miejska więc bedzie o czym gadać :-)
Pejotl [ Senator ]
oskarm -> jesli to mają być fakty to ja dziękuje za takie "obalanie"
1) Nie zauważyłeś że gdy amerykanie zaangażowali swoje B-17 to Niemcy byly juz w stanie wojny?
2) Nie widzisz różnicy miedzy "nie zaczynaniem wojny" a "poddaniem się"
3) TB-3 w 1941 był poważniejszym problemem dla Niemców niż B-17 w 1944, kiedy to Niemcy mieli w dużej ilości Focke-Wulfy
Ale ja tam Suworowa w dziedzinie teorii sztuki wojenneji nie bedę bronił. Suworow jest znacznie ciekawszy kiedy występuje w roli wywiadowcy-analityka, a nie wtedy gdy stara się dokonywać syntez.
Kroitzman [ Konsul ]
Oskarm, masz racje ze nie nalezy brac Suworowa we wszystkim jako prawdy objawjone. Ale w wielu pkt sie z nim zgadzam i mysle ze jego teoria ogolnie trzyma sie kupy. Rzeczywiscie w sprawach technicznych jest słabszy, bo to co przedstawiles, to sa szczegolyi kwestii technicznej ( sam tez moge sie do niego przyczepic o T 34 )
A co do oficerów.... to że byli wysocy szarżą akurat nie powinno sugerowac ze byli swietnymi dowodcami. wiekszosc z nich byla weteranami wojny domowej, a ich najwieksza zaletą byla wiernosc partii.
P.S
nie bedzie mnie na integracji, nie wyrobie sie
Oskarm mozesz mojego keitla dac Ciskowi jak bedzie?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
a wiecie po co bóg stworzył armie włoską?
żeby armia austryjacka miała z kim wygrywać :)
Kłosiu [ Senator ]
Guderian --> jak ja kocham ludzi ktorzy czytaja tylko pierwszy i ostatni post w watku :)
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl -->
Wymagania dotyczące bombowca strategicznego w USA zostały przedstawione w 1933 roku. Zasięg miał wynosić 8045 km. Pierwszy prototyp był gotowy 17 lipca 1935 roku. Pierwsze B-17 weszły do służby w 1938 roku. Do kńcamarca 1940 roku wyprodukowano 39 B-17B (pułap maksymalny 11 590m). Do listopada 40 roku wyprodukowano 38 B-17C i 20 wysłano WB. W sumie liczby niewielkie, ale produkcja całyczas rosła. Modelu B-17E wyprodukowano w ciagu 9 miesięcy juz 512 sztuk (produkcja rozpoczeta w 5 sierpnia 41 roku). Cały czas niewiele (ale produkcja zaczeła siejeszcze w stanei pokoju), ale Hitler zdawał sobie doskonale sprawę z potęgi przemysłowej USA, wiedziałże nie zdoła zająć WB i że bedzie ona stanowila Bazę dla amerykanów do uderzenia na Europę. Jego wojska ugrzezły w błocie i śniegu i wiedziałże nei ma co liczyc na zakończenie wojny przed zimą. A mimo tego wypowiada wojnę USA 11 grudnia 41 roku. Wywiad niemiecki nei mógł nie wiedzieć o B-17 bo amerykanie chwalili się każdym nowym samolotem tak jak to robią teraz.
Amerykanie na początku 42 roku wysłali do WB ludzi, którzy mieli przygotować teren pod przybycie ich 8 Armii powietrznej. W sierpniu 42 roku 97 grupa bombowców rozpoczeła pierwsze naloty (narazie na Francję). Jakie były ich skutki doskonale wiemy (a całej Francji broniły tylko dwa pułki myśliwców czyli max 200 maszyn)
FW - 190A1 wszedł do służby w czerwcu 41 roku, późniejsze egzemplaże FW 190 w wersji A miały coraz gorsze osiagi ze wzgledu na wzrost masy (wymiana karabinów na cięższe i wzrost opancerzenia).
Chyba nie musze przypomineć takich truizmów jak to że: Zasieg i półap maksymalny zależą od ładunku bomb i że zasieg i pułap maksymalny podaje się dla najbardziej korzystnych warunków czyli bez bomb i z minimalnym zapasem paliwa (dla pułapu) i z maksymalnym zapasem paliwa (dla) zasiegu. I czyba jest to oczywiste że wyniki z prób (o charakteże propoagandowym) w niewielki sposób przekładaja się na osiągi bojowe.
I teraz powiedz mi Pejotl kiedy do cholery wcześniej Amerykanie mieli zaatakować Niemcy? Może dwa lata przed wypowiedzeniem im wojny przez Hitlera? Czy naprawdę sądzisz, że Hitler ugiołby się przed takim czymś?
Pejotl [ Senator ]
oskarm -> "I teraz powiedz mi Pejotl kiedy do cholery wcześniej Amerykanie mieli zaatakować Niemcy?" a jak niby mieliby zaatakowac wczesniej? po co? nic nie rozumiem....
Zachary Bondovsky [ Legionista ]
Tak patrze i obserwuje... dziwie sie. Jak rosna legendy.
Nie mozna winic jednej nacji ze winna porazki innej.
Jak ktos wywoluje wojny musi liczyc sie z konsekwencjami, ze wojna moze pojsc nie tak jak planowano. Nawet najlepsze umysly, potezne imperia ponosza porazki.
A Niemcy Herr Hitlera nedznego malarczyka z Wiednia po prostu popelnily kupe bledow w wojnie.
Im wiecej ona tylko trwala, tym wiecej bledow bylo, tym wieksza przewaga Aliantow.
I nawet V3 czy V4, samolot skrzydlo, pocisk supersoniczny, ubooty z hrapami, tigery, czy "brudna bomba" niczego by nie zmienily. Ale to nic - material na Nie do Wiary czy lipne programiki Discovery jest gotowy.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zawsze wojny wygrywalo sie nie tylko na polach, ale glownie na zapleczu. Kto nie ma gospodarki i zdolnych administratorow lepiej niech nie zajmuje sie rzemioslem wojennym.
Moim zdaniem - tylko gospodarka. Majac ja silna, mozna popelnic bledy - bo cie na nie stac.
Bez tego nawet jeden blad bedzie smiertelny. I tak bylo w przypadku nacji niemieckiej.
Ciesze sie ze tak potoczyla sie historia, bo nie chcialbym zyc w swiecie gdzie Europą wladalaby Germania.
Byc moze by mnie wogole nie bylo, jak i dyskutantow. Nie mowiac juz o tym forum.
A tak wogole za porazke Niemcow wine sa - PINGWINY Z BIEGUNA POŁUDNIOWEGO :)))!!!
Pasiek Killer [ Centurion ]
PANOWIE PANOWIE!
Odbiegamy od tematu...Ciągle nie możecie zrozumieć mojej prostej argumentacji. Niemcom naprawdę niewiele zabrakło do wygrania wojny w 1941 roku. Oddziały syberyjskie zatrzymały atak na Moskwę, a jak by padła Moskwa, to cały gmach państwa zawaliłby się w drobny gruz! A Stalin by się powiesił! Ale dlaczego TAK SIĘ NIE STAŁO? Bo zabrakło cennego czasu, który został stracony przez Włochów i ich bezradność! I zabrakło sił, ktoś się śmieje, że w Afryce walczyły 3 niemieckie dywizje...Ale były tam 2 dywizje pancerne i bardzo dobry dowódca Romel, a te siły mogły przesądzić o zwycięstwie pod Moskwą!
Co do udziału Japoni w wojnie z Rosją, sprawa jest oczywista. Po klęsce nad Hałken Goł Japończycy zmienili swoje plany militarne, stwierdzając że rosja nie będzie ich celem! Pozatym Japońce podpisali tajny układ ze Stalinem o nieagresji w tajemnicy przed Niemcami!
Pasiek Killer [ Centurion ]
Gospodarczo Niemcy wcale tak źle nie stali, ich przemysł był imponujący! Prawda brakowało surowców, ale jakiemu krajowi nie brakuje surowców? Niemcy mieli bardzo nowoczesny sprzęt wojskowy i ich przemysł ciągle się rozwijał nadzorowany przez doskonałego specjalistę Alberta Spera. Aż strach pomysleć co by się działo jakby nie było ciągłych nalotów na Rzeszę (wystarczyło zająć Anglię, co było całkiem realne, a nalotów by nie było!) Produkcja przemysłowa ciągle rosła w Niemczech, pomimo zniszczeń! Wszyscy wskazują, że Niemcy miały słaby potecjał. Z tym się nie zgodzę! Niemcy doskonale potrafili wyzyskać zdobyte tereny. Ich potencjał ciągle się zwiększał. Wojnę przegrali tylko przez błędy popełnione w roku 1941, który był kluczowym, dla całej wojny! A nie przez to że mieli słaby przemysł!
Kłosiu [ Senator ]
Pasiek --> a ty nie mozesz zrozumiec argumentacji innych. Wlosi nie mogli sobie poradzic ani na Balkanach (armia zupelnie nieprzystosowana do dzialan) ani w Afryce (podobna imho organizacyjnie do brytyjskiej armia, przy duzo gorszym sprzecie). A Hitler nie mogl machnac na Afryke reka, bo jej oddanie to oddanie aliantom bazy do ladowania w slabo bronionej czesci Europy. Wystarczy spojrzec co sie stalo w 43, po klesce OSI w Afryce. Z Balkanami sprawa jest dyskusyjna, ale rowniez uwazam, ze oddanie aliantom za darmo bazy w Jugoslawii, z ktorej byliby praktycznie nie do wyrzucenia pozniej, byloby bledem.
Po drugie - skad wiesz ze Rosja by sie zawalila? Stalin ci powiedzial? :) Moze by sie zawalila, moze nie, ja mam w tym wzgledzie duze watpliwosci. A gdyby sie nie zawalila, to z Aliantami w Afryce i na Balkanach wojna by sie skonczyla zapewne w 42-43.
Po trzecie - dostrzegasz role sil wojskowych, a nie dostrzegasz roli zaopatrzenia. Przez cala kampanie 41 roku Niemcy mieli potworne problemy z zaopatrzeniem, watpie zeby dolozenie do sil na wschodzie dywizji pancernej, lekkiej i zmotoryzowanej poprawilo ta sytuacje ;) A dywizje zmotoryzowane bez zaopatrzenia nie sa warte zupelnie nic.
Drugi post:
Speer w 41 roku nie kierowal przemyslem Niemiec. Produkcja czolgow i innego sprzetu byla bardzo slaba jak na czasy wojny, a przemysl lotniczy przezywal wlasnie powazna zapasc, spowodowana niekompetencja urzednikow, produkcja samolotow raczej spadala wtedy. Dopiero po objeciu stanowiska przez Speera przemysl zaczal odzyskiwac forme.
red_baron [ pVd ]
i jeszcze kilak powodow dlaczego niemcy przegrali ta wojne (btw. i dobrze im tak, a niech zdychaja)
- wojna na 2 fronty
- walka ze swietnie wyposazonymi amerykanami
- walka z nieliczacymi sie ze stratami rosjanami
Zachary Bondovsky [ Legionista ]
Dla porzadku:
1. Sprawdz od kiedy dokladnie Albert Speer mial wplyw na gospodarke Niemiec?
2. Jak duzy byl jego wplyw? [a moze byl iluzja?] po co czolgi w 44, ktore byly potrzebne w 41?
3. Ksiestewka gospodarcze SS i grubego marszalka lotnictwa?
4. Czy plan gospodarczy i logistyczny poszczegolnych rodzajow broni w Niemczech byl ujednolicony ?
5. Dla przykladu - jaki byl stan zapasow np. amunicji w chwili wybuchu wojny z Sovietami ?
6. Czy badania nad nowymi rodzajami broni byly ujednolicone?
7. Linie zaopatzrenia i rodzaj transportu drogowego =
[przewazal samochodowy czy kolejowy czy tez moze by sila pociagowa koni?
8. A jak bylo z ropa naftowa i beznyna? po co planowano benzyne ekstraktowac z wegla i drewna?
9. ile nowych projektow broni i fabryk zostalo zniszczonych przez naloty?
10. po co chowano fabryki do sztolni , kopaln i jaskin ? a na to bylo trzeba kupe czasu.
Kazdy z powyzszych punktow wystarczyl by wojne przegrac.
Tak naprawde, sila gospodarki Niemiec byla iluzoryczna - zle planowanie, pruszanie sie na oslep w planach, niewykorzystanie wszystkich mocy przemyslu podbitych gospodarek, sabotaz, partyzantka, zwykle zlodziejstwo w szeregach funkcjonariuszy partyjnych i kol biznesu niemieckich, pijanstwo i wypadki wsrod robotnikow przemyslowych, odciaganie meskiej czesci sily roboczej z fabryk - na front [nie wykorzystano kobiet - jak np. w US].
Poza tym niemeickie wladztwa w Europie nie byly tak naprawde tak obszerne jak to sie widzi na mapach, w programikach popularnonaukowych czy knigach ze szkol. Niemcy nie zalaly calej Europy. Nie kontrolowaly w 100% swojej gospodarki, a co dopiero mowic o gospodarkach tzw. sojusznikow.
Jak mozna bylo TAK wygrac wojne, majac w pamieci poprzednia wojne w Europie?
IHMO = NIEMCY NIGDY NIE BYLY PRZYGOTOWANE DO WOJNY!
AK [ Senator ]
Zachary - jeśli Niemcy nigdy nie były przygotowane do wojny, a narobiły b****lu na cały świat, to strach pomyśleć co by było, gdyby (według twojej teorii) się przygotowały.
Ogólnie, spekulacje są interesujące. Pozwolę sobie postawić kilka pomocniczych pytań.
Czy można się było przygotować na to, że Churchill będzie rządził, a nie ktoś, powiedzmy, kto by nie poszedł na żadne układy z Ruskimi, choćby świat się walił? Albo ktoś, kto jednak podpisałby pokój z Adolfem?
Czy można się było przygotować na pogodę? Zima po Barbarossie była wyjątkowo ostra, nawet jak dla Rosjan.
Czy można się było przygotować na zwykłą głupotę dowództwa? Hilterowi udał się pomysł wykorzystania nowatorskiej taktyki, lecz potem taki był z niego wódz naczelny jak z końskiej d**y odrzutowiec. Wstrzymanie ataku pod Dunkierką, fioł na punkcie Calais... Na dobrą sprawę już tylko te dwie decyzje mogły doprowadzić do wcześniejszego pokoju, lub przedłużyć wojnę o rok.
Czy można się było przygotować na zwykły przypadek? Gdyby po zamachu na Hitlera jakiś zabłąkany samolot nie rozwalił samochodu Rommla, ten prawdopodobnie przejąłby władzę, nie oglądając się na Hitlera. Tych kilka dni, w których nie wziął udziału w spisku, było decydujące.
Thor88 [ Chor��y ]
Podzielam zdanie BamSeya, kluczem do przegranej Niemców było przystąpienie USA do wojny, ale to był tylko skutek złej polityki państw Osi i braku współpracy między sobą. Pogdybajmy trochę: Gdyby Japonia w 1941 zatakowała ZSRR, a nie USA to czy w przyszłości Stany przystąpiłyby czynnie do wojny? (pamiętajcie że przed atakiem Japonii ponowały w Stanach nastroje mocno izolacjonistyczne) - zatem odpowiedź trochę się komplokuje. Gdyby taki scenariusz miał miejsce to Iwan byłby w wielkich opałach i jest prawdopodobne że by padł. Moim zdaniem Alianci potrafili bardziej zgodnie i efektywniej współpracować ze sobą. A co do Włochów to przeceniali swoje siły, sądzę jednak że przy lepszym dowodzeniu i skoordynowaniu działań mieli szansę lepiej zamieszać w Afryce Północnej. W skrócie polityka państw Osi wyglądała tak: niby razem, ale tak naprawdę każdy sobie - co było gwoździem do wspólnej trumny. Państwa Osi nie potrafiły wypośrodkować własnych interesów - a finał już znamy.
P.S. Ciekawy temat!
Loonatyk_ [ Pretorianin ]
Bo zaatakowali rosje i zostali sami...
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl -->
1) moje pytanie wynikło z tego co napisałeś:
"Nie zauważyłeś że gdy amerykanie zaangażowali swoje B-17 to Niemcy byly juz w stanie wojny?"
wiec o co ci chodziło jak to pisałeś?
2) napisałeś także: "jesli to mają być fakty to ja dziękuje za takie "obalanie" "
To według ciebie jak? Ja opieram siena faktach, kórych nei było w żaden sposób sensu przeinaczać. Suworow opierając siena jakis własnych bajkach, własnei takich jak ja przetoczyłem, wysuwa bardzo daleko idące teorie. Co począć z teroią która jes oparta na NIEPRAWDZIE? Mi sięwydaje że Stalin bardzo by chciał zaatakować niemcy w 41 roku, ale jego armia mimo swojego ogromu, z wielu przyczyn nie była do tego zdolna. Jeżeli masz ochotę to mogę o tym pisac, ale wydaje mi się, że stan armii rosyjskiej w 41 roku jest znany. To że Stalin wiedział o ataku z wielu źródeł jest także wiadome.
Równie dobrze można powiedzieć że sojusz niemiceko-polski był bardzo prawdopodobny w 39 roku. ( in iektórzy forumowicze tak twierzili)
Pejotl [ Senator ]
oskarm ->
1) "gdyby Rosjanie mieli 1000 bombowców strategicznych to Hitler by ich nie zaatakował bo by sie bał"
2) "wyprodukowano około 14 000 B-17 [...] I kurcze jakoś niemcy sie nei poddali."
co ma 1 do 2 ???
To jest taka argumentacja w stylu Discovery:
Pierwszy naukowiec mowi: na scianach piramidy nie ma zadnych inskrypcji nawet _imienia_(!) faraona do ktorego rzekomo nalezala piramida - dlatego nam sie nie zgadza
Drugi naukowiec mowi: Gdybym to ja wybudowal tak wspaniala budowlę nie chciałbym żeby ktoś ją skopiował więc nie dziwi mnie brak rysunków pokazujących jej budowę. Więc wszystko się zgadza
Koniec argumentacji :)
Taka sama jest różnica między "nie zaatakował" a "poddał". I tyle. Bo samej tezy Suworowa że wystarczyło mieć ciężkie bombowce to ja bym nie bronił.
Pasiek Killer [ Centurion ]
Pomijając Włochów, sprawa dyskusyjna, to inne przyczyny klęski Niemiec, a jest ich sporo, dają nam pełen obraz sprawy, niemcy nie mogli wygrać tej wojny! A WSZYSTKIMU WINNI SĄ WŁOSKIE KOBIETY BO WŁOSI NA WOJNIE ZAMIAST WALCZYĆ MYSLELI TYLKO O NICH, JAK TO WŁOSI...
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl --> o tysiącu bombowców to pisze Suworow i podaje to jako jeden z argumentów mówiący o tym, => że Stalin chciał zaatakować Europę w lipcu 41 roku. Dla mnie jest to argument absurdalny, bo bombowiec strategiczny to broń uniwersalna, ale bardzo droga i rozwój tego typu broni rozważało wiele państw i kilka państw budowało swoje prototypy (min Japonia, Włochy, Niemcy), Tylko 2 zdecydowały siena ich masowaprodukcje w czasie II WŚ (USA i WB). Wybór wynikał z komncepcji prowadzenia wojny przez dane państwa oraz możliwości gospodarczych danych państw.
Faktem jest że może użyłem zbyt dużego skrutu myślowego pisząc o 14 000 B-17, ale miał on pokazać absurd rozumowanai Suworowa, który przeceiż był oficerem wywiadu wojskowego.
Co od poddania i nie zaatakowania, to wygląda to tak, że w 90% wypadków oba stwierdznie siemogą pokrywać i następuje to w wypadku gdy dochodze do wniosku, że prowadzenie działań wojennych nie ma sensu. Faktem jest że w wypadku Hitlera to żeczywiscie jest czymś zupełnie innym i na tym mnie złapałeś :-P
Zachary Bondovsky [ Legionista ]
AK - jedyne na co byly przygotowane Niemcy, oraz ich gopodarka
to Blitzkrieg. Czy to nie pachnie zapedami samobojczymi?
Majac w pamieci przegrana wojne 20 lat wczesniej, wybierac sie na podboj Europy, a pozniej Azji
z 30 dniowym zapasem amunicji czy 15 dniowym paliwa [rezerwy strategiczne]?
Nalezy sie tylko cieszyc, ze w Niemczech braklo przewidujacych ludzi w dziedzinie gospodarki,
ze panowal w niech chaos i prywata. Dzieki temu Niemcy nie byly przygotowane do wojny dlugotrwalej.
A samo zdobycie Moskwy, nie rozwaliloby prawdopodobnie sovieckiej wladzy. Komunisci
mogliby sie przeniesc dalej za Wschod - za Ural i dalej prowadzic wojne.
Czyz nie bylo by symptomatyczne - Hitler i jego wojska zdobylyby Moskwe, ale tak jak Napoleon zostalyby zjedzone przez ruska zime nie bedac do niej przygotowani.
Nawet jesli zdobycie Moskwy po ciezkich walkach [byc moze przypominajacych te z Leningradu czy Stalingradu] odbyloby sie, ile sil by zjadlo i zapasow. No i kiedy by tak nastapilo?
Moze Waszym zdaniem, Moskwe by zdobyto z marszu?? Nic bardziej mylnego - miesiac, dwa a moze nawet pol roku.
A moze nigdy...
Niemcy posiali wiatr w 39' a pozniej mogli tylko zbierac burze. Swoimi bledami stategicznymi i ignorancja gospodarcza tylko przyspieszyli swoj upadek.
1000 letnia Rzesza byla tylko domkiem z kart. Cale szczescie!
A legendy w stylu tysiecy sztuk nowego uzbrojenia niemieckiego, ktore nigdy nie powstaly czy tez obciazanie jakis nacji wina - wzbudzaja tylko moj szyderczy usmiech.:)))
Kłosiu [ Senator ]
No wlasnie, mnie tez zawsze dziwi, jak sie wszyscy podniecaja tym podejsciem Niemcow pod Moskwe. Co z walka w miescie? Imho przypominaloby to Stalingrad - z o wiele bardziej wyczerpana armia, gorszym zaopatrzeniem i slabszym sprzetem po stronie niemieckiej.
Karmazynowy Tytan [ Chor��y ]
Niemcy to pedały więc wojne przejebały
Kroitzman [ Konsul ]
No i Tytan rozwiązał ta aryciekawą zagdkę, która trapi całą spoleczność.A rozwiązanie było takie proste!!!
===>Oskar, już mówilismy ze Suworow troszke przegina z sprawami technicznymi. Jest duzo wiecej poważnych argumentow potwierdzajacych jego tezę niż te nieszczesne bombowce. Mysle ze jestes do niego uprzedzony tak jak niektórzy wierzą mu bezgranicznie :) A o tego wszystkiego trzeba dystansu.
p.s Jest wielu innych autorów potwierdzającyh jego tezy czy to w posredni czy bezposredni sposób
Kłosiu [ Senator ]
Niemcy przegrali bo nie mieli takich pancerzy ;P
Tu akurat ten kirys nie byl szczesliwy dla ruska, co widac po dziurach. Gosciu ktory pozuje to niemiec. BTW, wie ktos cos o uzyciu takich pancerzy przez ruskow? Ponoc jakies grupy szturmowe je mialy?
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Ale dyskusja Panowie - > wiekszość tych zjawisk ma jedna przyczyne Hitler - jego aparatczycy i władza jednej partii - > to nie może długo działać
Kłosiu [ Senator ]
Zreszta, co tu duzo gadac, takim zolnierzom kazdy sie chetnie podda ;)
Glazo [ Konsul ]
Co do marszu na Moskew to von Mellenthin w swej książce stwierdził że Niemcy przegrali bo mieli za mało... sdkfz-tek. Bo one by akurat nie toneły w morzu błota jak ciężarówki tylko mkneły dalej. A tak ofensywa sie zatrzymała a to dało czas...
Pasiek Killer [ Centurion ]
Zgodzę się z tezą, że kwestia mobilności Armii Niemieckiej była jej piętą achillesową, brakowało wszystkiego! A jak by armia była całkowicie zmotoryzowana, to całkiem by w błotach utkneła! Na szczęście nadal większość jednostek miała trakcję konną, gięki temu mogli przebrnąć przez błota. Zmotoryzowanie Armii Niemieckiej na wschodzie wyszło jej na niekorzyść. Przecież 6 Armia w 1942 roku przez miesiąc stała w stepie z braku paliwa! Ciągle zużywające się części silników, problemy z mrozem i błotem...Braki w zaopatrzeniu były stałym problemem. W 1941 roku nie dowieziono uniformów zimowych (które zmagazynowane były na terenie Niemiec), bo ważniejszy był dowóz paliwa i amunicji, który i tak szwankował! NIEMCY PRZEGRALI BO BYLI NADMIERNIE ZMOTORYZOWANI!!!
Kroitzman [ Konsul ]
Pasiek zlituj sie nad nami i daruj sobie wymyslanie twoich teorii. albo przynajmiej nie dziel sie nimi znami. Kto cie tak okaleczył pod względem logiki? Powiedz skąd jestes ile masz lat, i czy jesteś czlonkiem Samobrony..bo masz podobny styl wyciągania wniosków. Na początku myślałem że sie nabijasz a ty piszesz to na serio...
Nawet nie będe komentował Twojej nowej teorii....
Kłosiu [ Senator ]
Pasiek --> masz racje! Tylko dlaczego przegrywali Wlosi i Rumuni, ktorzy byli slabo zmotoryzowani? :D
Zachary Bondovsky [ Legionista ]
Bosh... Pasiek, gdzie tu logika?
Logistyka i transport byly problemem, ale z innych wzgledow:
1. za duzo transportu przeprowadzano po prostu wozami konnymi - a jaka jest tego wydajnosc?
a pasza dla koni ? a straty wojjenne?
2. transport kolejowy? zniszczenia taboru, linii kolejowych, pozniej sabotaz i partyzantka.
a o szerokim rozstawie kol w Rosji slyszales?
3. transport kolowy? a jak poruszac sie w blocie, sniegu czy bez drog? 200 km dziennie?
za duzo CNN i hamerykanskiech filmikow wojennych naogladales sie.
4. paliwo? a skad niemcy mieli je brac? z tych 15 dniowych zapasow, czy moze ze skladow ktore zaczynaly planac od coraz wiekszych i ciezszych nalotow. a moze z Rumuni, ktorej wydobycie nawet nie moglo pokryc polowy pokojowego zapotrzebowania Niemiec. Pewnie z toftu benzyne mozna by destylowac... :)))
Benzyna syntetyczna? dopiero dopracowywana. gaz drzewny - melodia przyszlosci.
silniki diesla czy benzynowe - niedostowsowane do rosyjskiej zimy.
5. amunicja, prowiant, umundurowanie, uzbrojenie? skad niemcy je mialy wziac, nie majac zapasow strategicznych?
slyszales moze o akcji zbierania kurtek i futer dla zolnierzy na froncie wschodnim?
trzeba byc niekiepskim idiota wysylac zolnierzy na 50 stopniowe mrozy w umundurowaniu letnim, z zamarzajacym uzbrojeniem, zywiacych sie trawa i sucharami. szkorbut gwarantowany.
6. linie komunikacyjne i zaopatrzeniowe - znasz skuteczny i szybki system dostarczania zaopatrzenia tamtymi srodkami technicznymi na odleglosc 1-2 tysiecy KM od swoich baz zaopatrzenia? ja nie znam.
no pewnie, moze to UFO albo teleportery by rozwiazaly sytuacje. :)))
Gdzie tu logika? Gdzie tu planowanie strategiczne? Gdzie zwykly chlopski rozum?
Plan Barbarossa to jedna wielka bzdura. Malarz i jego skretyniala generalicja nie popisali sie po prostu.
"Rozwalila" mnie logika o nadmiernym zmotoryzowaniu... to tak jakby powiedziec, ze Le Perr to znakomity ekonomista.
Pasiek Killer [ Centurion ]
Widzę, że nie możecie zrozumieć o co mi chodzi! Niemcy nie byli przygotowani technicznie do prowadzenia wojny na wschodzie. Zarówno w kwestiach zaopatrzenia, jak i motoryzacji. Temat wątku jest pytaniem: Dlaczego Niemcy przegrali wojnę? Więc każdy ma prawo do przedstawienia swojej opini. Ale jeżeli jedynymi twoimi argumentami "Kroitzman" jest: skąd jesteś i ile masz lat, to bardzo ja bardzo przepraszam ale poprostu nie powinieneś zabierać głosu, bo nie dorosłeś do pewnego poziomu.
Zachary Bondovsky: oczywiście masz 100% rację, jednak wychodzi w sumię na moje: front wschodni nie nadawał się zupełnie do działań dla armii zmotoryzowanej z uwagi na szereg różnych problemów. Zwracam uwagę, że we wszystkich wcześniejszych operacjach zmotoryzowanie Armii Niemieckiej było jej wielką przewagą! Natomiast w Rosji sprawa jest odmienna. Do tak specyficznych warunków terenowo-klimatycznych należałoby opracować odpowiednią taktykę działania i dostosować do niej oddziały bojowe. Ale to już oddzielny temat...
Pasiek Killer [ Centurion ]
Pasiek --> masz racje! Tylko dlaczego przegrywali Wlosi i Rumuni, ktorzy byli slabo zmotoryzowani? :D
Oddziały zmotoryzowane włoskie i rumuńskie jeśli chodzi o mobilność nie odbiegały od niemieckich. A kwestia ich porażek wynika z niskiego morale (Włosi), złego dowodzenia, przewagi nieprzyjaciela, słabego nasycenia jednostek bronią p-panc i pancerną (Rumuni walczyli francuzkimi czołgami z kampani 1940 roku!) i małej ilości broni maszynowej i automatycznej w jednostkach piechoty.
Pejotl [ Senator ]
Pasiek Killer -> ależ Rosjanie też nie byli przygotowani do prowadzenia wojny na wschodzie! Dlatego musieli rozwiązać swoje dywizje pancerne - bo nie dało rady doprowadzić dla nich zaopatrzenia.
A front wschodni nadaje się świetnie do prowadzenia wojny przez oddziały zmotoryzowane chociaż tylko jakies 7-8 miesięcy w roku. :)
Zenio14 [ Legionista ]
Pasiek Killer - jeśli za "nadmierne zmotoryzowanie armii niemieckiej" uwazasz furmanki i rowery to masz 100 % racji ;)))
A niemcy przegrali wojne z zsrr bo nie mieli baranich kożuchów i czołgów pływających ;))))))
Kłosiu [ Senator ]
Pasiek --> no nie mozemy cie zrozumiec, pewnie dlatego ze bzdury opowiadasz :)
Odniose sie do paru:
"Niemcy przegrali przez Wlochow" to juz bylo omowione w pierwszej czesci watku :))
"Niemcy przegrali przez nadmierna motoryzacje" zupelne kuriozum, zwroc uwage ze niemcy w rosji czesto robili 60-100 km dziennie. Jaka jednostka piechoty by tyle przeszla? Gdyby guderian chcial czekac nad dnieprem na dywizje piechoty, musialby czekac 2 tygodnie!
Niemcy mieli za malo samochodow, dlatego ciagle opoznienia w dowozie zaopatrzenia, posilkow, wszystkiego!
"kazdy ma prawo do przedstawienia swojej opinii" - oczywiscie, jezeli jest to opinia przemyslana, a nie wymyslona przy cmiku radosnie rzucona na forum. Opinia nie powinna obrazac inteligencji dyskutantow ;)
Front wschodni nadawal sie idealnie dla armii zmotoryzowanej przez wiekszosc roku, z wyjatkiem poznej jesieni i wczesnej wiosny. Co wiecej, dzialania zwiazkow zmotoryzowanych to byl jedyny sposob do przechylenia szali na swoja strone na stepach! Piechota nie ma szansy, atakujac w swoim tempie, przez otwarte pole utrzymac potrzebnego tempa ataku.
We wczesniejszych kampaniach zmotoryzowanie niemieckich dywizji bylo wielka przewaga. W Rosji nadal bylo wielka przewaga, kto wie czy nie wieksza.
Zanim napiszesz odpowiedz, prosze, przemysl ja ze dwa razy :)
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Pasiek --> a ja sie po czesci zgadzam z twierdzeniem ze zmotoryzowanie może przyszkadzac. Tylko ujme to tak: Rosja to wielki kraj, Niemcy nie mogli by myslec o zwyciestwie nad nia bez zaangarzowania sil pancernych i zmotoryzowanych - gdyzy w 41 zaatakowali sama piechota ni emieli by problemu z zaopatrzeniem - bo zaszli by pewnie o jakichs 400 km krocej. Ale to tez nie dalo by im zwyciestwa!
A zgadzam sie z Paskiem o tyle, ze niemcy mieli rozbudowane tyly - ktore pochlanialy czesc zapasow i utrudnialy dzialanie - rosjanie nie musieli miec az takich, bo im mniej zalezalo na sprzecie, ludziach (i ich potrzebach).
Hanoverek [ Konsul ]
AH przegrał Bo... zle traktował ludnosc cywilna podbitych terenow!I ideologia mylila sie mu z rzeczywistoscia - niestety wierzył w syf ktory umoziliwil mu zdobycie wladzy i zamiast zachowywac sie chociaz troche jak pragmatyczny polityk to ujawnil z cała mocą swojego ideologicznego świra.Totalna wojna to totalna bzdura ,dobra żeby ogłupiać swój naród w sytuacji gdy nie trzeba jej stosowac w praktyce , i ten propagandowy wymysł probowal realizowac w rzeczywistosci - no i dostał swoją totalna wojne tyle ze w druga strone. Moim zdaniem totalna wojna Hitlera wogole kłóci sie z założeniami blitzkriegu jego genrałów i w rezultacie położyła ten sposob walki Niemców Bo czyz nie jest to sposob walki obliczony na wspoldzialanie na froncie politycznym? Tak samo jak panzery i piechota izolowałyi niszczyły zaskakujacymi atakami wrogow ,niezdecydowanych , powolnych , politycznie i militarnie podobnie trwała walka polityczna - do czasu realizowania tej całej Totalnej Wojny ,odbierajac mozliwosc manewrui politycznego i wojskowego . Gdyby troche spuścił pary , to moglby mieć paresttysiecy dodatkowych żołnierzy którym by zależało , i wiekszy spokoj na czystym rasowo zadzie swojej armii z ktorego by nie spuszczały nieustannie krwi waleczne wszy. Na poczatku potrafił .. i jakoś mu przychodziło godzenie zasad ideologii z polityczna praktyka
Rzymianie potrafili tak robic?
Hanoverek [ Konsul ]
pewnie był idealistą , tacy jak sie załamią są najgorsi,najbardziej potworni , na poczatku tak staraja sie byc dobrzy a jak zorientują sie w różnicy między rzeczywistościa a tworami ich umysłów.........
Pasiek Killer [ Centurion ]
Po pierwsze: Teorie przezemnie prezentowane są nowatorskie i jak to teorie nie do końca sprawdzone, rozważone. Po to jest chyba właśnie forum, aby na nim dyskutować i analizować, w myśl zasady co 2 głowy to nie jedna!
Po drugie: Czytając dotychczasowe wypowiedzi w licznych wontkach, różnych osób dostrzegłem, że większość powiela i przedstawia dobrze ograne i sprawdzone (dowiedzione) teorie, czysta wiedza książkowa. Dlatego tak wiele osób śmieje się z moich wywodów. Bo nie potrafią w swych ograniczonych umysłach, wyjść poza to co przeczytali...
Po trzecie: Ludzie, którzy jako pierwsi coś odkrywali, albo zauważali, zawsze byli piętnowani i wyśmiewani. Taka jest już kolej rzeczy. Kopernik mimo, że się nie mylił, miał na pieńku z wszystkimi wokół. Podobnie jest z moimi teoriami na forum.
Po czwarte: Po co rozważać coś co zostało już dowiedzione? Aby popisać się swą wiedzą? Wiele osób krytykując moje poglądy, wylicza mi różne oczywiste fakty typu: pewnie nie wież, że dywizja liczyła 300 czołgów w 1940 roku. To jest śmieszne, to że czegoś nie napisałem, nie oznacza, że czgoś nie wiem!
Po piąte: Swoje rozważania oparłem na dobrze znanych mi faktach i mogę z każdym na ten temat rozmawiać, jednak nich to będzie rozmowa, A NIE WYŚMIEWANIE SIĘ Z KOGOŚ WIELCY UCZENI TEGO FORUM!
Po szóste: Zapraszam wszystkich do dyskusji...
Kłosiu [ Senator ]
Pasiek --> mam szczera nadzieje, ze ten usmieszek przy twoim poscie znaczy, ze teraz zartujesz, naprawde :)
Pasiek Killer [ Centurion ]
Co do kwesti zmotoryzowania. Owszem oddziały zmotoryzowane były doskonałym nażędziem walki, ale na określony dystans. nie można było brnąć w nieskończoność. A to dlatego, że zaopatrzenie nienadonżało. W kampaniach na zachodzie nie było tego problemu, aż na taką skalę jak w Rosji. Tak więc niemiecka strategia blitzkregu nie nadawał się w przypadku frontu wschodniego. Planując działania w Rosji, należało z góry przygotowac się do wojny na wyczerpanie, conajmniej 2 kampanie. Przyczym należało nakreślić sobie określone cele kluczowe, czysto strategiczne, nie polityczne. Czyli walki o tereny bogate w surowce. Do tej taktyki bardzo przydałoby się lotnictwo strategiczne, które mogłoby niszczyć fabryki i zakłady na głębokich tyłach. Ogółem gołym okiem widać, że Niemcy porwali się z motyką na śłońce, przy przyjętej przez nich strategi zmierzali prosto do klenski (zima 1941),
Kłosiu [ Senator ]
Ogolnie, to i w 41 i w 42 roku Niemcy mieli realna szanse rozstrzygnac kampanie na swoja korzysc. Szczegolnie w 42, operacja Blau miala wszelkie widoki powodzenia, gdyby Hitler nie wtracal sie i nie zmienial planow w trakcie kampanii na 90% bylaby sukcesem. A wtedy kto wie co by sie z Krajem Rad stalo.
Pasiek Killer [ Centurion ]
Kłosiu - celowo rzuciłem taki temat (motoryzacja) bo to zaklęte koło. Bez oddziałów zmotoryzowanych nie dało się walczyć, co idealnie wyjaśniłeś. A jednocześnie trzeba było mnóstwo zachodu i wysiłku, aby te oddziały mogły się poruszać walczyć. Zwracam uwagę na fakt, że 20% armi niemieckiej zajmowało się zaopatrzeniem! Tak wię jest to węzeł gordyjski, czyli idealny temat do polemik. Jednak wy zaraz mnie od kretynów wyzywacie. Zamiast polemizować.
Pasiek Killer [ Centurion ]
Oczywiście teoriz, że przez motoryzacje Niemcy przegrali wojnę jest utopią. Jednak fakt jest faktem, że ta koncepcja nie wypaliła im z Ruskimi.
Pasiek Killer [ Centurion ]
Co do Włochów to mówiłem poważnie! Przyczym nie chodziło mi o to, że Włosi źle walczyli, lecz o to, że złe decyzje Musoliniego zmusiły Hitlera do wplątania się w niekończące się walki na Bałkanach i w Afryce. Co przy sytuacji odwrotnej (Włochy pokonują Anglików w Afryce i zajmują Grecję) było by dla Niemiec, bardzo korzystne, chociażby dlatego, że nie musieli by tam wysyłac swoich sił. Wydje mi się, że ta właśnie kwestia, zazwyczaj pomijana przez historyków i badaczy była decydująca dla losów wojny.
Pasiek Killer [ Centurion ]
Co do kwesti przegranej wojny przez Niemców, uważam, że istotnym czynnikiem była porażka z Anglią (nie zajęcie wyspy). Nie wiem dlaczego Hitler dwa razy wydał fatalne w skutkach decyzje, które uratowału Anglików (chodzi mi o Dunkierkę i rozkaz o zmianie celów podczas bitwy o Anglię na miasta). Hitler ponoć dażył wielką sympatią Anglię, może dlatego chciał ją oszczędzić. A może uznał ją za niegrźną. Anglia była istnym koniem trojańskim, w ostatecznej klęsce Niemiec.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Pasiek Killer -> Nie stoi nic na przeszkodzie, abys swoje teorie zawieral w jednym poscie.
Kroitzman [ Konsul ]
Z głupota sie nie polemizuje.... Znasz takie powiedzenie Pasiek? Nie wyważa się otwartych drzwi.
Nie dziw się że smiejemy sie z Twoich teori.. ponieważ są niedorzeczne i nie poparte wiedzą. Uslyszales ze biją w dzwony tylko nie wiesz w którym kościele. Kwestia zaopatrzenia bedzie istaniała zawsze. A proporcje zaopatrzenia do walczących odziałow jest odwrotna. Zawsze wiecej jednostek zajmuje sie zaopatzreniem zeby mogly walczyc jednostki liniowe. 20% chyba wyssales z palca tak jak inne dane w wczesnejszych Twoich postach. Mowisz o czystej wiedzy ksiazkowej...a skąd mamy wziąść inną? z doświadczenia? zaraz pojedziemy na front wschodni i podpatrzymy co tam nie grało... Poczytaj sobie choćby Speera, jest dostępny w formie e-book. Z lektury dowiesz sie że Niemcy poprostu nie byly wogole przygotowane do wojny na wschodzie. Zostaly poprostu do tego zmuszone gdy okazalo sie ze Armia Czerwona stoi 180 km od Ploeszti.
A i jesli wymyslasz teorie, poprzyj je jakąś wiedzą, bo narazie wyglada na to ze naogladales sie Discovery. Powiedz na jakich książkach opierasz wiedze, skąd wziełeś dobrze ci znane fakty?
Pasiek Killer [ Centurion ]
Kroitzman> ja już swoje powiedziałem i nie będe się powtarzał. Co do przeczytanych książek, to chyba ty ich za mało przecztałeś skoro nie znasz oczywistych faktów.
Co do gotowości Niemiec do wojny: jeśli chcemy rozważać ten problem, to okazało by się, że nikt nie był przygotowany do wojny (Anglia, Francja, Rosja, USA, Polska czy Włochy), każdy kraj miał jakieś braki w tej dziedzinie. Niemcy zbroiły się od 1935 roku i jak powszechnie wiadomo wydały najwięcej na zbrojenia ze wszystkich krajów na świecie. Jednak startowali prawie od zera z uwagi na postanowienia kongresu wersalskiego. Mimo tej "niegotowości" Niemcy miały najnowocześniejszą armię na świecie, biorąc pod uwagę organizację i uzbrojenie. Były prekursorem w dziedzine uzycia na masową sklę czołgów, ujętych w dywizje pancerne. Żaden inny kraj nie miał tak dopracowanego współdziałania lotnictwa z siłami lądowymi. Niemcy jedynie były nieprzygotowane do wojny jeśli chodzi o flotę, bowiem Hitler, położył nacisk na rozbudowę broni pancernej i lotnictwa, flota była następna w kolejce. Niegotowość Niemiec do wojny wyciągana jest przez sfrustowanych germanofilów, którzy w ten pokrętny sposób chcą usprawiedliwić swoją porażkę!
Pasiek Killer [ Centurion ]
Wozu> Wolny kraj! będe pisał jak mi się podoba! Jak lubisz z jedną to działaj z jedną, kto ci broni...
Belert [ Generaďż˝ ]
Pasiek:Kręcisz sie koło mało znaczących incydentów, bitwa o Anglie , afrika Korps itp, na wojnie zawsze chodzi o potencjał gospodarczy , zreszta jak w zyciu, komunizm nie dlatego sie rozlecial ze wszyscy mieli go dosc bo z tym bezpieka by sobie poradzila ale dlatego ze padl finansowo i technologicznie. To samo z Niemcami po prostu jak sie nie ma miedzi i jest niewielkim kraikiem to sie na d... siedzi a nie wywoluje wojne swiatowa, bo z tego musi byc tylko jeden efekt.A Niemcy moze na skale europejska cos znaczyli ale nie mieli wogóle odniesien do ZSRR i USA, niezaleznie od mysli technicznej i reformy armii po prostu co z tego ze masz dobrych generałów i swietne na onczas Tygrysy I I II skoro przeciwnik ma czolgow gorszych co prawda ale 10 razy wiecej , armat tez kilka razy wiecej i na miejsce zniszczonego przez twoich wojakow czolgu moze wystawic dwa.
A pozatym z ta mysla techniczna niemcow tez nie bylo tak super mieli rozdrobnione na wiele modeli typy czolgow juz o wozach piechoty nie mowiac i w razie awarii na ogol konczyło sie to porzuceniem pojazdu i tyle.
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Pasiek Killer -->
"Co do kwesti zmotoryzowania. Owszem oddziały zmotoryzowane były doskonałym nażędziem walki, ale na określony dystans. nie można było brnąć w nieskończoność. A to dlatego, że zaopatrzenie nienadonżało. W kampaniach na zachodzie nie było tego problemu, aż na taką skalę jak w Rosji. Tak więc niemiecka strategia blitzkregu nie nadawał się w przypadku frontu wschodniego. Planując działania w Rosji, należało z góry przygotowac się do wojny na wyczerpanie, conajmniej 2 kampanie."
Jeśli w ogóle była jakakolwiek szansa na wygranie tej wojny, to właśnie w uderzeniach sił pancernych i zmotoryzowanych, w nagłych operacjach okrążających, w tym co świetnie sprawdzało się jeszcze do czasów Stalingradu - popatrz na Kijów, Charków, Wiaźmę - po ok.500 tys. radzieckich jeńców w każdej z tych operacji, to jest właśnie wojna na wyniszczenie. Trzeba nękać i szarpać, odebrać nieprzyjacielowi przemysł zamiast czekać aż wywiezie go za Ural. A że wszystkiego od czołgów po amunicję było za mało na taki kraj jak ZSRR to już jest inny problem, i na pewno nie Włosi są temu winni :)) A to co Ty proponujesz to jest przysłowiowe kopanie się z koniem :))
"Do tej taktyki bardzo przydałoby się lotnictwo strategiczne, które mogłoby niszczyć fabryki i zakłady na głębokich tyłach."
Heh, nie jestem specem od lotnictwa strategicznego ale wydaje mi się że Niemcy musieli by posiadać w 1941 solidną flotę bombowców co najmniej klasy amerykańskich latających fortec co jest już maksymalną utopią :)) , a i to mogło by być o wiele za mało biorąc pod uwagę "głębokość" radzieckich "tyłów" :)
"Przyczym nie chodziło mi o to, że Włosi źle walczyli, lecz o to, że złe decyzje Musoliniego zmusiły Hitlera do wplątania się w niekończące się walki na Bałkanach i w Afryce. Co przy sytuacji odwrotnej (Włochy pokonują Anglików w Afryce i zajmują Grecję) było by dla Niemiec, bardzo korzystne, chociażby dlatego, że nie musieli by tam wysyłac swoich sił."
Gdyby Hitler trzeźwo patrzył na świat wiedziałby że Włosi po prostu ani w Grecji ani w Afryce nie są w stanie wygrać. Przy czym ani Afryki ani Bałkanów nie można było tak po prostu odpuścić, więc zaangażowanie tam sił niemieckich
było nieuchronne. Swoją drogą jeżeli uważasz że siły Afrika Korps ( 3 dywizje ) odwróciłyby bieg wydarzeń na wschodzie to mogę tylko pogratulować wyobraźni.
"Co do kwesti przegranej wojny przez Niemców, uważam, że istotnym czynnikiem była porażka z Anglią (nie zajęcie wyspy)."
To też już wałkowano setki razy - Anglia była nie do zajęcia. Royal Navy panowała na kanale, RAF jak się okazało był za silny na Luftwaffe. Gdyby to Anglia miała być czynnikiem który przeważyłby los wojny to jedyny sensowny wniosek jest taki że tej wojny nie należało w ogóle zaczynać.
"Co do gotowości Niemiec do wojny: jeśli chcemy rozważać ten problem, to okazało by się, że nikt nie był przygotowany do wojny (Anglia, Francja, Rosja, USA, Polska czy Włochy), każdy kraj miał jakieś braki w tej dziedzinie. Niemcy zbroiły się od 1935 roku i jak powszechnie wiadomo wydały najwięcej na zbrojenia ze wszystkich krajów na świecie. Jednak startowali prawie od zera z uwagi na postanowienia kongresu wersalskiego. Mimo tej "niegotowości" Niemcy miały najnowocześniejszą armię na świecie, biorąc pod uwagę organizację i uzbrojenie. Były prekursorem w dziedzine uzycia na masową sklę czołgów, ujętych w dywizje pancerne. Żaden inny kraj nie miał tak dopracowanego współdziałania lotnictwa z siłami lądowymi."
Otóż był jeden kraj całkiem nieżle przygotowany do wojny :)) Było to ZSRR. A Niemcy ? Pewnie, ich możliwości były w sam raz na Francję, ale wojna na wschodzie to już co innego - co z tego że jak piszesz " byli prekursorem w dziedzine uzycia na masową sklę czołgów, ujętych w dywizje pancerne " skoro tych czołgów mieli w chwili ataku 3,2 tys. bodajże przy 15 - 18 tys. jakimi dysponowali Sowieci ( którzy nota bene np. w 1942r. coś ok. tych 3 tys. dostali w ramach Lend - Leasu z zachodu:))) ?? Piszesz o nowoczesności a tak się składa że znacząca część tej niemieckiej siły pancernej to prześmieszne PzI i PzII - tak ja wiem że u Rosjan gros sił także stanowiły T-26 czy BT - 5/7, ale jednak te 2 tys.
T -34 i KW to sporo biorąc pod uwagę że Niemcy nie mieli absolutnie nic mogącego się z nimi równać. Nowoczesna armia to puste hasło. Chcesz wiedzieć czemu Niemcy naprawdę przegrali wojnę ? Poszukaj np. danych na temat niemieckich potrzeb w zakresie zaopatrzenia w paliwa i jego produkcji - daje do myślenia. Możesz też dotrzeć przy odrobinie wysiłku np. do danych na temat zużycia pocisków artyleryjskich w początkach wojny i ich produkcji w tym samym okresie - beczka śmiechu :)) I to tu leżą przyczyny klęski tego pseudo-kolosa jakim była III Rzesza, a biednym makaroniarzom daj już spokój.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Anoneem --> Amen! Ująłeś to najwłaściwiej!
AK [ Senator ]
Anoneem - RAF był zbyt silny na Luftwaffe? Miło wiedzieć, bo to dokładna odwrotność tego co słyszę przez ostatnich chyba 7-10 lat. Gdyby Luftwaffe grała na wycieńczenie, gdyby nagle nie przerzuciła sie na nieskuteczne bombardowania, gdyby dokończyła to, co zaczęła z dobrym skutkiem na samym starcie Bitwy o Anglię, to brytyjczycy za kilka miesięcy nie miliby w powietrzu już nic. A tak, jedno PRZYPADKOWE (znowu przypadek) zdarzenie, pomyłka pilota, zrzucenie ładunku nie tam, gdzie chciał, odmieniło bieg wydarzeń.
Co do spraw morskich - na początku bitwy o Anglię odczytywanie niemieckich depesz było niemal fikcją. Rozpracowano Enigmę, lecz o ile mnie pamięć nie myli, wiadomości odczytywano zbyt wolno i następowało to niejako "po fakcie". U-booty kosiły statki szybciej niż Anglicy mogli je budować - do czasu gdy pewna niemiecka łódź podwodna została przejęta, a na jej pokładzie znaleziono książkę kodów. Potem była obrona konwoju, nie pamiętam nazwy - SPZ 5 chyba, jakoś tak, około 50 U-bootów vs eskorta, pierwsza z serii klęsk. Łańcuch przyczynowo-skutkowy, zapoczątkowany całkowicie nieprzewidywalnym zdarzeniem.
Nie wiem czy Niemcy daliby radę zrobić desant na Anglię. Może tak, może nie. Wiem jedno - MOGLI pokonać Anglików w powietrzu i mieli duże szanse zrobić to na morzu. Lecz to im nie wyszło - i taka jest nasza historia. Historii się nie zmienia, prawda - lecz zawsze można o niej podyskutować.
Jeśli mamy rozważać kwestie przygotowania do wojny i przemysłu, mam małe pytanie - jakim prawem, w jaki bezczelny, wprost NIEMOŻLIWY (w świetle argumentacji większości osób wypowiadających się na tym wątku) do wykonania sposób byliśmy w stanie się obronić przed Sowietami w 20 roku? Jakiś nędzny kraik, z dwuletnią niepodległością, walczący z gigantem - prawda, po rewolucji, lecz to nie zniszczyło jego potencjału, wręcz przeciwnie - fanatyczne niemal rzesze komunistów parły na wschód, pałając chęcią wspomożenia braci w nędzy... Jak napoleońska Francja, rozdarta rewolucją, zdołała podbić niemal całą Europę kontynentalną - i jak ta podbita Europa była w stanie potem położyć go pod Waterloo? W jaki sposób Mudżahedini mogli dawać opór sowieckiej potędze, w jaki sposób źle wyekwipowani Wietnamczycy wykopali amerykanów? Bo mieli tak potężne zaplecze przemysłowe (pierwsi w Stanach, a drudzy w Rosji) że przewyższyli wyposażeniem napastnika? Naprawdę rozumiem że patrzenie w statystyki rzuca się na mózg, ale to jest, moi drodzy, uleczalne. A tymczasem, co słyszę? W jednej dyskusji - Ameryka nie mogła wygrać w Wietnamie. Z drugiej - Hitler nie mógł wygrać... - z dokładnie odwrotnych powodów. Może by tak dorzucić trochę konsekwencji do własnych twierdzeń?
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
AK -->
Gdyby, gdyby, gdyby... Owszem, w chwili zaprzestania niemieckich ataków RAF gonił resztkami sił - tylko co z tego skoro Niemcy uznali że na więcej strat nie mogą sobie już pozwolić ? Czy stwierdzenie że przy takiej samej liczbie straconych samolotów Niemcy bezpowrotnie tracili trzykrotnie więcej załóg mija się z prawdą ? Czyżby mieli słabsze niźli Twoje rozeznanie we własnej sytuacji ? A może byli zwykłymi idiotami i popełnili jeszcze jeden błąd na miarę Dunkierki ? Innymi słowy w chwili gdy RAF nie miałby w powietrzu już nic co mieli by w nim Niemcy ?
Co do walki na morzu - nie czarujmy się - Kriegsmarine była żałośnie słaba, a te 20 - 30 U - bootów (które swe najlepsze dni miały nota bene gdzie indziej i kiedy indziej) to chyba też trochę mało na Royal Navy, nawet bez rozpracowania Enigmy.
Co do drugiej części posta: to nie Europa położyła Napoleona na łopatki pod Waterloo tylko Rosja 2-3 lata wcześniej :)
Ale jeżeli chcesz dyskutować na takim poziomie to proszę o przykład wojny w której potencjalnie słabszy nie tyle broni się przed silniejszym co atakuje go i doszczętnie niszczy ( bo do tego dązyli Niemcy na wschodzie) - wówczas będzie to w jakimś stopniu argument adekwatny do tej dyskusji, bo na razie ta wyliczanka pasowałaby lepiej do wątku " Co by było gdyby Rosjanie zaatakowali pierwsi".
Może i liczby rzuciły mi się na mózg, kto wie , ale Ty zdaje się przezentujesz dużo bardziej niebezpieczną postawę :
" liczby nie mają żadnego znaczenia" No to hajda na tę Moskwę !!
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Gdybym był złośliwy użyłbym tej Twojej wyliczanki jako kolejnego argumentu na poparcie tezy że RAF miał jednak wszelkie prawo obronić wyspy nawet gdyby Goering nie zwątpił. Bo skoro mudżahedini mogli..heh, ale nie jestem :)))
Kroitzman [ Konsul ]
Hmm... ciekawe AK. Powiedz mi jak można zdobyć przewage powietrzną bez pilotów? Jak długo Luftwaffe moglaby prowadzic dzialania na Anglią mając takie straty w pilotach? Zestrzelony pilot aliancki pakowal sie do samochodu i za pare godzin byl w swojej jednostce. Niemiecki pilot mial szanse powrocic do jednostki.... ale po wojnie. :)
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
AK --> Na RAFie sie nie wyznaje, zle z 1920 to walnales.
Jakim gigantem byla Rosja w 1920? Widziales kiedys mapki, do jakiego stanu kurczyla sie wladza komuchow w 1919 r.?
A czy za giganta uwazasz armie do ktorej Trocki wcielil przed ofensywe na Polske 30 tysiecy ludzi czesto bez butow i wyszkolenia?
Recze ci, ze nie odparlibysmy armii carskiej z 1914, ale w 1920 to byl cien przodkow.
D.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
AK --> A z tym Waterloo o co ci chodzi? Napoleona wykonczyly stepy i sniegi Rosji, a potem zadziwiajaca Napoleona, ale nie wspolczesnych koalicja trzech sztywnych.
Ulegles propagandzie angielskiej ;-)))
oskarm [ Future Combat System ]
Anoneem --->
"Otóż był jeden kraj całkiem nieżle przygotowany do wojny :)) Było to ZSRR. A Niemcy ? Pewnie, ich możliwości były w sam raz na Francję, ale wojna na wschodzie to już co innego - co z tego że jak piszesz " byli prekursorem w dziedzine uzycia na masową sklę czołgów, ujętych w dywizje pancerne " skoro tych czołgów mieli w chwili ataku 3,2 tys. bodajże przy 15 - 18 tys. jakimi dysponowali Sowieci ( którzy nota bene np. w 1942r. coś ok. tych 3 tys. dostali w ramach Lend - Leasu z zachodu:))) ?? Piszesz o nowoczesności a tak się składa że znacząca część tej niemieckiej siły pancernej to prześmieszne PzI i PzII - tak ja wiem że u Rosjan gros sił także stanowiły T-26 czy BT - 5/7, ale jednak te 2 tys.
T -34 i KW to sporo biorąc pod uwagę że Niemcy nie mieli absolutnie nic mogącego się z nimi równać. Nowoczesna armia to puste hasło."
I widzisz, samym czołgiem (nawet tysiącami) siewojny nie wygrywa .... jak Rosjanie byli przygotowani do wojny dobitnie świadczą wydarzenei w Finlandii. Do prowadzenai działań potrzeba trzech rzeczy, których rosjanie nie mieli: dobrych dowódców, dobrej łączności, dobrze wyszskolonych specjalistów do obsługi sprzetu. Ja stoje na stanowisku że każde państwo w chwili wybuchu wojny nie było pprzygotowane do jej prowadzenia tak jak wy chcecie na 100%.
AK -->
"Jeśli mamy rozważać kwestie przygotowania do wojny i przemysłu, mam małe pytanie - jakim prawem, w jaki bezczelny, wprost NIEMOŻLIWY (w świetle argumentacji większości osób wypowiadających się na tym wątku) do wykonania sposób byliśmy w stanie się obronić przed Sowietami w 20 roku? Jakiś nędzny kraik, z dwuletnią niepodległością, walczący z gigantem - prawda, po rewolucji, lecz to nie zniszczyło jego potencjału,"
Juz pisał o tym Berger ale ja jeszcze dodam.... Bolszewicy walczyli wtedy na 4 frontach: Murmańskim dalekim wschodzi i Krymskim i to walczyli i z Białymi i Ukraincami i z wojskami państw zachodnich.
AK [ Senator ]
Panowie, cieszę się że wreszcie wszyscy przemawiacie jednym głosem, ale nie o to mi chodziło - lecz o generalizację. Wojna ma te uroczą właściwość że bywa nieprzewidywalna i nawet najlepsze kalkulacje biorą w łeb, a atak w przypływie desperacji kończy się przegnaniem liczniejszego przeciwnika. Argumentami ekonomicznymi sypiecie jak z rękawa, lecz skrzętnie pomijacie zdarzenia mało istotne, lecz mogące zmienić bieg wydarzeń POMIMO, czy wręcz niezależnie od gospodarki. Grając w CM w oczywisty sposób musicie się koncentrować na jednych aspektach (wiecie o kim piszę?), lecz... jak wyglądałaby wojna, gdyby Hitler jednak wyleciał na tej bombie? W tym wypadku okazuje się że cała ekonomia, rozwinięta gospodarka itp nie jest już jedynym czynnikiem rozgrywki. W tym przypadku chodzi o czynnik ludzki, a to jeden z wielu - w dodatku ten czynnik można jeszcze dzielić (nie tylko osobowość dowódców, lecz morale, społeczeństwo, które przecież jest fundamentem każdej wojny). DLATEGO i tylko dlatego tak lubię wasze kategoryczne stwierdzenia.
Przykładem - myśl Anonema "Innymi słowy w chwili gdy RAF nie miałby w powietrzu już nic co mieli by w nim Niemcy ?". Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, tak samo jak i ty, a to dlatego że znamy tylko jeden schemat walk i nigdy sie nie dowiemy czy nie uległby on zmianie w przypadku utrzymania strategii wyniszczania. Co skończyłoby się szybciej - samoloty Anglików czy niemieccy piloci? Czy Luftwaffe uświadomiłaby sobie w końcu konsekwencje prowadzenia walki powietrznej nad terytorium wroga? Czy, tak naprawdę, miałoby to znaczenie? Cieżko na to odpowiedzieć bez eksperymentów, tymczasem od odpowiedzi na to pytanie zależy zmiana, i to ogromna, w całym teatrze działań wojennych.
Pozostaje mi tylko cieszyć się że wasze statystyki, limity produkcji, ilości zapasów, parametry techniczne maszyn i Mars wie co jeszcze pozwalają wam na stawianie tak kategorycznych twierdzeń. Mam nadzieję że kiedyś zakasujecie nimi samego Suworowa ;) Sam pozostanę wierny własnej opinii - na wojnie wszystko jest możliwe, lecz w historii jest miejsce tylko na jedną wersję.
Niemniej, wątpię by tak zahartowani w danych encyklopedycznych stratedzy zniżyli się do tak pospolicie filozoficznej dysputy "o wojnie i sposobach jej prowadzenia". Ziphers Uber Alles ;)
A teraz nieco luźniej.
Anoneem - a pamiętasz że o sukcesie (lub, jeśli patrzeć na to ze strony Napoleona - klęsce) pod Waterloo zaważył znowu niesławny przypadek? O ile mnie pamięc nie myli (a czasami to robi), armie sojusznicze były o włos od rozjechania się z planem i wtedy Napoleon zjadłby je obie osobno, jedną na śniadanie, a drugą na kolację. Jak się do tego ma twoja Rosja? Na moje oko Francja miała dość rezerw w ludziach by się podnieść...
Liczby mają znaczenie, lecz to nie matematyka - na wojnie istnieje margines błędu, tym wiekszy im większe liczby przerzucasz.
Kroitzman - starasz się mi wmówić że jedynie garstka pilotów zginęła wskutek zestrzelenia, hm? Wiem, że straty Niemców były większe, lecz gdyby ilośc pilotów zaczęła się zmniejszać, na wszystkie świętości, Niemcy by jakoś zareagowały! Nawet głupi Hitler coś by z tym zaczął robić.
Berger - jakim gigantem była Rosja? Cóż, większym od Polski, śmiem uważać. Nie pisałem (a może? Jeśli tak to mnie popraw) że Socieci w 20 roku mieli siłę taką jak 20 lat później. Porównywałem ją tylko do naszej siły. Zasoby ludzi - ogromne. Potencjał - łatwy do odbudowania. Zresztą, nie bez powodu Ruskom sło tak dobrze i nie bez powodu nasze zwycięstwo nazywa się cudem, prawda? Ale ten cud pewnie wynikał ze statystyk :P
AK [ Senator ]
Aha, i jeszcze jedno - w sprawie ubotów. Załamanie się ich skuteczności nie było wynikiem pojedynku przemysłu niemieckiego z brytyjskim i amerykańskim, lecz skutkiem zniamy STRATEGII plus zwiększone tempo rozszyfrowywania komunikatów wroga. Statystyki gospodarcze od początku powinny być przeciwko Niemcom, tymczasem strategia wilczych stad (w wykonaniu, jak przeczytałem z któregoś posta, floty niewielkiej, nie przygotowanej do wojny, więc teoretycznie nie odgrywającej większej roli) dała Brytyjczykom nieźle popalić. Sukces, jaki potem odnieśli, był czysto ORGANIZACYJNY, a nie ekonomiczny czy strategiczny. Nie będę komentował braku elastyczności w doktrynie Niemców, lecz to chyba pokazuje że statystyki to nie wszystko.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
AK --> Nie pisalem o armii rosyjskiej 20 lat pozniej tylko 6 lat wczesniej. I naprawde armia carska nie byla az taka potega, ale jednak z Polska sobie by poradzila.
Rosja byla gigantem, ale gigantem potencjalnym i to sie nigdy nie zmienilo. Ale w 1920 r. Rosja Radziecka nie byla gigantem!!!
Brakowalo wszystkiego. Tylko energia Lwa Dawidowicza wydzwignela Armie Czerwona z kleski. Jego pociag byl wszedzie. Skala beznadziejnosci Rosji jest to, ze na prosta wyszli dopiero w poczatku lat 30-tych, a moze w polowie.
Wracajac do "potegi" Rosji poczytaj wynurzenia Łojka na temat powstania listopadowego. I szans Polski.
Wracajac do 1920 uwazam, ze nie bylo zadnego cudu. Historie tworzy propaganda potrzebna na dana chwile, a nie fakty. Armia Czerwona wyczerpana i z dowodcami popelniajacymi kardynalne bledy byla chlopcem do bicia. Faktem jest i chwala Weygandowi, Sikorskiemu i Pilsudskiemu, ze wykorzystano szanse.
Przykladem dla mnie sztandarowym jest fikcja bitwy pod Maratonem potrzebna do budowy prestizu i potegi Aten.
B.
adi200022 [ Junior ]
Fakt faktem, że cała Europa nie jest wstanie podbić Rosji jeżeli ta ma jakiś sojusznikow przyklad Napoleona.Walczyl z Rosją, która była wspierana przez sojuszników.Może całkowity spokój na tyłach ale jak można go sobie zapewnić podbijając inne narody.
adi200022 [ Junior ]
Pasiek zdobycie Mokswy nic by Niemcą nie dało.Rosja nie przestają walczyc bo stolice tracą jak Francuzi inna mentalność,zresztą przykład Napoleona.Zobycie Moskwy nim mu nie dało,car sie nie powiesi.
rhetor [ Pretorianin ]
Pasiek -> "Oczywiście teoriz, że przez motoryzacje Niemcy przegrali wojnę jest utopią. Jednak fakt jest faktem, że ta koncepcja nie wypaliła im z Ruskimi."
Największe w historii dwustronne okrążenia nazywasz "koncepcją, która nie wypaliła"?
A jaką to koncepcją ZSRR ostatecznie wygrał wojnę z III Rzeszą? Piechotą?
Był sposób wygrania wojny z ZSRR, tyle że z przyczyn ideologicznych Hitler się do niego nie uciekł - można było zdobyć sobie sojuszników wśród narodów ZSRR. Paręset tysięcy dobrze umotywowanych do walki żołnierzy z Ukrainy ect można było już mieć zimą 1941 r.
Tylko gdzie wtedy ten "Lebensraum"....
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
adi200022 --> ja nie mam twojej pewności w sprawie tego czy zdobycie Moskwy ni ezakończylo by wojny. Moze po tej klesce - uderzajacej w serce administracyjne panstwa - zmieniono by kierownictwo i sprobowano dogadac sie z Hitlerem. Roznica pomiedzy 1811 a 1941 jest taka ze rosjanie stracili duzo wiecej wojsk i przemyslu w 1941.
Jak dla mnie tomoglo by sie udac - nie musialo by ale moglo by
Wiggins [ SSiberian Tiger ]
Niemcy przegraly wojne, bo nie bylo CMHQ i tylu zboczencow jak my w OKH.
oskarm [ Future Combat System ]
Wiggins --> Berger naszym Hitlerem? ;-)
Darfii [ spamer ]
zobaczycie jeszcze będą beatyfikować Hitlera:D:D kiedyś. Przecież był taki dobry dla dzieci i nikogo nie zabił ani uderzył nigdy:D
Pasiek Killer [ Centurion ]
Panowie, wreszcie coś się dzieje, co za debaty, brawo! Zgadzam się, że zastosowanie wojsk zmechanizowanych w działaniach na wschodzie to czynnik nieodzowny dla zwycięstwa. Jednak zwracam uwagę na jeden fakt, Hitler planując Barbarosse zupełnie nie docenił Rosjan. Był przekonany, że będzie to kolejna szybka kampania. Początki operacji utwierdzały go w tym przekonaniu. Później cała prawda wyszła na jaw. A było to wiele prawd: Rosjanie posiadali czołgi lepsze od Niemców (t-34 i KV-1), co było bardzo bolesnym zaskoczeniem! Niemcy praktycznie nie posiadali broni do ich zwalczania (poza lotnictwem i działami p-lot 88). Rezerwy materiałowe (części) były niewystarczające (szczególnie silniki czołgowe), sprzęt stawał bo brakowało przysłowiowych śrubek. Armia Czerwona okazała się o wiele bardziej żywotna niż zakładano, pomimo wielkich klęsk, Rosjan ciągle przybywało, a ich rezerwy wydawały się nieprzebrane. Kolejna prawda, której nieprzewidziano -partyzantka. Rosjanie na tyłach masowo paraliżowali dostawy na front, do tego stopnia skutecznie, że Niemcy musieli przeprowadzać akcje pacyfikacyjne i wzmuc osłone transportów. Kolejny czynnik - pogoda, jesień i zima nastały dużo wcześniej niż się spodziewano, a zima była najsroższa od wielu lat. Kolejny czynnik -opór Rosjan (waleczność) ciągle rosła, na skutek, działań podjętych przez NKWD (strzelanie do cofający się, bezwzględność) jak i działań przeciwnika (zabijanie jeńców i ludności cywilnej). Tylko na początku wojny Czerwono Armiści masowo poddawali się, w późniejszym okresie nie było już tak dobrze. Wszystko to łącznie było wielką niespodzianką dla Hitlera! W zasadzie wszystko wzieło w łeb. I Hitler doskonale o tym wiedział, a że był urodzonym hazardzistą, postawił na kartę, której wcześniej nie zamierzał zagrywać, czyli na atak na Moskwę. I miał nadzieję, na dwie rzeczy: że uda się ją zająć i że spowoduje to upadek Stalina, a jak się okazało karta ta obróciła się przeciwko niemu, bo wystawił jedynie swoich żołnierzy na atak oddziałów syberyjskich. Napoleon w kampani 1812 roku postąpił dokładnie tak jak Hitler w 1941 roku, z tym, że jemu udało się Moskwę zająć, jednak niewiele to mu dało.
wlodman [ Legionista ]
Pracowicie przeczytałem wszystkie posty. I wniosek, jaki się z większości nich nasuwa, jest taki, że światem rządzi banda żałosnych kretynów, któzy popełniają takie błędy, że szkoda gadać... 60 lat póżniej łatwo się z nich nabijać, kiedy wiemy jak się wszystko potoczyło. Czyli - trochę pokory w ocenie tych, którzy IIwś tworzyli, a nia analizują znając wynik końcowy meczu. To jest naprawdę łatwe. Jeden przykład: gdyby Alianci ruszyli tyłki od 3.09.39r. (i zrobili to z głową, a w dodatku dopisało im trochę szczęścia) inaczej byśmy oceniali nawet naszą armię z 39r.
Żeby się zbytnio nie rozpisywać - do tematu naszej dyskusji odnisoę się w punktach:
1. Przypadek, bądż szczęsliwy zbieg okoliczności to na wojnach wbrew pozorom czynnik nie do pogardzenia i jest na to wiele przykładów (choćby okoliczności przywoływanej tu bitwy pod Waterloo)
2. Wojny prowadzone z pobudek czysto/przeważająco ideologicznych generalnie są skazane na niepowodzenie (a przynajmniej czynnik ryzyka niepowodzenia jest w nich dużo wyższy) - to przydarzyło sie Hitlerowi, który podczas wojny z ZSSR częściej kierował się założeniami wojny ideologicznej, niż zasadmi sztuki wojennej.
3. Hitlera zgubiło to, co wydawało się być jego siłą - nadmiar sukcesów. Zjadł za duże ciastko i nie był w stanie go strawić - opanował zbyt duże obszary Europy i nie dał rady nad nią zapanować (zbyt wiele, frontów, celów, opcji) - pogubił się w tym wszystkim. Na nasze szczęście.
Na koniec trochę obok tematu:
Czy ktoś już tu dyskutował o takim wariancie: Hitler świadomie wyczekuje na atak Stalina i co z tego mogło wyniknąć? Domyslam się waszych druzgocących argumentów, ale mimo wszystko...
Pasiek Killer [ Centurion ]
Całe to gadanie o tym, że Stalin szykował się do ataku jest czystym nonsensem, nie popartm, żadnym dowodem, wyssanym z palca. Po pierwsze Stalin nie mógł być, aż takim kretynem, aby atakować Niemców, z wielu względów. Jego armia była mocna w liczbach, ale nie w boju, co pokazała wojna z Finlandią. Po cholere budowałby linie Stalina, jeśli zamierzał atakować. stalin w przeciwieństwie do Hitlera nie był ryzykantem, swoje posunieńcia wykonywał po dokładnej analizie i bardzo dobrym przygotowaniu. Jeśli nawet szykował się do takiego ataku to na pewno nie w 1941 roku. Może w sytuacji kiedy doszło by do otwarcia jakiegoś frontu w Europie (USA), albo w przypadku atku na Anglię, wtedy może Stalin zdecydowałby się na atak na Niemcy, w co wątpie. Chyba, że uznamy, że był chory psychicznie, to wtedy wszystko byłoby możliwe!
AK [ Senator ]
Berger - w temacie propagandy - co z niej zostaje po 50 czy 100 latach? Co ile lat historycy zmieniają swoje opinie o danym wydarzeniu? Co mówiło się o potędze ZSRR te 10 lat temu, co mówi się teraz, gdy produkuje się Souworow, co bedzie się mówiło gdy przyjdzie ktoś następny? Taka właśnie jest żonglerka danymi gospodarczymi - nie mówi NIC o wojnie.
Tymczasem...
Bismarck - co to było, każdy z obecnych wie. Pancernik, który został posłany na dno w wyniku przypadku - jednej, pojedynczej torpedy zrzuconej z wodnosamolotu, która niewyobrażalnym (dla Brytyjczyków) szczęściem uszkodziła ster Bismarcka, zamieniając go w łatwy cel. A co by było gdyby...?
Tirpitz - bliźniaczy okręt, siał terror na północnym szlaku zaopatrzenia do ZSRR. Gdy sławetny konwój PQ 15 (jeśli się nie machnąłem) usłyszał że Tirpitz podnosi kotwicę, jego dowództwo nakazało rozproszenie, co skończyło się tragicznie - to były chyba największe straty jakie poniósł pojedynczy konwój. Jak się potem okazało, Tirpitz nie był dla konwoju żadnym zagrożeniem. Watpię by sam jeden był w stanie zadać chociaż połowę tych strat jakie otrzymał PQ 15 nim jego resztki dotarły do portu. A jednak...
Teraz moje pytanie - gdzie w takim przykładzie, w zwykłych warunkach bojowych, masz miejsce na swoje analizy, statystyki, liczenie strat i zysków? Takie przykłady mozna mnożyć. Chyba sam nie wierzysz w to że przeciwnicy, czy nawet dowódcy średniego szczebla dowodzenia u obu stron mieli choć połowę tych informacji które mamy dzisiaj? Nie pierwszy to raz kiedy mnie pożerasz, zasypując argumentacją stricte encyklopedyczną, udowadniając że - to nie obraza - nie potrafisz spojrzeć na linię frontu oczami generała, a jedynie historyka. W mojej opinii twoja odpowiedź na temat wojny z 20 roku tylko to potwierdziła. Jak na razie, jak piskorz wyślizgujesz się od skomentowania, choćby jednym zdaniem, roli przypadku w kształtowaniu historii. Moja wada to oczywisty brak wiedzy encyklopedycznej, ale ja to kiedyś nadrobię ;)
AK [ Senator ]
Pasiek - Stalin był zdrowy psychicznie? Miło wiedzieć że to nie jego chorobliwe manie prześladowcze na punkcie spisków sprowadziły terror na kraj, a jedynie zwykłe, chłodne kalkulacje.
Pamiętasz co się działo gdy Niemcy ruszyli na wschód? Gdyby generalicja miała choć trochę jaj, Stalin zostałby rozstrzelany za zdradę, lecz kiedy on siedział cichutko w kąciku, tamci byli zbyt zajęci próbami stawiania bezskutecznego oporu, by pociągnąc go od odpowiedzialności.
I teraz pytanie... Jeśli Stalin, ostrzeżony przez uciekinierów z armii Niemiecjiej, co raz powtarzających że będzie atak, z takim chłodem budował linię obronną przeciwko najeźdźcy, dlaczego ta linia pekła niczym bańka mydlana, pozwalając Niemcom włazić dziennie nawet do 90 kilometrów w głąb ZSRR? Od razu pozwolę sobie zauważyć, że gdy odpowiesz mi iż ufał w zapewnienia Hitlera, zaneguję tezę o "dokładnej analizie i bardzo dobrym przygotowaniu" przed podjęciem jakichkolwiek działań. Trochę to dziwne - facet kopnął w kalendarz 50 lat temu, a ludzie do dziś nie mogą się zdecydować czy był wyrachowanym geniuszem, średnich lotów krwawym tyranem czy zwyczajnym, pospolitym maniakalnym idiotą... Ja od zawsze obstawiałem to drugie.
wlodman [ Legionista ]
Pasiek - idąc twoim tokiem rozumowania: Hitler nie mógł być aż takiem kretynem atakując Polskę, narażając się na wojnę na dwa fronty, a później atakując ZSSR, mimo że miał na karku nie zakończoną wojnę na Zachodzie (mimo wszystko), otwarty front w Afryce, a w końcu po tym wszystkim nie mógł być aż takim kretynem, na początku grudnia 1941r mając rozgrzebaną wojnę z ZSSR + ww, kiedy wypowiedział wojnę USA. No, nie aż takim kretynem to on nie mógł być! Powtarzasz w dodatku nieumierający mit ZSSR kraju o bajecznej analizie strategicznej swoich posunięć i świetnie zorganizowanych działaniach. Podaj mi jeden przykład takiego działania z ich historii? Jest takie rosyjskie powiedzenie: staraliśmy się jak nigdy, a wyszło jak zawsze.
Pasiek Killer [ Centurion ]
AK> Zgodzę się z twierdzeniem, że Stalin wiedział, że Hitler zaatakuje, tego nie dało się w żaden sposób ukryć, cała granica zapchana była wojskiem niemieckim. Ale ta wiedza niewiele mu dała, bowiem Armia Czerwona nie była gotowa do wojny, podobnie jak linia Stalina. Wystawiając swe siły wzdłuż granicy rosjanie tylko podstawili głowy pod spadający na nich nóż, podobnie jak Polacy w 1939 roku. Kolejna sprawa zaprzeczasz sam sobie bo skoro Stalin siedział taki przerażony w swojej daczy pod Moskwą to może jednak nie wiedział o ataku, a może wiedział tylko nie wierzył, był przecież taki podejżliwy...Kolejna sprawa skoro wiedział że będzie atak, to co według ciebie powinien robić jak nie budować linie? Atakować? W sumie to na początku wojny wydał taki rozkaz, dzięki czemu powiększył i tak niemały chaos panujący w oddziałach Armi Czerwonej i dał możliwość łatwych zwycięstw dla Niemców (z małymi wyjątkami).
BamSey [ Generaďż˝ ]
Pasiek Killer----> Stalin chciał zaatakować na zachód co do tego nie ma wątpliwości nie zmienia to faktu że armia czerwona nie była gotowa do tego co zafundował jej Hitler. Paradoks powiesz? Cały wic polega na tym że Stalin szykował się do ataku nie do obrony. Lotniska rozmieszczone w poblizu granicy na których to niemcy zniszyły ogromne ilości rozyjskich samolotów były tam po to zeby rosjanie mieli zapewnione wsparcie w czasie ataku. Typy wozów takich jak BA to nie jak sie wydaje marny wymysł rosyjskiej technologi, były wymyslone po to zeby mogły szybko przemieszczać sie po drogach europy i wychodzić na tyły npla to miał być zmasowany atak zapewniam cię. Straty jakie poniesli rosjanie na początku były spowodowane tym że w poblizu granicy były w pogotowiu do ataku uszykowane ogromne ilości sprzętu który miał wlać sie na zachód a istniejące linie obronne Stalin kazał rozebrać bo były mu niepotrzebne bo i po co skoro sam miał atakować a nie bronić się. Zapewniam cię że atak Stalina na Europę był tylko kwestią krótkiego baaardzo którkiego czasu i to nie podlega IMHO dyskusji.
Ps. Przejrzyj sobie mapki z usytuwaniem rosyjskich jednostek i ich typów na granicach i sam zobaczysz że to były siły ofensywne a nie defensywne.
Sorki ze troszkę chaotycznie napisałem ale mało czasu mam.....
Kroitzman [ Konsul ]
Stalin nie wierzył że Hitler zaatakuje. Popełnił błąd ponieważ w głowie się mu nie miescilo ze mozna nie przygotowanym zaatakowac ZSRR. Raporty wywiadu nie meldowaly o przestawieniu gospodarki Niemiec na produkcję wojenną, o zwiększeniu produkcji smarów na niskie temperatury, o produkcji cieplej odzieży. O zwiekszeniu produkcji amunicji i paliwa. Hitler tego nie robił, więc Stalin wiedząc jakie są warunki naturalne w Rosji nie sądził że Hitler zada samobójczy cios...Z danych gospodarczych wychodizło iz nawet jesli Niemcy beda sie szybko posuwac zabraknie im wsyzskiego. Nie pomogly Niemcom nawet ogromne zapasy radzieckie przejete na granicy. W grudniu 41 zatrzymali sie 300 km od Moskwy. Dywizja Pancerna liczyla wtedy...30 czołgów.
No i Armia Czerwona była przygotowana do ataku( piszą o tym prawie wszyscy dowódcy niemieccy a i u rosyjskich można znalezc to miedzy wierszami a nie do obrony dlatego poniosła klęske. Zaraz sie odezwą głosy że to bzdura....Ok. Podam przykład który byc może do was trafi, na podstawie takiej prostej gierki z serii Combat Mission. Calkiem inny sprzęt kupuje się do obrony a inny do ataku :) Pomnijtsie to rebiata :) Można nawet zrobic symulacje
Kto chetny?
BamSey [ Generaďż˝ ]
Kroitzman----> Ja się z tobą zgadzam w 100%:)
Pasiek Killer [ Centurion ]
wlodman> Rosja jest krajem genialnym w swojej prostocie. Przykład takiego działania to: walki Prowadzone przez Iwana IV Groźnego, Piotra I, wojna 1812 roku, Stalingrad czy Kursk.
Scypio [ Pretorianin ]
23 sierpnia 1939 zawarto w Moskwie Pakt Ribbentrop-Mołotow. Druga wojna światowa wybuchłaby wcześniej, Hitler planował atak na Polskę jeszcze w sierpniu 1939 r. Powstrzymały go brytyjskie gwarancje dla Polski. Zawahał się, ale tylko na krótko. Znacznie ważniejsze od brytyjskich deklaracji okazały się dla Hitlera sowieckie gwarancje. Gdy uzyskał on pewność, że Stalin nie tylko nie zaatakuje Niemiec, lecz sam weźmie udział w agresji, wydał rozkaz rozpoczęcia 1 września ataku na Polskę. Do paktu dołączony był protokół dodatkowy, który w całości został potraktowany jako ściśle tajny. Hitler liczył także, że Stalin zaatakuje Polskę wcześniej niż 17 września co na pewno przys[piszyłoby klęskę wojsk polskich. Myslę, że zarówno Hitler jak i Stalin byli zaskoczeni wypowiedzeniem wojny Niemcom przez Anglię i Francję - dlatego Sowieci się zawachali przed wkroczeniem, a Hitler domagał się juz tego 4-5 września; ale nie widząc żadnej zbrojnej reakcji naszych sojuszników postanowił przypieczętować IV rozbiór Polski. W lipcu 1940 Rosjanie zajęli Besarabię i znaleźli się dosyc niebezpiecznie blisko Ploeszti , które wtedy poza dostawami z Rosji były jedynym źródłem ropy naftowej dla Niemiec. W 1941 Stalin zachęcony brakiem rozstrzygnięcia wojny na zachodzie wysunął nowe "propozycje" podziału terytorium Europy - były na ten temat prowadzone rozmowy w Berlinie. Hitler zrozumiał, ze Stalin rząda coraz więcej i sytuacja staje sie niebezpieczna. Na wschodniej granicy Rzeszy drzemała potęga, której nie można było lekceważyć a uderzenie wyprzedzające wydawało się być jedynym rozwiązaniem. Rozkaz talina - "atakować na całej linii" podyktowany był w znacznym stopniu również tym, że jednostki zgrupowane na zachodzie ZSRR przynajmniej od roku intensywnie ćwiczyły, głównie manewry.... zaczepne i ofensywne.
Kolega Pasiek pisał również o umocnieniach Linii Stalina - czy jakikolwiek pas umocnień był w stanie zatrzymać natarcie zagonów pancernych wspomaganych lotnictwem? Linii Stalina i Mołotowa bardzo daleko było do umocnień Lini Maginota.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
AK --> Nie czaję?
Pejotl [ Senator ]
Scypio -> "czy jakikolwiek pas umocnień był w stanie zatrzymać natarcie zagonów pancernych wspomaganych lotnictwem? Linii Stalina i Mołotowa bardzo daleko było do umocnień Lini Maginota."
Zajady mi się ze śmiechu zrobiły...
wlodman [ Legionista ]
Pasiek - ja rozumiem, że można się fascynować jakimś krajem, kulturą etc., tyle że pojawia się wtedy niebezpieczeństwa myslenia życzeniowego: "żeby nasi lepiej wypadli". Ale do rzeczy: domyslam się, że podane przez ciebie przykłady mają dowodzić geniuszu strategiczno-politycznego Rosji i jej władców. Choć ta wyliczanka doprawdy nie powalal na kolana samym doborem nazwisk i nazw kampanii. Może jakies szczegóły?
Piszesz: "Rosja jest krajem genialnym w swojej prostocie" . Jeśli za tym się kryje pochwała terroru, jako środka sprawowania władzy, to gratuluję wzorców do podziwiania. DObrze, że przywołałeś postać Iwana IV Groźnego. Otóż w 1570r zorganizował on ekspedycję karną przeciw temu miastu, która pociągnęła za sobą śmierć od 18 do 60 tys. mieszkańców tej republiki kupieckiej. Nie były to oczywiście jedyne ani największe ofiary obłąkańczej polityki podziwianego przez ciebiie Iwana IV. Przykład ten przywołuję, bowiem mniej więcej do tej pory Rosja miała przed sobą dwie drogi wyboru rozwoju: demokrację kupiecką Nowogrodu oscylującą ku Zachodowi lub posttatarski zamordyzm ("samodzierżawie") Wlk. Księstwa Moskiewskiego budującego swą pozycję w opozycji do Zachodu. Zwyciężyła drogo "moskiewsko-azjatycka" ze wszystkimi konsekwencjami dla swiata i samej Rosji w ciągu następnych pięciu wieków (a kto wie co będzie dalej). Historia Rosji jest naprawdę (swoiście) pasjonująca - nie ma chyba drugiego takiego państwa w dziejach nowożytnych, gdzie z mordu, bezwzględności i oszustwa uczyniono by cnotę rządzących.
Na koniec: podaj mi przykład jakiejś ważnej bitwy, wojny z podobnym sobie przeciwnikiem, którą Rosja wygrała nie mając ogromnej przewagi liczebnej (od Iwana IV do Putina)?
wlodman [ Legionista ]
"Otóż w 1570r zorganizował on ekspedycję karną przeciw temu miastu" - chodzi oczywiście o Nowogród Wielki. Sorry.
Scypio [ Pretorianin ]
pejotl - co dokładnie cię tak ubawiło? W swojej wypowiedzi w tym wątku przytoczyłeś przykład "bombowca" TB-3, a czy wiesz kolego, że w 1941 to TB-3 były uzywane juz tylko jako samolot transportowy - chyba że masz jakiś przykład uzycia bojowego tej sowieckiej superfortecy? Zreszta czy bombowiec o zasięgu 2100 km mozna traktować jako strategiczny?
Bombardier [ Konsul ]
Scypio -> TB3 był rzeczywiście beznadziejnie przestarzały i jako klasyczny bombowiec nie był uzywany. Ale jesienią 1941 wykorzystano kilka egzemplarzy jako latające bomby kierowane radiem, a przynajmniej tak jest napisane w Tygrysie "Skrzydlata tarcza stolicy".
AK [ Senator ]
Berger - cóż... w skrócie właśnie o to chodzi - "nie czaisz" o co mi biega a ja nie potrafię tego objaśnić.
Obaj będziemy dalej patrzeć na wojny po swojemu, więc - peace :)
Scypio [ Pretorianin ]
Bombardier - dzieki za info - a słyszałeś może coś o projekcie "ZWIENA WACHMISTROWA"? W 1941 Rosjanie przeprowadzili naloty naport, rurociąg, mosty i rafinerię w poblizu Konstanzy - to jedyne bojowe uzycie TB-3 o jakim czytałem.
Hanoverek [ Konsul ]
Wlodman ,czyzbys czytał "Europe" Normana Daviesa? Super ksiazka! Swietnie sie czyta !
wlodman [ Legionista ]
Hanoverek - mam ją na półce, czasem zaglądam (b. lubię i cenię Daviesa), ale to nie stamtąd. O Nowogrodzie Wielkim jest świetna książka Benedykta Zientary. Eh, Rosja - dziwny to kraj.
Zax_Na_Max [ Bo Emeryt Znał Karate ]
Niemcy jako naród przegrakly to prawda... ale instotniejsze jest to ze to ludzie ja pRZEGRALI hahaha.... wsumie się ciesze
Pejotl [ Senator ]
Scypio -> to nie słyszałeś o bombardowaniu Berlina??? A moze to nie TB-3 były?
Bombardier [ Konsul ]
Pejotl -> kiedyś rząd rżnął głupa, a teraz Ty zaczynasz. W 1941 roku Rosjanie bombardowali Berlin przy pomocy DB-3f nazwanego później IŁ-4 (jednostki lotnictwa morskiego) i Pe-8 (jednostka odwodu NCZ). Odsyłam do tygryska "Cztery tony salwą".
Scypio -> o bombardowaniu Rumunii zaraz na początku wojny słyszałem, ale nie wiedziałem, że brały w tym udział TB-3
Pasiek Killer [ Centurion ]
wlodman> Sugerujesz, że Rosjanie wygrywali tylko dzięki przewadze liczebnej? Niezbyt się wysilając, odpowiem na twoje pytanie: bitwa pod Borodino 1812 rok, przewagę posiadali Francuzi i byli nawet lepsi od Rosjan, mimo wszystko bitwa zakończyła się taktycznym zwycięstwem Rosjan. W bitwie wykazali się wielkim męstwem i poświęceniem; obrona Stalingradu, przewaga liczebna i techniczna po stronie Niemców, mimo to Rosjanie obronili miasto, dzięki wielkiemu poświęceniu; 1916 rok, ofensywa generała Aleksandra Brusiłowa, doskonała akcja rosyjskiej kawalerii. Rosja jest krajem wielkim, aby w takim kraju zapanował porządek trzeba stosować twarde metody, co dokładnie wiedzieli kolejni władcy Rosji. Mało jest bitew w których przy podobnym poziomie technicznym wygrał przeciwnik, który był słabszy liczebnie. Zresztą to wcale nie świadczy o jego klasie, różnie to bywa na wojnie. Często liczy się szczęście i ślepy los. Nie mozna czepiać się Rosjan, twierdząc, że wygrywali tylko dzięki swojej przewadze. Na wojnie wszystkie działania są dozwolone. Każdy stawia na to w czym widzi swoją przewagę. Rosja jest wielkim krajem i posiadała wielkie liczebnie armie w minionych wiekach. To tak jakbyśmy winili wysokiego koszykaża, że gra nie fair, bo jest wyższy od swoich przeciwników. Każdy gra jak umie. Każdy naród ma jakieś przymioty. Rosjanie są liczni!
Michael_wittmann [ Konsul ]
hehe, fajnie się czyta jaką czasem inteligencją zalatuje tu z GOL-a :)
P.S
Psiek sam sobie przeczy i wysnnwa abstrakcyjne teorię, a tak wogóle to nie wiem o co mu chodzi :)
NOM jest jasne że niemcy tylko dzięki swoim zagonom pancernymi zmechanizowaniu tak daleko zaszli :) A zaopatrzenie itd.. No tak jak zołnierze szli by na piechotkę, wpadli by co jakieś 10 km do jakiejs Ukraińskiej chatki wzieli sobie coś do żarcia, i poszli dalej.. sokoły w step szeroki
A działa ppanc ciągneli by ochotnicy-Żydzi ;)
nom nie ma to jak okopać się na stepie ;)
Wogóle zna ktoś bitwy i "wojny na piechotę" na stepie ???
Bo wydaje mi się że już chyba od starożytności buszowali tam, kto tylko konia miał :)
Pejotl [ Senator ]
Bombardier -> no to właśnie pytałem! Bo mnie sie jakoś z tymi TB skojarzyło...
Pejotl [ Senator ]
Pasiek -> "przewagę posiadali Francuzi i byli nawet lepsi od Rosjan, mimo wszystko bitwa zakończyła się taktycznym zwycięstwem Rosjan." Nie wiem o jakiej przewadze piszesz bo na pewno nie o liczebnej. A co do zwyciestwa rosjan to pewnie wyczytales to w ksiazkach rosyjskich autorow?
Pasiek Killer [ Centurion ]
Pejotl> Napisałem, że odnieśli taktyczne zwycięstwo, to tak jak w CM, straty duże po obu stronach, a flagi utzrymane. Jeśli znasz fakty, to wiesz, że Napoleon, miał w tej bitwie roztrzygnąć całą kampanię 1812 roku, a tymczasem była to jedna z największych rzeznii w okresie wojen napoleońskich. Ale fakt niezaprzeczalny Rosjanie wytzrymali! A Napoleon ich nie rozgromił, co miał w zamierzeniu, podobnie jak pod Waterlo.
Scypio [ Pretorianin ]
Pasiek :- Pod Borodino Rosjanie pod dowództwem Kutuzowa przygotowali się do bitwy obronnej - przygotowano kilka umocnionych redut - stad ta "dysproporcja sił"
-Armia francuska: 127000 żołnierzy, 580 dział;
-Armia rosyjska: 120000 żołnierzy, 600 dział;
Pomijając fakt, że Francuzi byli "lekko" znurzeni ściganiem rosyjskiej armii przez pół Rosji to ta lekka przewaga Napoleona w obliczu przyjętej przez Kutuzowa taktyki bitwy obronnej miała niewielkie znaczenie.
Straty rosyjskie wyniosły 60000 żołnierzy, w tym 15000 ciężko rannych i 2000 jeńców- w sumie połowa armii. W bitwie zginęło 25 ros. generałów.
-Francuzi jak ocenia się utracili 10000 zabitych i 20000 ciężko rannych. Oprócz tego olbrzymi uszczerbek poniosły francuskie kadry dowódcze- poległo, bądź zostało ciężko rannych 47 generałów i 37 pułkowników
Według najbardziej "radykalnych" autorów rosyjskich bitwa ta jest uznawana co najwyzej za nierozstrzygniętą - podstawowy cel - obrona Moskwy - nie został osiagnięty; i to właśnie osjanie oddali pole i wycofali się. To nazywasz zwycięstwem?
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Pasiek --> O czym ty mowisz z tymi Rosjanami?
Pod Borodino dostali w d... az milo. Majac prawie te same sily wzniesli umocnienia, wybrali teren i czekali.
I Francuzi to pszeszli, a Rosjanie zostali zmuszeni do odejscia z pola bitwy co w tamtych czasach oznaczalo jedno. Borodino nie bylo kleska Francuzow. Dopiero Moskwa i brak kapitulacji cara byly kleska, ale w wymiarze psychologiczno-politycznym a nie militarnym.
Pod Stalingradem Niemcy mieli przewage? To ciekawe. Niemcy stracili tam zdaje sie z 300 tys. ludzi, a Rosjanie w polowie lat 90-tych przyznali sie do utraty 1500000 (poltora miliona ludzi). Wiec o jakiej przewadze mowisz?
Ofensywa Brusilowa nie jest znana z kawalerii tylko z nowej taktyki przelamania pozycji przeciwnika przez piechote gleboko urzutowana. Kawaleria tylko wjechala w dziurwy. Natomiast w historii sztuki wojennej znaczenie ma tylko nowa taktyka, a nie znany od wiekow sposob rozwiniecia powodzenia.
B.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Mialo byc przeszli. Pardon
Scypio [ Pretorianin ]
Bombardier - Rosjanie mieli w okolicy Odessy (lotnisko Jewpatoria) pięć "Zwien"- tzn. nosiciel TB-3 + 2 podwieszone I-16, z których kazdy zabierał po dwie bomby FAB-250. W bombardowaniach brały również udział DB-3 z jednostek lotnictwa morskiego.
Do nalotów na Berlin SB-3 startowały z lotnisk Aste i Kagul na wyspie Saremu - koło wybrzezy Estonii; skąd startowały PE-8? Wiem, ze miały większy zasięg i udźwig od SB-3 i z tego co czytałem z 8 maszyn 5 dotarło nad Berlin. Czy była to seria nalotów czy pojedynczy epizod?
Pejotl - "..to nie słyszałeś o bombardowaniu Berlina??? A moze to nie TB-3 były?" - dziwnie formułujesz pytania! Pomylić TB-3 z SB-3... i jak tam twoje "zajady" - zagoiły się?
Scypio [ Pretorianin ]
...no i kogo ja pouczam - sam walę byki i mylę DB (dalnyl bombardowszczik) z SB (skornyj bombardowszczik). Przepraszam - chodziło mi oczywiście o DB-3.
Pejotl [ Senator ]
Scypio -> no widzisz? Nie znasz się, a pyszczysz :)
Pasiek Killer [ Centurion ]
Jeszcze raz to powtórze, Napoleon w kampani 1812 roku miał jeden cel doprowadzić do walnej bitwy, w której zniszczy przeciwnika i wygra wojnę. Tymczasem to on został zmuszony przez Rosjan do podjęcia walki w wybranym przez nich terenie pod Borodino. Bitwa była wielką masakrą i tylko głupek może twierdzić, że Napoleon wygrał, w to nawet nie wierzył on sam, podobnie jak jego żołnierze, a już na pewno ci wszyscy martwi generałowie francuscy. W jego sutuacj strategicznej ta bitwa była wielką klęską i zupełnie nie w jego stylu. Podjął ją zdając sobie doskonale sprawę, że będzie krwawa. Liczył na to, że Rosjanie padną do jego stóp, błagając o pokój. Jednak srogo się przeliczył. Ja oceniam tą bitwę w szerszym aspekcie. Prawda, że Rosjanie ustapili, ale mieli oni już gotowy plan działania. Wiedzieli, że Francuzi nie przetrwają zimy i że Napoleon zabrnoł za daleko.
Jeśli chodzi o Stalingrad to przewaga była po stronie Niemiec od początku bitwy: liczebna, techniczna, jakościowa, w wyszkoleniu, w dowodzeniu, w lotnictwie. Jednak uległo to z czasem zmianie. Rosjanie ściągneli olbrzymie siły i przeszli do przeciwnatarcia (manewr okranżający z obu skrzydeł), co zresztą im się świetnie udało. Co prawda nie doszłoby do tej klęski, gdyby nie rozkaz Hitlera, który zabronił przebijać się z kotła.
Michael_wittmann [ Konsul ]
Boszzze PASIEK CO TEN CZŁOWIEK WYGADUJE !!!??:)
"Prawda, że Rosjanie ustapili, ale mieli oni już gotowy plan działania. Wiedzieli, że Francuzi nie przetrwają zimy i że Napoleon zabrnoł za daleko"
Plan, :)., może wojny partyzanckiej, podjkazdowej, ale że zadaleko zabrną to raczej nie był ich planwręcz przeciwnie :)
Pozatym jakby rosjanie wiedzieli że zabrną on za daleko to czemu on sam o tym nie wiedział :), no i "chciał zabrnąć tak daleko
A poza tym zawsze zastanawia mnie (w 1812 stolicą był chyba nadall Piotrogród???)
Czemu napoleon nie poszedł na Piotrogród-stolicę , przecież łatwo byłoby mu o zaopatrzenie (stale blisko morza) no i bliżej sojuszników: polski, i przyjaznych terenów: Litwa, Inflanty itd. ???
A co do Stalingraduuuu i wogóle wojny w rosjiii Hmmmm czy niemcy mieli tam wogóle kiedykolwiek przewagę? zdecydowaną i miażdzącą ??
qweta0 [ Centurion ]
mam jedno zastrzezenie:
- w ciągu ok. 2 lat działania africa corps, poleglo tam ok 100.000 niemieckich zolnierzy oraz stracono ok 3000 poj pancernych i ok 80.000 innych pojazdów
moim zdaniem bylo to tak duze uszczuplenie sil osi, ze moglo ono w znaczny sposob zawazyc na przegranej na froncie wschodnim (bo to tam w tym momencie byly one najbardziej potrzebne), a definitywne niezniszczenie rosjan w 1941 bylo 1 przyczyna kleski rzeszy
2 przyczyna bylo przystapienie ameryki do wojny, co kompletnie przesądzilo przewage ekonomiczna na rzecz aliantow
gdyby pokonano rosjan w 1941 roku (najlepiej z pomoca japoncow, chociaz mimo wszystko lepiej sie oni czuli na morzu i w powietrzu niz na ladzie), podbito by cala europe a w dalszej perspektywie caly kontynent afro-euroazjatycki, a stany obudzilyby sie z reka w nocniku ze swoja doktryna nie-ingerowania, kiedy nie mialyby juz wiekszego wplywu na rozwoj sytuacji, z perspektywa na dlugotrwaly, wyrownany konflikt, lub pogodzenie sie z zastana sytuacja i stworzenie osi astralijsko-amerykanskiej, ktory to podzial swiata trwalby przez dłuzszy czas, az do przygotowania sie panstw osi do inwazji...
ach, piekne sience-fiction stworzylem :)
Pejotl [ Senator ]
Pasiek -> "Napoleon w kampani 1812 roku miał jeden cel doprowadzić do walnej bitwy, w której zniszczy przeciwnika i wygra wojnę. Tymczasem to on został zmuszony przez Rosjan do podjęcia walki w wybranym przez nich terenie pod Borodino."
Zdecyduj sie - albo chciał bitwy albo został do niej zmuszony.
wlodman [ Legionista ]
Pasiek - widzę, że inni ci juz odpowiedzieli (dzięki, byłem czasowo odcięty od kompa), nie będę się więc pastwił co do Borodino i Stalingradu.
Piszesz: "Mało jest bitew w których przy podobnym poziomie technicznym wygrał przeciwnik, który był słabszy liczebnie. Zresztą to wcale nie świadczy o jego klasie, różnie to bywa na wojnie. Często liczy się szczęście i ślepy los. Nie mozna czepiać się Rosjan, twierdząc, że wygrywali tylko dzięki swojej przewadze"
Ja prosiłem o przykład, kiedy Rosjanie wygrali nie mając druzgocącej przewagi liczebnej, a nie sytuacji porównywalnych sił. Jeśli piszesz coś o geniuszu Rosjan, to wypadałoby to poprzeć przykładerm kiedy wygrywali choć byli słabsi. Co to za geniusz, który wygrywa mając przewagę 3:1? Problem w tym, że niejednokrotnie nawet ta przewaga im nie pomagała. A dlaczego o tym w ogóle piszę? Ano, zeby skonfrontować niektórych miłosników Wielkiej Rosji, że dobrze im szło głównie wówczas, kiedy walczyli ze słabszym przeciwnikiem (a najlepiej - zeby był duzo słabszy). Nawet te ich słynne zwycięstwa z lat 1943-44 (1945 to już trochę inna bajka) był głównie efektem pomylonej taktyki Hitlera "ani kroku w tył" (zresztą okupione takim stratami jakich żadna inna armia by nie wytrzymała).
Pasiek Killer [ Centurion ]
Pejotl> Chciał doprowadzić do walnej bitwy, na swoich warunkach, miał nadzieje, że przeciwnik popełni jakiś błąd, który on wykorzysta. Jednak Rosjanie bali się go jak ognia. Bitwa pod Borodino została stoczona na wyrażny rozkaz cara. Rosjanie odpowiednio wybrali teren, gdzie przygotowali pozycje obronne. Pod wieloma względami ustępowali armii napoleońskiej, głównie wyszkoleniem, doświadczeniem i kadrą dowódczą. Bitwę wygrali Francuzi, jednak nie było to takie zwycięstwo na jakie liczył Napoleon. Bitwa ta choć teoretycznie przegrana miała wielkie znaczenie dla Rosjan. Utwierdziła ich w przekonaniu, że można pokonać Napoleona. Pozatym ich armia wycofała się w pełnym porządku, nie została rozgromiona. A kwestia dalszych losów wojny była otwarta. Podobna sytuacja miała miejsce w bitwie pod Grochowem.
moussad [ la kretino maximale ]
ktoś tu poryuszył temat nbie wykorzystania przez niemców potencjłąy demograficznego podbitych państw-w związku z tym pytam się do tego kogos czy wie co do były "Bataliony wschodnie (Ostbatalionen)"?
Pasiek Killer [ Centurion ]
Michael Wittman> Napoleon zdawał sobie doskonale sprawę ze swojego położenia. Jednak ciągłe ściganie Rosjan doprowadzało go do pasji. Był człowiekiem zawziętym i upartym, bardzo pewnym siebie. On chciał dopaść Rosjan i pokonać ich w walnej bitwie. Po Borodino, nie pozostałło mu nic innego jak zająć Moskwę, były tam dobrze zaopatrzone magazyny i kwatery, a jego armia była w ciężkim stanie: tysiące rannych i umierających. Potrzebował czasu na odbudowę sił, a do Moskwy miał najbliżej. Pozatym liczył na to, że car rozpocznie negocjacje pokojowe. Cały czas wypatrywał posłańców carskich. Jednak Moskwa okazała się półapką. Tak do końca nie wiadomo czy rosjanie celow ją podpalili, jednak fakt ten był katastrofalny w skutkach dla Napoleona i jego armii. Prawda, że armia rosyjska po Borodino była jeszcze w gorszym stanie niż francuska, ale ona mogła się o wiele szybciej odbudować, o czym doskonale wiedzieli generałowie rosyjscy, pozatym pod Borodino nie walczyły wszystkie siły jakimi dysponowali Rosjanie. Wystarczyło wyczekać, ściągną siły i czekać. Czas działał na ich kożyść, nadchodziła zima. Pozatym przystąpili ze zdwojoną siłą do ataków na linie zaopatrzeniowe przeciwnika, angażując duże siły jazdy kozackiej, dla której było to odpowiednie zadanie. Kolejna kwestia, niepowodzenie Napoleona, było iskrą na proch dla podbitych narodów Europy. Rosjanie wiedzieli, żę Prusacy i Austryjacy tylko czekają, na jego potknięcie, a to przesądziłoby wynik kampani rosyjskiej.
Pasiek Killer [ Centurion ]
moussed> Oczywiście Hitler rozpoczoł formowanie oddziałów wschodnich, które zostały podpożądkowane Himlerowi i jego SS. Jednak była to musztarda po obiedzie, takie akcje należało zastosować w 1941 roku, a chodzi tu głównie o Ukraińców, którzy witali Niemców chlebem i solą (1941), jako wyzwolicieli, bowiem byli oni niszczeni przez Stalina i mieli nadzieję na poprawę swojego losu. Hitler zmarnował tą szansę, a mógł w Ukraińcach znaleźć sojusznika w walkach z Rosjanami. A Ukraińcy nie byli jedynymi, których można było zwerbować pod niemieckie sztandary.
Pejotl [ Senator ]
Pasiek -> twoja "teoretycznie pokonana" armia straciła 40% stanu i dowódcę jednego z korpusów na dodatek. Prowadząc bitwę na wybranej i przygotowanej wcześniej pozycji.
A Napoleon był tego dnia chory - co pozbawiło Francuzów 50% atutów.
"Tak do końca nie wiadomo czy rosjanie celow ją podpalili," -> widzę że śmieszniej i śmieszniej. Ale powiem tylko - ja czytałem inne książki :)
moussad [ la kretino maximale ]
Pasiek --> pewnie ta moskwa sama się podpaliła, co?, albo przyleciłao UFO i ją podpaliło mozę, he?
;;joke::
;-)
Pasiek Killer [ Centurion ]
Oj panowie, ja opieram się na faktach historycznych. Według potwierdzonych ustaleń podpalone zostały jedynie magazyny i tak do końca niewiadomo, czy pożar rozprzestrzenił się na całe miasto przez przypadek czy ktoś temu pomógł. Jeśli wiecie lepiej to podajcie skąd?
rhetor [ Pretorianin ]
Pasiek Killer
"Oj panowie, ja opieram się na faktach historycznych. Według potwierdzonych ustaleń podpalone zostały jedynie magazyny i tak do końca niewiadomo, czy pożar rozprzestrzenił się na całe miasto przez przypadek czy ktoś temu pomógł. Jeśli wiecie lepiej to podajcie skąd?"
Paul Britten Austin "1812. T2: Napoleon w Moskwie", wyd. Finna, Gdańsk 2003.
Mógłbyś podać co to za "potwierdzone ustalenia". Bo już Kukiel (lata 30te) nie miał wątpliwości?
A co do Borodino, to czy mógłbyś podać bitwę Napoleona, w którym zdołałby we większym stopniu fizycznie unicestwić armię przeciwnika?
Kroitzman [ Konsul ]
Oj Rethor nie znasz sie. Przecież wiesz że Pasiek posługuje sie samymi sprawdzonymi danymi, opiera sie na źródłach od samego początku tego watku , nieprawdaż?
Twoja indolencja i ignorancja Pasiek naprawde mnie zadziwia, dawno nikt tylu głupot nie napisał na forum, gratuluje :)!!!
Pasiek Killer [ Centurion ]
Kroitzman> Co konkretnie nazywasz tymi głupotami? Wszystko co napisłem miało miejsce, nie wyssałem tego z palca, jedynie patrze na niektóre sprawy w odmienny sposób, niż to jest ogólnie przyjęte. Ale w historii jest tak, że nic do końca nie jest pewne. Każde źródło i każdą opinię można podważyć. Tak jak w polskim sądzie.
rhetor> Sugerujesz, że ktoś kto nie był naocznym świadkiem wydażenia nie ma wątpliwości co do tego zajścia. Dobre. To że ktoś w swojej książce napisał, żę było tak, a nie inaczej to jeszcze o niczym nie świadczy. W świetle źródeł historycznych, a nie opini i przypószczeń, sprawa jest dalece niejasna. Podczas studiów 11 lat temu uczestniczyłem w zajęciach prowadzonych przez profesora Góralskiego, gdzie tematem zajęć była kampania 1812 roku i tam poznałem fakty związane z pożarem Moskwy. Co więcej w mojej uczelni jeden z doktorów w swojej pracy zajmował się historią Moskwy i na wykładach prezentował, różne ciekawe nie publikowane nigdzie ustalenia, mn. o polskiej okupacji Moskwy.
Glazo [ Konsul ]
A ja uwazam ze Niemcy przegraly z powodu sojuszu z Japonia a nie Wlochami. Mam taka teorie. I proponuje dyskusje. Wyobrazmy sobie sytuacje ze Niemcy nie wypowiadaja wojny USA po ataku na Pearl Harbour. Co wiecej potepiaja tan akt jako barbarzynstwo itp. W tym momencie USA nie ma powodu do walki z faszystami. Co wiecej srodowiska Zydowskie ktore staraly sie o to aby USA zwalczala Rzesze benda traktowane jak wrogowie. Bo przeciez Niemcy kochaja wujka sama. Pojdzmy dalej niemieckie u- boty nie atakuja amerykanskich statkow transportowych. Brytyjczycy wtedy owszem maja mnostwo sprzetu ale za malo wojska aby przeprowadzic inwazje na kontynent. A wtedy wszystkie sily mozna skierowac na wschod. A juz zostalo ustalone ze w 1945 ZSRR bylo na wyczerpaniu. Gdyby wojna potrwala jeszcze 2 lata wynik wojny moglby byc inny. Zwlaszcza ze USA nawet gdyby nawet znielubialo Rzesze to najpierw musialo by wykonczyc Japonie co bu potrawalo troche. Potem to przeniesc do Europy.
Prosze o wasze opinie. Bo mnie ta teoria wydaje sie calkiem dorzeczna.
Glazo [ Konsul ]
A co do Napoleona to wychodzi na to ze to my po raz ostatni powalilismy na kolana Rosje. . Pote, juz wszyscy przegrywali.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Pozar Moskwy nie ma tak naprawde znaczenia.
Napoleona tak jak Hitlera zgubily obiektywne warunki spoleczno-gospodarcze. Gdyby mogli prowadzic wojne przez kilka lat w sposob ciagly (N) lub ideologia pozwalala (H) to jedynym sposobem na Rosje jest utworzyc panstwa narodowe na ich granicy zachodniej i dopiero przy ich wsparciu ponizyc wielkiego sasiada.
Gorsza sprawa to to, ze Ksiestwo nie bylo w stanie finansowo wystawic tyle wojska (lekka jazda) ile potrzebowal Napoleon. Wydaje sie przez analogie, ze z Ukraina byloby jeszcze gorzej. Nawet zakladajac, ze przylaczono by ja do Ksiestwa. Ale moze by sie chociaz skrocily drogi zaopatrzenia.
Zadne wydarzenie nie jest jednak proste i latwe do oceny.
Zalozmy, ze Napoleon dochodzi do Kijowa, zajmuje dawne ziemie polskie na zachodzie Rosji itp. Co by zrobili Austriacy i Prusacy? Otwarcie by nie wystapili, ale czy Napoleon zdolalby podjac wysilek wystawienia jeszcze raz tak Wielkiej Armii? Czy zyski z wystawienia watpliwej liczby lekkiej jazdy polsko-wschodniej i skrocenie drog zaopatrzenia (ale blotniste drogi by pozostaly) bylyby wystarczajacym bonusem?
A w dodatku wszyscy zawsze zapominaja o rosyjskiej determinacji w obronie kraju - wiec moze Napoleon jednak wierzyl, ze zadanie kilku klesk carowi doprowadzi do nowej Tylzy?
Gdybyz Rosjanie przyjeli walke tuz przy granicy!
B.
P.S. Przestancie juz tak tarmosic kolege.
Pejotl [ Senator ]
Glazo -> tyle ze Niemcy nie wynależli takich czujnikow do torped, które odróżniałyby statek brytyjski płynący z zaopatrzeniem do portu w Wielkiej Brytanii od statku amerykanskiego płynącego z zaopatrzeniem do portu w Wielkiej Brytanii.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Glazo --> Problem jest tylko w tym czy Amerykanie nie maczali palcow w jakis sposob w PH. Bo sa takie hipotezy.
Jezeli mieli swoj udzial w PH to znaczy, ze Amerykanom zalezalo na wejsciu do wojny i tylko przebierali nogami. A nowy pretekst, tym razem antyniemiecki zaraz by sie znalazl. Kilkadziesiat lat wczesniej byla to Lusitania.
B.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Pejotl --> Czytaj co pisze Glazo. On zakladal, ze dostawy by do Anglii docieraly tyle, ze nie mialoby to wielkiego znaczenia.
B.
Glazo [ Konsul ]
Pejotl--> Statki mozna oznakowac.
NeoBerger--> Ja wcale nie przecze ze USA by kwoncu przystapilo. Ale wystarczy ze zrobilo by to jakies 2 lata pozniej gdy sytuacja na wschodzie mogla by byc juz opanowana.
oskarm [ Future Combat System ]
Glazo --> zgadzma się z Bergerem stany dążyły do wojny w Europie z Niemcami ze wzgleów gospodarczych. Wynikało to z takic hsamych przyczyn jak przejście Rosji an stroneprzeciwników Napoleona. Duza czesc produkcji amerykańskiej szła do Anglii (oraz samej Europy). Blokada tej wyspy przez niemców była silnym ciosem dla Amerykanów, wiec wcześniej czy później i tak by do walki przystapili.
Przyznasz chyba, że słowa o barbażyństwie Japonczyków w ustach Niemców w końcu 41 roku brzmiałby groteskowo.
oskarm [ Future Combat System ]
Glazo --> widzisz oznakowanie nic nei da, bo co z tego że były oznakowane, jeżeli płyna do WB (obojetnie co maja w ładowni, pomagaja przetrwać wyspie i tyle)
Glazo [ Konsul ]
oskarm--> alez oczywiscie ze brzmialy by groteskowo. Tak samo jak napis w 50 ktoryms roku w Berlinie: " Tu konczy sie zona demokratyczna a zaczyna amerykanska". I owszem Amerykanie moga dostarczac Brytyjczykom czolgi samoloty itp. ale mi chodzi o samych zolnierzy. Brytryjczykow bylo za malo by wpasc na kontyment.
Scypio [ Pretorianin ]
Pejotl - a słyszałeś o czymś takim jak bandera na statku? A o konwojach słyszałeś?
Nawiązując do teorii Glazo USA byłoby neutralne wobec Niemiec. Szwedzkie i inne neutralne statki jakoś wszuyscy rrozpoznawali - wiadomo zdarzały się incydenty - a poza tym statki neutralne nie były malowane na szaro. Mnie ciekawi czy Niemcy udzielaliby wsparcia japońskim okrętom podwodnym tak jak Kriegsmarine miało zapewnione wsparcie np. w Hiszpanii. Wtedy Japońce mogliby topić amerykańskie statki na Atlantyku a to z kolei mogłoby byc pretekstem do wojny.
Berger - a czy Lusitania nie przewoziła przypadkiem broni, poza tym płynęła pod brytyjską banderą i została zatopiona po ogłoszeniu przez Niemcy nieograniczonej wojny podwodnej. Na Lusitani zginęło 139 amerykanów i to było powodem wypowiedzenia wojny.
Pasiek Killer [ Centurion ]
NeoBerger> Dzięki za obiektywizm. Zgadzam się z twoją koncepcją, z perspektywy czasu jest bardzo słuszna. Zarówno Napoleon jak i Hitler chcieli pokonać Rosję w jednej kampani co było praktycznie nierealne. Hitler był o tyle głópszy, że nie wzioł pod uwagę doświadczeń kampani 1812 roku. Zgadzam się całkowicie, że jedynym sposobem na Rosję, było wyzyskanie waśni narodowych i stworzenie buforowych państw. Podobną taktykę zastosował Herman Cortez z Astekami, pokonując ich praktycznie ich własnymi rękami! A na wschodzie taką koncepcję chciał zrealizować Piłsudzki (państw buforowych). Możliw, że gdyby żył, doszłoby do sojuszu z Niemcami i wspólnej wojny na wschodzie, Piłsudzki, zawsze nienawidził sowietów.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Scypio --> I dlatego uwazam, ze Amerykanie potraktowaliby jako pretekst cokolwiek byleby juz przystapic do wojny. Nawet smierc Francuza w strefie Vichy ubranego w amerykanskie buty ;-)
Glazo --> Nie mogli czekac 2 lat. Znaczy Amerykanie. Oni mieli cele geopolityczne jak Jozek. I musieli je realizowac.
;-)
B.
moussad [ la kretino maximale ]
Ja moze tylko przypomnę żę Niemcy nie musiały 7 grudnia 1941 wypowiadać wojny USA, tzw. 'stalowy pakt' był tego nie wymagał. Sojusz BERLINU_RZYMU_TOKIO był sojuszem OBRONNYM, zresztą, Japonia też nie udzieliła wsparcia Rzeszy w wojnie z ZSRR.
To chyba największy absurd w tej wojnie, tak jakby Hitler samemu pakował się wprost pod nadjężdzający walec...
Scypio [ Pretorianin ]
Berger - zgadzam się; amerykanie potrzebowali tylko pretekstu do przystąpienia do wojny. Może zbyt smiałe byłoby twierdzenie, że sami ten atak sprowokowali ale faktem jest, że dosyć ostro pogrywali z japońcami: zamrożenie japońskich aktywów w US, wstrzymanie handlu (ropa naftowa - Japońska marynarka miała paliwa na jakieś dwa lata wojny) żądanie wycofania z Chin i Indochin, zaprzestanie zbrojeń morskich...Z chwilą kiedy Tojo został premierem wojna była juz praktycznie pewna i amerykanie musieli sobie z tego zdawać sprawę. Cała strategia Japoni w wojnie na Pacyfiku podporządkowana była teorii "rozstrzygającej bitwy" von Clausewitza. Japończycy chyba liczyli, że uda się im pokonać Amerykę tak samo jak Rosjan pod Cuszimą i Port Artur.
GenArieL [ Konsul ]
Scypio zgadzam sie z tobą Amerykanie potrzebowali pretekstu i ten pretekst dostali Co do Japońcow jezlei mysleli ze w jeden bitwie rozgromią Amerykanow to sie chyba grubo mylili
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
GenArieL --> Jak sie przyjrzec uczestnikom II WŚ to nie ma chyba przywódcy czy kraju, który nie byłby zaskoczony tym jak sie to wszystko potoczyło.
B.
GenArieL [ Konsul ]
Przynajmniej w jednym mozemy sie zgodzić :-)
Pejotl [ Senator ]
Scypio -> w nocy wszystkie statki są szare. I bandery na nich też. A wystarczyloby tylko kilka "incydentów".
Scypio [ Pretorianin ]
Pejotl - co racja to racja - na Bałtyku rosjanom też zdarzyło się zatopić parę "neutralnych" statków z rudą ... a tak przy okazji to może kiedys pogadamy przy piwie... - szykuje mi sie parę delegacji po Polsce.
Glazo [ Konsul ]
No to zakladamy ze NIemcy nie atakuja konwojow. A Amerykanie w koncu by znalezli pretekst. Ale tego pretekstu musieliby jednak poszukac a to wymaga czasu. Przy odpowiedniej akcji propagandowej ze strony Niemiec to szukanie moglo by sie przedluzyc. Zwlaszcza ze caly narod by swa uwage skupial na zdradliwych Japonczykach. I trzeba wziac pod uwage fakt ze spol. bylo przeciwne wojne- zwlaszcza w odleglej Europie ktora ich prawie wogole nie obchodzila.
Michael_wittmann [ Konsul ]
Fakt, Glazo nie głupuio gada :)
Gdyby niemcy sami się nie pchali do wojny z amerykanami................... Wszyscy mówią że amerykanie "rwali się do wojny", nie sądzem z pewnością nie naród, A po ataku Japończyków, gdyby Niemcy nie rzucały by się za bardzo, raczej nie w głowach amerykanom byliby właśnie niemcy tylko raczej skupili by się na japończykach i wydaje mi się że faktycznie te ok. 2 lata więcej mieliby niemcy, moglin\by pokonać wtedy rosjan, tym bardziej że kiedy amerykanie stali się"bardziej aktywni" Afryka: tunezja itd. Tam naprawdę gineło sporo niemców i mnóstwo sprzętu, zaopatrzenia (obodajże 100 tyś żołnierzy poddało się pod Tunisem??, nie pamiętam doobrze)
No więc te wojska mogłby chyba przelać szalę na korzyść niemców ??
Michael_wittmann [ Konsul ]
Poza tym wydaje mi się ż ważniejsze dla ruskich były dostawy jedzenia.... niż dostawy sprzętu .
Niemcy okupowali całą Ukrainę, spichleż rosji, a pól uprawnych i żyznej ziemi nie dał się wywieźć za Ural, ludność rosji głodowała, Hmm, gdyby tylko udało się zatrzymać lub ograniczyć dostawy żywnosci...
Lub po prostuu jak dłużej mogłoby trwać wyżywianie rozsjan przez morze ?? przecież i brytyjczycy mieli z tym problemy
Kłosiu [ Senator ]
Pod Tunisem poddalo sie tylu Niemcow, bo Hitler byl idiota i pchal tam coraz to nowe oddzialy, zamiat odpuscic, nawet gdy sytuacja byla beznadziejna. Afair w/g Bradleya spodziewano sie tam jakichs 30 tys niemcow (to pewnie bylo zgodne ze stanem Afrika Korps) a zlapano ponad 100 tys. Czyli 70 tys wojska wepchnieto tam zupelnie na darmo.
Michael_wittmann [ Konsul ]
Kłosiu--> NO JASNE !!!! co nie zmienia faktu że nie było ich na froncie wschodnich, zresztą po tym nie było ich już na żadnym froncie :)
moussad [ la kretino maximale ]
Michael_wittmann --> święte słowa, chyba jako jedyny zauważyłeś że to Hitler wypowiedział USA wojnę, a nie na odwrót...
Ale tak naprawdę nie było scenariusza w którym Niemcy mogłyby wygrać wojnę, czemu?
Ponieważ gdyby niemcom jakimś cudem udało się przedłużyc wojnę po za lato 45. to w we wrześniu nad berlinem kilka B-17 zrobiło by nuklearną zadymkę...a to nikomu nie wyszłoby na dobre...
Gdyby desant w normadii się nie udała Berlin stałby się drugą Hiroszimą.
Przypomnę że w razie niepowodzenia badań nad bronią jądrową, w 45. równierz w japoni planowano zrobić desant(taka dróga'Overlord' tylioo że o wieele większa w swojej koncepcji...)
Tak więc stały pod koniec wojny dwie możliwości: albo zakończymy wszystko nuklearną rozpierduchą albo pokonamy wroga w konwencjonalnej walce.
Hitler zas już w 40. znulował program badań nad nuklearką...zresztą przegrał rywalizacje w powietrzu i na morzu.
Wszelkie spekulacje co to by się nie stało gdyby Hitler zakończył walkę na froncie wsch. zwycięstwem są bezsasadne ponieważ luftwaffe przegrało wojnę znacznie wcześniej.
Nam pozostaje się jedynie cieszyć że Hitler przegrał przed sierpniem 45 roku...
Michael_wittmann [ Konsul ]
No ja tak nie jestem przekonany... A co z niemicką brobnią jądrową ???
Co z rakietami dalekiego zasięgu , których rozwój był coraz szybszy w 44 roku u niemców??
No i przemysł który nie byłby tak zrójnowany no i zdążył by się wpełni przestawić na przemysł zbrojeniowy i z takim przemysłem dłużej niż kilka miesięcy produkowałby coraz nowocześniejsze uzbrojenie???
moussad [ la kretino maximale ]
Wittmann --> no właśnie usiłuje ci powiedzieć że w projekt niemieckiej bomby nuklearnej został anulowany przez hitlera gdyż twierdzil on że 45. będzie już po wojnie...
kwstia druga, chodzi ci o rakiety v2? nie rozmieszaj mnie- jezeli bowiem te maleństwa zdolne by były przenieść little boy'a to bym się baardzo zdziwił...
kwestia trzecia, niemiecki przemysł się rozwijał-niby jak? boimbardowanie roponośnych pól w rumuni i naloty RAF-u na
niemcy skuteczni przeciwdziałaly zwiększaniu przez niemcy produkcji przemysłowej...
to wszystko w tym temacie
oskarm [ Future Combat System ]
moussad --> B-17 by za cholerę nie doniusł Bomby Atomowej nad Berlin z kilku powodów, po pierwsze ma za małą komorę bombową, po drugie z takim cieżarem to daleko by nie zaleciał, bo paliwo też waży. Amerykanie specjalnie projektowali B-29 do tego żeby mogły one nosić takie bomby. Swoją drogą to projekt B-29 kosztował 4 mld USD a projek Manhattan tylko 3 mld USD :-)
Michael_wittmann [ Konsul ]
moussad-->CO ???
"naloty RAF-u na
niemcy skuteczni przeciwdziałaly zwiększaniu przez niemcy produkcji przemysłowej...
"
To czemu ok 44 (chyba nawet pod koniec) niemcy miały największą produkcję w wojnie, no i broń nuklearna, zresztą nie tylko nuklearna, bóg jeden wie co ci niemcy tam wymyślali, niektórzy twierdzą że skuteczne rakiety przeciwlotnice etrc, etc. pozatym V2 sądzę że to niebyłoby ich ostatnie słowo tylko jedno z pierwszych:), skoro pod koniec wojny w tak trudnych , jak sam to określiłeś warunkach produkowali takie rakiety, to kto wie co byłoby gdyby mieli więcej czasu i lżej??
Pozatym Hitler zaniechał programu budowy bomby atomowej???
A co z wunderwaffe Hitlera i jego zaklinania się żeby niemcy bronili się "jeszcze i jeszcze" gdyż "cudowna broń " była na ukończeniu ??, wydaje mi się że mimo wszystko ta broń była konstruowana i mogła by być wy[produkowana gdyby niemcy mieli jeszcze trochę czasuu, bombardowania pól roponośnych w rumuni.. gdyby wojna trwała dłużej , niemcy wystarczy że przytrzymały by rosjan na pozycjach z końca 1941 roku , (umocnili na przedkaukazie), mnieliby dość ropy z Baku itd..
itd itd nie mówię już nawet o seryjnie produkowanych mysliwcach rakietowych, systemach noktowizyjnych dla czołgów, (piechoty) etc, etc, i cholera wie jakich jeszcze cudach; oni tam mieli
Kroitzman [ Konsul ]
Witmann... Niemcy nie miały szans stworzyc bomby A poniewaz ich badania poszly w złym kierunku... cięzkiej wody.
Po za tym najlepsi niemieccy teoretycy jadrowi byli przez przypadek żydami i stworzyli bombe A dla USA.
Prawda że Niemcy wymyslali cuda techniki, ale co z tego ? skoro były za pracochlonne w produkcji i marnowano czas na bezsensowne projekty. Naprawde zajrzyjcie do Speera, jest w formie e-book. Naprawde pouczająca lektura, z której wynika że Niemcy nie miały szans na wygranie wojny
rhetor [ Pretorianin ]
Pasiek Killer
"Sugerujesz, że ktoś kto nie był naocznym świadkiem wydażenia nie ma wątpliwości co do tego zajścia. Dobre. To że ktoś w swojej książce napisał, żę było tak, a nie inaczej to jeszcze o niczym nie świadczy. W świetle źródeł historycznych, a nie opini i przypószczeń, sprawa jest dalece niejasna. Podczas studiów 11 lat temu uczestniczyłem w zajęciach prowadzonych przez profesora Góralskiego, gdzie tematem zajęć była kampania 1812 roku i tam poznałem fakty związane z pożarem Moskwy. Co więcej w mojej uczelni jeden z doktorów w swojej pracy zajmował się historią Moskwy i na wykładach prezentował, różne ciekawe nie publikowane nigdzie ustalenia, mn. o polskiej okupacji Moskwy."
Czy Ty w ogóle wiesz, kim był Marian Kukiel?!? Czy znasz pracę Austina, którą podałem?!?
Ja podałem powszechnie dostępne i uważane za znakomite prace historyków, którzy sporą część życia spędzili nad źródłami. Ty niepublikowane ciekawostki zasłyszane 11 lat temu na wykładach, i jeszcze zarzucasz mi powoływanie się na "opinie i przypuszczenia". Dobre.
Scypio [ Pretorianin ]
Kroitzman ma rację... niemieckie badania poszły w złym kierunku. Ciężka woda była używana jako moderator w reaktorze jądrowym, czyli substancja służąca do zmniejszenia energii kinetycznej neutronów aż do osiągnięcia przez nie stanu tzw. neutronów termicznych. Powolne neutrony znacznie wydajniej powodują rozszczepienie jąder w materiale paliwa jądrowego. Była więc niezbędna do uzyskania plutonu do bomby jądrowej. czytałem, ze niemcy pomylili się w obliczeniach - w 1943 Niels Bohr uciekł do Szwecji i powiadomił o tym Brytyjczyków. Badania prowadzone były pod kierownictwem prof. Heisenberga, któremu do końca wojny nie udało się zbudować reaktora i prawdą jest, że Hitler znacznie okroił wydatki na projekt niemieckiej A-bomb. Natomiast pomimo informacji, że niemieckie badania idą w złym kierunku RAF nie przestał bombardować fabryki ciężkiej wody w Norwegii - albo obawiali się, że jednak Niemcy zbudują bombę, albo... chcieli ukierunkować ich działania, zeby jednak zostałi przy ciężkiej wodzie. Amerykanie jako moderatora użyli grafitu.
A co do bombardowań Rzeszy to nie jestem pewien czy RAF bez udziału US-airforce byłby w stanie wyrządzić tak wielkie szkody niemieckiemu przemysłowi - w 1944 roku Niemcy produkowali ok.1600-2000 mysliwców miesięcznie - Hitler w końcu przejrzał i zatwierdził priorytet budowy mysliwców kosztem poważnego ograniczenia produkcji bombowców.
Glazo [ Konsul ]
Fakt zer bomba atomowa moglaby spowodowac upadek Rzeszy. Ale pragne zwrocic uwage na fakt ze Niemcy mialy bombe atomowa. Tzn. tzw. bombe atomowa dla ubogich czyli gazy i inne biologiczne paskudztwa. Wystarczy to zapakowac do V2 i... Nawet mozemy sobie zadac pytanie. Czy gdyby wojna trwala, Ameryka by sie wziela za Rzesze dopiero w 1945 po ataku na Hiroszime i Nagasaki Hitler by nie ostrzegł właśnie przed takim odwetem? Bo Adolf nie wykorzystał gazów bojowo właśnie ze strachu przed reakcją aliantów.
adam [ Generaďż˝ ]
jeszcze tu bijecie pianę?? ;-) Juz pisałem - przegrały wojnę bo były słabsze gospodarczo - powinienem dodać - co jest ważne przy wojnie trwajacej powiedzmy wiecej niż 2 lata. I to jest koniec rozważań na podstawowe pytanie.
Wystarczy trochę poczytać Corell'a nawet nie biorąc pod uwagę jego oczywistej stronniczości - wszędzie było za mało - brak ostatniego batalionu, ostatniej dywizji... to była wojna materiałowa, a nie kilku bohaterów zastrzeliwujacych seryjnie samoloty czy czołgi -
kiedy wrogów kupa i ...... dupa
na miejsce kropek wpisać kogo wam podpasuje Rambo, Wittman, Rudel, Mainstein, Rudy102 etc. :))
Jeśli chodzo o Heisenberga to słyszałem gdzieś teorię że on mógł specjanie sie pomylić w obliczeniach...
moussad [ la kretino maximale ]
Michael_wittmann --> bombardowania pól roponośnych w rumuni.. gdyby wojna trwała dłużej , niemcy wystarczy że przytrzymały by rosjan na pozycjach z końca 1941 roku , (umocnili na przedkaukazie), mnieliby dość ropy z Baku itd..
tak, fantasy to a nie fakty :-P, w Niemczech najbardziej brakowało...PALIWA tak, właśnie przez brak paliwa ograniczano ilośc ćwiczeń jednostek pancernych, a tak zwana "piechota zmotoryzowana" była wyposażona w rowery...
Scypio --> Hitler w końcu przejrzał i zatwierdził priorytet budowy mysliwców kosztem poważnego ograniczenia produkcji bombowców.
No, niezupełnie bym się z ty zgodził, w maju 43. Goering zafascynował się pewnym myśliwcem (Me-262) osiągającym 836 km/h czyli o sto km więcej niż myśliwce alianckie<!!!>, w tym czasie była to wprost rewelacja (podczas jednego z nalotów na berlin w 45. 1200 b-17 toważyszyło 14 dywizjonów myśliwców-tylkojeden dywizjon Me-262 zestzrelił 25 bombowców i 5 myśliwców nie ponosząc ani jedenj straty!!!). Jednak Hitler po pokazie możliwości tego samolotu zgodził się go produkowac seryjnie pod warunkiem że Messereshmitt zamieni go w bombowca !!!
Oczywiści Goering powiedizał ze tak się stanie-lecz, było to przecież niemożliwe i niemcy wyprosukowały ok 1000 tych cudeniek a jak Hitler o tym się dowiedział wpadł w szał, heheh. Ot masz swojego Hitlera...
Pejotl [ Senator ]
Czepiacie sie tego Hitlera i czepiacie. A to był polityk który non stop spotykał się z niekompetencją podwładnych - i reagował jak polityk to znaczy uwazal ze musi sie za tym kryc jakas zmowa.
Najpierw slyszal ze ma najlepsze czolgi a okazalo sie ze rosjanie maja jeszcze lepsze
Kazal przezbroic PzIII w armate 50mmL60, zameldowano mu ze zrobione, po czym okazalo sie ze czolgi maja armaty 50mmL42
Slyszal ze Krety nie da sie zdobyc po czym jak sie uparl to okazalo sie ze desant jednak wyspe zdobyl
Generalicja mowila mu ze w grudniu 1941 trzeba zarzadzic odwrot a on sie uparl i okazalo sie ze front da się utrzymac (co wiecej ta decyzja uratowala jednostki na froncie przed dezintegracją.
Wiec nie dziwcie sie ze jak byl mu potrzebny bombowiec szybszy od alianckich mysliwcow, a okazalo sie ze zrobiono mysliwiec to dostał piany.
Scypio [ Pretorianin ]
moussad - a a skąd wziął się ten dywizjon mysliwskich Me-262 nad Berlinem w 1945? Skąd ten wzrost produkcji mysliwców w 1944?
moussad [ la kretino maximale ]
Scypio --> Jak to wzrost? Poprostu je wyprodukowali...
dla wyjaśnienia dodam że do końca wojny wyprodukowano ich 1000 ale do walki można było rzucić jedynie 120 sztuk-a to były naprawdę cudeńka.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Hitler w koncu dostal swojego odrzutowego bombowca. Byl to Arado Ar 234. Zrobiono kilka wersji, w tym bodaj nawet mysliwca nocnego. Osiagalo to ponad 750km/h i zabieralo jakies 1.5 tony bomb (jak na bomobowiec w tym okresie - nie za duzo). Plusem "Blitza" bylo tylko to, ze po zrzucie bomb mogl szybko uciec przed polujacymi na niego mysliwcami, ale i ponoc to nie zawsze sie udawalo.
iNfiNity! [ Senator ]
A ja tu podam ciekawostkę którą chyba z 3 miesiące temu podpatrzyłem w programie Wołoszańskiego:
Hitler prawie zbudował V3! Były to wielkie otwory w ziemi (dł chyba 30-40m) które miotały by ogromne pociski na teren Anglii - a dokładniej były wycelowane na Londyn. Zasięg miały chyba 120 km więc to Londynu by starczyło. Budowla była realizowana dzięki niewolnikom ze wschodu. Prace były prawie na ukończeniu, ale Aliancka inwazja w Normandii zatrzymała je.
Kłosiu [ Senator ]
Jakie tam ogromne. Kaliber byl afair 120-150mm. Ale faktycznie zasieg imponujacy. Realizowano to tak, ze lufa byla podzielona na odcinki i pocisk w kazdym odcinku byl popedzany dodatkowymi ladunkami miotajacymi. W teorii niezle, ale ile by to wystrzalow wytrzymalo?
iNfiNity! [ Senator ]
kłosiu - no w sumie ogromne nie są, ale 150mm to też nie mało. Zwłaszcza po zastosowaniu pocisków zapalających do artylerii (były takie?)
rhetor [ Pretorianin ]
INfiNity
Wołoszański pokazywał w tym programie, jakie leje zrobiły w tym miejscu 5,5 tonowe bomby Lancasterów, więc to nie tylko inwazja przerwała prace.
iNfiNity! [ Senator ]
rhetor - rzeczywiście masz rację. Dawno był ten problem a pamięć mam nie najlepszą:)
iNfiNity! [ Senator ]
<edit>
miało być "program" a nie "problem"
adam [ Generaďż˝ ]
żeby te Me262 miały jeszcze paliwo... to może by polatały w większych ilościach
Pasiek Killer [ Centurion ]
rhetor> Naczytałeś się bajek i się sztucznie podniecasz! Czy Kukiel spalił Moskwę?, nie! czyli wie tyle co ja Napoleon przegrał, a Moskwa spłoneła. Nikt tego nigdy nie dowiedzie dlaczego?. Ani Kukiel, ani Austin, choćby napisali 1000 książek! Przy wszelkich dochodzeniach zawsze najbardziej istotny jest motyw. Jedno jest pewne Rosjanie podpalili magazyny zaopatrzenia, bo to standardowa procedura przy odwrocie, a czy celowo czy nie celowo spalili Moskwę, tego się nigdy nie dowiemy...W 1666 roku doszło do pożaru Londynu, który spłonoł doszczętnie. Rosja była krajem zacofanym. Domy były w przewadze drewniane. Nawet mały pożar jednego domu mógł wywołać nieprzewidywalne skutki. Wiele bardziej prawdopodobne jest to, że moskwa została podpalona przez maruderów i złodzieji, którzy plądrowali domy i dla zabawy wzniecili pożary.
moussad [ la kretino maximale ]
adam --> Me-262 latały na paliwo syntetyczne robione z ziemniaków :-)...przez to o mało niemcy nie stały się drugą ukrainą 30.
więszym problemem był brak pilotów mysliwskich raczej
Pasiek Killer [ Centurion ]
moussad, adam> Jeśli chodzi o Me262 to Niemcy mieli problem z silnikami, które wytrzymywały jedynie 100 godzin pracy. Problemu tego nie udło im się wyeliminować bowiem brakowało im odpowiednich stopów i technologi. Pozatym kwestia bomby, Hitler nakazał aby Me262 przenosił bombę, co było poronionym pomysłem, który na siłę realizowano. Bomba ciągniona była za samolotem na lince, he he he. Kolejna kwestia, brak pilotów odpowiednio przeszkolonych do latania na Me262, który był ciężki do pilotowania dla niedoświadczonego pilota. Wszystko to razem wzięte, daje efekt taki, że Niemcy produkując Me262 stracili jedynie czas i materiały. Lepiej byłoby produkować sprawdzone Focke W. Podobna sytuacja była z innymi nowinkami technicznymi, których mnogość spowodowała jedynie obniżenie produkcji potrzebnego sprzętu. Cała produkcja rakiet V-1 i V-2, była bez sensu. Rakiety nie odegrały większej roli, poza zadaniem strat ludności miast angielskich. Prawda jeśli Niemcy posiadali by dużą ilość rakiet w chwili powietrznej bitwy o Anglię, być może udałoby im się zastraszyć Anglików i zmusić do honorowej kapitulacj. Groźba zniszczenia miast Angielskich mogłaby byc dobrą kartą przetargową, a Anglia nie była Niemcą do szczęścia potrzebna. Wyspy ogłosiłyby neutralność.
BamSey [ Generaďż˝ ]
Pasiek Killer----> "Pozatym kwestia bomby, Hitler nakazał aby Me262 przenosił bombę, co było poronionym pomysłem, który na siłę realizowano. Bomba ciągniona była za samolotem na lince, he he he."
Me 262 nigdy nie przenosił bomby w taki sposób o jakim mówisz:) To poprostu niemozliwe, jak sobie to wyobrażasz i skąd wziąłeś tą informację? Tylko mi nie mów że znowu sam wymysliłeś:)) Ten samolot przenosił bomby po staremu i tradycyjnie jak wszystkie inne samoloty.
"Wszystko to razem wzięte, daje efekt taki, że Niemcy produkując Me262 stracili jedynie czas i materiały. Lepiej byłoby produkować sprawdzone Focke W."
Focke Wulf był droższy w produkcji niż ME 262 za to pod koniec wojny poprostu brakowało do Me silników oraz dobrego paliwa a sam samolot był budowany z róznistych materiałów począwszy od sklejki przez drewno i materiał..
GenLee [ Konsul ]
Pasiek Killer---> skąd ta bomba ciągnięta na lince??? Nie spotkałem się z czymś takim. Wersja bombowa Me 262- A-2a Sturmvogel miała 2 bomby 500 kg podwieszone po kadłubem. Kolejna rzecz- czy produkcja Me262 była bez sensu??? Z całym szacunkiem mocno bym polemizował.
Kroitzman [ Konsul ]
Pasiek uwielbiam Cie za twoje rewelacje...ahahahha ciągnięta na lince za samolotem....
hmm ciekawe czym nas jeszcze uraczysz? A z Me 262 prawda byla taka ze najpierw to im brakowalo silnikow a potem paliwa. I akurat zadne z panstw walcacych nie bylo stac na zaniechanie postepu w dziedzinie technologii
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pasiek--> silniki wytrzymywaly 100h pracy???? To pewnie z 50 lotów. Po cholere taka wytrzymalosc?? To po prostu niesamowita rozrzutnosc. Podejrzewam ze silniki obecnych odrzutowcow w warunkach bojowych rozpadaja sie po wiele krotszym czasie.
Bomba na sznurku?? A moze jeszcze kilka małych bombek pilot zabieral za pazuche. Tylko musial uwazac zeby ich nie pomylic z termosem z kawa.
Pasiek czy Ty przypadkiem nie ogladales ostatnio "Jak pokochałem bombę"
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Na dodatek Me 262 takim glupim pomyslem nie byl, jesli stosowano go do tego, do czego byl przystosowany, a wiec do zestrzeliwania alianckich bombowcow - do tego glownie sluzyl. Krotka seria z 4 dzialek 30mm potrafila niezle zdemolowac B-17. W tej chwili dobrze nie pamietam, ale wystraczylo chyba od 5 do 9 pociskow aby zestrzelic samolot. Walki z innymi mysliwcami zdarzaly sie, ale z reguly Schwalbe je przegrywal, z uwagi na mala manewrowosc przy swojej predkosci, stad czesto obecne oslony zlozone z Fw 190 i Me 109.
rhetor [ Pretorianin ]
Pasiek Killer " Naczytałeś się bajek i się sztucznie podniecasz! Czy Kukiel spalił Moskwę?, nie! czyli wie tyle co ja Napoleon przegrał, a Moskwa spłoneła. Nikt tego nigdy nie dowiedzie dlaczego?. Ani Kukiel, ani Austin, choćby napisali 1000 książek!"
Ty nie znasz żadnych źródeł, nie masz NIC na poparcie swojej wersji, i zarzucasz mi czytanie bajek... skąd bierzesz swoją wiedzę?
"Jedno jest pewne Rosjanie podpalili magazyny zaopatrzenia, bo to standardowa procedura przy odwrocie, a czy celowo czy nie celowo spalili Moskwę, tego się nigdy nie dowiemy...W 1666 roku doszło do pożaru Londynu, który spłonoł doszczętnie. Rosja była krajem zacofanym. Domy były w przewadze drewniane. Nawet mały pożar jednego domu mógł wywołać nieprzewidywalne skutki. Wiele bardziej prawdopodobne jest to, że moskwa została podpalona przez maruderów i złodzieji, którzy plądrowali domy i dla zabawy wzniecili pożary."
Przed wycofaniem się zniszczono lub uszkodzono w Moskwie wszystkie wozy strażackie i poprzecinano węże.... nie wspominając już o znajdowanych przygotowanych wcześniej lontach zapalających... lub że łapano policjantów - podpalaczy, którzy wszyscy twierdzili, że rozkaz wydał gubernator Moskwy Roztopczyn.
Pejotl [ Senator ]
Scypio -> z tego co pisze Dunnigan w "Brudnych sekretach II wojny światowej". Wojna między USA a Niemcami była przesądzona i nie dla tego ze Hitler ją wypowiedział.
Już od 1940 USA coraz bardziej ekonomicznie wspierało strone Aliantów. Co więcej USA zwineło niemcom Grenlandie a następnie zmieniło Brytyjczyków w dziele okupacji Islandii (co umożliwiło Wielkiej Brytanii przerzucenie tych wojsk w bardziej potrzebne miejsce). W sierpniu 1941 okrętu USA zaczęły osłaniać konwoje atlantyckie.
USA było na prostej drodze do wojny z Niemcami.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
hitlerowskie niemcy przegrały drugą wojnę światową z powodu własnych porażek na froncie wschodnim, to przecież tam tak na prawdę odbywały się tytaniczne zmagania, największych armii świata, amerykanie i brytyjczycy symulowali prawdziwe zaangażowanie w wojnę, co prawda 1943 wylądowali we włoszech, ale ugrzęźli w nich do 45, natomiast gdy wylądowali w normandi, wojna już dawno rozstrzygneła się na wschodzie, i to włąsnie dzięki wysiłkowi ZSRR należy przypisać klęskę niemców, która została przypieczętowana, fatalnymi w skutkach rozkazami hitlera, kaprala z pierwszej wojny światowej, który nie miał pojęcia jak prowadzić wojnę na skalę globalną
Kroitzman [ Konsul ]
Jak bym czytał broszure propagandową wyprodukowaną w ZSRR.... Manolito, nie zapominaj że ZSRR przetrwała i osiągneła takie sukcesy tylko dzięki pomocy gospodarczej Zachodu która trwała nie przerwanie do 45 roku. Zapewniam Cie że Armia Czerwona nie pociągnełaby daleko bez Studbeckerów i Willysow, nie wspominając o 15 mnl. par skórzanych butów :)
Kłosiu [ Senator ]
Wozu --> walki mysliwskie to nie tylko manewrowanie. Przy swojej przewadze predkosci Me-262 nie powinien dawac duzej szansy tlokowym mysliwcom, chocby byl tak zwrotny jak B17 ;) I zapewne nie dawal. Po prostu pilot wtedy jest w stanie bez problemu utrzymac sie poza zasiegiem wrogiej broni.
Kłosiu [ Senator ]
Manolito, bzdury opowiadasz :) Wojna Rosjanom nieszlaby tak latwo, gdyby Hitler nie trzymal ciagle dobrze ponad 1000 czolgow w Normandii (w tym sporej liczby Panter i Tygrysow), nie mowiac juz o kilkudziesieciu dywizjach piechoty. Poza tym, jak Kroitz mowi, Rosjanie dostali kilkadziesiat tysiecy czolgow od aliantow, bez tego mogliby sie nie utrzymac. Desant we wloszech byl obliczony wlasnie na utkniecie do konca wojny, wazne ze wiazal stale kilkanascie niemieckich dywizji. Warunki terenowe Wloch raczej wykluczaja szybki marsz naprzod.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
do mojego adwersarza kłosia- to co piszesz jest prawdą, nie zmienia to faktu, że decydujące działania wojenne toczyły się na froncie wschodnim, i czy chcesz czy nie chcesz to właśnie tam niemcy przypieczętowali swój koniec, oczywiście idąc twoją logiką można powiedzieć że gdyby niemcy przyspieszyli pracę nad odrzutowymi myśliwcami mogli by zmienić bieg historii, i dalej powtarzam nie zmienia to faktu, że na rosyjskim teatrze wojennym decydowały się losy wojny, i to tam trzeba szukać odpowiedzi na pytanie "dlaczego niemcy przegrały wojnę"
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
do kroitzmana, rozumiem, że według ciebie niemcy przegrali wojnę z powodu amerykańsko - brytyjskiej pomocy dla rosjan, a nie widzisz przyczyny ich upadku w stalingradzie i kursku, choć nie przeczę że na przegraną niemiec miało wpływ wielu innych elementów
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
kroitzman, wybacz że używam nomenklatury odpowiedniej do czasów w jakich miała miejsce druga wojna światowa,gdzie istniały hitlerowskie niemcy, i ZSRR ,
Kłosiu [ Senator ]
No fakt, masz racje, ale to nie zmienia faktu ze bez drugiego frontu, (a przynajmniej grozby drugiego frontu), Afryki i pozniej Wloch, rozstrzygniecia na froncie wschodzim moglyby pojsc w zupelnie inna strone.
moussad [ la kretino maximale ]
To może ja zacytuję Hitlera...
" Udaremnienie próby lądowania wroga na Zachodzie nie ma bynajmniej lokalnego znaczenia. To decydujący czynnik dla całego przebiegu wojny, a w efekcie - dla jej ostatecznego wyniku (...) Raz pokonany wróg nigdy już nie podejmie próby inwazji. Pomijając nawet ogromne straty, będą potrzebowali wielu miesiący, by zorganizować nową akcję. Poza tym klęska inwazji była by druzgocącym ciosem dla morale Brytyjczyków i AMerykanów. Po pierwsze, Roosevelt straciłby szanse na reelekcję i w najlepszym czasie skończyłby w jakimś więzieniu ! Po drugie, Brytanię sztbciej dopadłoby zmęczenie wojenne, a churchill, już i tak schorowany stary człowiek o malejących wpływach, nie byłby w stanie przeprowadzić nowej operacji desantowej ."
Więc Hitler przerzucił 45 dywizji na zachód - chciał tym sposobem udaremnić inwazję, a co za tym idzie wygrać w ten sposób wojnę...nawet gdyby to się udało, jak wcześniej wspomniałem, Berlin w lecie 45. zostałby zasypany nuklearnymi popiołami...
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
moussad, hitler nigdy nie był geniuszem strategi, tak więc na jego wypowiedzi należy brać poprawkę, miał natomiast wielkie szczęście posiadając wybitnych generałów, których geniusz pozwolił podbić niemal całą europę, a ich zasługi przypisywał sobie hitler, to co wydarzyło się w czerwcu 44, to był ostatni akt, wysłanie tych dywizji mogło tylko przedłużyć agonię trzeciej rzeszy, dalej twierdzę, że decydujęce wydarzenia toczyly się na wschodzie, wystarczy zajżeć do pierwszego lepszego podręcznika by sprawdzić, gdzie było najwięcej zangażowanych sił i środków- czyli na froncie wschodnim. choć nie należy umniejszać wagi otwarcia drugiegu frontu, który znacznie przyspieszył upadek niemców.
BamSey [ Generaďż˝ ]
I tym samym wracamy do początku tego wątku:))))
BamSey [ Generaďż˝ ]
kurde wcięlo mi dalszą część posta....
I tym samym wracamy do początku tego wątku:))))
Manolito-----> Bo jak sam widzisz samo przystapienie USA do wojny i grozba inwazji spowodowała odciągniecie kilkudziesięciu dywizjii na front zachodni gdyby nie to to te tytaniczne zapasy na wsochdzie potrwałyby duuuzo dłuzej i o tym myslałem pisząc mój post na początku dyskusjii:)) Zgadzam sie że decydujące wydarzenia odgrywały się na wschodzie ale nie miałyby one tak szybko miejsca gdyby nie te troszkę mniej decydujace ale na zachodzie;))
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
bamsey, trudno się z tobą nie zgodzić, jedyne co mogę ci odpowiedzić, to może sama osoba hitlera była przyczyną upadku rzeszy, jeśli chcesz konkretnej odpowiedzi, ale i tak obaj wiemy, że na przegraną niemców składało się wiele elementów, i osobowość hitlera, mozliwości gospodarcze walczących stron, nowinki techniczne, groźba inwazji, przykładów można by mnożyć