Forum CM: Mięczaki w Iraku ?

swietlo [ Canaille Carthagienne ]

Poza tym przyrownywanie naszej kadry do husarzy ma tyle sesu co przyrownywanie boksera amatora do Taysona.

Cisekk [ Pretorianin ]

swietlo--> otoz to ma sens, gdyz sa to żołnierze zawodowi z założenia! Taka ich praca i muszą brać po uwage że jak bedzie trzeba to staną na pierwszej lini. Mało tego oni jechali tam bo chcieli.
A. Zimkiewicz po przez artykuł zadaje "...co z naszą armią, panowie czas coś z tym zrobić!"

Łukasz T. [ Chor��y ]

Cenię Ziemkiewicza ale z pierwszą częścią felietonu się nie zgadzam. Czytałem niedawno w jakiejś gazecie, że Amerykanie prowadzili badania psychologiczne weteranów po którejś z licznych wojen, w której brali udział. Wyszło, że na ogół są to ludzie o potrzaskanej psychice, alkoholicy albo narkomani, z rozbitymi rodzinami. I jest to cecha ponadnarodowa, dotycząca każdego żołnierza wychowanego w ciepełku państwa opiekuńczego i rzuconego na front. Więc każda zachodnia armia ma wliczony w koszt operacji wojskowych odpowiednią terapię dla uczestników. To się po prostu bardziej państwu opłaca niż szarpać sie później z rozgoryczonymi wojakami. Ja się akurat cieszę że nie jesteśmy narodem przyzwyczajonym do widoku wybuchających granatów i rozszarpanych zwłok.

swietlo [ Canaille Carthagienne ]

Cisekk --> jechali bo chcieli - nie rozsmieszaj mnie. Znam jednego co pojechal - nie bardzo chcial. Ale tego sie nie czepiam - wybrali taki zawod, zawsze moga nie jechac tylko wystapic z woja. Wolna droga.
Mnie gniecie cos innego - tym ludzia towarzyszy stress, zyja w zagropzeniu - to w naturalny sposob powoduje u czesci z nich nerwice i problemy. Przyrownywanie ich do husarii nie ma sesu chocby dlatewgo ze dla husarii wieden nie byl chrzestem bojowym. Oni juz to przechodzili. Wojowali od lat, a nasi zawodowi wojacy - z wojny maja tyle ze strzelaja 3 razy w roku po 10 naboi
Poza tym RAZ zachowuje sie jak wirazka i krytykuje nie pomny na slowa marszalka Neya (chyba nie mieszam;) "tylko głupcy się nie boja:"

jiser [ generał-major Zajcef ]

Zgadzam się tu z Ziemkiewiczem (choć lubię tego pana, to nie zawsze jego poglądy), i dobrze, że Marder przytoczył tutaj ten artykuł.

Armia to nie przedszkole, a zawód "żołnierz zawodowy" to nie przechowalania dla ludzi po technikum, którzy nie potrafią znaleźć sobie miejsca w życiu. Armia jest instytucją państwową, która ma zadziałać sprawnie w sytuacji zagrożenia niezależnie od warunków.

To, że nie każdy nadaje się na żołnierza (liniowego) jest dla mnie oczywiste. To, że każdy człowiek ma granice odporności psychicznej na stres i nie może stale żyć w stanie gotowości do działań, od których zależy życie jego i osób które go otaczają, też jest oczywiste.

Ale (1) oni sami wybrali sobie ten zawód, (2) sami zdecydowali się na wyjazd na misję, (3) przebywali tam pół roku, (4) mimo wszystko dużo daleko jest od tego co dzieje się w Iraku do okropności działań frontowych podczas II WW.

Od strony indwidualnej, ten zawód polega na tym, aby radzić sobie z własną psychiką. Aby myśl o tym, że w kazdej chwili możesz zginąć Cię nie paraliżowała. Aby myśl o tym, że będziesz musiał zginąć, bo taki jest rozkaz Cię nie paraliżowała. I abyś wywiązywał się ze swoich obowiązków.

PS. Nie tylko będąc żołnierzem, w każdej chwili możesz zginąć. Wystarczy, że trafisz na pijanego 26-latka na anabolikach prującego szosą 150 na godzinę. Albo po prostu spadnie na Ciebie drzewo w trakcie silniejszej wichury.

jiser [ generał-major Zajcef ]

Morał:
Ziemkiewicz ma rację. Obecna polska armia to twór post-socjalistyczny. Czyli ani nie Armia Czerwona z lat 40-tych, ani duńska zawodowa z lat 90-tych. Z nielicznymi wyjątkami, to taka biurokratyczna maszyna do grzania sobie tyłków. Nie spełnia żadego z warunków jakie czynią z armii armię.
Mówię o większości żołnierzy jednostek garnizonowych oraz o Sztabie Generalnym. Są w polskiej armii pewne jednostki sprawdzające się co najmniej dobrze. Ale nikt nie zje spleśniałego ciasta, nawet jeśli są w nim atrakcyjne bakalie.

Kłosiu [ Senator ]

Lukasz T --> te amerykanskie badania sa dla mnie podejrzane, i to mocno. Dlaczego po I wojnie, II wojnie i Korei nie bylo takich przypadkow? Dlaczego pojawily sie one dopiero po Wietnamie? Sytuacje z felietonu Ziemkiewicza odbieram jako bezkrytyczne nasladownictwo amerykanow. Skoro tam sa takie przypadki to i u nas musza byc :). Ale jesli taki syndrom jest typowy dla wojny, to nie moze on byc zbyt powazny, wnosze to z tego, ze az do Wietnamu nawet go nie zauwazono! To jakas dziwna histeria jak dla mnie. A polacy sa jak zwykle do tylu, robiac z tego sensacje 30 lat po odkryciu ;)
swietlo --> strach jest normalny, towarzyszy wszyskim prawie dzialaniom czlowieka. Nienormalny jest dlugotrwaly stres po przebytym strachu, i tu Ziemkiewicz ma racje, ze nasza armia (poza Gromem) nie przygotowuje zolnierza do przebywania silnego stresu bez wiekszych nastepstw psychicznych.

04.03.2004

21:47

[10]

BamSey [ Generaďż˝ ]

IMHO Panowie to wszyscy się mylicie na czele z p. Ziemkiewiczem bo choć to duze nazwisko to tym razem pozwolę sobie się z jego włścicielem nie zgodzić a to dlatego że wysnuwacie wnioski ale umknęło wam sedno sprawy od której powinno sie cały wywód zacząć.

Wojsko panowie jak sama nazwa mówi jest szkolone do wojny a nie do akcji policyjnej która teraz jest udziałem sił miedzynarodowych a więc i naszych zołnierzy w Iraku i to powinno być podmiotem dyskusji.

W czasie wojny prawie zawsze wiadomo jest z której strony mniej wiecej jest wróg i uczy się wojsko ukieunkowywania obrony, działania plutonami, kompaniami batalionami w pasie natarcia czy obrony, współdziałania w w/w formacjach nie po to zeby pózniej wysyłac ludzi do walki z terroryzmem czy partyzantką. To jest panowie nieodpowiedzialność i to karygodna i do takich akcji nasza armia jest naprawdę nieprzygotowana ale pokazcie mi armię która jest (no może poza Izraelską)

Postawcie się w sytuacji tych zołnierzy. Walczą z cieniami, nie widza swojego wroga do chwili aż ten uderzy z zasadzki a zasadzki maja to do siebie że są baaaardzo skuteczne i zwykle jak ktoś w takową wpada to bez strat sie nie obejdzie. Ci zołnierze panowie sami ubrani w mundury hełmy i sprzęt który rzuca sie w oczy z kilometra walczą z ludzmi w turbanach tyle że wkoło są sami ludzie w turbanach. I wy sie dziwicie że psychika zołnierzom siada? A który z was wytrzymałby 6 miesięcy chodząc po miescie i w kazdym człowieku i zaułku wypatrywać wroga i myśleć tylko o tym żeby szczęśliwie dotrzeć do domu i nie dostać kulki. Tylko pomyslcie chwilke o tym a potem dopiero krytykujcie......

Pejotl [ Senator ]

Kłosiu -> z tego co czytałem na necie na jakiejś stronie hamerykanskiej problem polega na tym co sie dzieje z zolnierzem po wycofaniu z frontu.
Podawane byly statystyki zolnierzy z zalamaniem nerwowym lub na jego skraju, ktorzy byli leczeni (a wlasciwie odpoczywali) w strefie przyfrontowej i takich ktorzy zostali ciupasem wyslani do kraju. I co sie okazalo? Ano to ze zolnierz nawet zalamany psychicznie kiedy ma czas dojsc do siebie w strefie wciaz jeszcze dzialan wojennych ale o niskim ryzyku dochodzi do siebie w 80-90% przypadków. Podczas gdy taki co został wyrwany z frontu i odesłany do przytulnego domowego ciepelka na 80-90% pozostaje psychicznym kaleką.

Kłosiu [ Senator ]

Bamsey --> nie masz racji. W dzialaniach wojennych stres jest nieporownanie wiekszy niz w akcji policyjnej to po pierwsze.
Po drugie, w tej chwili wlasciwie nie ma wojen majacych charakter regularny, wiec jezeli szkolenie zolnierzy nie przewiduje ich psychicznego przygotowania do akcji policyjnej, czy tez dzialania w warunkach wojny partyzanckiej, to cos jest chyba nie tak?
Po trzecie, nie ma co sie stawiac w ich sytuacji, bo my nie jestesmy zawodowymi zolnierzami, wiec z zalozenia nie jestesmy przygotowani do takich sytuacji. Ale oni powinni byc.

Kłosiu [ Senator ]

hmm Pejotl --> interesujace. I wyglada na logiczne.

Glazo [ Konsul ]

Już kiedyś było powiedziane że armia siedząca w koszarach ulega zguśnieniu. A my tak naprawde od 50 lat nie prowadzimy wojen. Bo tych kilku incydentów nie licze. I prawdą jest że prawie nikt sie nie pchał do Iraku. Pojechali bo bali sie że wojsko nie przedłuży z nimi kontraktów.

04.03.2004

22:36

[15]

Hanoverek [ Konsul ]

Kłosiu , po Iej wojnie to było dużo ludzi z nerwicami , z powracajacymi objawami min. szoku powybuchowego ,różnych schiz np: lekow przed nagim ciałem, chowanie sie pod łóżkiem po głośnym chałasie , no a niektorzy rozciagali efekty psychologiczne klęsk na całe narody , piszac o urazach w zbiorowej swiadomosci .... pozatym nastapil gwałtowny rozwoj psychologii i mozna było wiele z ych przypadłosci sklasyfikowac czego wczesniej raczej nie robiono .....

BTW , ilu z was twardziele widziało zabijanie ludzi tuż obok czy chociazby trupa? Mozna sie tego nauczyc na jakims wojskowym szkoleniu? Na jakim? Wojownicy ehhhhhhhh,ciekawe czy ziemkiewicz musiał chociaz raz bronic fizycznie swojej dupy , ja musialem bo kiedys mnie napadli , strach to syfiaste uczucie , jak czarny zimny robal siedzacy na piersi ...

Łukasz T. [ Chor��y ]

Kłosiu--> Takie przypadki na pewno były po każdej wojnie. To że się ich teraz nie lekceważy świadczy o postępie. Ja nie widzę tu zadnej histerii. Pobyt naszych zolnierzy w sanatorium był planowanym dopełnieniem ich misji w Iraku. Zaznaczam, pobyt w sanatorium, a nie w pokoju bez klamek. Z tego co pamietam była to opcja dobrowolna, nikogo do tego nie zmuszano. Według mnie dopiero pozbawienie tych ludzi mozliwości opieki psychologicznej byłoby barbarzyństwem. Zresztą przeczytaj ostatnie strony Kompani Braci, gdzie w skrócie opisane są powojenne losy bohaterów. Z tego co pamiętam niektórym trochę odbiło na resztę życia.
Chcę podkreślić że nie chodzi tu o to że mięczaki wybrały się do Iraku i zaczęli do nich strzelać a teraz musza się leczyć bo się nieziemsko wystraszyli. Ludzki organizm reaguje w specyficzny sposób na silny stres. Uczesnictwo w działaniach wojennych zawsze wiąże się z szokiem i żadne ćwiczenia nie moga do tego przygotowac w 100%. Odreagowanie po czyms takim trwa długi czas i niektórym trzeba w tym pomóc bo inaczej moga wyrządzic duzo krzywdy sobie i innym.

Kłosiu [ Senator ]

Hanoverek --> z jednej strony jest tak, zei przed pierwsza i druga wojna ludzie nie mieli wielu okazji do oswojenia sie z gwaltowna smiercia. Zgoda ze po kazdej wojnie przybywalo wszelkiej masci swirow, ale bylo ich stosunkowo niewielu w stosunku do ilosci wojsk.
Z drugiej stronie, po pustynnej burzy, u 30-40 % zolnierzy rozpoznano "syndrom zatoki perskiej" czy jakos tak. Czy to nie jest przesada, jak na wojne, gdzie wiekszosc piechoty nawet nie widziala wroga?

Kroitzman [ Konsul ]

Ziemkiewicz porownojac naszych zolnierzy do lisowczykow wykazal sie skrajną ignorancją. Lisowczycy byli zbieraniną przestepcow bez skrupolow, wykorzystywanych do robienia zadymy, szwoleżerowie oczywiscie byli odwazni ale ile chlali.....no i poczytajcie sobie o gwaltach rozbojach dokonywanych przez naszych dzielnych zolnierzy w Hiszpani. Pod Monte Cassino wojsko było non stop na gazie...inaczej by nie wytrzymali.... też zdarzaly sie przypadki dezercji, niesubordynacji, szeregowy strzelil do oficera.... Czy to nie sa objawy stresu wojennego???
Klosiu---> wczesniej badan takich nie było bo uwazano gosci za tchorzy i dezerterow ktorzy dostawali kulę, albo cięzkie więzienie.
Zreszta uwazam ze nie mamy prawa oceniać zachowan zolnierzy w Iraku kiedy najwiekszym stresem dla nas jest to czy dostaniemy w morde podczas kradziezy komórki czy nie. Zauważcie że podczas II WW dla zolnierzy sprawa byla prosta. Wiadomo bylo gdzie jest wróg i kim jest. Wiadomo było ze mozesz sie spodziewac ostrzalu z tamtej wiochy. W Iraku mozesz zginąć lecąc do domu.... jedziesz Hoonkerem do wioski rozdawac wode a tu ci dzieciak rzuca granat.
I wytzrymaj na pelnych obrotach pół roku!!! nasi zolnierze nie mają zadnych urlopów w tym czasie!!!
Wiec nie osłabiajcie mnie gadaniem bzdur bo obrażacie wspaniałych żołnierzy!!!

P.S Zgadzam sie z tezami co do naszego Sztabu Genialnego :(

BamSey [ Generaďż˝ ]

Kłosiu---> " W dzialaniach wojennych stres jest nieporownanie wiekszy niz w akcji policyjnej to po pierwsze.

Naprawdę? A możesz to jakoś uzasadnić? Bo ja jednak narazie będę obstawał przy swoim no chyba ze mnie przekonasz.....

"Po drugie, w tej chwili wlasciwie nie ma wojen majacych charakter regularny, wiec jezeli szkolenie zolnierzy nie przewiduje ich psychicznego przygotowania do akcji policyjnej, czy tez dzialania w warunkach wojny partyzanckiej, to cos jest chyba nie tak?"

Oczywiście że jest nie tak ale to nie jest wina samych zołnierzy i dlatego twierdze ze wysyłanie ich nieprzygotowanych do takiej misji jest conajmniej świadomą próbą pozbawienia ich zycia.

"Po trzecie, nie ma co sie stawiac w ich sytuacji, bo my nie jestesmy zawodowymi zolnierzami, wiec z zalozenia nie jestesmy przygotowani do takich sytuacji. Ale oni powinni byc."

Ale nie są, jak każdy z nas, choć powinni.....

jiser [ generał-major Zajcef ]

Kroitzman ~~>
Dla mnie, sens wypowiedzi Ziemkiewicza jest nie w krytyce szeregowca, który trafia na psychoterapię po powrocie z irackiej misji (i bardzo dobrze że trafia), ale w krytyce działalności armii jako instytucji (czyli Sztabu Generalnego), który produkuje nam tak a nie inaczej przygotowanych żołnierzy.

I niech mi tu nikt nie chrzani, że w sprawie doboru na żołnierzy zawodowych nie można dokonać selekcji i szkolenia pod kątem odporności psychicznej. Widziałem świerzuśkiego trupa - nie można powiedzieć, że jest to wydarzenie nie do przełknięcia. Kilkukrotnie byłem napadany - też nie jest niczym, z czym nie można byłoby sobie dać psychicznie poradzić. A nie jestem żołnierzem zawodowym i nie zamierzam nim zostać, są do tego lepiej nadający się ode mnie ludzie. Nie dramatyzuj, Hanoverek. To kwestia przeszkolenia, którego u nas nie ma.

Michael_wittmann [ Konsul ]

No bez przesadyy do czego juz tu dochodzi "akcje policyjne są bardziej stresujące od wojennych, wojny..." itd
Echh żołnierze są narażeni na atak na patrolu, warciee i nie jest to "cały oddział " tylko patrol a jak jest na wojnie ??? czy tam nie czychają zasadzki na każdy patrol, czy patrole na siebie nie wpadały na przykład w nocy itd ??? o wiele więcej stresuu!! a co do bazy to żołnierze mogą się obawiać kilku niecelnie wystrzelonych rakiet domowej roboty lub moździerzy i to jest to wielkie zagrożenie przed którym żołnierze "wpadają w popłoch" to chyba jest śmieszne ?? a podczas wojny mogli spodziewać się na przykład zmasowanego ostrzału artyleryjskiego, wielkiego czołgu jadącego na nich itd itd...
I mowa tu o żołnierzach poborowych a nie ochotnikach jadących w końcu tak czy inaczej WALCZYĆ
Ale fakt faktem jest że żołnierze polscy jadą do iraku po kasę, zarobić, i każdy o tym otwarcie mówi :), a że często z tym w parze widocznie idzie nawet "niechęć do walki " to już inna sprawa :)

Michael_wittmann [ Konsul ]

Pozatym jak tylko to przeczytasłem zaczołem, się zastanawiać o z tą drugą stroną ????
Przecież polscy zołnierze siedzą sobie w większości wygodnie w camp tu , camp tu, a co z arabami :)
oni ryzykują życiem, poświęcają je , "fanatykami", którzy popełniają samobójstwa, wie że zginiee, idzie zginąć, dla swojej ideii, którzy stale są śledzeni, obeserwowani, nigdy i nigdzie nie mogą się czuć bezpieczniee:)
jeżeli żołnierz ma być dobry (polski czy też amerykański) to powinien, wydaje mi się być właśnie jak ten fanatyk :)- wstąpić (w końcu są to ochotnicy którzy dlaczegoś tam walczą, i chyba nie powiny być to tylko pieniądze ??) , "dla idei", być w stanie się jej poświęcić, walczyć za nią, itd itd. hmm, absurdalnie z tego by wynikało że najlepszymi żołnierzami są fanatyczni wrogowie ??:), co by się stało gdyby ktoś "dał im się" uporządkować, porządnie zorganizować i stworzyć solidną, nowoczesną armie, która ma za co i wie o co walczyć.....
Strach pomyśleć :)

05.03.2004

00:39

[23]

BamSey [ Generaďż˝ ]

Michael Wittman----> "Echh żołnierze są narażeni na atak na patrolu, warciee i nie jest to "cały oddział " tylko patrol a jak jest na wojnie ??? czy tam nie czychają zasadzki na każdy patrol, czy patrole na siebie nie wpadały na przykład w nocy itd ??? o wiele więcej stresuu!!"

Alez oczywiscie że czychają. Tyle że kiedy w czasie wojny idziesz na patrol w kierunkulini wroga to wypatrujesz wszystkiego co się porusza bo jak się porusza to na 90% to wróg.

Nie sądzisz ze patrol po żyjącym funkcjonującym w miarę normalnie mieście pełnym cywilów krecacych się wszędzie wokół ciebie a wśród nich kilku nie wyrózniających się z tłumu terrorystów czychających na twoje życie to co innego niz patrole w czasie wojny po wyludnionych okolicach a jesli nawet zaludnionych to cywile i tak w większości jak widzą wojsko to nie wychylają głów nawet z okien a co dopiero mówić o domu??? Naprawdę nie widzisz róznicy??

Powiem ci z czego to wynika. W misji w Iraku żołnierze przestrzegają konwencji i praw człowieka itp a terroryści maja wszystko w dupie i dlatego taki zołnierz zawsze stoi na przegranej pozycjii. Na prawdziwej wojnie już tak różowo nie jest. Jakiś cywil stuknał nam kilku kolegów z oddziału? To my stukniemy kilku cywilów choćby i niewinni byli ot tak dla przykładu.....

Dagger [ Legend ]

Wszyscy sie powołują na to "zawodowstwo" - ale o jakich zawodowcach mówimy - przecież część żołnierzy, w tym m.in. uczestnicy śmiertelnego wypadku to żołnierze nadterminowi.

jiser [ generał-major Zajcef ]

Dagger ~~>
.. no i ?
urwałeś w pół myśli

dziad_ [ Pretorianin ]

Bamsey--> gdyby to co piszesz było prawdą, żołnierze niemiecy w IIwś najbardziej by sie wykańczali na urlopach i kwaterach. A czy tak to było?

Ziemkiewicz ma absolutna racje. Dopuki jakiś idiota nie wymyslił psychoterapi wszystko było OK. Mój dziadek np. walczył w 39, był ciężko ranny i jakoś nie potrzebował pomocy żądnego psychologa tylko zwykłego chirurga. I to mu wystarczyło! Parę lat póżniej założył rodzinę i był zupełnie noramlnym, pracowitym, odpowiedzialnym człowiekiem. Nigdy na nic sie nie skarżył, nie lamentował, nie chołbił się swoim bohaterstwem. Był po prostu normalnym mężczyzną, który niestety dziś być moze brakuje. I prosze mi nie pleś bzdur, że ja nigdy nie stanołem oko w oko ze zwykłym bandytą,a się wymądrzam. Ja stwierdzam fakt,że być moze jesteśmy po prostu bandą nieudaczników, tchuży i mięczaków - DUP WOŁOWYCH!!!! Włacznie ze mną :(. Jęsli boimy sie gówniarzy rządzacych na podwórku, nieinterweniujemy gdy ktoś robi komuś krzywdę na ulicy. Jak to nazwać?
Coś się z naszym społeczeństwem stało!!! Nie jesteśmy gotowi na jakiekolwiek poświęcenie, boimy sie bólu, śmieci, a nawet jakiejkolwiek straty materialnej.
Moim zdaniem to wszystko jest wynikiem bezstresowego wychowania do przyjemności (grunt to dobry seX i żarło i inne rozrywki), zaniku tradycyjnych wartości i durnowatych teoryjek psychologicznych typu "agesja rodzi agresję", "bezstresowe wychowanie", "syndrom wojenny" itd.
Uwazem, ze postawa to sie nie rozczulać! Oczywiście zacząć tzreba od siebie. Ale nie róbmy z tych żołnierzy "bab". Bo jeszcze popadna w "syndrom mięczaka". I jak im wtedy pomożemy? Wyślemy ich na kurację do Afganistanu?

05.03.2004

09:25

[27]

Jaskiniowiec [ Pretorianin ]

Mam małe podejrzenia co do tych wszystkich chorób.

Znam realia w armii i śmiem postawić pewną tezę:
Leczenie psychiatryczne jest niepotrzebne 95% żołnierzy którzy powrócili z Iraku.
Dlaczego więc to robią ?????????????
1. Urlop zdrowotny który jest w 100% płatny
2. Szansa na orzeknięcie przez komisję choćby procentu utraty zdrowia = odszkodowanie i wyższe świadczenie emerytalne później.
3 Inne korzyści z tego płynące

Polscy żołnierze nie leczą się bo muszą, ale dlatego, że chcą.

dziad_ [ Pretorianin ]

Jaskiniowiec--> taż tak sobie pomyślałem. Oby tak to właśnie było.
Czyli czerpią pełnymi garściami z tego co im frajerskie państwo socjalne oferyje. A i psychologowie maja pracę. Jak by nie było bezrobocie o kilku psychologów mniejsze ;-). Kolejny sukces ekipy Millera.

Pejotl [ Senator ]

dziad -> troszke bym popolemizował ale generalnie się z tobą zgadzam. W naszym świecie podstawą jest "bezpieczenstwo", stąd przymusowe ubezpieczenia, pasy bezpieczenstwa itp.
Dawniej człowiek który wracał z wojny, na której zabijał innych, nie był traktowany przez otoczenie tak jakby mu druga głowa wyrosła. A może jeszcze inaczej - on sam nie miał poczucia że nagle nie należy już do tego społeczeństwa. Już ludziom wracającym z frontu po zakonczeniu II wś trudno było się czasem odnaleźć w pokojowej rzeczywistości (no ale II wś była jak dotąd zjawiskiem unikalnym w historii z punktu widzenia rozmachu) natomiast tacy np. weterani z Afganistanu podobno wracali z poczuciem że trafiają w "czarną dziurę" w społeczeństwo które ich nie rozumie i które oni przestali rozumieć.

-=Dexter=- [ Konsul ]

w pełni popieram Bamsey'a, sęk tkwi w charakterze działań w Iraku, to jest akcja policyjna a nie wojna i dlatego jest bardziej wyczerpująca psychicznie - do tego dochodzi jeszcze motywacja jaką kierują się żołnierze - jedni walczyli 'o wolność naszą i waszą' a inni za kasę
to czy nasza armia jest do tego przygotowana czy nie to inna kwestia - tak czy siak bardziej stresujące musi być przechadzanie się po mieście gdy z każdego okna może paść strzał niż walka z jasno określonym i zlokalizowanym przeciwnikiem
zresztą Kłosiu zapytał dlaczego takie historie zaczęły się dopiero po Wietnamie a w poprzednich konfliktach ich nie było - moim zdaniem dlatego, że przed Wietnamem działania wojenne były prowadzone na pełną skalę a i motywacja żołnierzy była na zupełnie innym poziomie, zaczynając od Wietnamu wszystkie większe konflikty to takie niby-wojny, gdzie jedna strona jest okupantem a druga zmuszona jest do działań partyzanckich
no i oczywiście nie zakładam że walka w okopach w pierwszej wojnie światowej była mniej stresująca, ale na pewno był to zupełni inny rodzaj stresu no i podchodziło sie wtedy do tych spraw zupełnie inaczej
trzeba też wziąść poprawkę na amerykańskio-medialne nagłaśnianie takich zjawisk w USA i - dzięki skwapliwemu naśladownictwu - teraz u nas

dziad_ [ Pretorianin ]

Pejotl--> polemizuj! Może w czymś przesadziłem, cos pominołem. (?) To badzo ciekawy temat.
"Studium rozpadu cywilizacji łacińskeij" lub
"Psychologiczna analiza przyczyn samodestrukcji podstaw cywilizacyjnych kultury europejskiej w obliczu nadciągającego, bezwzględnego fanatyzmu islamskiego".

05.03.2004

10:26

[32]

Pejotl [ Senator ]

dziad -> to jakiś faszystowski temat podales. Przeciez islam nie jest bezwzgledny ani tym bardziej fanatyczny :) nie oglądasz telewizji (mówie o zapewnieniach różnej maści autorytetó, nie o obrazkach z Iraku)

dziad_ [ Pretorianin ]

Dexter---> przechodzisz obok prawdy a ją z daleka omijasz. Ja uważam,ze trzeba by było byc ostatnim idiotą żeby np. mając wybór albo wyjazd do Iraku, albo okopy I Wś wybrac to drugie. W stosunku do prawdziwej wojny te patrole w Iraku to zabawa dla harcerzyków. Jestem przekonany,ze żołnierze z IIwś wogóle by tego nie uważali za wojnę. Byłby to dla nich super wczasy kulturoznawcze i wypoczynek (gdyby nie te upały :( ).
Problem tkwi w społeczeństwach, kulturze i prowokacjach politycznych lewactwa!!!
Jak słusznie zauważyłeś "trzeba też wziąść poprawkę na amerykańskio-medialne nagłaśnianie takich zjawisk w USA".

Szymon [ Konsul ]

Porównanie lisowczyków do dzisiejszych żołnierzy jest nietrafione, odpowiadająca im współczesna grupa społeczna to gangsterzy. Kmicić jak miał zatarg z wieśniakami to spalił wiochę i wyrżnął ludzi, ułani w Hiszpanii też sobie nie żałowali. Dawniej poza wojaczką wojsko zajmowało się drobnymi kradzierzami, rozbojami i wymuszaniem haraczy.

Współcześnie obowiązuje wąska specjalizacja, żołnierze wypęłniaja zadania czysto wojskowe a bandyci bandyckie.

-=Dexter=- [ Konsul ]

dziad_ -> ładne hasło na początku ale nie bardzo wiem po co je tam wstawiłeś? figura retoryczna? całkiem niepotrzebne :)
piszesz: 'Ja uważam,ze trzeba by było byc ostatnim idiotą żeby np. mając wybór albo wyjazd do Iraku, albo okopy I Wś wybrac to drugie.' - a ja uważam takie teoretyczne wybory za bezsensowne, zresztą do tego zmierzałem, chodziło mi o to że w I i II WŚ szło się do okopów z patriotycznego obowiązku a do Iraku już niekoniecznie - dlatego zwracałem uwagę na motywację żołnierzy
zgodzę się natomiast, że źródło obecnych, trochę przesadzonych, emocji nad rozdartą psychika żołnierza tkwi w społeczeństwach i kulturze ('prowokacje polityczne lewactwa' jako zdeklarowany lewak puszczę mimo uszu)
szczególnie zwróciłbym na rozwój psychologii - poszukującej dla siebie nowych pól badawczych
oraz rozwój mediów - poszukujących wciąż jakiegoś nośnego tematu

dziad_ [ Pretorianin ]

Dexster--> skoro tak to chyba z rozpędu napisałeś: "to jest akcja policyjna a nie wojna i dlatego jest bardziej wyczerpująca psychicznie - do tego .... " lub "tak czy siak bardziej stresujące musi być przechadzanie się po mieście gdy z każdego okna może paść strzał niż walka z jasno określonym i zlokalizowanym przeciwnikiem".
Ale cieszę się ze to sobie już wyjaśniliśmy :-).
"źródło obecnych, trochę przesadzonych, emocji nad rozdartą psychika żołnierza tkwi w społeczeństwach i kulturze szczególnie zwróciłbym na rozwój psychologii - poszukującej dla siebie nowych pól badawczych
oraz rozwój mediów - poszukujących wciąż jakiegoś nośnego tematu" ooooo, to musze przyznać, poznać mistrza!!! Mówisz zupełnie jak Oleksy lub Janik. Niby tak, niby nie. Nie wiadomo o co chodzi :-). Jak przystało na wytrawnego lewaka. Naprawdę cenie takich, choć uważam ich za moich śmiertelnych wrogów. Z jednej strony nie możecie otwarcie mówić, że pacyfiści, mięczaki to po prostu śmiecie, bo to jednak pożyteczne efekty waszego ataku psychologicznego na kulturę łacińska, a z drugiej strony fundamentem ostatecznej Waszej rozgrywki będzie brutalna, bezwzględna rozprawa przy użyciu siły. I do niej się też gotujecie. Gracie szanowni lewacy na dwóch frontach. I stąd ten przezorny stonowany sposób wypowiedzi :-).
Zapominacie tylko o jednym. Zanim dopniecie swego celu przyjdzie Ajatollnach i wyrówna :-).

-=Dexter=- [ Konsul ]

dziad_ -> nadinterpretacja mojej wypowiedzi godna prawdziwego prawicowca, mówisz zupełnie jak Giertych lub Rokita, niby prezentuje własne poglądy ale z ust nie schodzi SLD i Kwaśniewski - wiadomo bez nich nie miałoby się racji bytu, nie? - jak przystało na wytrawnego styropianowca-pampersa. Tacy goście nie budzą mojej wrogości - raczej politowanie. Nie ma to jak wytłumaczyc komuś o czym myślał i jaka jest motywacja jego poczynań i wypowiedzi, przy okazji wykazując mu jaki jest perfidny i podstępny. Oczywiście przyda się też parę hasełek w rodzaju 'psychologiczny atak na kulturę łacińską' albo 'przyjdzie Ajatollach i wyrówna'. Ja jeszcze lubię 'propagowanie cywilizacji śmierci' :)

nie rozumiem o co Ci chodzi z tym rozpędem?

dziad_ [ Pretorianin ]

Dexter->
1.Życie bez Kwasniewskiego i SLD jest spełnieniem moich mażeń.
2. Ja niiczego nie nadinterpretowyuje tylko stwierdzam fakt. Nie jednoznaczna twoja wypowiedź w jednoznacznej sytuacji. Dalej to już tylko moja interpretacja tego faktu podbudowana pewną wiedzą o tradycji ruchów lewicowych.
3. Fakt, zapomniałem o "cywilizacji śmierci" :).
4. Przepraszam za ten"rozpęd". Nie zrozumiałem ciebie. Nie wiedziałem, że Tobie chodzi o to , iż nasi żołnierze nabawili się stresu z powodu nudy. Chodzili, chodzili a tu jak na lekarstwo brak strzałów z okien :). A mówili im,że jadą na wojnę :(.
A tak na poważnie:
Czy nie wiesz o tym, że ajatollachy mają w d***e "nasze ideały tolerancji i demokracji". Co chcesz im przeciwstawić jeśli nie ciemną, kołtuńską, obskurancką, brutalną i fanatyczną kulturę europejską opartą przede wszystkim na chrześcijaństwie. Jaką bronią ideologiczną dysponuje lewica? Ja Ci powiem, choć chyba wiesz. Jest nią bolszewizm, marksizm-lenninizm!!! Wiec temu uważam Cie za śmiertelnego wroga, bo przecież nie naiwniaka :).

Hanoverek [ Konsul ]

Heh , dane o chorobach psychicznych sa byc moze niepelne z tego powodu ze armie na ogol maja centralnie gdzies zwykłego zolnierza ktory wraca po wojnie do domu? To ze np: facet moczy sie po tym w lozku i nie wie dlaczego to juz nikogo dawniej nie obchodziło .Pamietacie wojaka szwejka ?? Zimna woda i lewatywa !I do boju! ;) Inna sprawa że kaleków policzyc łatwiej a chorych psychicznie chyba trudniej znalezc i wymaga to czasu , pewnie niemozliwe jest to w warunkach wojennych, lekarze ktorzy musieli masowo dokonywac wyborow czy komus cos obciac czy nie to nie tracili czasu na takie rzeczy :).Aha , czemu żołnierze byli zdrowsi w strefie walk? Moze dlatego ze nikt sie tym nie przejmowal i objawy jakichs schorzen były karane a nie leczone , z zastosowaniem fizycznego i psychinczego przymusu (jesli to za mało męsko brzmi : kulka w łeb albo sie ruszysz ty zas.. dezreterze ! ) Jednostki chore w takiej sytuacji czekała "ołowiana terapia",moze i z rak wlasnych rodakow lub nawet własnych rak,podobnie z gosciami ktorzy byli opoznieni czy poprostu głupi . .. Twierdzenie że frontowe przezycia nie powoduja chorob psychicznych i wypaczeń w wielu przypadkah to jak twierdzenie że bakterii nie ma bo ich nie widać!!! No i jeszcze kwestia tego czy taki żołnierz wraca z wojny zwycieskiej czy przegranej(Afgranistan ,Wietnam).Przykładem na obecnosc chorob psychicznych u zolnierzy sa alianccy jency z obozow japonskich.Po wyzwoleniu , fizycznie wynisczeni ale pod dobra opieka lekarska , Otepiali, niezdolni do normalnego zycia ,kierujacy sie innymi wartosciami niz normalni ludzie , chomikujacy zapasy zywnosci po strychach ,pewnie! nie wszyscy Ale nie kazdemu urywa tez na wojnie konczyne nie?
Mysle ze dobrym przykładem może by byli policjanci : przykłady patologii w postaci pijaństwa czy maltretowania fizycznego i psychicznego rodziny zdarzaja sie wsrod nich a na codzien obcuja przeciez z syfem , zagrozeniem zycia ktorego widza normalni ludzie czesc.....
Jiser: Nie dramatyzuje : podałem ten przykład z napadem dlatego zeby pokazac iz nawet zwykły napad moze wywolac silny strach a co dopiero wojna ! I jeszcze cos Jiser : wyszkolenie ok , ale wyszkolenie nie przewiduje przeciez wszystkich sytuacji , mozesz miec pecha - trafisz do takiego obou jenieckiego ,albo zostac zasypany na pół roku w bunkrze (ostatnio czytałem o takim wypadku) Jesli moj kraj na to stac to taki zolnierz ma prawo domagac sie leczenia. To jest zasada a jasne jest ze zawsze ludzie beda oszukiwac i trzeba to tępić. Testy psychologiczne ? Ja w nie troche nie wierze , ta cała wojna jest tez testem psychologicznym , a jak armia bedzie potrzebowała świeżego miesa to i tak wezma kazdego ! Popatrzcie zreszta co sie dzieje podczas zwykłego poboru.
Pozdrowienia dla twardzieli .

05.03.2004

13:30

[40]

Hanoverek [ Konsul ]

Aha ,odnosnie armii - jest jeszcze przeciez zjawisko samobojstw wsrod poborowych , w Polsce . Ja sie nie znam ale podobno wiekszosc spraw sie wycisza....... Pewnie nie sa zbyt "twardzi"

dziad_ [ Pretorianin ]

Hanowerek--> ja uprzedam jestem mięczak!!! A jestem tym bardziej mientki (bolek) im mniej się odemie wymaga!
Moim zdaniem głaskać po głowce sie powinno, ale w dzieciństwie. Jęsli ktoś tego nie doświadczył to rzeczywiście może zostac okaleczony. Ale bez przesady! Nie rozpuszczać bachorów! Czytałem, że dzieci które rodzą sie przez cesarskie cięcie są bardziej podatne na stres ponieważ nie otrzyły userzeniowej dawki adrenaliny czy czegos tam przy porodzie, który jest wielce dramatycznym przeżyciem dla malucha.

dziad_ [ Pretorianin ]

O włąsnie hanowerek. POdejrzewam ,ze normalne koszarowe życie z dziadami i kotami bardziej wypacza psychikę i jest stresujace niż patrole w Iraku. W tym mozan dostrzec jakiś sens w pzreciwieństwie do "szaf grajacych".

05.03.2004

13:43

[43]

Lowi [ Generaďż˝ ]

A ilu z was ma za soba obowiazkowa sluzbe wojskawa ? Przyznam ze jestem tego ciekaw ?

Mako2 [ Legionista ]

MISJONARZ NA KURACJI
Roman Przeciszewski


Tomek ma 24 lata, stopień starszego szeregowego nadterminowego, za sobą pół roku w Iraku i obecnie status kuracjusza 22. Wojskowego Szpitala Uzdrowiskowo-Rehabilitacyjnego w Ciechocinku. Na oko – młody, zdrowy i pełen energii chłopak, przed którym przyszłość stoi otworem.
– I ktoś nazywa mnie trepem? – nie potrafi zrozumieć.
– Niejeden jego rówieśnik może pozazdrościć mu zarówno sprawności fizycznej, jak i psychicznej – akcentuje dr Zbigniew Łątkowski, kierownik zespołu psychoterapeutycznego w ciechocińskim sanatorium.
Zdaniem niektórych mediów jest jednak inaczej. Wszystko zaś zaczęło się od tego, że tygodnik "Przegląd" przypomniał, iż żołnierze, którzy powrócili z misji stabilizacyjnej w Iraku, przeszli obowiązkowe badania lekarskie. Niemal jedna trzecia z nich otrzymała skierowania do wojskowych ośrodków uzdrowiskowo-rehabilitacyjnych. Pismo nadmieniało, że "wytypowanym żołnierzom sugerowano, że to raczej atrakcyjna forma urlopu, nie zaś przymusowe leczenie. Ot, 14 dodatkowych dni byczenia się w komfortowych warunkach. Wielu uwierzyło w te zapewnienia...".
– No nie, nie słyszałem o żadnym typowaniu i nie zostałem wytypowany. Jednak kiedy się dowiedziałem, że żołnierze wracający z Iraku mają możliwość skorzystania z tego profilaktyczno-rehabilitacyjnego turnusu, natychmiast z oferty skorzystałem. Tym bardziej że wreszcie możemy być razem z żoną – o tym, jak znalazł się w 20. Wojskowym Szpitalu Uzdrowiskowo-Rehabilitacyjnym w Krynicy, opowiada gen. bryg. Marek Ojrzanowski, niedawny dowódca polskiej brygady w siłach stabilizacyjnych w Iraku. Generał relacjonuje nadzwyczaj spokojnie. W każdym razie bez nuty zażenowania czy poczucia wstydu. Być może dlatego, że nie ma pojęcia, iż "Przegląd" dopatrzył się, iż takich jak on "wysłano na przymusowe leczenie". Zdaniem tygodnika chociaż wielu żołnierzy uwierzyło w zapewnienia, że MON daje im 14 dni darmowego komfortu, to jednak "decydujący głos przy rozdziale skierowań mieli zatrudnieni w jednostkach psychologowie. I to psychoterapia była – i nadal jest – sednem żołnierskich pobytów w wojskowych sanatoriach" – zaznaczał dziennikarz.
Akurat to stwierdzenie natychmiast wykorzystał Rafał A. Ziemkiewicz.
W felietonie opublikowanym parę dni temu na internetowych stronach Wirtualnej Polski i wymownie zatytułowanym "Trep w raju" zadrwił sobie z tego, że "po paru miesiącach misji, na której, jak pokazywały smutne fakty, zagrożeniem nie mniejszym od arabskich terrorystów okazywał się idiota czyszczący broń na sąsiednim łóżku, jedna trzecia polskich żołnierzy jest tak roztrzęsiona, że wymaga psychoterapii".
– Czy jestem roztrzęsiony? Czemu zadaje pan tak głupie pytanie? – nie rozumie generał Ojrzanowski.

Wojenne zadry

Skąd wzięła się zaś informacja "Przeglądu", że aż co trzeci żołnierz WP wracający z Iraku został oddelegowany na "psychoterapię do wojskowych ośrodków uzdrowiskowo-rehabilitacyjnych"? Kmdr Andrzej Zabielski, szef Oddziału Profilaktyki i Lecznictwa Zarządu Wojskowej Służby Zdrowia w SG WP, może tylko przypuszczać, że z "naiwności autora, który uległ sugestii wielu plotek".
– Prowadząc szkolenie z lekarzami wojskowymi, powiedziałem, że powinniśmy przeanalizować doświadczenia, którymi dysponują nasi zachodni sojusznicy. Z oficjalnych danych wynika przecież to, że po operacji "Pustynna Burza" bądź wojnie o Falklandy 33–37 proc. żołnierzy wymagało pomocy psychologicznej. Chcąc zatem dorównać zachodnim standardom i kierując się tylko tą statystyką, powinniśmy pomyśleć również o pomocy dla naszych żołnierzy wracających z wojny – relacjonuje kmdr Zabielski.
Dla Ireneusza Lelwica, dyrektora 22. WSzUR w Ciechocinku, cały ten szum jest niezrozumiały. – Czy któryś Amerykanin zadrwiłby sobie z żołnierza, który wraca z wojny i obligatoryjnie musi wziąć udział w turnusie profilaktyczno-rehabilitacyjnym? Powtarzam – obligatoryjnie! Choćby i po to, by się rozprężyć czy pobyć kilkanaście dni na luzie. Oczywiście, przy kawie czy szklaneczce whisky psycholog również z nim porozmawia. Po to, by przekonać się, czy w jego psychice nie pozostały jakieś zadry...
O tym, że te zadry wcale nie są iluzoryczne, przekonuje Zbigniew Łątkowski. Czyż Szekspir w "Henryku IV" nie poświęca sporo uwagi psychice bohatera, który po powrocie z wojny poszukuje samotności, nie potrafi się odnaleźć i bez przerwy przeżywa obrazy z walki?
– Współczesność wcale nie jest inna. Dostrzegli to m.in. reżyserzy amerykańscy w wielu filmach sygnalizujący nieumiejętność odnalezienia się frontowych żołnierzy w pokojowych warunkach – dodaje dr Łątkowski.

Meldunek do wiceministra

Oczywiście misja w Iraku zaczęła sprzyjać nowej optyce widzenia problemów żołnierzy wracających z trudnych misji. Jeden z wyższych oficerów SG WP tłumaczy: "chcemy dorównać standardom NATO? Chcemy! Zgodnie więc z rozporządzeniem, które zostało przyjęte na dzień przed ostatnią Wigilią, z turnusu profilaktyczno-rehabilitacyjnego może skorzystać każdy żołnierz, który ma za sobą służbę w warunkach wojennych". Jednak niestety:
– Nie przypuszczałem, że możliwość skorzystania z tej oferty zostanie odebrana tak negatywnie – stwierdza kmdr Zabielski.
– Parę dni temu wystosowałem w tej sprawie meldunek do Janusza Zemkego, pierwszego zastępcy ministra obrony narodowej. Sytuacja jest rzeczywiście niepokojąca – przyznaje płk Marek Kondracki, szef Zarządu Wojskowej Służby Zdrowia SG WP.
Gdyby dane "Przeglądu" były wiarygodne, to na turnusy profilaktyczno-rehabilitacyjne byłoby skierowanych co najmniej 800 żołnierzy.
– Tymczasem na pierwszy turnus trafiło do nas zaledwie ośmiu. Jeden był majorem, pozostali żołnierzami nadterminowymi w stopniach starszych szeregowych – mówi Ireneusz Lelwic. Z uzyskanych przez nas informacji wynika to, że w tym samym czasie do sanatorium w Krynicy trafiło pięciu żołnierzy zawodowych z Iraku (w tym generał Ojrzanowski), a do 23. Wojskowego Szpitala Uzdrowiskowo-Rehabilitacyjnego w Lądku Zdroju jedynie dwóch kapitanów, tyluż poruczników i jeden chorąży. Zainteresowanie tą darmową formą żołnierskiego relaksu jak było, tak jest minimalne! Dlaczego?
– Niestety, spora część żołnierzy przyjęła optykę mediów: skoro jadę na taki turnus, to być może któryś z przełożonych uzna, że coś ze mną nie jest w porządku. I wykorzysta to podczas kolejnej restrukturyzacji, dając mi negatywną ocenę kadrową. Ponadto byłoby inaczej, gdyby żołnierz mógł – również za darmo! – wziąć ze sobą osobę towarzyszącą – uważa płk Kondracki.
Kmdr Zabielski wychodzi natomiast z założenia, że będzie inaczej. Parę dni temu odebrał telefon od dyrektora wojskowego sanatorium w Lądku Zdroju, który przytoczył mu treść rozmowy przypadkowo usłyszanej i prowadzonej przez jednego z "irackich kuracjuszy". Telefonował on do swojego kolegi w jednostce:
– Stary, to nie jest tak, jak mówiono nam w czasie badań w Opolu. Nikomu nie wciska się tu żadnych lekarstw, są za to zabiegi, masaże i dancingi. Żyć, nie umierać...
– Gdybym mógł, powtórzyłbym tę profilaktykę – w Krynicy podobnie mówi generał Ojrzanowski.
Tomek po dwóch tygodniach pobytu w Ciechocinku prawie wyzbył się nerwowego tiku. – W Iraku nasz samochód wpadł na minę i, cholera, stało się. Jednak chyba za ten tik nie wywalą mnie z wojska? – ma nadzieję.

Za "Polską Zbrojną". Może to komus coś wyjaśni....

Lowi ----> ja mam ochotniczą ale w Straży Granicznej więc nie wiem czy to sie liczy.

dziad_ [ Pretorianin ]

Lowi --> ja nie byłem w wojsku, byłem w harcerstwie (na jednym obozie) :). nigdy nie mówiłem, że jestem bohater. Ja tylko chce by bohaterowie stawali w mojej obronie i by ich było jak najwięcej. O to mi chodzi :).
Mako2--> dodałeś mi otuchy. Moze nasi chłopcy nie sa tacy dupowaci. Za ta góra to z pewnością banda idiotów!
Całe szczęscie, że dr Łętkowski nie urodzil sie za czasów Henryka IV. Podejrzewam, że przez swoje podejście psychologiczne zniszczyłby cały romantyzm ludzkich emocji.

-=Dexter=- [ Konsul ]

dziad_ -> widzisz, tak to z wami prawicowcami jest, chodźbyśmy gadali o dupie Maryny to i tak wszystkiemu winna jest lewica a z kątów wyziera marskizm-leninizm i bolszewicy :)
rozmawialiśmy o tym, czy misja w Iraku może być bardziej stresogenna od klasycznych działań wojennych, myślę że te twoje 'ajatollachy', 'ruchy lewicowe' i 'chrześcijaństwo' niewiele z tym mają wspólnego, chodzi bardziej o charakter działań wojennych niż o przekonania i wierzenia stron

i dalej nie kumam dlaczego jedną z moich wypowiedzi uznałeś za niejednoznaczną (lewicowo niejednoznaczną oczywiście ;) )
napisałem że:
'źródło obecnych, trochę przesadzonych, emocji nad rozdartą psychika żołnierza tkwi w społeczeństwach i kulturze'
i że szczególnie zwróciłbym uwagę na:
'rozwój psychologii - poszukującej dla siebie nowych pól badawczych
oraz rozwój mediów - poszukujących wciąż jakiegoś nośnego tematu'
co Ty tu widzisz niejednoznaczego? z tego co zacytował Mako2 moznaby wywnioskować, że sporo w tym racji

i przestań mnie uświadamiać politycznie i socjologicznie - Twoja interpretacja świata nie jest prawdą objawioną, którą trzeba prezentować w tonie kazalniczo-agitacyjnym nieoświeconym masom

dziad_ [ Pretorianin ]

Dexter--> Gadaliśmy o przyczynach rozpoadu morale naszej armii. A wy lewicowcy jako rak naszej cywilizacji :) (wybacz jeśli uraziłem) uważacie że wszystko jest Ok, że to normalne.Tak jest na całym świecie. A to droga do samo zagłady. Was trzeba wyciąć. Albo wcielić do kompani karnej i dać z tyłu pluton NKWD. Dobra lece. Czeka zona. :))

-=Dexter=- [ Konsul ]

dziad_ -> a Ty znowu swoje, znowu oświecasz mnie - lewicowca - w kwestii moich lewicowych poglądów. Żebyś jeszcze miał o tym chociaż nikłe pojęcie. Potrafisz napisać posta, w którym wyrazisz swój własny pogląd? Czy też zawsze musisz najpierw zaprezentować swoje wyobrażenia na temat tego czego chce lewica a potem z całą mocą się im przeciwstawić? Wiem że to popularny zabieg po prawej stronie sceny, ale powtarzanie tej sztuczki za każdym razem robi się powoli nudne. Nawet pluton NKWD musiałeś od nas pożyczyć ;)

jpn [ Centurion ]

Może zwróciłby ktoś uwagę na wyszkolenie naszych "cudownych" żołnierzy. Przecież oni sami robią sobie krzywde (zranić kumpla podczas przeładowywania broni??). Ciekaw jestem jak by się zachował ten facet, gdyby zaczeła strzelać do nich grupa arabów?!? Oni chyba nie urzywali broni zbyt często. Ktoś może mi przysrać i powiedzieć że nie wiem co to jest wojna? Tak, nie wiem, ale mi nie płacą za zabijanie. Żołnierz to morderca, który musi umieć zabijać na skinienie jakiegoś faceta w garniturku (czytaj polityka). I nie mówcie o szczytnych ideałach służby, bo tym żołnierz nie przeżyje. Moim zdaniem lepiej gdybyśmy wysłali tam 600 ludzi wyszkolonych przynajmniej w polowie jak grom i nie byłoby takiego kłopotu. Poza tym nasi żołnierze naoglądają się tylu krwawych scen, że aż ... Kto ich atakuje? Wole nie mysleć co by bylo jabyśmy zamienili się miejscami z Amerykanami.

P.S. Fajnie że sobie politykujecie chłopaki, ale po co się spieracie (dziad i spólka). Mieszkam w opolskim i rządzi tu lewica. Poczytajcie sobie o aferze ratuszowej (cale lokalne SLD jest w tym umoczone). Dla równowagi moge powiedzieć, że nie lepiej jest w Dolnośląskim prezydent z PO i zatrudnia ludzi którzy wylatują z Opola (np. R.P. -- Ci co interesują się tą srawą wiedzą o kim mowa. Wiadomość niezbyt aktualne bo gość już siedzi). Dlatego może nie będziecie na forum zajmować się polityką. Reasumując: wszystkim ludziom z lewicy bądź prawicy chodzi o kase i nie obrzucajcie tu błotem rządu Millera czy jakiegokolwiek innego. Nie wielbie go, fakt jest zły, ale jest i wybrała go większość narodu więc sami zgotowaliśmy sobie ten los (ogól społeczeństwa). Sam mam jakieś poglądy, ale nauczyłem się zostawiać je dla sibie i nie głosić ich wszędzie gdzie popadnie.
dziad -->Bolę karierowiczów-łapówkarzy od dewotek-łapówkarek (Grześkowiak) czy takich jak Wrzodak i inni. Przynajmniej nie mówią jak mam żyć.
A najlepiej gdyby Polska była państwem prawa i tych wszystkich ... władowano do więzienia. ;) Koniec.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Teraz przyszły takie czasy, ze zółnierze po wykonania zadania lecza sie w sanatorium. Ale nic w tym dziwnego. Ostatecznie wiekszość społeczeństwa znieczula się, aby nie zwariować-alkohol, leki uspakajajace, przeciwdepresyjne, narkotyki. Biorąc to pod uwage jestem za tym aby pomoc powracajacym z Iraku. Ostatecznie wiecej przezyli niz zwykły obywatel. A zawsze lepiej zapobiegac. Bo jeszcze pojawi sie jakis nowy Hitler- przecież tez ofiara wojny (pierwszej swiatowej)

dziad_ [ Pretorianin ]

Jpn--> najmocniej przepraszam, że ośmielam się odpowiedzieć ci, ale sam mnie sprowokowałeś :).
Że jest źle to wszyscy wiemy. Tu się z Tobą zgodzę. Nie zgodzę się z tym żeby zostawiać swoje opinie dla siebie. O to właśnie chodzi tym bandytom co dobrali się do żłobu!!! Bez wymiany podglądów, dyskusji i w końcu organizowania się nigdy nie polepszymy swojego losu. Nie przegonimy tych dupków. A mi tylko o to chodzi. Zapewniam Cię ja mam głęboko w ... co, kto, z kim, w jakiej pozycji itd. Ale jestem wrogiem eksperymentów na żywym organizmie w szczególności społecznym. To co proponuje w tym zakresie lewica jest właśnie takim eksperymentowaniem. Konsekwencje tych ich zabaw widać już w każdej dziedzinie. Zjawiska występujące wśród żołnierzy służących w Iraku doskonale pokazują co może stać się pod wpływem nowoczesnych idei kulturowych z najlepszym nawet wojskiem na świecie. O ile fascynuje mnie nowoczesność w zakresie technicznym, to nowoczesność kulturalna mnie wku***a.
A jak chcesz Polski prawa to najpierw musimy zdefiniować co to prawo i poszukać ludzi którzy je wprowadzą.

dziad_ [ Pretorianin ]

PiotrMx--> Hitler nie pojawił sie dlatego że nikt mu nie pomógł, tylko dlatego że go nikt nie rozstrzelał. :)

08.03.2004

10:37

[53]

Pejotl [ Senator ]

jpn -> w sprawie politykowania mam prawie takie samo zdanie tylkonie wiem dlaczego nazwałeś PO "prawicą".

08.03.2004

10:41

[54]

Pejotl [ Senator ]

dziad -> najśmieszniejsze są demonstracje feministek. Z jednej strony nie dla pornografii i seksizmu, z drugiej precz z cenzurą.
Z kolei żądanie zrównania zarobków spowoduje że całe bezrobocie przeniesie sie tylko na kobiety...

ech, ale ja bym tak nie wyklinał lewicy - nasza cywilizacja (cywilizacja białego człowieka?) weszła w okres dekadencji, gdzie ważniejsze jest kto wygra wyścig rydwanów od tego iż jacyś tam barbarzyńcy gromadzą się na dalekich granicach...

jpn [ Centurion ]

Pejotl --> Sorki za pomyłke miało być "centrum"
dziad --> ty mnie nie przekonasz i nie chcę rozmawać o polityce, wystarczy jak pożre się z rodzinką (wójek to zwolennik radia Maryja :(

dziad_ [ Pretorianin ]

jpn--> to tak jak ja :)

dziad_ [ Pretorianin ]

miłem na myśli że jestem zwolennikiem RM :)

JagerKielce [ Konsul ]

ja będę wprowadzzał to prawo jesli chcecie...tylu subiennic ten kraj nie widział tylko pozwolcie a ujrzycie!
100 szubrawców codziennie! wydatnie się zmnijeszą problemy lokalowe - będzie masa pustostanów itd.

dziad_ [ Pretorianin ]

jager--> pustostanów to już teraz jest dużo. Własnie ludzi zaczyna brakować. Kto ma olej w głowie i zna język sp*****a stąd!

09.03.2004

18:23

[60]

jpn [ Centurion ]

dziad ---> Tak z ciekawości zapytam się czy ty też uważasz, że żyjem w epce upadku i najlepiej jakbyśmy powrócili do średnioweiecza (epoka idealna). Później cywilizacja staczała się tylko w dól. teraz to nie jest już nawet dno to muł :)
2) Chłopom w średnioweieczu żyło się doskonale mjeli dużo ziemi do uprawy cieszyli się wolnością i żyło im się dostatni. Nie co teraz kiedy to chłop polski musi walczyc o przetrwanie.

dziad_ [ Pretorianin ]

Jpn--> zadajesz trudne pytania więc wykręce się BamSejem :) . zabronił mi się na te tematy wypowiadać. :(

jpn [ Centurion ]

dziad ---> To nawet dobrze. Zapytałem się tylko po to aby troche się rozluźnić. To miało być coś jak satyra Do króla Krasickiego. Mam jednak nadzieje że nie czujesz się urażony. :)
jpn

09.03.2004

22:00

[63]

dziad_ [ Pretorianin ]

Król Krasicki nigdy nie czuje się urażony!!!

10.03.2004

13:09

[64]

propor [ Pretorianin ]

jpn-> Chłopi nie mieli różowo, musieli płacić dziesięcinę, czyli dziesiątą część zbiorów (czyli 10%) oddawali Panu.
A ja np. teraz płacę podatek dochodowy w wysokości 19% dodać do tego prawie 700 zeta ZUSu i okazuje się że chłop pańszczyźniany miał lepiej ode mnie :)))


JagerKielce -> Ja też bym ich powywieszał, albo idąc za pomysłem pani Beger założyłbym nowy program poświęcony tylko posłom. Jedyną różnicą byłoby, że nie transmitowałby on obrad sejmu, a przesłuchania na zasadzie 100 pytań do... Poseł/państwowy urzędnik na koniec kadencji a także w trakcie jej trwania (na wniosek np.100tys. osób) podłączony do wykrywacza kłamstw, oraz jakiegoś źródła napięcia.Pytania dotyczące afer i przekrętów, orza łapówkarstwa. Każde kłamsto nagradzane impulsem elektrycznym, każda prawda obanżająca mataczenie delikwenta nagradzana impulsem elektrycznym. Szybko by się wszyscy nauczyli albo jeszcze lepiej kłamać, albo uczciwości :)))
Zakładamy jakąś koalicję??????

jpn [ Centurion ]

propor --> To nie było pytanie dlo ciebie?! To nie śa również moje poglądy!!! Chciałem się tylko dowiedzieć czy wszyscy słuchacze RM mają takie poglądy czy tylko ten jeden którego znam.

dziad_ [ Pretorianin ]

Jpn--> Jakoś danej epoki oceniał bym po czasie jaki dzieli ją od upadku cywilizacji którą stanowi. Z tego punktu widzeni średniowiecze jest o niebo lepsze od współczesności. Oczywiście nic co doczesne nie jest idealne. :) Średniowiecze także. Ale przynajmniej ludzie wówczas wiedzieli po co żyją.

10.03.2004

22:40

[67]

BamSey [ Generaďż˝ ]

dziad----> Heh he dobry polityk nawet takiego starego BamSeya jak ja wykorzysta do wykrętu od odpowiedzi;)))) A tak na powaznie to przy tamtym moim poście dodałem mnóstwo takich usmieszków;)))))) I nie miałem absoultnie nikomu zabraniać mówienia czegokolwiek a tylko skłonić do lciutkiej refleksyjki;)))

11.03.2004

16:03

[68]

propor [ Pretorianin ]

jpn -> Wiem, że nie do mnie było tamto pytanko. Ja już mam po prostu taką naturę, że lubię czasem wtrącić swoje 5 groszy :)))

Co do słuchaczy RM to chciałbym aby jakiegoś ich TYPOWEGO przedstawiciela wstawili w gablotkę i obwozili po kraju, jestem bardzo ciekaw jak wygląda ten gatunek :)))
Miałem jakiś czas temu empetrójkę z babcią która dzwoniła do elektrowni, żeby sąsiadom prąd wyłaczyli bo chcą spalić Matkę Boską, a wtedy napewno będzie zemsta z nieba i cały blok bez prądu zostanie i ona nie będzie mogła słuchać RM- a jest święta i musi :))))
Jakby co to mogę poszukać, jeśli są chętni i podesłać :))

jpn [ Centurion ]

propor --> Celna uwaga. Jakbyś znalazł taki okaz to daj znać, chętnie go oglądne. :)

Michael_wittmann [ Konsul ]

propor-->dziesięcina z tego co pamiętam była TYLKO na rzecz kościoła :księży itd, a pańszczyzna to swoją drogą
dodatkowa, a może główna dodatkowa powinność wobec pana feudalnego
A ludzie RM to wymieraający gatunek.. same babcie i dziadki

dziad_ [ Pretorianin ]

HMMM. Dziatki powiadacie. Moje dziatki już teraz słuchają choć jeszcze nic nie rozumieją :)

12.03.2004

10:52

[72]

propor [ Pretorianin ]

Michael_wittmann --> Nie będę się z Tobą spierał, ja to zapamiętałem troszkę inaczej, ale w sumie Ty masz świeższe wspomnienia ze średniej :)))
Ciekawe czy w sumie tamten chłop płacił większe podatki niż współczesny zwykły parcownik, którego pensja w 40% znika w podatkach i zusach.

I nie będź takim optymistom, może ludzie RM to "same babcie i dziadki" może i wymierają, jednak co roku ich szeregi zasilane są nowymi rekrutami. Za jakiś czas sam będziesz jednym z nich. Buhahahahahahahahaha
No i pomału dziadków i babciów robbi się więcej od takich młodych i światłych młodzieńców jak my :PPP
No chyba że weźmiemy sprawy w swoje hehm "ręce", zresztą duży już jesteś to co Ci będę mówił co masz robić - rozmnażaj się :))))

Hanoverek [ Konsul ]

18 pazdziernika 1916 roku, o szóstej rano, wmiejscowości Carnoy na froncie zachodnim , szeregowiec Harry Farr z Pułku Zachodniego Yorkshire został rozstrzelany przez brytyjski pluton egzekucyjny.Nie był żołnierzem z poboru lecz ochotnikiem; miał za sobą sześć lat służby i dwukrotnie wycofano go z lini frontu z powodu kontuzji w wyniku bombardowania.Za trzecim razem odmówiono mu w punkcie opatrunkowym pomocy medycznej, bo nie był ranny; ponieważ stawiał opór sierżantowi eskortujacemu go z powrotem do rowów strzeleckich,został aresztowany.Powtarzał raz po raz : "Nie mogę tego wytrzymać". Podczas sądu wojennego, dowódca XIV Korpusu oświadczył, że przypadek tchórzostwa wydaje się "wyraznie potwierdzony".Orzeczenie poświadczył głównodowodzący, Douglas Haig.
W odpowiednim czasie wdowa po Harrym , Gertruda ,otrzymała list z kancelarii wojskowej: "Szanowna Pani, z przykrością zawiadamiamy, że Pani mąż nie żyje.Został skazany na śmierć za tchórzostwo i rozstrzelany w dniu 16 pazdziernika". Nie przyznano jej ani wdowiej renty, ani alimentów dla córki.Dostała natomiast za pośrednictwem miejscowego wikarego wiadomość od kapelana pułku : "Proszę powiedzieć jego żonie, że nie był tchórzem.Nigdy nie było lepszego niż on żołnierza." Gertruda dożyła wieku 99 lat oraz momentu, w którym mogłą przeczytac dokumenty z procesu,ujawnione przez brytyjskie Biuro Rejestrów i Dokumentów Publicznych dopiero w 1992 roku.
Szeregowiec Farr był jednym z 3080 żołnierzy brytyjskich, skazanych na śmierć przez sądy wojenne w latach 1914-1918 - głownie za dezercję; był także jednym z 307, których nie ułaskawiono . Odrzucając prośbę o ułaskawienie w przypadku podobnym do przypadku Farra, Douglas Haig zanotował w protokole: "Jak wogóle moglibyśmy myśleć o zwycięstwie,gdybyśmy spełniali takie prośby?"
Podczas IIWW zdezerterowało około 100.000 brytyjskich zołnierzy ,ale żaden z nich nie został rozstrzelany.Schwytani dezerterzy z Armii Czerwonej i Wehrmahtu nie mieli aż tyle szczęścia.

Zródło : Norman Dawies "Europa" str 969 .
Campaign to Pardon Troops Hits Setback, "Independent" 1993
Deserters, w. Oxford Companion to the Second World War, Oxford 1995.

Warmen [ Pretorianin ]

a tak przy okazji, czy któryś z forumowiczów nie wybiera się do Iraku z nastepnym turnusem?