--> Archiwum Forum
Thor88 [ Chor��y ]
Forum CM: Skład jednostek pancernych w 1941r. na froncie wschodnim
Dokładnie chodzi mi o wyposażenie w sprzęt dywizji pancernej (typy czołgów i pojazdów). Jak to wyglądało u Niemców i Rosjan?
Jak ktoś wie to liczę na pomoc!
Dzięki!
Kłosiu [ Senator ]
Zalezy o ktory okres pytasz. Niemiecka dywizja pancerna mial jeden pulk pancerny i dwa pulki grenadierow. W pulku pancernym 3 bataliony po 3 kompanie. I tu jest problem, bo liczebnosc kompanii wahala sie w miare jak pogarszala sie sytuacja militarna Rzeszy. W latach 39-40 byly to afair 22 wozy (czyli dobrze ponad 200 czolgow w dywizji) potem przez wiekszosc wojny 17 (okolo 150 czolgow), az do 14 pod koniec wojny, czyli 100-120 w pulku pancernym. Oczywiscie to stany etatowe, nierzadko po ostrych dzialaniach na froncie bylo 20-40 czolgow w dywizji :)
Na organizacji rosyjskich jednostek sie za bardzo nie znam, jak mi sie zdaje tam glowna role pelnily brygady pancerne po okolo 60 czolgow.
Kłosiu [ Senator ]
heh, no tak jak czlowiek jest niewyspany :) Sklad dywizji i cos tam napisalem, ale czy z sensem? ;D Wlasnie czytam cos o Barbarossie, jak wyczytam to napisze ;)
Trael [ Konsul ]
Podaję wg. tego co znalazłem w książce Heinza Guderiana "Wspomnienia Żołnierza"
1) Dowództwo dywizji z plutonem łączn. motocykl. i oddziałem kartograficznym
2) Brygada czołgów w składzie 2 pułków czołgów, każdy z nich w składzie 2 baonów czołgów i kompani remontowej.
Baon czołgów składa się z 2 komp. czołgów lekkich, 1 komp. czołgów średnich, plut. zaop., kolumny sam. lekkiej (brygada czołgów miała 324 czołgi)
3) Brygada strzelców: 1 pułk strzelców w składzie 2 baonów strz., 1 kolumny sam lekkiej, 1 baonu motocykl.
Baon strz. w składzie: 2 komp. strz., 1 komp. motocykl., 1 komp. km, 1 komp. broni ciężkiej (pluton ppanc., pluton art.) Baon motocykl. w składzie: 3 komp. motocykl., 1 komp. km, 1 komp. broni ciężkiej (1 plut. ppanc., 1 plut. art., 1 plut. sap.)
4) Baon rozpoznawczy w składzie: 2 szwadronów sam. panc., 1 szwadron motocyklistów, 1 szwadron broni ciężkiej
5) Baon ppanc.: 3 komp. ppanc., 1 komp. ckm plot.
6) Pułk artylerii: 2 dyony po 3 baterie
7) Baon saperów: 3 lekkie komp. sap., 1 park pontonowo-mostowy, 1 lekki park inżynieryjny
8) Baon. łącznośći: 1 komp. radio, 1 komp. telef., 1 lekki park łączn.
9) Służba zaopatrzenia: 6 lekkich kol. transp., 3 ciężkie kol. cystern, 2 komp. warszt., 1 komp. zaop.
10) Pododdziały gosp.: 1 komp. piekarni pol., 1 plut. rzeźn. pol., 1 skład żywn.
11) Pododdziały sanitarne: 2 komp san., 1 plut. san.-transp.
12) Druż. żand. pol.
13) Poczta pol.
Jest napisane, że niektóre dywizje odbiegały nieznacznie od tej organizacji. Co do samego sprzętu to poszukam może Guderian coś dokładniej na ten temat pisze.
lonia [ Centurion ]
Wiecej mozna o tym dowiediec sie na stronie https://www.stormpages.com/garyjkennedy/Armour/armoured_formations.htm
ocywiscie jezeli znasz angielski
ToXiN [ Centurion ]
Do gry Steel Panther, tej darmowej dołączony jest pdf z szczegółową rozpiską składów dywizji - półków regimentów, kompani wraz z etatowym sprzętem.Opis uwzględnia jednostki Amerykańskie, brytyjskie, sowieckie, oraz niemieckie Link do gry na dole.
sakhar [ Animus Mundi ]
Thor88 --->z grubsza rzecz biorąc to wyglądało nastepująco. PzKpfw I oraz II spełniały zasadniczo rolę pomocniczą i z zastapione zostały przez PzKpfw III i IV. W przedzień wojny każdy bataloin dywizji pancernej posiadał jedną kompanię czołgów PzKpfw IV (22 czołgi) oraz 2 kompanie po 22 czołgi PzKpfw III. Ten ostani wystepował w dwóch odmianach - z działem KwK L/42 50 mm oraz KwK L/60 o tym samym kalibrze. Nieliczne egzemplarze tych wozów uzbrojone w armatę kal. 37 mm KwK L/45 używane były jako czołgi dowodzenia bądź rozpoznawcze. PzKpfw IV dysponiował tym samym uzbrojeniem odpoczątku wojny w postaci krótkolufowego działa KwK L/24 75 mm. Uzbrojenie niemiecich związków pancernych uzupełniały czołgi PzKpfw 35 (t), 38 (t) oraz działa szturmowe StuG III, samobieżne haubice 15 cm slG 33, samobieżne działa przeciwpancerne Pak 47 (t). Oba ostanie na podwoziu PzKpfw I Ausf B. Ogółem Niemcy dysponowali 3428 czołgami, w tym: 180 PzKpfw I, 746 PzKpfw II, 772 PzKpfw 38 (t), 106 PzKpfw 35 (t), 965 PzKpfw III, 439 PzKpfw IV oraz 230 Pz.Bf.Wag na podwoziu PzKpfw III.
Co do Rosjan to dysponowali oni ok 1100 czołgów T 34 i 500 KW-1, które stanowiły zaledwie 8% wszystkich rosyjskich czołgów - reszat to lekkie wozy T-26 oraz BT-5 i BT-7. T-26 w różnych odmianach posiadały uzbrojenie od karabinów maszynowych kal. 7,62 do dział przeciwpancernych kal. 45 mm oraz w wersji wsparcia artyleryjskiego działem kal. 76,2 mm. Czołg T-34/76A uzbrojony był w działo L 30,3 o kalibrze 76,2 mm. Jego ulepszona wersja B miała działo L 41,5 o tym samym kalibrze zamontowaną w zmodyfikowanej wieży. Czołgi ciężki reprezentowane były przez dwa typy: KW-1 A z działem L 41,5 model 40 o kalibrze 76,2 mm oraz KW-2 z haubicą o kal.152 (czołg wsparcia artyleryjskiego). Wystepowany także pewne ilości czołgów takich jak:T-37, T-38, T-50, T-28, T-35 (czołg pięciowieżowy uzbrojony w działo o kal. 76,2 mm, dwa działa o kal. 37 mm lub 45 mm oraz kilka km'ów). Artyleria samobieżna posiadała na wyposażeniu KW-2, BT-5A, BT-7A, T-26A oraz naturalnie BM 13.
Lim [ Senator ]
temat ciekawy.
Poza nazwenictewm i składem jednostek ciekawe są też liczby więc podaję za dobrym opracowaniem:)
Stan jednostek był nierówny choć zasadniczo dywizję pancerną na tym etapie wojny trworzył trzybatalionowy pułk czołgów lub 2 pułki dwubatalionowe. Siły pomocnicze dywizji pancernej to brygada strzelców , pułk artylerii, dywizjon ppanc, dywizjon plot, batalion inżynieryjny, batalion rozpoznawczy.
Skoro wspominamy o BATALIONACH to przyda się wiadomość że:
Batalion czołgów w dywizji pancernaj skłądał się z:
1 kompana w skałdzie:
sekcja dowodzenia - 2 Pzkpfw III
1pluton - 5 czołgów
2pluton - 5 czołgów
3pluton- 5 czołgów
4pluton 5 czołgów
2 kompania
sekcja dowodzenia - 2 Pzkpfw III
1pluton - 5 czołgów
2pluton - 5 czołgów
3pluton- 5 czołgów
4pluton 5 czołgów
(również czołgi PzKpfw III tak jak w 1 kompani)
3 kompania
sekcja dowodzenia - 2 PzKpf IV
1pluton - 5 czołgów
2pluton - 5 czołgów
3pluton- 5 czołgów
(czołgi typu PzKpfw IV)
Dywizja liczyła etatowo 150-200 czołgów - całkiem sporo na tym etapie wojny :)
- nie wliczamy w tym zestawieniu pozostałych pojazdów pancernych dywizji - było ich sporo różnych typów...ale to wiemy wszyscy.
merkav [ Aguś ]
W 44 w batalionie bylo 3 kompanie w kazdej 2 czolgi dowodcy i po 5 w 3 plutonach (17 puszek w kompani). Zdaje sie ze jedne baon mial miec na stanie Pz IV, drugi Pantery. Doliczyc niszczyciele czolgow i wsparcie grenadierow pancernych i wyjdzie jakies 120-140 maszyn.
Pejotl [ Senator ]
Toxin -> to dlaczego dałeś link do _pacza_ ???
Jeśli to ten opis o którym myśle to sam moge po pijaku taki strzelić (przynajniej jeśli chodzi o rosjan bo te inne były chyba dokładniejsze)
Lim [ Senator ]
tak, taaak merkav - ale kolega pytał o rok 1941
sam zresztą wolę ,,babrać się'' w późniejszym okresem wojny :)
Działania, sprzęt z 1943/44 to jest temat ...lepszy od stapów ukrainy i siatczystych mrozów zpod Moskwy ;)
merkav [ Aguś ]
Aaaa no to troszke inaczej :D
Lim - Lelak & Jedrzejewski ?
Lim [ Senator ]
Merkav --->skądże zasoby wiedzy odkopane w pamięci ;)
Ale jeśli ktoś pyta to mam zwyczaj powoływać się czasem na źródło a nie na swoją (naszą) pamięć.
- wykaz jednostek DPanc jest na końcu znakomitej publikacji Jędrzeja.
kur.... publikuję tego posta chyba 3 raz i nic :I
oskarm [ Future Combat System ]
merkav --> mylisz się. W 44 w batalionie (według etatu) pancernym były 4 kompanie. Kazda miała po 4 plutony co dawało 22 czołgi, dopiero w kwietniu 44 wprowadzono etat z 3 plutonami (razem 17 czołgów). Zazwyczaj latem 44 wyglądało to tak:
Dowództwo pułku:
3 czołgi dowodzenia (Pantery) + pluton rozpoznawczy (5x Pz IV)
I Batalion (Panter)
dowództwo (3 Pantery) + pluton rozpoznawczych (5 Panter)
4 kompanie w składzie:
dowództwo (2 Pantery)
3 plutony po 5 Panter
II Batalion (Pz IV)
dowództwo 3 czołgi + pluton rozpoznawczych (5 Panter)
4 kompanie w składzie:
dowództwo (2 PzIV)
4 plutony (po 5 Pz IV)
Dodatkowo do pułku pancernego dodawano pluton czołgów miotaczy płomieni na bazie Pz III L lub J oraz pluton plot z Fklakpanzerami 38, Mobelwagenami a później z Wirbelwindami i Ostwindami
Uwaga w 5 DPanc SS "Wiking" bataliony pancerne miały zamienioną numerację.
Pasiek Killer [ Centurion ]
Wasz spór jest jałowy, Hitler w 1941 roku, przed atakiem na Ruskich nakazał zwiększyć liczbę dywizji pancernych do 20, czyli dwókrotnie. Zostało to wszystko przeprowadzone szybko i na siłę. Stany etatowe, które mozna wyczytać w licznych opracowaniach są czysto teoretyczne. Liczba czołgów i ich typy była różna w poszczególnych dywizjach. Jedno jest pewne Ruscy mieli więcej czołgów! Ale cieniutko walczyli. Pozatym Niemcy mieli dobre wsparcie lotnicze i działa p-lot 88!
BamSey [ Generaďż˝ ]
Pasiek Killer----> "Wasz spór jest jałowy, Hitler w 1941 roku, przed atakiem na Ruskich nakazał zwiększyć liczbę dywizji pancernych do 20, czyli dwókrotnie. Zostało to wszystko przeprowadzone szybko i na siłę. Stany etatowe, które mozna wyczytać w licznych opracowaniach są czysto teoretyczne. Liczba czołgów i ich typy była różna w poszczególnych dywizjach."
U rosjan było to samo tyle że w o wiele większym nasileniu:))
Jedno jest pewne Ruscy mieli więcej czołgów! Ale cieniutko walczyli.
Taak więcej czołgów i ogromne straty :) Zaopatrzenie w nowy sprzęt w zamian za zniszczony u ruskich do pewnego okresu szwankowało tak samo jak i u niemców
Pozatym Niemcy mieli dobre wsparcie lotnicze i działa p-lot 88!
A rosjanie dobre wsparcie artyleryjskie i od groma ludzkiego miesa:)
Więc może ten spór nie jest az tak jałowy jak myslisz:) Poprostu nie mówimy o rzeczach oczywistych..
Pasiek Killer [ Centurion ]
Tak ale wy śię spieracie ile było czołgów i jakich, ile sztuk, ile w kompanii itd. A to wszystko teoria te opracowania książkowe! Lipa
Pasiek Killer [ Centurion ]
merkav --> mylisz się. W 44 w batalionie (według etatu) pancernym były 4 kompanie. Kazda miała po 4 plutony co dawało 22 czołgi, dopiero w kwietniu 44 wprowadzono etat z 3 plutonami (razem 17 czołgów). Zazwyczaj latem 44 wyglądało to tak:
TAK to wyglądało na papierze i w marzeniach dowódcy...Normalnie było tak, że w batalionie połowa czołgów była ciągle w naprawie, albo oczekiwała na transport (przeholowanie).
BamSey [ Generaďż˝ ]
Pasiek Killer---> "Tak ale wy śię spieracie ile było czołgów i jakich, ile sztuk, ile w kompanii itd. A to wszystko teoria te opracowania książkowe! Lipa"
To też zaliczamy do rzeczy oczywistych:)
Chodzi nam o skład jaki powinien być etatowo według planu (bo to daje pogląd na połozenie strony walczącej w danym okresie i taktyki jej walki) a nie o to ile w danej kompani czy pułku w danym czasie było sprawnych wozów ile uszkodzonych w ilu zerwała sie gąsiennica itp...
Pasiek Killer [ Centurion ]
Wychodzi ciągle na to na co ja zwracam uwagę takie rozważanie jest czysto teoretyczne, bo te etaty były fikcją, podobnie jak inne w 1944 roku. Więć ROZWAŻANIE TO JEST POZBAWIONE SENSU! Równie dobrze możecie się spierać o liczbę Niemców (czystych rasowo) w owych batalionach, których liczba też nie była zgodna z tą z przytaczanych przez was etatach....
Lim [ Senator ]
Pasiek Killer ---> po pierwsze nie ma żadnego sporu :)
po drugie to fakt o którym piszesz:
,,Hitler w 1941 roku, przed atakiem na Ruskich nakazał zwiększyć liczbę dywizji pancernych ''
miał miejsce nie przed atakiem na - jak piszesz ,,ruskich'' tylko niedługi czas o zakończeniu kampanii francuskiej - w sumie było to faktycznie przed atakiem na ZSRR .... pamiętajmy tylko że Hitler zanim zdecydował się na wojnę na 2 fronty chciał ,,coś'' załatwić za kanałem :)
co do samych liczb - te które podałem są to stany faktyczne a nie jakieś tam wyliczenia i UWZGLĘDNIONO W NICH zmniejszenie się liczby czołgów po wprowadzeniu tej reorganizacji - ponieważ jak ci być może wiadomo (napewno:) - liczba czołgów w DPanc lat 1939/40 oscylowała w okolicach 350.
Jeszcze jedno - przed atakiem na ZSRR etaty w DPanc były pełne - więc pomimo pewnych różnic w wyposażeniu liczebność czołgów wynosiła ok 150-200 czołgów.
Zasiedziałem się przy programie na Discovery (było tam coś o czołgach, heh)
- dobranoc :)
[Ivor] [ Pretorianin ]
Watpie zeby sie ktokolwiek doliczyl wyposarzecia sowieckiego... Tam jeszcze spisu ludnosci nie zrobili...
W sobote film "Wrog u bram" <- polecam !!
RMATYSIAK [ Konsul ]
sakhar -> ogółem Niemcy dysponowali 3428 czołgami, ......
Co do Rosjan to dysponowali oni ok 1100 czołgów T 34 i 500 KW-1, które stanowiły zaledwie 8% wszystkich
I to sie nazywa propaganda. Rosjanie mieli tylko 8% czolgow nowoczesnych. Ale te 8% stanowilo prawie polowe niemieckich sił pancernych. Dodatkowo KW-1 niemial odpowiednika w armi niemieciej. (niewspominajac o tym ze 92 % rosyjskich czolgow nie byla mocno przestarzala i mogla sie skutecznie rownac z wiekszoscia niemieskich wozow )
PozRM
oskarm [ Future Combat System ]
Pasiek Killer --> w maju/czerwcu większosc dywizji we Francji maiła pełne składy, wyjątakmi były 21 DPanc i 10 DPanc SS.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
sakhar -> KW-2 wystepowal w ilosci ok. 300 sztuk. Wiem ze wyglada imponujaco, ale zadnej wiekszej roli nie odegral, chyba, ze w pojedynczych epizodach.
T-28 i T-35 - takze nie przyczynily sie do wygranej Rosji. Mimo, ze byly to czolgi wielowiezowe, to jednak znaczna ich czesc zostala porzucona z powodu zakopania sie (T-35), a pozostale nie byly az tak niezniszczalne (T-28).
T-34 model 1940 nie byly znacznym zagrozeniem dla Niemcow. Dzialo L-11 bylo jednym ze slabszych dzial 76,2mm stoswanych przez Rosjan, o charakterystykach przebic nieznacznie lepszych od KwK 37 L/24, stad narodzila sie idea z zamontowaniem dzial F-32, ktore dla potrzeb T-34 zmodyfikowano i nazwano F-34, dzialo to bylo silniejsze, a montowano je na T-34 model 1941, co do wiezy, to nie byla ona zmieniona (typ spawany). Zmieniono naturalnie tylko ksztalt oslony jarzma.
T-37, T-38 nie byly zadna sila - cos jak Pz. I i Pz. II, z tego powodu uzywano je wylacznie w celach rozpoznawczych. Pozniej, na czesci T-40 wrecz pomijano montaz srub do porusznia sie po wodzie.
T-50 - znikoma produkcja, skomplikowana produkcja i budowa pojazdu dyskwalifikowaly go.
T-26A i BT-5A - nie bylo takich pojazdow. W RKKA literke "A" dodawano aby wyszczegolnienic konkretny typ czolgu jako pojazd artyleryjski (stad nie bylo czegos takiego jak T-34/76A czy KW-1A). Jedynym takim pojazdem byl BT-7A, ktory uzbrojony byl w armate KT-10 kal. 76,2mm, niestety znikoma produkcja (ok. 150 pojazdow) i zle wykorzystanie sprawily, ze pojazd ten nie przydal sie. O czym wspominaja takze Rosjanie.
JagerKielce [ Konsul ]
wozu ---- gdzieś jakaś plotka mnie doszła ..że T35 zostały wszystkiezniszczone w trasporcie kolejowym wskutek nalotu Stukasów ..ale to chyba plotka.
clown10 [ Pretorianin ]
co do składu dywizji pancernych to "model41" to w zasadzie temat został wyczerpany (w tym sensie że tyle jest wersji ilu autorów:)) ja chciałbym zwrócić uwagę na 2 fakty:
1. To że Rosjanie posiadali więcej czołgów (mniejsza o to lepszych czy gorszych od niemieckich) prawie całkowicie w pierwszym okresie wojny niwelował fakt, iż niemiecka doktryna użycia czołgów stała na wysokim poziomie (np.niedopuszczalne było użycie dywizji pancernej"samej" - najczęściej operował korpus pancerny - min.2 DPanc i ew. DZmot lub DP; współpraca z Luftwaffe; wyszkolenie czołgistów; nawet taki niewielki fakt, że wiele z radzieckich czołgów nie posiadało w owym czasie radia(!)) a radziecka...no cóż - radzieckiej doktryny uzycia w.panc. w zasadzie nie było - czołgi były przydzielane dowódcom armii, którzy przydzielali je "po równo" dywizjom piechoty co powodowało iż jakakolwiek koncepcja ich użycia nie miała szans powodzenia.
2. Co do sprzętu używanego w 41 to mogę polecić linki bo literatura (przynajmniej polskojęzyczna) raczej nie wnosi niczego nowego ponad to co już wiemy. Linki:
- www.achtungpanzer.com
- www.feldgrau.com (informacje o większości dywizji(!) niemieckich biorących udział w wojnie)
P.S.
jeszce uzupełnienie wypowiedzi sakhara - czeskie Pz38 i Pz35 "uzupełniały" stan niemieckiej Panzerwaffe ale w ten sposób, że prawie całe DPanc były w nie wyposażone - np. 6,7,8 Dpanc - to typowa "niemiecka" dokładność - jak największe ujednolicenie sprzętu:)
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Wozu - w/g mich danych to do momentu wybuchu wojny wyprodukowano KW2 w ilosci 200 lub 202 ( inne dane mowia ze 232), wiec ponizej 300
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
JagerKielce -> Nie zostaly zniszczone wszystkie, skoro jakies wraki paletaly sie np. po wiosce ;) (mam jeszcze 3 fotki chyba kolejnych T-35 pozostawionych na pastwe Niemcow)
Rah V. Gelert -> Pewnie to prawda. Przyznam sie, ze liczbe sprawdzalem na Onwarze, tak ogolnie, nie badalem informacji w konkretnych ksiazkach.