--> Archiwum Forum
traun [ Pretorianin ]
Forum CM: Patton - dobry generał ?????
Witam szacownych kolegów czy czytaliście George Patton "Wojna, jak ją poznałem" . Jeśli nie to polecam można ściągnąć https://historian.4pl.pl/bookz/patton.zip . Jęśli tak to mam pytanie co o nim sądzicie o jego strategii parcia do przodu za wszelką cenę , o jego teorii prowadzenia wojny i (co według mnie najciekawsze w książce ) o jego radach i wnioskach dla dowódźców. Czy byłby tak pewny siebie gdyby z niemcami walczył nie w 44 r tylko np w 41....
JagerKielce [ Konsul ]
nie wiem czy dobry generał ale wg niemieckiej teorii jako człowiek na pewno dobry na mydło :)
olivier [ unterfeldwebel ]
Na marginesie, można kupić podobno wyjątkowo dobrą biografię "Patton - Bóg Wojny" około 100 złoty, tytuł to wbrew temu co można myśleć nie amerykański infantylizm ale przewrotne nawiązanie do samooceny generała.
dziad_ [ Pretorianin ]
Co wy wiecie o Patonie :-/(?
moussad [ la kretino maximale ]
patton był strasznie skłocony z montym o ile pamętam...
dziad_ [ Pretorianin ]
Jenerał do dupy, przemądrzały palant, ale jak na warunki amerykańskie...
Kroitzman [ Konsul ]
Patton był dobrym generałem na szczeblu operacyjnym. Dobrze rozumial zadania broni pancernej-czyli przelamania frontu i parcia do przodu. Był takim samym ryzykantem jak Rommel i podobnie nie za bardzo troszczyl sie rozciagnietymi liniami zaopatrzenia.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pewnie myslał ze linie zaopatrzenia są z gumy.
sakhar [ Animus Mundi ]
Wydaje mi się że Patton jako jedyny zachodni generał przyswoił sobie (na swój sposób oczywiście) zasady porowadzenia wojny błyskawicznej z wykorzystaniem związków pancernych sformułowane jeszcze przez Guderiana a potem rozwinięte przez Rommla - bezlitośnie wykorzystywał tu przy tym brak u Niemców związków wojsk szybkich i zaskakiwał ich szybkością działania oraz przedzieraniem się przez ich linie do przodu zasadniczo lejąc na swoje skrzydła - bez wątpienia głowna mysl Pattona, parafrazując powiedzenie Fryderyka Wielkiego: "Śmiało, zawsze śmiało" w tym okresie wojny było jak jak najbardziej na miejscu, natomiast trudno się pokusić o ocenąę działań Pattona, gdyby przyszło się mu zmierzyć z niemieckimi czołgami jak równy z równym. Niemnjej biorąc pod uwagę przebijające z ksiązki megalomaństwo i często dość infantylne rady odnoszę wrażenie, że Bóg Wojny dostałby nieco po dupie, tym bardziej że jego ryzykanctwo i wykorzystywanie żołnierzy często nie do końca było uzasadnione a czasami wręcz że głupie i zbędne.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
moussad - patton był strasznie skłocony z montym o ile pamętam...
chodzi Ci o Monthy Pattona? :)
nie lubie goscia.. gdzie mu do von Mannsteina? potrafil sie jednak sprzedac.. a numery ze sprawdzaniem umundurowania na linii frontu to juz byla przesada..
podoba mi sie jednak jeden jego cytat:
"podoba mi sie ten zolnierz" :)
Sir_PiFko [ Centurion ]
Kroitzman --> i tu się mylisz Paton był cholernie pedantyczny, miał chyba najlepiej zorganizowany sztab ze wszystkich generałów alianckich, wszystko musiało być zapięte na ostatni guzik, a zaopatrzenie też miał dobrze zorganizowane. Od żołnierzy wymagał tego samego co od siebie, i dlatego dopieprzał się do umundurowania, ale i tak cała jego armia skoczyła by za nim w ogień. On poprostu był ekscentrykiem. I uważam też iż tylko Rommel może się z nim równać. (jeśli chodzi o sławę i legendy jakie wyrosły w około nich)
moussad [ la kretino maximale ]
Mazio --> monty does mean Montgomery
Mazio [ Mr.Offtopic ]
no teraz to mnie obraziles.. przeciez wiem! :P ;)
usmiecham sie tylko z rana i komentuje sobie ogolnie Pattona..
jak juz mowilem - nie przepadam za nim..
Bradley byl lepszym generalem, a mial gorsza prase
Tobias [ Pretorianin ]
Patton to byl wspanialy taktyk , ale niestety odsunieto go od dzialan wojennych po tym jak uderzyl zolnierza w szpitalu, poniewaz wzial go za symulanta...(bodajze odsunieto go od operacji Overlord..)
joozzeekk [ Pretorianin ]
Patton stosował taktykę, która w owym okresie była najbardziej optymalna dla jego wojsk.Trudno tu gdybać jak poradziłby sobie gdyby niemcy byli silniejsi. Na pewno zmnieniłby swoją taktykę dostosowując ją do aktualnej sytuacji. Nie należy zapominać że odznaczył się już w I wojnie światowej, która trochę się różniła od następnej.
Co do sztuki operacyjnej to moim skromnym zdaniem zapewne nie dorównywał von Mansteinowi jednak to on jako jeden z nielicznych dowódców alianckich przewidział możliwość ofensywy niemieckiej w Ardenach. To jego armia w niesłychanie krótkim czasie przeprowadziła niezmiernie trudny manewr zmiany frontu, który podziwiany jest do dzisiaj. To wystawia mu raczej pozytywną ocenę.
joozzeekk [ Pretorianin ]
Ogólnie rzecz biorąc byl jednym z najlepszych "koni w amerykańskiej stajni". A już zdecydowanie lepszy od Montgomerego, któremu powierzyć można jedynie intendenturę a nie dowodzenie czymkolwiek.
Tobias [ Pretorianin ]
Tez nie przepadam za Montym...
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Na wojnie ( jak pewnie też w wiekszości innych działań ludzkich poza grą w orkiestrze ;-)) liczy się skuteczność a tą Patton miał bardzo dobrą i o ile wiem nie szafował życiem swoich ludzi a szybkie ataki uniemożliwiałe uformowanie obrony co powodowałoby znacznie wieksze straty podczas jej przełamywania. Popedzał szkopów i to sie opłaciło
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Patton był swego rodzaju odpowiednikiem Rommla w armii USA. Chyba lepiej niż pozostali dowódcy rozumiał rolę czołgów i wojny zmotoryzowanej. Sami Niemcy uważali go za najlepszego alianckiego dowódcę co wystawia mu wystarczająco dobrą opinię.Może nie wszyscy się zgodzą ale wyrażę opinię że gdyby w Market Garden zamiast Brytoli z XXX Korpusu atakowały czołgi Pattona to pewnie dojechałyby do Arnhem.
dziad_ [ Pretorianin ]
Mino wszystko twierdze ze Patton miał kupęścia,że nie walczył z niemieckimi dywizjami panc SS w Normandii. Wątpie by oakzał się dużo lepszy od mongomerego. No chyba ze małby Polaków. Ale nami włąsnie gardził. Dupek!!!
moussad [ la kretino maximale ]
monty miał fajne sweterki :-P, żołnierze go za nie kochali...
traun [ Pretorianin ]
Witam (wczoraj niemogłem odpowiedzieć bo zachiny niechciało z forum połączyć)--- mnie zastanowiły rady Pattona w stylu iść do przodu i strzelać nawet jak niewidać przeciwnika to strzelać w miejsce gdzie się go spodziewamy..fajnie dawać takie rady jak ma się nienaruszone zaopatrzenie lotnictwo przeciwnika nieistnieje, a własne lotnictwo niszczy praktycznie wszystko co wyjedzie na drogę (co Patton nazywa doskonałą współpracą z lotnictwem) ... ciekawe jakby sobie poradził jakby miał 50 pocisków do działa i po trzy magazynki na żołnierza ... ktoś powiedział że dobrze sobie poradził w Ardenach ..no ja przepraszam przy takiej przewadze ..ale i tak uważa że jest o niebo lepszym dowódzcą od np żukowa.. przeczytałem niedawno książkę "Ostatnia bitwa" o zdobywaniu Berlina ..tak jak opisane jest dowodzenie Zukowa to aż żal mi się zrobiło tych biednych czerwonoarmistów co pod nim służyli......
dw4rf [ Generał ]
Traun --> Odsyłam do świetnej pozycji o Żukowie - "Cień Zwycięstwa" Wiktora Suworowa - dopiero Ci się ich żal zrobi :(
traun [ Pretorianin ]
dw4rf --> dzięki poszukam
Kłosiu [ Senator ]
traun --> i dlatego wlasnie Pantton byl dobrym generalem. Bardzo odpowiednim do warunkow na froncie. W sytuacji w jakiej byli alianci mie mogli znalezc kogos lepszego. Montgomery byl za ostrozny i flegmatyczny, reszta dowodcow tez byla zbyt powolna jak na zastane warunki, za to Patton... Przy przelamaniu przyczolka normandzkiego przez luke w obronie niemcow szerokosci kilku kilometrow wrzucil im na zaplecze caly korpus pancerny :) Wlasnie to spowodowalo zalamanie frontu na zachodzie, a watpie, zeby inny dowodca sie na to zdobyl.
Co do Ardenow, to nie chodzi o to, jak sobie poradzil w walce, bo wynik byl raczej oczywisty... Chodzi tu o niesamowita zrecznosc Pattona jako dowdcy, kiedy w blyskawicznym tempie odwrocil o 90 stopni swoj kierunek ataku, w ciagu kilku dni przerzucil mase wojsk o kilkadziesiat kilometrow na polnoc i zaatakowal flanke Niemcow. To nie jest latwa operacja, ale Patton zrobil to popisowo.
To ze byl chamem, i czesto odnosil sie pogardliwie do wszystkiego co nieamerykanskie, to wszystko prawda, ale te cechy nie maja znaczenia przy ocenie czlowieka jako dowodcy.
GenArieL [ Konsul ]
Paton był kretynem, ale dobrym generałem.troszke za Bardzo porywczym
No i Kawał Sk...,la z nie go był ale zołdaki go lubiły
Dla mnie najlepszym generałem był Omar Bradley!!!
Moimo ze na poczadku kariery podlegał Patonowi
Pejotl [ Senator ]
Ariel -> mówisz o tym Bradleyu, który z rozmysłem nie domknął okrążenia pod Falaise, żeby pokazać jak to Monty schrzanił sprawę?
jp2 [ Generaďż˝ ]
cóż, moja wiedza na temat pattona pochodzi głownie z kniżki J.Irvinga "Wojna generałów" wiec powstzrymam się od kategorycznych sądów.
Pomijając jego niesmaczne samouwielbienie podsycane przez amerykańska prasę,
Patton jawi mi się jak zręczny, agresywny taktyk, który jednak nie potrafił, choćby poprawnie, współpracować z głownodowodzącymi. Stosował też metodę faktów dokonanych, czyli przy niedostatecznych zapasach rozwijał atak mając w głowie zimną kalkulację, że "jak już wdepnie w g... to dostanie ekstra zaopatrzenie, oczywiście kosztem pozostałych armii". Cięzko powiedziec ile w tym geniuszu a ile osobistych ambicji.
traun [ Pretorianin ]
Niezmienia zdania ...już po wylądowaniu na kontynencie (co było ciężkie) to reszta była spacerkiem a że Patton spacerował szybciej od innych to średnia zasługa....a zręczna logistyka tak to jego wielki plus bo właściwie to jest rola generała, wykarmione, uzbrojone i ukierunkowane oddziały same już zrobią resztę.....
dziad_ [ Pretorianin ]
A co powiecie na jego rozkaz do czołgistów "naprzód do póki baki nie wyschną, a potem ruszyć dupy i zapi... ćna piechotę!"
Poza tym chciałem jednak zwrócic uwae, że Pattonowi oszczędzono zmierzenia sie z pełni sprawnymi Dyw, SS w Normandi. A wówczas mógłby się wykazać! Co do Montiego to po tych niepowodzeniach które go tam spotkały powinien popełnić harakiri.
GenArieL [ Konsul ]
Za operacje market garden to powinni montego na ksiezyc wysłac tak zle przygotowanej operacji to jeszcze nie było
Co do bradley nie czepiac sie gto ( chyba jestem pod wpływem jego ksioazki tam troszke najezdza montego ale broni patona )
Pejotl [ Senator ]
Ariel -> dajesz się nabrać na ten crap od Bradleja ze nie domknął okrążenia bo żołnierze nacierający z dwóch przeciwnych (Brytyjczycy i Amerykanie) stron mogliby się postrzelać wzajemnie? Śmiechu warte. A wojna przedłużyła sie o rok...
GenArieL [ Konsul ]
nie co do tego to mu nie wieze to fakt ale dobrym generałem był no i nie miał głupich wpadek takich jak Monty czy paton albo aleksander
oskarm [ Future Combat System ]
Kłosiu --> w pełni się zgadzam.
Dziad -->
1)Pokaż mi pełna dywizję u niemców w czasie gdy w Normandi dowodził Patton. Z moich informacji wynika że żadna z nich nie miała więcej niz 40-50 czołgów.
2) jego rozkaz byłprzenośnią, która miała wskazywać na ważność szybkości i agresywności w ataku.
Móje wypociny o Pattonie:
1) O jego sposobie bycia: tak samo jak Rommel, Monty rozumiał jak duże znaczenie w wojnie ma propaganda sukcesu, jak ona wpływa na marale wojska itd.
2) Potrafił sobie zebrać dobrych ludzi do sztabu, którzy nadrabiali jego braki (to bardzo ważna umiejętnosć u generała)
3) O wykorzystywaniu przewagi ognia i dopasowaniu siedo strategi Amerykańskiej pisał już Kłosiu i tutaj się w pełni zgadzam.
4) Natomiast zadziwia mnie u niego czasami skąład korpusów, poza dwoma wyjątkami dywizje pancerne w jego armii zazwyczaj były rozproszone między dywizjami Piechoty zmotoryzowanej i o ile jest to zrozumiałe w czasie długich przewlwkłych walk gdy na froncie niewiele siedzieje, to w wypadku ataków już dosyc dziwne. Zresztą zauważa to Mellethin, przecwko któremu walczył Patton w Alzacji. Mellethin pisze że gdyby Patton uderzył swoimi czterema DPanc w jednym punkcie to niemcy ni jak nie mogli by go zatrzymać, a tak walki toczyły sieprzez 2 miesiace. Oczywiście Alianci cierpieli na braki zaaopatrzeniowe w tytm okresie, ale nadal jest to dosyc niezrozumiałe dla mnie.
dziad_ [ Pretorianin ]
Oskarm--. z tego co mi wiadomo niemieckie dywizje panc miały praiwe pełne składy. Nawet 21 panc miła koło 150 czoł\gów i moze dział panc(?). A co dopiero SS. A poza tym patona omineła przyjemnośc walki z tymi dywizjami. Walczył z nimi Monty. Paton był na prawym skrzydle i zaatakował dopiero po krawawych walkach pod Cales i udeżył na dywizje piechoty.
oskarm [ Future Combat System ]
Dziad -->Oczywiście masz racje :-) Sorry, moje oczy wstawiły "nie" przed oszczędzono i stad moje zdanie.
Bradley77 [ Legionista ]
Witam wszystkich... czytalem ksiazke "Wojna jak ja poznalem" jakies 10 lat temu... i zaraz po niej "Zolnierska epopeje" Bradley-a... ciekawie wypada porownanie spojrzenia tych dowodcow na te same wydarzenia...
-->> dziad_
powiedziales ze Patton gardzil Polakami... mi nic o tym nie wiadomo , zwlaszcza ze pamietam z ksiazki raczej pozytywne wypowiedzi na temat Andersa. Czy moglbys podac skad to wiesz?
-->> Kłosiu
takie male sprecyzowanie - Patton nie dokonal przelamania w Normandii... operacje zaplanowal Bradley (slynne bombardowanie dywanowe prostokata w okolicach St. Lo) .. a zapewne zatwierdzil ja Mont-y ktory jeszcze w tym okresie dowodzil formalnie caloscia wojsk sojuszniczych w Normandii.. Patton bral udzial w rozwinieciu sukcesu - i wtedy wlasnie nastapila zmiana w systemie dowodzenia aliantow - Bradley przejal dowodztwo nad caloscia sil amerykanskich w sklad ktorych wowczas wchodzily 1 i 3 armia(nowo utworzona) a Monty-emy zostaly 1 armia Kanadyjska i 2 brytyjska... no i wlasnie.. podczas tego genialnego manewru oskrzydlajacego Patton mial bardzo duzo szczescia ... zauwazmy ze cala operacja pokryla sie w czasie z dosc kiepska sytuacja w niemieckim systemie dowodzenia - zamach na Hitlera...zmiana dowodztwa i praktycznie konsultowanie pozniej kazdego posuniecia z Hitlerem... samobojcza decyzja tegoz o ataku na Avranches - te wydarzenia + oczywiscie zablokowanie 15 armii w rejonie Calais pozwolily PAttonowi "dokonczyc dziela"... podsumowujac - zniszczenie 7 armii niemieckiej w Normandii bylo bardziej zasluga Hitlera niz samych Aliantow...
ktos jeszcze wspominal ze Bradley zatrzymal natarcie PAttona zeby wyszlo na to ze to Monty dal dupy... teraz latwo nam jest oceniac... mozemy przypuszczac ze dodatkowe rozciagniecie amerykanskich sil blokujacych odwrot 7 armii nie bylo tak duzym ryzykiem... chociaz nawet teraz nie bylbym tego taki pewien... Niemcy dlugo jak to tylko bylo mozliwe wycofywali sie zachowujac porzadek i natykajac slabsze sily mogli je "zmiesc" z drogi.
a wiec moje zdanie jest takie... Patton przez cala wojne sie "uczyl" i o ile w 43 roku popelnial wiele bledow to pod koniec 44-tego wiekszosc z tych bledow wyeliminowal ze swojego stylu dowodzenia... dlatego imo jego najwiekszym najwiekszym sukcesem byla ofensywa listopadowa i szybki przerzut armii w rejon Ardenow w grudniu 44... nikt chyba nie zaprzeczy ze w tym przypadku szybkosc uderzenia na skrzydlo Niemcow miala ogromne znaczenie ...
uff.. ale sie rozpisalem.. a tu trzeba pliczek wyslac :-)
Kłosiu [ Senator ]
Katastrofalna decyzja Hitlera to wlasnie rozkaz uderzenia na Avranches - to kosztowalo Niemcow niemal cale normandzkie zgrupowanie. Reszta bylaby do przelkniecia, gdyby Niemcy wycofaliby sie na linie Sekwany po przelamaniu frontu.
GenArieL [ Konsul ]
Trzymam strone Bradley 77
sakhar [ Animus Mundi ]
Bradley77 ---> co Polaków napisał "....oddziały polskie prezentują się najlepiej ze wszystkich, jakie kiedykolwiek widziałem, łącznie z brytyjskimi i amerykańskimi...". Także gen. Anders wywarł na nim bardzo mocne, dobre wrażenie.
joozzeekk [ Pretorianin ]
-->>Bradley 77 "mozemy przypuszczac ze dodatkowe rozciagniecie amerykanskich sil blokujacych odwrot 7 armii nie bylo tak duzym ryzykiem... chociaz nawet teraz nie bylbym tego taki pewien... Niemcy dlugo jak to tylko bylo mozliwe wycofywali sie zachowujac porzadek i natykajac slabsze sily mogli je "zmiesc" z drogi."
Zdałbym się raczej na opinię dowódcy 3. Armii, który twierdził, że domknięcie kotła Falaise było możliwe. Wydaje mi się, że na drodze odwrotu niemieckich armii na wzgórzu zwanym "maczugą" i okolicy, jako jedyna, stała 1DPanc która będąc okrążona nie została zmieciona. Sadzę że to rozwiązuję tą kwestię.
Bradley77 [ Legionista ]
sakhar --> wlasnie o to mi chodzilo... chociaz nie chcialo mi sie juz szukac dokladnego cytatu... tym bardziej sie zdziwilem jak dziad_ napisal ze Patton nami(Polakami) gardzil
joozzekk --> probowalem wykazac ze w zyciu jak i na wojnie nie jest wszystko "czarne lub biale"...
skoro Bradley kazal sie Pattonowi zatrzymac to widocznie przecenial u Niemcow mozliwosc uderzenia z wnetrza kotla.. - mozna powiedziec ze to blad - ale czy taki duzy? Patton byl glodny sukcesu - a na pewno robil na Bradley-u i Ike-u takie wrazenie i pewnie dlatego Bradley nie do konca ufal w zapewnienia Pattona o bezpiecznym domknieciu kotla... mozliwa kolizja z oddzialami brytyjskimi jak najbardziej wchodzila w gre - oczywiscie nie spowodowaloby to wielkich strat... ale jednak trzeba bylo sie liczyc z opinia publiczna...
po przeczytaniu obu ksiazek Pattona i Bradley-a i jeszcze kilku innych... moge wyrazic poglad ze najwiekszym bledem aliantow na zachodzie w 44-tym roku byla operacja Market-Garden i w zwiazku z nia opoznienie oczyszczenia ujscia Skaldy...
Trzeba bylo wowczas zdecydowac sie na wspracie Pattona ktory atakowal na szerszym froncie i dogodniejszym terenie , a Mont-iemu dac za zadanie jak najszybszego oczyszczenia ujscia Skaldy (dla tych co nie wiedza - bez tego port w Antwerpii byl bezuzyteczny)
Ne jest to oczywiscie moj wymysl ani genialne odkrycie... Patton i Bradley byli przeciwni koncepcji Monty-ego wtedy kiedy sie to dzialo i jak historia pokazala mieli racje...
przytoczylem tutaj watek MArket-Garden jako bald o znaczeniu strategicznym w porownaniu do bledu taktycznego jakim bylo wypuszczenie czesci 7 armii z okrazenia w Normandii
joozzeekk [ Pretorianin ]
Bradley77 --> Moim zdanie nie wykorzystanie wymarzonej sytuacji do okrążenia i zniszczenia poważnej części wojsk npla działających na określonym tdw jest błędem karygodnym. Moim zdaniem Bradley doskonale orientował się w sytuacji i zdawał sobie sprawę z błędu który popełnia. Pobudki które nim kierowały pewnie zostaną nieznane. natomiast śmieszna jest obawa o opinię publiczną. Nawiązanie łączności przez wojska koalicyjne pewnie nie obyłoby się bez strat (czego dowodzą choćby działania w Iraku) jednak
-po pierwsze w czasie wojny działała cenzura
-po drugie na tym froncie wcale nie były rzadkością straty (często spore) zadane przez własne lotnictwo więc nie sadzę aby skrócenie (teoretycznie) wojny o rok za taką cenę spotkałoby się z wielką krytyką.
Bradley77 [ Legionista ]
--> joozzeekk
dziwny wniosek , prawie jak bym Wołoszańskiego sluchal :
"Moim zdaniem Bradley doskonale orientował się w sytuacji i zdawał sobie sprawę z błędu który popełnia. Pobudki które nim kierowały pewnie zostaną nieznane. natomiast śmieszna jest obawa o opinię publiczną "
o ile Hitler był wariatem i pozwolenie na opuszczenie przez Brytyjczykow Dunkierki było czynem nie do pojecia ... to Bradley-a nie mozemy raczej o to posadzac... swoja czesc planu wykonal... i mozliwe ze jakies jego cechy charakteru zawazyly na tym ze podjal taka a nie inna decyzje co do mozliwego domkniecia okrazenia... pozniej probujac znalezc dla siebie wytlumaczenie...
nie zgodze sie co do tego ze domkniecie okrazenia obyloby sie bez problemow i Niemcy grzecznie podniesliby rece do gory... - zapewne wydostaloby sie z okrazenia troche mniej oddzialow Niemieckich ... jednak nie sadze zeby mialo to istotny wplyw na dalsze dzialania - na pewno nie skrociloby wojny o rok... - kluczem do skrocenia wojny byl bezustanny atak nie dajacy Niemcom wytchnienia... a tego nie mozna bylo prowadzic bez zaopatrzenia... a zaopatrzenia nie mozna bylo dowozic w dostatecznej ilosci bez portu w Antwerpii...
pozwole sobie jeszcze skomentowac wypowiedz:
"-po pierwsze w czasie wojny działała cenzura"
przypadek spoliczkowanego przez Pattona żołnierza świadczy o tym że ta cenzura nie zawsze była skuteczna...
a powiedziałbym raczej że w armii USA było jej niewiele bo wrecz roilo sie tam od reporterow wojennych - no chyba ze Bradley w swojej ksiazce przesadza (wspomina tam bardzo czesto o roli prasy ktora np. czepiala sie o brak postepow w Normandii - kilka dni przed operajca "COBRA")
" -po drugie na tym froncie wcale nie były rzadkością straty (często spore) zadane przez własne lotnictwo więc nie sadzę aby skrócenie (teoretycznie) wojny o rok za taką cenę spotkałoby się z wielką krytyką "
zgadzam sie... jednak jest pewne "ale":
- po pierwsze co innego bomby wlasnych lotnikow a co innego pociski koalicjanta
- po drugie Bradley wolal unikac sytuacji w ktorych mogloby dojsc do przyjacielskiego bombardowania - nie bede sie rozpisywal ale w ksiazce dokladnie opisal jak probowal uniknac strat wlasnych podczas przelamania w Normandii
- po trzecie , nie sadze , jak juz wspomnialem ,ze domkniecie okrazenia przyniosloby tak ogromny sukces ze wojna skrocilaby sie o rok...
joozzeekk [ Pretorianin ]
-->Bradley 77 "swoja czesc planu wykonal" To kim w końcu był Bradley? Jakimś amerykańskim kapralem czy dowódcą grupy armii sprzymieżonych, którym celem było wygranie pewnej wojny? Dbał tylko o własny odcinek frontu, a wszystko poza linią rozgraniczenia nie miało dla niego znaczenia? Wiadomo, że tak nie było i dlatego właśnie nic ne usprawiedliwia go z jego błędu.
Nikt nie mówił, ze "Niemcy grzecznie podniesliby rece do gory". Nie mogę zrozumieć usprawiedliwiania zmarnowania doskonałej okazji do okrążenia i zniszczenia poważnej części wojsk npla. Skoro nasza dywizja sama dała tam sobie radę to i dodatkowe 3 delikatne dywizje amerykańskie jakoś poradziłyby sobie.
W trakcie wojny (nawet dzisiaj zdarza się, że wojska koalicyjne otwierają do siebie ogień. Gdyby chciano z tego powodu przerywać operacje wojenne to żadna koalicja wojskowa nie miałaby sensu.
Rok rzuciłem tylko dla przykładu. Nie ważne ile z pewnością odbiłoby się to na dalszych działaniach. opieram się tu na opinii Skibińskiego, który twierdzi że największym błędem było wypuszczenie z okrążenia sztabów niemieckich tylko dzięki którym możliwa stała się pewna zimowa ofensywa, która wprowadziła troszeczkę zamieszania na zachodnim tdw.
Pejotl [ Senator ]
joozzeekk -> polska dywizja właśnie nie poradziła sobie. W koncu szły na nią resztki bo resztki ale dwóch Armii niemieckich, w tym kilku dywizji pancernych SS i zwykłych - i to właśnie wypuszczenie żołnierzy i kadry tych dywizji okazało się później bolesne.
Jedna dywizja po prostu nie mogła zatkać drogi odwrotu Niemców. Gdyby Bradley chciał wygrać wojnę a nie tylko pogrążyć Montgomerego i zamknął okrążenie to Niemcy ponieśliby klęskę na miarę Stalingradu - a może nawet większą. Poza tym nie mieliby już kadry do odbudowywania jednostek.
Podobny numer wyciął we Włoszech amerykański gen Clark (? mam nadzieje że nie mylę nazwiska), który po przełamaniu obrony niemieckiej zamiast zamknąć okrążenie pomaszerował prosto na Rzym, żeby znaleźć się na nagłówkach gazet.
joozzeekk [ Pretorianin ]
Pejotl -->Mówiąc "nasza dywizja sama dała tam sobie radę " miałem namyśli to, że nie została zniszczona zarówno przez napór wojsk niemieckich próbujących wydostać się z kotła jak i wojsk z zewnątrz, które próbowały przyjść im z pomocą. 1 dywizja to zbyt mało aby skutecznie zamknąć tamtą lukę. Poza tym zgadzam się z Tobą:)
Scypio [ Pretorianin ]
Zostało tutaj przytoczone przez kolegę Pejotla nazwisko amer. gen . Clarka - Clark Mark Wayne (1896-1984) - dowódcy 5 armii ameykańskiej we Włoszech, który właśnie w czerwcu 44 po przełamaniu Linii Gustawa zamiast przynajmniej, utrudnić jeżeli nie udaremnić; adwrót Grupy Armii "C" von Kesserlinga na Linię Gotów - pomaszerował na niebroniony Rzym i ogłośił się kolejnym "zdobywcą wiecznego miasta". W tym czasie 15 grupa armii (alianci gen H. Alexander) posiadała w swym składzie: 1,34 mln żołnierzy, 8,5 tys. środków artyleryjskich, 2,5 tys. czołgów i artylerii samobieżnej oraz 4 tys. samolotów bojowych 12. i 15. armii lotniczej; Niemcy odpowiednio: 441 tys. żołnierzy, 4,1 tys. środków artyleryjskich, 400 czołgów i artylerii szturmowej oraz 325 samolotów bojowych 2. Floty Powietrznej Luftwaffe. Niefortunny manewr Clarka znacznie opóźnił postępy armii alianckich we Włoszech - zresztą później też słabo się wykazywał jako dowódca marnując parę doskonałych sytuacji taktycznych, ale miał doskonałą "prasę" - w przeciwieństwie do Pattona. Wspominam o nim dlatego, że to właśnie Clark powiedział (nie jest to niestety dosłowny cytat - a tylko co zapamiętałem z ksiązki M. Wańkowicza) przed defiladą zwycięzców w Rzymie "...żadnych Polaków, Greków ani strażaków.." ; zapytany o ewentualny udział polskich żólnierzy w defiladzie.
traun [ Pretorianin ]
Tak ---> no cóż wojnato nietylko heroiczne czyny a generałowie to też ludzie i myśleli co będą robić po wojnie.......tak opisujecie ładnie alianckich generałów a ja mam pytanie jaką opinię macie o gen. niemieckich ...
oskarm [ Future Combat System ]
traun --> o kórych, bo ich trochę było i byli bardzo różni.
traun [ Pretorianin ]
oskarm ---> Jodl, Heinrizi, ..zresztą przyznam się bez bicia dotej pory interesowało mnie jakie siły się ścierały jakie manewry zastosowano ale kto podpisał się pod rozkazami jakoś mnie nieinteresowało.....
GenArieL [ Konsul ]
no wojna na słowa ;)
Bradley77 [ Legionista ]
traun -->
trzeba w tym celu zalozyc nowy watek lub nawet kilka...
na temat duzej liczby niemieckich generalow wyzszego szczebla mozesz sobie wyrobic jakis poglad czytajac ksiazke Guderiana "Wspomnienia Żołnierza"...
traun [ Pretorianin ]
Bradley77 ---> czytałem, o dowódzcach jest trochę ale najlepiej ukazana jest głupota Hitlera, który otaczał się wazeliniarskimi doradcami i nie docierało do niego jaka jest prawdziwa sytuacja na froncie i stąd debilne decyzje -- jak mogli sprawnie dowodzić frontem generałowie którzy ani razu nawet o front się nie otarli......