--> Archiwum Forum
chrzaszcz [ Pretorianin ]
Diabeł
Moze nieco ciekawszy temat... Kim, czym dla was jest postac szatana, Samaela, kusiciela, upadłego anioła, Szemkela... istotą z krwi i kości, symbolem, ideą, bezcielesną siłą, która pcha nas do postepków, których później sie wstydzimy,a co w naszej kulturze przyjęło sie uważać za zło...
Istotą konieczną dla zbawienia?
Kłosiu [ Senator ]
Nikim. to tylko upostaciowiona idea zla, stworzona przez ludzi , aby usprawiedliwic zlo wyrzadzane przez nich samych. Zawsze jest na kogo zwalic. Tak jest wygodniej.
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
Dla mnie jest przeciwwagą dla Boga... Nie może istnieć absolutne dobro bez absolutnego zła...
tramer [ ]
zgadzam się z Kłosiem :-) więcej nie chce mi się pisać - na razie :-) ps. widze chrzaszczu że od razu się zabrałeś do roboty he he he
tramer [ ]
no dobra - jako że nie uznaję istoty boga jako istoty absolutnego dobra, bardziej jako po prostu wszechmocnego demiurga, istota diabła jako spersonifikowanej siły niszczącej nie wydaje mi się sensowna :-)
_mixer [ Konsul ]
tramer , ty koszmarze każdej zakonnicy , przyznaj się , że jesteś tylko programem w wirtualnej rzeczywistości...
tramer [ ]
<sinister laugh> muhahahahahaha </sinister laugh> przejrzałeś mnie... ;-P stworzył mnie haker-agnostyk ;-P
_mixer [ Konsul ]
Nawet nie wiesz ,gdzie jesteś zainstalowany - na serwerze w Warszawie czy w Krakowie chyba że to jest tramer1.0 i tramer 1.1
chrzaszcz [ Pretorianin ]
Zmiataj mi stąd _mixer. Idz przekomarzac sie z tramerem gdzie indziej. :)))))) Dobrej nocy.
tramer [ ]
_mixer: Kraków to jest mój auxiliary server :-P nie da się mnie zniszczyć, ani wyhakierzyć :-PP no dobra, ale nie odbiegajmy od tematu. eot na temat mojej istoty :-P
_mixer [ Konsul ]
I pomyśleć, że trafiłem na to forum , bo chciałem się dowiedzieć, czy gdzieś można zdobyć CloseCombat cz .2 ... A tu proszę - szatan , demonologia , ateiści ... same smaczki.
_mixer [ Konsul ]
Szatan oczywiście istnieje i cieszy się że ma takich ludzi jak tramer albo Attyla zdaje sie , żeby zamazywali jego istnienie i działanie.
tramer [ ]
a propos demonologii... czytałem niedawno fascynującą książkę - niestety z braku czasu bardzo pobieżnie, jej tytuł to chyba "Szatan w wierzeniach i religiach" - pożyczyłem ją znajomemu, więc jak odzyskam to podam dokładne dane... naprawdę ciekawa rzecz. ma ktoś coś do polecenia na temat aniołów (nie tylko tych upadłych) - hierarchii, historii... apokryfy... ? kurde powinienem być na religioznawstwie a nie na informatyce... niestety :-(
tramer [ ]
_mixer: to fajna gra słów i logiki. jedni twierdzą: szatan nie istnieje. inni twierdzą: szatan istnieje i tylko zwiódł tych co myślą że nie istnieje... dalej... jedni twierdzą, że Bóg nie jest miłosierny. czemu pozwala na wszelkie losowe okrucieństwa, które dotykają niewinnych? (tu inne twierdzenia) inni mówią: po prostu nie rozumiecie jego planu. obie postawy... niech sobie będą. pierwsza postawa zazwyczaj jest postawą racjonalisty, ateisty, agnostyka - człowieka _wątpiącego_, zastanawiającego się. druga postawa zazwyczaj jest postawą wierzącego. pierwsza postawa jest aktywna, druga... zazwyczaj pasywna. do czego prowadzi starcie? zazwyczaj do niczego... niestety.
tramer [ ]
ooo... mam... _mixer: wg Twoich ogólnych przekonań można teoretycznie dojść do takiej tezy: człowiek niewierzący nie może być dobry. tak? bo niby jak mógłby być dobry, jeśli jest bezwiednym narzędziem szatana chociażby??
tramer [ ]
ok... time to sleep. do zobaczenia z rana... dobrej nocy życzę.
Astrea [ Genius Loci ]
Tramer, Mixer Człowiek, który: - posiada wolną wolę, a przez to mozliwosc wyboru - posiada intelekt, a przez to potrafi odroznic dobro od zła potrafi sam sobą kierować bez wzgledu na to czy BOG istnieje, czy nie i czy zsyła na niego Opatrznośc, czy tez nie. <dzis juz ide spac, jutro zajrze, dobranoc :-))>
Kłosiu [ Senator ]
Astrea --> rozumowanie jest w porzadku, pod warunkiem, ze czlowiek posiada wolna wole. Kto nam zareczy, ze Bog nie ustalil wszystkiego zawczasu i jestesmy tylko marionetkami wykonujacymi jego - ustalony z gory - plan? Przeciez Bog jako wszechmocny moze bez trudu zobaczyc, co stanie sie w przyszlosci i ta przyszlosc modyfikowac. Ech, tony papieru juz na to zuzyto :))))))))))
Kłosiu [ Senator ]
A poza tym od kiedy to intelekt pozwala odroznic dobro od zla? Gdyby tak bylo to kazdy inteligentny czlowiek bylby dobry, a tak nie jest.Poza tym jak wiadomo, odczuwanie czegos jako "dobrego" albo "zlego" jest w znacznej czesci uwarunkowane kulturowo. Inteligencja nie ma tu nic do rzeczy
Astrea [ Genius Loci ]
Kłosiu---> uważaj, bo jak sie rozpedze... to nie bedzie Ci sie chciało tego czytac :PP A tak serio... Wyjatki od reguły istnieją zawsze. Bez intelektu nie potrafiłbyś ocenic niczego. Intelekt słuzy analizie i ocenie. A dalej - do dobra/zła - juz jest rzut beretem. :-) Oczywiscie, że kulturowo. Ale wskaż mi kulture, gdzie karze sie np. za karmienie bezdomnych? (Indie? :PPP - to jest właśnie ten wyjątek :-))) Generalnie chodzi o szeroko pojete wartości humanitarne i wykroczeniom przeciwko nim.
tygrysek [ behemot ]
Diabeł czy jak go tam nazwiemy jest integralną częścią boskiego panteonu. Jest dobro i jest zło, ktoś stoi na czele dobra i ktoś musi na czele zła stać (chyba, że jest to sam człowiek). AvE
mom [ Centurion ]
--. tramer jest taka książka „Aniołów dyskretny lot” Herberta Olechko wydana przez Calvarianum w 1996 – masz tam sporo o aniołach w Starym Testamencie, w chsześciaństwie – i historyczne zmaniy w ich kulcie. Tez nieco o jak gnostyckich, kabalistycznych, spirytystycznych i innych koncepcjach anioł. Nieco też o aniołach w literaturze. Polecam Książkę kupiłem w Prusie (uniwersytecka księgarnia przy UW) – ale jak Ci zależy możesz jej poszukać również w katolickich księgarniach ;) -->Astrea – co do względności norm kulturowych to są względne właśnie ;), przyjrzyj się chociażby temu kogo w różnych z nich uważano za człowieka. W większości religii i opartych na nich kultur w zasadzie podstawowym złem są różnego rodzaju przewinienia rytualne (czego masz liczne przykłady w ST) – a co jest złem rytualnym – wybacz, ale to jest bardzo względne. Co do wzglednosci dobra/ zla moralnego - jest to mniej ewidentne(chozby ze względu na mniejsza lizcbe kultur posadajacych rozwinięty system etyczny) - ale to nie zmienia istoty rzeczy. Co zaś do tematu – diabeł z pewnością jest ważnym elementem zachodniej kultury - ale czy jest tylko ideą czy zbiorowym winowajcą (uosobieniem Jungowskiego Cienia) czy też realnie istniejąca osoba – trudno powiedzieć. Tak jak z Bogiem – tak i z szatanem – trudno rozstrzygnąć o ich istnieniu.
Myla [ Chor��y ]
heh, jest to "postac" wymyslona, dla samo wytlumaczenia. Przedstawia ludzkie wady i slabosci, jest czescia kazdego czlowieka , nierozdzielna... ale nie istnieje nic takiego jak Diabeł, czy inna istota duchowa czy jak ja tam cjhcecie nazwac, poprostu kiedys nie tak wymyslono, aby wszytsko ladnie wygladalo i tyle...
wysiu [ ]
Taaaa... A podobno najwiekszym sukcesem diabła, jest wmowienie ludziom, ze nie istnieje...:)
chrzaszcz [ Pretorianin ]
Tam do diaska, widze ze wszyscyscie zanegowali istnienie diabła, a tym bardziej jego osobową postac... Oprócz _mixera. Choc pewnie sam w swoje slowa nie wierzy. Gdzie ci katolicy? Czy na forum są sami agnostycy albo ateiści wierzący w swoje bożki, którymi są rozum i nauka? Psiakrew. Cóż, jesli nawet dzisiaj księża wstydzą sie mówić o diable, wolą raczej ze swej mównicy wołać o szerzącym sie ZŁU, nie mozna juz od pewnie wymagać od katolika by bronił straconych pozycji... Tradycja Kosciola nadal traktuje szatana jako osobę. Ale woli sie w to nie zagłębiać. Co na to Jezus, który w Ewangeliach zmagał sie z kuszącym go szatanem, wypędzał z opętanych demony, odwiedzal piekło? Diabeł byl namacalny! Egzorcyzmy dzisiaj - czyzby rzeczywiscie cos istnialo, czy tylko to jest wybryk przewrażliwionego mózgu, których tajemnic nie znamy...ale ten głos, to pisanie na scianie w dziwacznym, archaicznym języku...hmmmmm.... Niestety, w sytuacji kiedy lwią część stanowią tu wypowiedzi negujące istnienie diabła, a moje zdanie jest zblizone do wypowiedzi Kłosia, albo tramera, dalsza dyskusja wydaje sie jałowa :-) Skakać po trupie diabła w obecnej sytuacji nie mam ochoty. Natomiast pozostaje inna kwestia,heh ;-) Postac diabla w religii chrzescijanskiej. Nowy, a Stary testament. I cokolwiek innego :-) Diabeł reformowalny, sługa Boga, czy jego przeciwnik?
anonimowy [ Legend ]
"Co na to Jezus, który w Ewangeliach zmagał sie z kuszącym go szatanem, wypędzał z opętanych demony, odwiedzal piekło? Diabeł byl namacalny!" Hm....... według niezbyt popularnych z wiadomych względów przekazów Izraelskich uczonych tamtego okresu (mniej wiecej) Jezus był ekhem........ nieślubnym dzieckiem niejakiej Marii i rzymskiego legionisty o imieniu Pantera (Pantherus) to tyle jeśli chodzi o Syna Bożego i Ewangelie................. A co do Diabła - polecam książkę Alfonso M. Di Nola "Diabeł" - ciekawa lektura. Rozwodzicie się nad religią i demonami. Ech........ Małpoludy zobaczyły piorun no to cóż szok trzeba sobie to jakoś wytłumaczyć. No to huzia się włochaci zaczeli modlić do kamiecia/drzewa/ pogody/ etc. Potem z rozwojem cywilizacji dobudowywano mitologię itd itp. Aż doszliśmy do naszej abstrakcyjnej Trójcy Świętej itd. Miksu wszystkiego co tylko możliwe w religiach. Dla każdego coś miłego. Trudno wyobrazić sobie Boga Ojca. Nie ma problemu rzucili nam na ruszt Syna - no i już się zrobiło przyjemniej. Bo i bardziej "ludzki" ten Jezusek. Ni stąd ni zowąd na piedestał wyniesiono Matkę Boską. o której żaden z Apostołów słowem nie wspomina. Dopiero w średniowieczu nadano jest tak wysoki status. I tak się kręci szalony światek........
griz636 [ Jimmi ]
Diabeł istnieje i ma cielesną forme i jest to ten sukinsyn co mi wyłączył SDI na weekend.
~Łupieżca~Umysłów~ [ sp. z o.o. ]
Diabeł - dobre pytanie. Myśle że jest to uosobienie zła ( występujące zależnie od religji w różnej postaci ) , teraz może nie ma to większego znaczenia. Moim zdanie znaczenie mialo to w starożytności ( czasy św. Inkwizycji ). Postać ta czy uosobieni zła służyła do zastraszania i manipulowania ludzmi przez Kościół . W czasach dzisiejszych jest garstka głupich sukinsynów , którzy go wyznają i odprawiają do niego swoje modły i rytułały. Według biblji Szatan jest aniołem wygnanym z nieba. To jest temat rzeka można pisać i pisać :) Pozdrawiam
Dreamquest [ Generaďż˝ ]
Diabel? Wszyscy mozecie byc bogami, ja jestem diablem. Tak to postrzegam.
tymczasowy5136 [ Junior ]
w tej chwili diabła już nie ma. zabiłem go osobiście, na 15 levelu. także o problemach z sdi mozesz zapomniec.
pedziwiatr [ Pretorianin ]
A ja widzę,że to nie agnostycy czy też ateiści się tu wypowiadają, tylko zwolennicy psychologizmów (kolejna pseudoreligia heh... )....
Dreamquest [ Generaďż˝ ]
Jak to ateisci sie nie wypowiadaja... jestem 100% ateista. Kazdy z nas jest i bogiem i diablem. Te dwa slowa to tylko proba personifikacji naszych zachowan.
Rahl [ Pretorianin ]
Czy diabel istnieje? Mozna by bylo zadac pytanie czy Bog istnieje. Jak jest Bog to i jest diabel te dwie rzeczy sa nierozlaczne wedlug chrzescijan. Ja mam troche inne podejscie.. Mozliwe ze ludzie szukajacy wytlumaczenia na rzeczy o ktorych nie mieli pojecia wpadli na to ze np. Wojek zenek wpadl pod konia to dzielo szatana i juz jest latwiej bo jest na kogo zwalic cala odpowiedzialnosc. Ktos zmarl na jakas chorobe nastepna wina szatana. Mozliwe ze Szatan I Bog sa jedynie odpowiedziami na pytania na ktore zadnej racjonalnej odpowiedzi nie umiemy podac. A tego wszystkiego dowiemy sie na pewno nie predzej niz po....smierci
L0B0 [ Pretorianin ]
Czyści mi buty i pierze skarpetki :-)
pedziwiatr [ Pretorianin ]
A tak wogóle chrzaszcz to źle temat dobrałeś by kogoś połajać czy wyśmiać. Wśród katolików niewielu wierzy w diabła, a po diabła inni maja wierzyć w diabła?? :)
slayerrulez [ Konsul ]
oczywiscie ze diabel istnieje, co wiecej jest calkowicie materialny. ma on nawet stopien profesora pol. slaskiej...
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Zgadza się. Szatan jest przeciwieństwem Boga. Wiedzą o tym nawet sataniści. I wierza w Boga. Kiedyś jeden kolega uważał sie za sataniste i twierdził, że Bóg ne istnieje. Wysmiałem go :-))
chrzaszcz [ Pretorianin ]
Eee.. pedziwiatr, byloby to zbytnią próżnością, gdybym chcial kogos połajać zakładając ten wątek. Przy okazji: ten kto sie mieni katolikiem silą rzeczy musi wierzyc w diabla. Przy czym nieistotne w sumie czy jest on osobą istniejącą realnie jak Jezus czy jakąs tam siłą metafizyczą. W kazdym razie utożsamia zło.
Aksak [ Konsul ]
Dla osób wierzących diabeł istnieje bo tak mówi pismo - i zero dyskusji. Chrzescijanin (taki prawdziwy nie obrzędowy) nie moze dyskutować ze Słowem. chrzaszcz --> wg Biblii szatan jest upadłym aniołem, a więc duchem bo anioły to duchy służebne
Dreamquest [ Generaďż˝ ]
Shadowmage -> Twoj kolega mial racje... bog nie istnieje. To jest podstawia ideologii (a NIE wiary) tzw. satanizmu. Nie istnieje bog, nie istnieje tez szatan. To tylko dwa obrazy, cos jak yin i yang, majace na celu zobrazowanie pewnych cech. To wszystko. Zreszta, mowiac o satanizmie, nalezy sprecyzowac co sie ma na mysli... Osobiscie jestem zwolennikiem La Vey'a, zatem sklaniam sie ku stwierdzeniu, ze ideologia "satanizmu" to ideologia La Veye'a. Natomiast sa i tacy, ktorzy powiedza, ze "satanizm" to to samo co kult diabla. Coz, ilu ludzi tyle pogladow... Ja zwyklem to rozgraniczac na ideologie i wiare. Takim oto sposobem obydwie strony sa ukontentowane, hehe... A te cale pierdoly ze skladaniem ofiar ze zwierzat i tak dalej... Naczytalo sie gowniarwstwo ksiazek i powtarza, bo ojciec z matka nie upilnowali. Prasa chwyci i rozdmucha... Absolutnie nie bronie tych gowniarzy, dewastujacych cmentarze, czy zabijajacych koty. Surowo karalbym tych kretynow. To co staram sie powiedziec, to to, ze ideologia sama w sobie NIE jest niczemu winna. Tak samo jak religia katolicka nie jest winna za inkwizycje w sredniowieczu. Ludzie ja tak zinterpretowali. I nie wszyscy ludzie, tylko ich czesc. Tak samo gry komputerowe czy filmy nie sa powodem, dla ktorego ktos zlapie za noz i zacznie nim zabijac. To samo tyczy sie wszelkich pozycji dotykajacych mistycyzmu, a takimi rzeczami sa utwory Crowley'a czy LaVey'a. Rozpatrywalbym je jako proze, nie jako podreczniki. Jako sformulowanie pewnej idei, nie zas jako podrecznik "zrob to sam..."...
mom [ Centurion ]
-->Aksak, co do diabla w Biblii i tego ze kazdy chescianin musi w niego wierzyc - wybacz ale to bzdura. istnieje we wspolczesnej biblistyce kontrowersja na temat realnego istnienia aniolow - czy sa one bytami czy tylko metaforycznym sposobem mowienia o dzialaniu Boga i zwolennicey tego drugiego podejscia maja nieco argumetow, wiec i nie bardzo mozna w tym momencie mowic o diable. Iterpretacje tekstu biblijnego (czy szezej kazdego tekstu religijnego) sa rozne, stad i rozne wnioski do jakich sie dochodzi. Diabel w Biblii zreszta tez sie zminia (czy raczej sposob pisania o nim - ale na jedno wychodzi) - od ksiegi Rodzaju gdzie tak na dobra sprawe nie ma o nim mowy (bo ze waz to diabel - to juz pozniejsza interpretacja), przez Psalmy po ksiegi madrosciowe(czyli najpozniejsze w w ST) i caly NT w ktorym "teologia diabla" jeszce dalej idzie.
Kubol [ Pretorianin ]
Biblia to tekst tak symboliczny, że w sumie można ją interpretować na wiele sposobów, co zresztą się czyni ( Kościół katolicki oczywiście uważa, że ma na to monopol, zresztą taki monopol to potężne narzędzie ... ) A moim skromnym zdaniem szatan to metafora ciemnej cząstki ludzkiej osobowości. Ludzie zawsze muszą na coś zwalać winę za swoje postępki. Trzeba jeszcze roaróżnić pojęcia diabła i szatana. Pierwszy ma raczej charakter postaci z ludowych opowieści, jest szkodnikiem, można z nim pogadać, zawrzeć pakt, ew. go wykiwać Szatan to czysta inteligencja na usługach zła.
Aksak [ Konsul ]
mom --> To akurat uznają wszyscy chrześcijanie(których znam): całe zło - diabał całe dobro - Bóg Czy czytasz biblię czy o biblii? Moim argumentem jest wiara i tyle więc słabo nadaje się do dyskusji.
mom [ Centurion ]
-->Aksak kiedys czytale duzo biblii i nieco o biblii, mam wiec nieco doswaiadczenia w probowaniu zrozumienia "co autor mial na mysli" Co zas do tego ze jak zekles Twoim argumentem jest tylko wiara - coz wszyscy jestesmy w takiej sytacji, tylko ze w rozne rzeczy wierzymy;)) -->kubol, diablos i satan to dwa rozne slowa na okresleniue tego samego -w Biblii szatan jest slowem w jezyku hebrajskim oznaczajacym przeciwnika/oskarzyciela, diablos o ile pamietam znaczy to samo ale po grecku - stad tam gdzie masz ksiegi pisane po hebrajsku (a wiec wieksosc ST) tam jest szatan, a gdy masz pisane po grecku (kilka kasiag STi caly NT) - diabel. Zgodnie z demonologia chrescianska szatan jest czysta inteligencja jak kazdy aniol
Aksak [ Konsul ]
mom --> dlaczego kiedys?
mom [ Centurion ]
-->Aksak, po przekonalem sie ze niestety nie ma tam odpowiedzi ktorych szukalem. Teraz czasem zgladam w celach naukowych.
Aksak [ Konsul ]
mom --> Czy zycie bez boga daje więcej szczęścia niz szukanie go? Czy wierzysz teraz w "coś" czy tez bóg umarł, jest nauka?
Kuzi2 [ akaDoktor ]
Diabel to zlo. Cos wiecej ?
mom [ Centurion ]
-->Aksak, "Bog umarl". W nauke nie wierze, ale uznaje jej uzytecznosc (ograniczona co prawda ale zawsze) - pod pojeciem 'wiara' w tym miejscu rozumiem nie tyle 'uznawanie czesgos za prawziwe bez dostetecznych argumentow'ale ufanie czemus. w tym pierwszym sensie pojecia 'woara' (czyli czysto poznawczym) to wierze w nauke, wierze w isnienie rzeczywistosci i w pare innych rzeczy - tyle ze na taka wiare czloweik jest skazany. Czy zas szukanie Boga daje wiecej sczescia niz rezygnacja z szukania? To juz strasznie of topic jesli chcesz kontynuowac dyskusje zapraszam na priva ([email protected])
mom [ Centurion ]
-->Kuzi2 a co to jest zlo?