--> Archiwum Forum
oskarm [ Future Combat System ]
Forum CM: Makabryczna strona którą warto obejrzeć
Racze jdla ludzi o mocnych nerwach.
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Taki jest właśnie prawdziwy świat.
Doom III to lipa .
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-02-19 21:22:22]
gietas [ Pretorianin ]
Makabra.
griz636 [ Jimmi ]
Dlaczego "warto" ??
Hanoverek [ Konsul ]
Cóż ,może chociaż część z tych zwyrodnialców dopadła "sprawiedliwość" pod postacią amerykańskiej czy brytyjskiej bomby/pocisku .......
traun [ Pretorianin ]
Och to ja wam napisze bo jestem akurat pod wrażeniem artykułu w Najwyższym Czasie "Zabić japońca" Dariusza Ratajczaka który opisuje zkolei zbrodnie amerykanów względem japończyków oni tam się nawzajem równo cięli amerykanie prawie niebrali jeńców , rozwalali japończyków nagminnie z kośći i czasaek robili sobie pamiątki ponoś sam Franklin Roosvelt dostał od żołnierza frontowege otwieracz do listów sporządzony z kości zabitego "japońca" (nie przyjął jej zresztą Ciężko mi opisać wszystkie wymienione w artykule przykłady ale np australijski generał Blamey w przemówieniu do żołnierzy mówił tak: "Wasz wróg to dziwna rasa - skrzyżowanie istoty ludzkiej z małpą człekokształtną(...) Wiecie że musimy wytępić to robactwo (...) Musimy wytępić japończyków. Nasze oddziały mają słuszny pogląd na temat Japończyków. Uważają ich za robactwo."-----Cóż, takich śmiałych słów niepowstydziłby się sam Adolf Hitler..A, przepraszam Hitler uważał Japończyków za "honorowych Aryjczykó" są jeszcze inne przykłady przypadek amerykańskiej łodzi podwodnej WAHOO. Po storpedowaniu japońskiego transportowca jej dowódca kazał przez godzinę strzelać z broni pokładowej do rozbitków. Setki ludzi poniosły smierć. Niewątpliwy zbrodniarz wojenny został później odznaczony przez generała MacArthura. Jeszcze inny przykład podobnie krwawą jatkę zgotowano japońskim rozbitkom lotnictwo amerykańskie i australijskie na morze Bismarcka 4 marca 1943 nazajutrz po trzydniowej bitwie. Chyba że uznać strzelanie do łodzi ratunkowych i rozbitków za czwarty dzięń bitwy..itd. itd. Zapewne amerykańskie (szerzej alianckie) okrucieństwo na Pacyfiku było odpowiedzią na barbarzyństwo przeciwnika, ale u żródeł wielu zbrodni stała prymitywna (skuteczna zresztą) propaganda kwestionująca przynależność Japończyków do gatunku ludzkiego. także to nietylko japońce to byli ci żli i bestaialscy........
neXus [ Fallen Angel ]
Jakieś 2 lata temu miałem okazję robić album dla jakiejś instytucji rządowej obrazujący zbrodnie hitlerowców w Polsce. Zdięcia , które są zamieszczone w powyższym linku to pikuś w stosunku do tego co tam było. Oprócz mnie nikt tego nie robił - większość ludzi po prostu nie wytrzymywała przy zdięciach. A miałem okazje dobrze poznać temat bo zdięc było koło 3 tys. - robiłem to chyba 2 mies.
Swoja drogą ciekawy jestem co sie z tym stało - bo nie widziałem nigdzie tego w postaci papierowej. Może zrobione zostało z tego archiwum elektroniczne?
traun [ Pretorianin ]
Potomkom generała Blameya ku przestrodze --najnowszy iloraz inteligencji IQ "japońskich małp" 105; australijczyków 98 ...to taka ciekawostka
el f [ RONIN-SARMATA ]
traun
Też czytałem ten artykuł o dzielnych amerykańskich chłopcach którzy nie brali jeńców...
dziad_ [ Pretorianin ]
To tutaj ktoś czyta 'najwuższy czas"? :-o)
Kłosiu [ Senator ]
No ludzie to jest wojna. Na kazdej wojnie dzieja sie takie rzeczy, po prostu ludzie z czasem przyzwyczajaja sie do smierci i polozenie ludzkiej glowy na zasiekach moze stac sie co najwyzej dobrym zartem dla nich... Widzialem wiele zdjec z wojen, i te z frontu zachodniego czy tym bardziej wschodniego niczym nie roznia sie od tych japonskich (mowie o tych ciezszych do znalezienia).
Tak ze na podstawie tej strony nie spieszylbym sie z wyciaganiem jednoznacznej opinii o japonczykach... Widzialem kiedys strone ze zdjeciami przedstawiajacymi bestialstwa Polakow wobec mniejszosci niemieckiej we wrzesniu 39, do zludzenia podobna... Propaganda? Byc moze, ale wybicie mniejszosci niewmieckiej w Bydgoszczy w 39 byla faktem.
traun [ Pretorianin ]
oj ---kłosiu ----już widzę jak ci zaraz dziad da popalić za tem wrzesień a swoją drogą nigdy niespotkałem się z czymś takim i nawet niemieccy żołnierze z szacunkiem mówili o odwadze i wartości bojowej polskich oddziałów..więc mimo wszystko to raczej propaganda niemiecka
Kłosiu [ Senator ]
traun --> ja mowie o tym co widzialem na jakiejs stronie i jak to sie mialo do japonskiej. Logicznie rzecz biorac, to mozliwe. W miastach zachodniej Polski byla spora mniejszosc niemiecka, a jezeli uzyli broni przeciw wojskom polskim we wrzesniu, to zostawali uznawani za dywersantow i nikt sie z nimi nie cackal.
traun [ Pretorianin ]
O przepraszam to już zupenie co innego jak mi ktoś ubrany po cywilnemu strzela w plecy to szpieg i trzeba go rozstrzelać tak było podczas całej wojny bo wkońcu poco jednostki dywersyjne podczas walki przebierały się w mundury wojskowe swojego kraju poto żeby być jeńcami wojennymi...
dziad_ [ Pretorianin ]
Kłosiu--> nie moge zwieść trauna wieć spytam sie z kad takie zaufanie do niemieckiej propagandy. Czyżby Gebels był tak wiarygodnym człowiekiem. A moze powiesz że najbardziej popularną polska bronią ppanc była szabla?
A oto link o "krwawej niedzieli" znaleziony na poczekaniu:
Kłosiu [ Senator ]
Traun --> no tak, ale ogolnie chodzi mi o to, ze te zdjecia nie roznily sie drastycznoscia od tych japonskich. Skad wiesz kto jest na wiekszosci tych zdjeci? Moze to wlasnie dywersanci?
BTW, czytalem ze u niemieckich zolnierzy robienie zdjec z egzekucji bylo tak popularne, ze dowodztwo bylo zmuszone wydac rozkaz zabraniajacy robienia takowych. To zdaje sie potwierdzac duza ilosc niemieckich zdjec z egzekucji z poczatkow wojny z Rosja i z Polski.
Kłosiu [ Senator ]
dziad_ --> ale ja nie mowie o zaufaniu do propagandy! Twierdze tylko, ze te japonskie zdjecia sa w takim samym stopniu propaganda jak inne! Wszyscy wiedza o japonskich bestialstwach w Chinach. Czy nie dlatego ze amerykanie naglasniali takie sprawy aby obudzic wole walki w swoich zolnierzach? Nie kwestionuje tego ze takie rzeczy mialy miejsce. Z tym ze takie rzeczy mialy miejsce na kazdym teatrze wojny i nie chce na podstawie tych kilku fotek oceniac wszystkich Japonczykow, tak samo jak nie chce na podstawie Oswiecimia oceniac wszystkich Niemcow. Bestie zdarzaja sie w kazdym narodzie.
dziad_ [ Pretorianin ]
"Byc moze, ale wybicie mniejszosci niewmieckiej w Bydgoszczy w 39 byla faktem."
:-) czyje to słowa?
Rozumien ze sie z nich wycofujesz.
"Z kolei wikipedia, internetowa encyklopedia anglojęzyczna z wolnym dostępem podaje: "Po śmierci umiarkowanego przywódcy Polski Józefa Piłsudskiego w 1935 rozniecił się polski nacjonalizm, popierany przez Kościół katolicki. Liczni etniczni Niemcy byli aresztowani przez polskie organy władzy zgodnie z ustalonymi listami i wysłani w marsze śmierci od miasta do miasta. Wielu zginęło."
Czy chesz, żeby tak pisano o Polakach :-)?
dalej co prawda napisano tak:
"3 września 1939, o 10.15 rano, niemiecka piąta kolumna zaatakowała polskie wojsko wycofujące się przez Bydgoszcz. Podczas walki 238 polskich żołnierzy i 223 niemieckich dywersantów zginęło. Konsekwencją wydarzeń były masowe egzekucje, areszty i deportacje polskich obywateli do obozów koncentracyjnych przez SS i gestapo. Zabito 10 500, do obozów wysłano 13000."
To się nazywa obiektywizm!!! hehehe
Kłosiu [ Senator ]
dziad --> no dobra zlapales mnie ;) Nie mialem na mysli totalnej eksterminacji mniejszosci niemieckiej, tylko masowe egzekucje. Dla mnie 300 osob to juz masowa egzekucja.
dziad_ [ Pretorianin ]
masowe egzekucje? Rozumiem, że żołnierzy polskich też ;-)? Ich zgineło w tym samym czasie coś okolo 200.
dziad_ [ Pretorianin ]
jest wersja ,ze okooło 60. Najwyraźniej nie potrafili posługiwać sie bronią :-).
Kłosiu [ Senator ]
Jakby sie poszukalo, to pewnie znalazloby sie wersje ze zginelo z 5-10 tys niemcow w Bydgoszczy, rozstrzelanych bez sadu. Propaganda dziala w obie strony.
Wracajac do tematu, powtarzam, ze zdjecia japonskie, nie sa jakies nadzwyczajne, takie rzeczy dzialy sie po kazdej stronie frontu i na kazdym teatrze wojny.
traun [ Pretorianin ]
Dobra ...tylko zawsze myślałem że niemcy byli świniami wobec nas i rosjan żydów ...a ostatnio wyczytałem że w czasie operacji w ardenach niemcy rozjechali czołgami jeńców amerykańskich co podobno rozwścieczyło i umocniło amerykańską obronę --niewiem tylko czy to pewnik bo nigdzie nie udało mi się tego sprawdzić
dziad_ [ Pretorianin ]
mordercy sa w każdym narodzie więc przestańmy sobie zawracać głowę takimi banalnymi sprawami jak ludobujstwo i masowe egekucje. Czyżby o to chodzio?
Po kazdej stronie zdarzały sie"takie rzeczy"?
To jednak dalej twierdzisz, że niemieccy dywersanci zabili z nienacka 200 polskich żołnierzy, potem grzecznie podnieśli rączki, złorzyli samokrytyke i oczekiwali na puszczenie do domu. A te wredne polskie świnie ich zabiły ;-)!!! I jeszcze chcą odszkodowań zamiast docenić niemiecki wkład w oczyszczenie naszego narodu ze zwierzęcych szowinistów antyniemieckich. Przeceż to był ich wkład w nawiąznie serdecznych stosunków między naszymi narodami.
Kłosiu [ Senator ]
traun --> takie wiadomosci wrecz sa bardzo potrzebne dla strony broniacej sie :) Dlatego sa z upodobaniem rozglaszane. Zwykle maja niewiele wspolnego z rzeczywistoscia - pewnie znaleziono kilka cial lezacych na drodze, ktore rozjechaly czolgi - normalna sprawa, czolgisci w czasie jazdy nie przejmowali sie trupami. Nie wykluczam ze cos takiego sie zdarzylo, nie znam sie za bardzo na szczegolach, ale nawet jak sie nie zdarzylo to z pewnoscia wiadomosc o tym umocnila obrone amerykanska i oslabila chec poddawania sie ;)
Kłosiu [ Senator ]
mordercy sa w każdym narodzie więc przestańmy sobie zawracać głowę takimi banalnymi sprawami jak ludobujstwo i masowe egekucje. - to juz twoj wniosek.
To jednak dalej twierdzisz, że niemieccy dywersanci zabili z nienacka 200 polskich żołnierzy, potem grzecznie podnieśli rączki, złorzyli samokrytyke i oczekiwali na puszczenie do domu. A te wredne polskie świnie ich zabiły ;-)!!! I - to tez.
dziad_ [ Pretorianin ]
Kłosiu--> owszem to moje wnioski które próbuje wyciagać na podstawie Twoich wypowiedzi. Inaczej trudno mi zrozuieć ten twój tekst o masowych mordachna niemieckiej ludności cywilnej (a moze dywersntach?), niemieckich wersjach "krwawej niedzieli" i bezpodstawnego oskarżania Polaków o mordy.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
traun --> z tymi egzekucjami Amerykancow w Ardenach to bylo jakos dziwnie. Czytalem kiedyś o tym - sytuacja wygladala tak ze jakis niemiecki idiota strzelil do grupki jencow z broni krótkiej - ci zaczeli uciekac (co w sumie logiczne) i w tym momecie nadjechala ciezarowka niecow - widzac uciakajacych jencow i zamieszanie zaczeli strzelac. Co do ilosci ofiar to byly chyba trzy wersje od 20 ofiar podawanych przez Niemcow przez 40 przez Belgow po 120 podanych przez USArmy. Po wojnie byl w tej sprawie proces - sadzono ludzi z LAaH SS, ale proces skonczyl sie skandalem bo jency byli w jego czsie torturowani.
tyle pamietam - jak wroce doma moze cos uscisle
Scypio [ Pretorianin ]
Może się mylę, zle złapanych dywersantów w cywilnych ubraniach - bez wyraźnych znaków czy insygni (np. biało-czerwona opaska), albo w mundurach strony przeciwnika nie obowiązuje konwencja genewska i są na miejscu rozstrzeliwani - są traktowani jak szpiedzy a tych w czasie wojny likwiduje się bez sądu albo po sądzie doraźnym. Taka sama sytuacja jak w Bydgoszczy była w Bielsku-Białej (przed wojną nazywano to miasto Małym Berlinem).
A co do Ardenów to nie udowodniono, że była to zaplanowana egzekucja - było to na terenie działania Kampfgruppe Peiper. Joachim Peiper został skazany za przynależność do SS, ale zbrodni wojennych mu nie udowodniono - dlatego nie dostał "czapy". Rozstrzelanymi jeńcami byli żołnierze z batalionu pomiarów artylerii dalekiego zasięgu (jeżeli pomyliłem nazwę - to może ktoś mnie poprawi) - akcję określono jako "spontaniczne działanie" żołnierzy SS. Po tym incydencie został wydany rozkaz - zdaje się, że przez Pattona, żeby nie brać jeńców z formacji SS - było przy tym sporo "pomyłek", jak zapewne wiecie żołnierz Panzerwaffe też nosili Totenkopf (trochę się różnił od tego z SS) i często byli brani za SS-mannów.
traun [ Pretorianin ]
No właśnie ja czytałem że gdziś około 100 mnie to ździwwiło bo raczej na zachodzie to się niezdarzało i tam niemcy przestrzegali konwencji genewskiej tylko ruskich traktowali jak bydło....
Hanoverek [ Konsul ]
Traun : Znajdz na forum wątek o filmie "Stalingrad" i sobie poczytaj ........ Troche sie tam naprodukowało różnych rzeczy ,moze znajdziesz cos ciekawego.
Hanoverek [ Konsul ]
Zaraz, ktos mi kiedys mowil ze Peiper tłumaczył sie ze miał zadanie bojowe i mało czasu i że zajmowanie sie jeńcami doprowadziłoby do opoznien w planie i zakonczona masakra klęski .... To chyba podobnie jak z spadochroniarzami w DDay - nie mam zadnych potwierdzonych zrodel na ten temat..
Mnie wkurza jak japonce robia dzisiaj sobie parady w mundurach z IIWW z okazji rocznic wielkich bitew czy innych swiat,nie powinni tego robic tak jak Niemcy zwazywszy na popelnione przez ich armie zbrodnie, ale to moje widzimisie...
Kłosiu [ Senator ]
Dziad --> specjalnie dla ciebie powtorze (po raz trzeci? czwarty?) o co mi chodzi. Takie rzeczy jakie sa na tych japonskich zdjeciach zdarzaly sie po wszystkich stronach konfliktow i na wszystkich teatrach wojen i nie mozna na ich podstawie oceniac narodu I tyle. To o propagandzie to juz offtop, z ktorego wynika, ze dana sytuacje mozna przedstawic skrajnie nieprawdopodobnie z obu stron i nijak sie to ma do prawdy.
traun [ Pretorianin ]
Hanoverek --> litości niemam ochoty czytać znowu kto był dobry a kto zły i czemu niemcy byli gorsi od stalina
Misiak [ Pluszak ]
Smierc jednej osoby - to tragedia, śmierć miliona - to statystyka...
traun [ Pretorianin ]
Pozatym czasy wojen rucerskich dawno się skończyły już nikt niezaczeka aż podniesiesz upuszczony miecz..teraz trzeba zniszczyć przeciwnika za wszelką cenę ..on niema lotnictwa bombardujemy ile wlezie mamy przwagę 10:1 códownie rozgnieciemy go na miazgę ..nasza altyleria jest o większym zasięgu bosko to strzelać puki amunicji starczy..pisał o tym guderian i paton i inni ....
Hanoverek [ Konsul ]
Traun: Probowalem tam udowodnic ze wlasciwie kazde wielkie mocarstwo w ktoryms z okresow swojej historii dopuszczało sie takich zbrodni , tam rowniez był cytowany fragment przemowienia australijskiego generała.
dziad_ [ Pretorianin ]
klosiu---> a mi chodzi ze o takich banalnych prawdach ,ze w każdym narodzie są barbarzyńcy nie warto się rozwodzić. Tu zabił pan Polak, tam Niemiec ,a tam mieszkaniec San Marino. I co z tego? Natomiast istotne jest to czy były to działnia celowo organizowane pzrez dowództwo, akceptowane przez oficerów, czy wyciąno konsekwencje wobec winnych zbrodni. I na jaką skalę- to też ważna kwestia. Pozwala bowiem stwierdzić czy można juz mówić o jakiejś formie zbiorowej odpowiedzialności moralnej narodu za zbrodnie. Ty przyrównałeś ztłumienie ruchawki dywersyjnej przez stronę polską do jakiś zbrodni, które niewątpliwe popełniali Niemcy, Japończycy, a ostatnio dowiedziałem sie ze takze Ametykanie. I tylo przeciwko temu zaprotestowałem i protestować będę zawsze!!! Bo nie zgodzę sie na szkalowanie Polaków.
traun [ Pretorianin ]
Hanoverek..> podaj mi przykład na to by polacy a byliśmy kiedyś mocarstwem (trudno w to uwierzyć) popełnili jakieś zbrodnie wyżynanie wiosek itp.
Hanoverek [ Konsul ]
Nie podam Ci bo nie znam! Ale moze XVII wiek i książe Jarema ? To z Sienkiewicza :) Nie wiem jak magnaci polscy na kresach tłumili bunty chłopskie ale pewnie zbyt łagodni to nie byli , bo nienawisc do nas była chyba wielka? No i czy magnatów mozna utozsamiac z polityka panstwa .....
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Traun --> czasy wojen rycerskich ... to te czasy kiedy pancernej kawalerii zdarzalo sie wdeptac w ziemie chlopska piechote? o tej rycerskosci prawisz?
a co do Polakow - jak sadze cos by sie znalazlo - chocby w czasie wypraw na Moskwe - ale pod reka niczego nie mam - poszukamu zobaczymy
dziad_ [ Pretorianin ]
Traun, --> a słyszałeś o kniaziu Jeremim W.? Ale nie poruszajmy lepiej tak dawnych dziejów, bo podejrzewam,że zbyt mało znamy historię by oceniać ludzi sprzed prawie 400 lat.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Traun -- lisowszczykow wpisujemy jako naszych czy taktownie uznajemy ze to najemnicy, byli be z zasady itp?
dziad_ [ Pretorianin ]
Poza tym szkoda,ze nie nie zdbyiśmy Moskwy i nie doprowadziliśmy do uni z Moskwą. Może Rosja była by cywilizowanym krajem, rozumiejącym pojęcie wolności?
Hanoverek [ Konsul ]
Swietło : Oooo własnie ! A jak potem rycerze robili rajdy po bitwie na okoliczne wioski?
dziad_ [ Pretorianin ]
hanoverek--. czy Zawisza Czarny też?? :-(O. A babcia opowiadała mi o nim takie ładne bajki :-(.
traun [ Pretorianin ]
Dramatyzujecie jerema wieszał co popadnie bo niewalczył z rycerzami tylko motłochem palącym i grabiącym oraz gwałcącym ile wlezie...ostatnio oglądałem patriotę tam angole przedstawieni są jako wybitne świnie...aż dziw że teraz w dobie przyjaźni to przeszło ale mniejsza o to....mimo wszystko przyznajcie że to XX wiek a w szczególności II wojna światowa rozkręciła "walkę" z cywilami do niespotykanych rozmiarów we wcześniejszych wojnach to były przypadki.....
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
dziad_ --> Zawisza Czarny -- to tan ktory bedac polakiem sluzyl cesarzowi tia?
a ja o nim piosenki w harcerstwie spiewalem;9
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Traun -- wojna 30 letnia tez miala na tym tle niezle osiagniecia - ale fakt II WW i pozniejsze (Wietnam Korea) powodowaly wieksze straty w ludnosci cywilnej no ale tez zniemily sie ilosci armii, technika itp - rozwoj panie nie zawsze jest pozytywny
Hanoverek [ Konsul ]
Traun : Za takie pacyfikacje dzisiaj to przy dobrych wiatrach taki osobnik trafiłby do pierdla co najmniej.... Stosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej to jest kryterium które w czasach obecnych słuzy do wyrózniania zbrodniarzy no nie? Tak samo działanie Niemcow ktorzy palili wioski za samo podejrzenie udzielania pomocy partyzantom traktuje sie jako zbrodnicze?
Scypio [ Pretorianin ]
W wojnie XXX-letniej były takie przypadki jak rzeź Magdeburga. Po wojnie XXX-letniej liczba ludności Niemiec zmniejszyła się o jakieś 30% co było może nie tylko wynikiem działań wojennych co ich następstwem - głód, epidemie. Jednak jestem zdania, że ludobójstwo było, jest i będzie zawsze nieodłącznym elementem wojen, gdyż ta wyzwala w ludziach zawsze to co najgorsze. Jednak zgadzam się, że dopiero XX wiek i II WŚ przyniosła ze sobą eksterminację zaplanowaną, przeprowadzaną w sposó zorganizowany i "naukowy" i wiadomo przez kogo - Niemcy tę wojnę wywołały i to nie oni są ofiarami - więc nikt, a zwłaszcza ten, który uważa się za Polaka nie powinien Aryjczyków bronić. Jest wielka dysproporcja w poniesionych przez Polskę stratach i ludzkich i materialnych - więc nawet nie ma o czym mówić - uważam z Niemiaszkami i tak obeszliśmy się nade "delikatnie"
dziad_ [ Pretorianin ]
swietlo--.Z. C. służył chyba tam komuś, gdzies tam nawet zginą. Czy w tym cos złego?
el f [ RONIN-SARMATA ]
dziad_
"Poza tym szkoda,ze nie nie zdbyiśmy Moskwy... " - właśnie kilka dni temu nabyłem książkę noszącą bardzo ciekawy tytuł...
"Moskwa w rękach Polaków. Pamiętniki dowódców i oficerów garnizonu polskiego w Moskwie 1610-1612"
Scypio [ Pretorianin ]
el F - zgadza się hetman Chodkiewicz nawet ruszył z odsieczą polskiej załodze Kremla. Ostatecznie Polacy skapitulowali przed oddziałami (głównie pospolite ruszenie) dowodzonymi przez Kniazia Pożarskiego. Zdaje się,że cała ta awantura była związana z poparciem Zygmunta III dla Dymitra "Samozwańca".
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Dziad -- w zasadzie to nie. Wprawdzie byla to wyprawa Zygmunta Luksemburskiego, ale na Turkow wiec mozna powiedziec ze w jakims zakresie byla w interesie Polski.
a swoja droga zawsze uwazalem za interesujace ze pewne typy amunicji sa zabronione przez miedzynarodowe konwencje wojskowe - ale we wlasnym kraju mozesz sobie spokojnie ustalic to jakop ammo dla policji
LuCaZ15 [ Dirty Sanchez ]
makabra ...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Scypio
Skapitulowali po zjedzeniu wszystkiego co dało się zjeść a nawet tego czego teoretycznie jeść się nie powinno...
Generalnie cały okres Wielkiej Smuty jest bardzo ciekawy tak historycznie jak i gdybologicznie :-)D
Scypio [ Pretorianin ]
Stąd właśnie "kotlet pożarski"
dziad_ [ Pretorianin ]
elf-->
Nie wiem czemu ale miałem na mysli Batorego, a nie Zółkiewskiego.
Mr.Puzio [ Konsul ]
dziad, z tego co wiem to polacy nie raz goscili na kremlu, nawet król Władysław IV miał byc carem rosji ale Zygmunt III sam marzył o koronie, a ruskie nie głupie nie przyjeli na tron zdewociałego Zygmusia, hehe szwedzi tez go nie chcieli, tylko my :(
dziad_ [ Pretorianin ]
wiem
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Polacy zjedli tez bibliotekę na kremlu (były to książki z skóry;))).
Potem ruskie pretensje miały;)))
hiwis [ Pretorianin ]
A czy alianckie naloty dywanowe na niemieckie i japońskie miasta to nie "zorganizowane ludobójstwo" ??
Bo chyba do nikogo nie przemawia argument jakoby do zniszczenia jednej fabryki konieczne było usmażenie kilkudziesięciu tysięcy "okolicznej" ludności. Ale nadal możemy twierdzić że Niemcy i Japończycy to nie ofiary wojny ...
Kostek_K [ Centurion ]
Niezapominajmy że "zwycięzców nikt nie sądzi" zawsze tak było i tak będzie.
JagerKielce [ Konsul ]
nihil novi jak mawiali starzy Polacy. Podobne zdjęcia się czasem w pracy ogląda....i wcel na wojnę nie trzeba jechać. Sąsiad zatłukł sąsiada , itp.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Jager - wiesz kwestia w skali zjawiska. Na stronach sa zdjecia dziesiatek zabitych dzieci - nie powiesz mi ze spotykasz sie z tym w robocie?!
Co do okrucienstw Japsow to trzeba by bylo sprawdzic straty Chinczykow w II WW (oczywiscie czesc z nich to wewnetrzne porachunki
jiser [ generał-major Zajcef ]
Chciałem nawiązać do pierwotnego tematu -- tychże zdjęć
Uwaga wstępna (do swietla i zdecydowanej większości forumowiczów):
Nie powinno się mówić o narodzie japońskim jako "japsy", "żółtki", tak samo jak o brytyjskim "brytole", "herbaciaże", amerykańskim "gumojady", "amerykańce" (i wiele, wiele innych tego rodzaju określeń, które na forum padały, czasem DUŻO gorszych) -- chyba, że nadal chcecie być zaliczani do "polaczków", "brudasów", "złodzieji", "komuchów", "ruskich" (tak się też o nas mówi pogardliwie, szczególnie we Włoszech) itd, itp.
Do tematu zdjęć
Z jednej strony zdjęcia ukazują przykłady i przypadki strasznych aktów okrucieństwa i bestialstwa. Czegoś, co (wedle każdego "zdrowo" wychowanego człowieka) nigdy nie powinno mieć prawa zaistnieć, czegoś potwornego i niewysławialnego. Jeśli choć jeden z Was miał okazję zobaczyć i poczuć odór stosu rozkładających się zmasakrowanych ciał, to wie, że nigdy tego nie zapomni i nigdy nie będzie chciał zobaczyć tego znowu. Szczególnie wtedy, gdy zbrodnia dotyczy np. ludobójstwa dzieci, zbiorowych gwałtów kobiet, powolnego okaleczania ludzkiego ciała, lub wykonywania na nim eksperymentów prowadzących do długotrwałej i bolesnej śmierci.
Z drugiej strony zdjęcia zwycięzców chwalących się odciętymi głowami zabitych przeciwików nie powinien zdziwić nikogo, kto zna się choć trochę na kulturze i historii Japonii (i nie tylko Japonii, zresztą). Zwyczaj kolekcjonowania głów pokonanych jest w tamtej kulturze baaardzo stary, i wiąże się z shinto-istyczną podstawą tamtejszej kultury. Posiadanie takich trofeów nie jest przejawem próżnej okrutnej dumy, tylko: 1) metodą na zapewnienie sobie tego, aby siła pokonanego przeciwnika wzmocniła moją własną; 2) uszanowaniem pamięci przeciwnika i jego ducha, który odtąd będzie z nami związany -- przecież poległ on honorowo, z ręki wroga, przechowywanie jego głowy nakazuje nam pamiętanie o tym, że go zwyciężyliśmy, przez co zapewniamy jego duchowi lepszy byt.
Kogo, z powodu niechęci rozumienia innych kultur, dziwi to albo niesmaczy, niech pomyśli ile europejskich zwyczajów było dla Jaończyków ochydnych i zniechęcających. Europejczyk nigdy nie potrafił umrzeć z honorem i zawsze się tej śmierci bał, zupełnie jak głupie dziecko. Europejczyk nie umie zachować się cicho, nie umie zachować czystości miejsc i rzeczy, ciężaru odpowiedzialności za własną grupę. A nade wszystko -- mają ochydną religię, bo podczas swoich obrządków ichni kapłan każe im pić krew i jeść ciało, kogoś, kto umarł przed piętnastoma (np) wiekami (jakby ktoś się nie domyślał, w liturgii mszy chrześcijańskiej pije się PRAWDZIWĄ krew i jje się PRAWDZIWE ciało Chrystusa) -- a to, wedle japońskiego sacruum, jest wogóle niewyobrażalne.
Z trzeciej strony takie sceny to przyszłość ludzkiego gatunku. Biosocjolodzy (zajmujący się socjologią ludzką jako gatunku) od dawna trąbią o tym, że Ziemia już jest przytłaczana działalnością cyzilizacyjną. Rejony Środkowego i Dalekiego Wschodu są na to wspaniałym dowodem -- już żyje tam więcej ludzi niż w długiej perspektywie jest w stanie się tam wyżywić.
Wszystkie konflikty międzyludzkie zaczynają się od jakiegoś nakładania się interesów różnych grup ludzkich -- i czy chodzi to o wielowiekowy konflikt między Niemcami a Francją o Alzację i Lotaryngię, czy o żrących się sąsiadów z 10-piętrowego szarego polskiego blokowca, sprawa ma to samo podłoże. Jest nas (ludzi jako gatunku) coraz więcej, coraz więcej nas dzieli i coraz mniej mamy metod rozwiązywania sporów międzyludzkich.
Nawet jeśli model Malthusa (wykładniczego przyrostu populacji) nie jest prawdziwy, to i tak sytuacji konfliktowych będzie przybywać. A im dłużej będzie kumulować będzie się energia konfliktu, tym gwałtowniejszy będzie jej wybuch.
Wojny są, były i będą -- jeśli nie będą przybierać formy zimnej wojny dwóch mocarstw i prób sił (Korea, lata 50-te), to będą to konflikty etniczne (Jugosławia, Palestyna, Rwanda, Baskonia, Kaszmir), albo etniczno-ideologiczno-polityczne (arabskie bojowe organizacje anty-amerykańskie, organizacje anty-globalistyczne).
Wedle takiego spojrzenia,, wojna to proces socjologiczny regulujący zagęszczenie gatunku. Im dłużej jest powstrzymywana i ukrywana pod pozorem humanitaryzmu -- tym gwałtowniej wybucha.
Co to ma wspólnego z zaprezentowanymi zdjęciami ? Otóż są to zdjęcia z japońskiej okupacji Chin, wydarzenie będące jednym z przejawów skomplikowanego konfliktu trwającego przeszło 10 wieków. Efekt nie mającej ujścia trzystuletniej potrzeby ekspansji i przekonanaej o wyższości własnego narodu nad pozostałą częścią mieszkańców Azji japońskiej "magnaterii".
Może wystarczy moich wywodów. Ciekawe, czy ktoś ze mną podyskutuje ? :]
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Jiser --> generalnie masz racje. Tego typu okreslenia sa kapke perioratywne (choc japsy - to nie do konca to samo co zoltki, czy brudasy) i mógłbym kombinowac, ze Japsy mowie tylko na tych zwyrodnialcow ktorzy obcinali glowy dziecia - ale nie bede. Ci czyniacy to to zwykli SKURWIELE reszta ludzi z kraju Kwitnacej Wisni to Japończycy.
odnosnie drugiego punktu - ja jednak bym nie porownywal mszy do obcinania glow pokonanych. Ni ejestem pewien czy Japonia i Chiny ratyfikowaly konwencje genewska - ale i tak uwazam ze obcinanie glow dziecia (a zdaje sie ze i takie tam byly zdjecia) bez wzgledu na kulture (a Japonczycy w tamtych czasach mieli juz jednak za soba pewna modernizacje, w tym i kulturowa jak sadze) jest podle.
a swoja droga ja nie twierdze ze mam monopol na prawde - ale dla mnie zabijanie jencow, dzieci, gwalty na kobietach itp sa zlem. Jest to podejscie z naszej kultury (co nie znaczy ze w naszej sie to nie zdarza) ale co innego masz do zaproponowania? Mam nagle zaczac oceniac ludzi z perspektywy moralnosic Kalego? Mam ze zrozumieniem przyjac rzezie na ludziach bo jest to zaplata za inne rzezie dokonane 200 lat wczesniej?
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
A co do pt 3 - oczywiscie masz racje - wojny byly i beda. Nie mozna nic na to poradzic. Podobnie jak z agresja ktora w ogolnym rozrachunku moze sie okazac poztytywna dla danej spolecznosci (motor rozwoju).
a z innej beczki pamietam ze kiedys byly zastrzezenia co do idei powstania "Czerwonego Krzyza" - chodzilo o to ze wojna powinna byc czyms okrutnym, a CK oslabia okrucienstwo wojny. A wojna powinna byc okrutna tak by ludzie jej za czesto nie uprawiali.
Kiedys byla takie fajne opowiadanie fantastyczne w ktorym wszelkie wojny byly zalatwiane na jednej planecie przez rowne sily obu stron (ot takie male CM w realu) ciekawy pomysl, oczywista utopia ale pomysl sam w sobie necacy (jeszcze lepsze byly by pojedynki chempionow, a najlepsze szachy;)
Glazo [ Konsul ]
A ja mam poważne wątpliwości co do tej dzielności Japończyków i ich pogardy dla śmierci. Oglądałem kiedyś program z facetem który b. kocha kulture japonii(mnie osobiście bardzo nudzi wieć nie czytałem nic na ten temat). I człowiek stwierdził wyraźnie że owszem ideałem było słuchanie swego pana, oddanie za niego życia i inne takie. Ale jakoś u nich też były bunty przeciw panom, zdrady intrygi itp. Czyli coś na kształt średniowiecznego rycerstwa. Teoria swoje a praktyka swoje.
Glazo [ Konsul ]
A wogóle uważam armie japońską za jedną z najgorszych drugiej wojny. Czytałęm opracowanie na jej temat i wyszło że:
- z ruskimi wygrali tylko i wyłącznie dla tego że ich było więcej a nie że mieli lepszą armie( chodzi tu co prawda o wojne 1904/05 ale od tamtego czasu niewiele sie w taktyce Cesarskiej Armii zmieniło)
- nawet ckm-y miały uchwyty na bagnet byi Ci potomkowie samurajów którzy dostali taką kiepską mogli walczyć wręcz- kretynizm do kwadratu.
- całkowity brak szacunku dla życia- mieli b. mało lekarzy i medykamentów. Gdy w bitie o Guadalcanal miały nadejść posiłki dowodzący Japończykmi zaprotestował. Stwierdził że większość zginie na malarie itp zamiast walczyć.
I inne tego typu przsykłady. Taktyka walkich ruskich przy znacznie mniejszych zasobach ludzkich.
moussad [ la kretino maximale ]
ZNACZNIE mniejszych zasobach ludzkich? no nipowiedziałbym, jaopnia miala liczną armie i wielu potencjalnych rekrutów...
jiser [ generał-major Zajcef ]
swietlo ~~>
1. Punkt numer dwa nie miał nic wspólnego z wyjaśnianiem mordowania dzieci, rozkazami gigantycznego masowego gwałtu, eksperymentami na jeńcach i tego typu zachowaniach. Rzuca tylko światło na to, skąd bierze się kulturowy motyw dekapitacji ciał pokonanych. Te wszystkie akty przemocy są podłością (dużo można jeszcze słów wymienić) - ale każdy naród może potencjalnie zostać owładnięty tego typu chorobą. Nie jest to domena Japończyków czy Niemców - to kwestia odpowiedniej systematycznej pracy socjologicznej :/
Tamten punkt nr 2 zwraca uwagę na pułapkę steretotypów wynikających z odmienności kulturowej - Japończycy to chorzy przychicznie masochiści, bo mają seppuku, a chrześcijanie to kanibale i wielbiciele kultu męczęństwa.
2. Nie mam nic innego do zaproponowania, bo nic się nie zmieni. Wojna, agresja, brutalność - to pojęcia psychosocjologiczne, niezależne od kogokolwiek z nas. Tego rodzaju zdarzenia będą się dziać mimo równie hucznych deklaracji jak Konwencja Genewska -- pamiętasz wydarzenie z konfliktu w b. Jugosławii, kiedy belgiski pułk piechoty, strzegący obozu dla uchodzących muzułmanów, nie zapobiegł rzezi dokonanej przez Chorwatów (chyba?) -- cywile na cywilach.
Ale zadałeś istotne pytanie - co innego JA mogę zrobić ? Niestety, w większości tego rodzaju dyskusji, ludzie (nie mówię o Tobie) nie rozróżniają kiedy mówią o kwestiach społecznych, a kiedy o indywidualnych. To, że tak się dzieje, nie oznacza, że ja mam tak robić, a komu innemu na to pozwalać.
A tak poza tym, buddyzm wogóle zabrania zabijać. Chrześcijaństwo też. He he... <ponury śmiech>
3. Chyba chodzi Ci o powieść sf Hary'iego Harrisona "Planta śmierci". Na dodatek walczyli tam nie ludzie, a maszyny - i to na oddzielnej planecie. Faktycznie fajny pomysł. Tylko, sam się nad tym zastanawiając, pytałem sam siebie, kto i jak zagwarantuje przestrzeganie takich sposobów rozwiązywania konfliktów. Kto pierwszy sięgnie po broń, łamiąc taki układ, i będzie chciał siłą wymóc własne rządania :(
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Glazo--> Japończycy(będe poprawny politycznie:)), dawali rannym, którzych nie mogli wycofac w czasie odwrotu, granaty zamiast morphiny.
A jako ze granaty japońskie wieziono w kiepskich skryniach przez pacyfik, to często tylko parzyły i obijały delikwenta, nie zadając mu żadnej otwartej rany.
Ale jaończycy to był naród conajmniej okrutny
Naprzykład 40% aliantów wziętych do niewoli przez japończyków zmarło w niewoli...
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Jiser --> konwencja genewska sie w miare sprawdza - oczywiscie nie wszedzie ma zastosowanie - tam gdzie wyzynaja sie sasiedzi w wojnach domowych - nie ma wiekszego zastosowania.
co do stereotypow - nie mam jakichs szczegolnych uprzedzen co do uzywania miecza do egzekucji, tak na prawde mysle ze miecz jest lepszy - przynajmniej zwyciezca musi pozniej sie umyc. Choc na tych zdjeciach byl co najmniej kilka razy pokazany miech nie jako narzedzie egzekucji a jako narzedzie w rekach sadysty (jest zdjecie gdzie oficer stara sie, jak sadze, udowodnic ostrosc miecza a nie zabic ofiare)
co do fantastyki to bylo jakies opowiadanie - znajde to podam tytul;)
jiser [ generał-major Zajcef ]
Glazo ~~>
W swojej wypowiedzi połączyłeś myślenie o Japończykach jako o grupie, myślenie o Japończykach jako jednostkach oraz faktyczne kulturowe wzorce zachowania. To tak, jakbym próbował oceniać Twój możliwy sposób myślenia za pomocą informacji gdzie mieszkasz i w której kulturze zostałeś wychowany.
Cechą pozytywną w kulturze japońskiej jest obowiazkowość, posłuszeństwo wobec przełorzonego, odpowiedzialność za grupę i identyfikowanie się z nią. Co nie oznacza, że wszyscy uznają ten sposób za zgodny z własnym "sercem" w każdej sytuacji. Podobnie z ową pogardą dla śmierci. To, że jedynym słusznym (przez wpojone zasady) zachowaniem po sytuacji, w której naraziło się np. przełożonego na utratę "twarzy" jest seppuku, nie oznacza, że każdy Japończyk z rozkoszą wypruje sobie flaki (przepraszam za obrazowość, ale to dokładnie oznacza termin harakiri). Zdecydowana większość będzie się bała potwornie, ale to zrobi, bo abstrakcyjny przymus społeczny jest dużo silniejszy niż własny strach. Część ucieknie, ale wtedy nie uwolni się od poczucia sprzeniewierzenia. Ale byli i tacy, którzy faktycznie "wykształcili" w sobie pogardę dla śmierci.
W historii Japonii było ooood grooooma buntów i zdrad. Co nie zmienia rzeczywistości, że całość ichniego życia toczyła się właśnie dookoła tychże pojęć (służenia przełożonemu, integracji z grupą). Kiedy któryś z lenników zdradzał, fakt ten był od razu "widoczny" i znany, i zdradzający miał pełną świadomość tego jak bardzo koliduje to z "normami społecznymi". W sumie -- średniowieczna Japonia dużo bardziej trzymała się własnych zasad niż średniowieczna Europa.
swietlo & Glazo ~~>
Co do Japonii w II WW -- swietlo powiedział, że mimo wszystko był to kraj po przemianach. Właśnie niestety nie -- tzw restauracja Meiji (czyli powrót władzy cesarskiej po 200 latach shogunatu) faktycznie nie była reformą podstaw kultury społeczeństwa, a jedynie przewrotem pałacowym. Owszem, cesarz Meiji został ogłoszony znowu władcą całej Japonii, ale faktyczną władzę trzymały w rękach rody, jakbyśmy to europejsko powiedzieli, magnackie. To, że nagle Japonia zaczeła dysponować techniką (skok możliwości technicznych był gigantyczny), nie zmieniło tego, że żądziła równie nieliczna garstka tych, którzy najbardziej się na technicyzacji kraju wzbogacili.
Efektem był wzrost militaryzmu i totalitaryzmu, ale u źródła tych procesów wcale nie stał cesarz, a potentaci przemysłowi i generalicja -- czyli tak zwany rząd. Stąd taka indoktrynacja pokolenia 1900 i 1910 jak opisywana w niedawnym wątku "Atak Japonii na USA - samobójstwo?", stąd tak silne parcie Japonii w stronę wojny.
Japońska armia nie była zła, a już na pewno nie była najgorszą armią II WW. Była tylko ustawiona tak, jak grało to oligarchii militarno-przemysłowej. Ta zaś, nie miała znowu tak wiele wspólnego z tradycją samurajów i bushido.
Przykłady podawane przez von Izabelina -- albo wynika to z przeprowadzanej w latach 1890-1945 (okres jest długi, ale proces rozkręcał się powoli), albo z innego rozumienia istoty człowieczeństwa niż europejska kultura to rozumie.
Mówiąc zupełnie od siebie, jestem przeciwnikiem humanitaryzmu, takiego, jaki towarzyszy współczesnym czasom. Nie oznacza to, że jestem okrutny, że patrzę beznamiętnie jak ktoś komuś robi krzywdę. Ale bliżej mi do zakorzenionej w japońskiej tradycji myśli, że życie człowieka nie jest dobrem nadrzędnym.
Ciekawe .... normalnie powinno być tak, że ktoś zaraz na tym forum mnie za tę kwestię zacznie napadać :] ale chętnie podyskutuję.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Errata:
Napisałem:
Japońska armia nie była zła, a już na pewno nie była najgorszą armią II WW. Była tylko ustawiona tak, jak grało to oligarchii militarno-przemysłowej. Ta zaś, nie miała znowu tak wiele wspólnego z tradycją samurajów i bushido.
Bez sensu to napisałem .... chodziło mi o to, że oligarchiczny system czynił wysiłki aby nowe pokolenia były nastawione nacjonalistyczne i promilitarnie. Ale mimo zdobyczy technicznych, sposób myślenia oligarchii pozostał ten sam -- gdzieś na etapie sengokku jiidai (wojen o shogunat).
A mimo wszystko w Japonii spora część społeczeństwa nie była nastawiona militarystycznie, nie miała zapędów do zostawania "rasą panów" w całej Azji południowo-wschodniej i Oceanii. Ale, zgodnie z tym co pisałem wcześniej, nie miało to znaczenia. Mało który Japończyk, nawet teraz, z własnej woli wychyli się ponad grupę albo postawi się przełożonemu.
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
jiser -> co do Jugosławii, nie chodzi Ci przypadkiem o KOMPANIĘ Holenndrów, która nie zrobiła nic, kiedy po upadku Srebrenicy Serbowie wywieźli ok. 15 000 chłopców i męźczyzn i ich rozstrzelali? Leciał w TV program dokumentalny na ten temat: dowódca kompanii miał rozkaz od swojego sztabu absolutnie nie wtrącać się, szans na wsparcie żadnych, a dookoła obozu stacjonowało kilkanaście tysięcy Serbów - no to co miał zrobić? Parę miesięcy temu zakończyła pracę komisja śledcza powołana przez holendrów, która całkowicie oczyściła go z zarzutów, całą winą obarczając naczelne dowództwo i polityków...
JagerKielce [ Konsul ]
dobra dobra ale niechże autor tego wątku wreszcie zechce odpowiedzieć na pytanie grisa- DLACZEGO TE stronę warto obejrzeć bo cały czas nie wiem - wywiązala sięrozmowa - już o jakichś holendrach i zaczyna zbiegać z tematu a ja chciałbym wiedzcieć dlaczego mamy to oglądać?? co w tym wartościowego? mordowania zawsze leżało w genach ludzich jak sądzę , leży do dziś , nasi polscy zbrodniarze jak już pisałem nie są gorsi a że wojna sprzyja tzw masówce w jednym czasie i miejscu to wszyscy wiedxzą. Więc jeszcze raz- autor - skoro twierdzisz że warto to obejrzeć to wreszcie powiedz dlaczego!!!
JagerKielce [ Konsul ]
JIISER_________ "A mimo wszystko w Japonii spora część społeczeństwa nie była nastawiona militarystycznie, nie miała zapędów do zostawania "rasą panów" w całej Azji południowo-wschodniej i Oceanii. Ale, zgodnie z tym co pisałem wcześniej, nie miało to znaczenia. Mało który Japończyk, nawet teraz, z własnej woli wychyli się ponad grupę albo postawi się przełożonemu."
no właśnie mój drogi i tacy ludzie są zdolni do najgorszych podłości bo nie potrafią nikomu i nigdy powiedzieć dość.
robią to samo co szary tłum i robią to codzienie z coraz lepszą doskonałością bo taki majązwyczaj.
Hanoverek [ Konsul ]
To chyba było tak : Kiedys , w Japonii za noszenie miecza przez parcha , kara była sroga - zdaje sie obcięcie głowy , w czasie IIWW propaganda japonska głosiła ze do bycia samurajem wystarczy duch no i plebs/oficer mial prawo taki nosic , chodzi mi o to : czy mozna nazwac tego człowieka z zdjecia z czystym sumieniem potomkiem samurajow czy jest to tylko PRODUKT ,majacy tyle wspolnego z prawda historyczna i etosem co ssman z sredniowiecznym rycerzem? Istnieje zatem spora szansa ze facet z zdjecia to jakis sprzedawca butów z Tokio , pozer, taka sama popelina jak w kazdej kulturze na swiecie tylko w innym papierku - bo co to za osiagniecie zarznac bezbronnych ludzi , to potrafi kazdy potwor.
Japonska armia zła? A Singapur , Birma , Filipiny ? Sami sie tam alianci poddali? Co do broni : gdzies slyszalem ze japonski karabin piechoty , zdaje sie Arasaka był jednym z najlepszych na swiecie .
Glazo [ Konsul ]
Hanoverek--> ale te sukcesy były osiągnięte poniwarz Japończyków było więcej. No i doszedł element propagandowy. Armia Cesarska była uważana za znakomitą- przez co część dowódców alianckich się jej bała z założenia. Późniejsze działania wojenne zadały kłam tej propagandzie. Jak dla mnie można tu przytoczyć sytuację z armią pruską z okresu wojen Napoleońskich. Też była uważana za wielką też były sukcesy. Ale jak sie przyszło zmierzyć wreszcie z naprawde wymagającym przeciwnikiem- Francją wszystko legło w gruzach.
Jisser--> Z twych postów wywnioskowałem że uważasz iż większość Japończyków to osoby poddane hierarchii, swemu dajmio gardzący śmiercią itp. Jak dla mnie jest to obraz absolutnie wyidealizowany faktem że historii kraju kwitnącej wiśni po prostu nie znamy. Przykłady które podałem mają świadczyć o tym ż tak naprawde sytuacja była podobna do europejskiej tylko wojownicy są troszke inaczej ubranii. A pogarde dla życia to oni rzeczywiście mają ale- swych wrogów. Włsne to oni bardzo szanują. I tyle.
sprezynka [ Pretorianin ]
Glazo ~~>
Piszesz, że nie znamy historii Japonii. Może Ty nie znasz, bo pisałeś, że temat kultury japońskiej
"mnie osobiście bardzo nudzi wieć nie czytałem nic na ten temat"
Ja historii Japonii nie znam (jeszcze :>), więc się na ten temat wypowiadać nie będę. Wiem cóś nicóś o kulturze, ale niespecjalnie dużo. Skoro więc Ty się ani w pierwszym, ani w drugim temacie nie orientujesz, to może lepiej się nie wypowiadaj. Bo to, co napisałeś:
"Przykłady które podałem mają świadczyć o tym ż tak naprawde sytuacja była podobna do europejskiej tylko wojownicy są troszke inaczej ubranii. A pogarde dla życia to oni rzeczywiście mają ale- swych wrogów. Włsne to oni bardzo szanują. I tyle."
świadczy o tym, że nic nie zrozumiałeś z tego, co pisał jiser o japońskim podejściu do życia i śmierci. Może obejrzyj sobie "Ostatniego Samuraja", bo tam jest to dość dobrze pokazane.
Hanoverek [ Konsul ]
Zdaje sie że obcinacz głów nie ma nawet prawdziwego miecza , wtedy chyba je robili fabrycznie.....
Hanoverek [ Konsul ]
Glazo : moze nie tyle co było ich wiecej ile bylo ich wiecej tam gdzie było to potrzebne! No i mieli inicjatywe - na poczatku to oni dyktowali warunki ,gdzie i jak uderzyc.....
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Hannowerek--> Asak nie był zły, tylko miał jedną dużą wadę:
Mianowicie japoński żołnierz był mały (fizycznie), a asaka duzy, i dotego z dużym odrzutem (7.92mm chyba nabój). Wszystko było by fajnie, gdyby standartowy japoniec miał 175-180 i ważył 70kg, ale byli "troche" mniejsi:)
Nie nadawał się tez do dzungli (własciwie był to przerobiony mauser kar98k.) z powodu długości lufy.
Więc biedny mały japoński żołnierz dostawał kopa w ramię i go bolało, oraz miał kłopoty z celnoscią i manewrowaniem taką "huabicą" w dzungli;)
Więc:)) zmiejszono kaliber do 5m z hakiem, ale lufy nie skrócono, + ten nabój miał małą siła "zatrzymania" i często "tylko" lekko ranił przeciwnika, który mógł dalej walczyć.
Glazo [ Konsul ]
Hanoverek--> wychodzi na jedno wygrała liczba a nie jakość.
sprezynka--> Co do znajomości historii Japoni rzeczywiście dokonałem generalizacji. I tu sypie głowę popiołem Faktem jest jednak że dla przeciętnego zjadacza chleba jest to temat odległy i nieznany. Tu pytanie do Jisera. I to bez złośliwości. Ile ty przeczytałeś na ten temat. I czy go zgłębiałeś.
I po raz kolejny sypie głowe popiołem rzeczywiście niedoczytałem posta jisera. To troszke zmienia znaczenie pary spraw. Zgadzam sie że tylko nieliczna grupa miała pogarde dla śmierci. U reszty to wszystko wyglądało troszku inaczej.
Ale swego zdania na temat armii japońskiej z II wojny nie zmienie.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Tlaocetl ~~>
Gdzieś dzwonią, zajcef słyszał, ale nie wie gdzie i jak :] a tak poważnie, nie miałem czasu przypominać sobie konkretnych informacji na ten temat. Ale właśnie o ten fakt chodziło.
swietlo ~~>
Sceny takie, jak obrazują takie zdjęcia, jak te zapodane przez oskarma, dzieją się i dziać będą się teraz wcale nie w wojnach międzypaństowych (jak choćby konflikt amerykańsko-iracki), tylko "etnicznych". Tych jest duużo, a będzie jeszcze więcej. A tam niestety nie ma konwencji, jest za to zemsta i nienawiść.
Jager zadał dobre pytanie. Dlaczego tą stronę "warto obejrzeć" jak napisał twórca wątku ?
Jager ~~>
Japończycy nie są nacją mniej inteligentną od innych. Nie są też obdarzeni większą dawką agresji. To, co z mojej wypowiedzi zacytowałeś, to stereotyp. Tak, posłużyłem się stereotypem, aby zaakcentować różnicę od tego, co znamy z codzienności. Jednak przyjęcie tego zdania jako kierującego CAŁYM życiem każdego Japończyka jest absurdalne i skutkuje równie mylnymi wnioskami jak Twoje powyższe.
Generalnie, bardziej podoba mi się zakorzeniony w japońskiej kulturze szacunek, pokora wobec świata i siebie samego, oraz skłonność do pamiętania, że nie żyjemy na tym świecie sami, i że nasze życie jest częścią świata dookoła nas. Kierowanie się w stronę doskonałości i precyzji, i towarzysząca temu skromność. Bardziej niż stereotypowo polskie warcholstwo, umiłowanie dzikiej wolności i dzikiej indywidualności. Ale to moje uopdobania i mogę z kimś wymienić na ten temat myśli, ale nie będę o tym dyskutował.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Glazo ~~>
Cieszę się, że jakoś się zrozumieliśmy.
Co do tego ile wiem -- hmm, niewiele, nie jestem specjalistą. Przeczytałem trochę ogólnikowych opracowań o kulturze, przeczytałem monografię omawiającą wspóczesne różnice kulturowe i psychologiczne między europejczykami a japończykami. Kilka biografii co ciekawszych ludzi, trochę literatury pięknej, sporo tradycyjnych opowieści i podań. Uwielbiam japońską twórczość historyczną. Przeczytałem 'Kojiki' (czyli z przymrużeniem oka porównując, ichniego Galla Anonima). Trenuję karate (nie japońskie, ale wpływ Japonii na historię Okinawy jest niedoprzecenienia), i studiuję po trochu historię japońskiego bushido i jego korzeni w całym społeczeństwie. Grywam w 'go'. Uczę się sam dla siebie japońskiego. No i mam kilkoro znajomych mocno z Japonią związanych.
Fakt, fascynuje się tym, więc mogę peany na ten temat śpiewać. Ale widzę potencjalne wady, tak całej tradycji jak i indywidualnego przeciętnego człowieka. I część z nich poruszył niedawno Jager. Ale tak uwielbienie jak i deprecjacja ichniego dorobku jest wg mnie błędna. Naród jak naród, tak jak wszystkie, coś go od innych różni. Ale mimo wszystko, dość często widzę, że Polakom brakuję odrobiny japońskości.
sprezynka ~~>
W "Ostatnim samuraju" podejście do życia i śmierci też było traktowane w kategoriach stereotypów, choć nie było z tym źle. Film mi się podobał. Szczególnie to, że jeśli juz ktoś znał tło historyczne wydarzeń (czyli restaurację Meiji), to film nakreślał jak te przemiany wyglądały naprawdę. Że był sobie taki Omura, facet o paskudnym charakterze, który na technicyzacji zdobył olbrzymią władzę i chce sięgnąć po jeszcze większą.
Ten film fajnie pokazuje skąd wzięła się militarystyczne zapędy Japonii z lat 1890-1945. To na pewno przyda się Amerykanom, którzy zwykle nie mają bladego pojęcia o stopniu skomplikowania tego okresu historii kraju, który było nie było ale jest ich sąsiadem.
Wbrew gazetowym recenzjom, z ten film nie jest po prostu przeniesieniem westernu w inne otoczenie, można z niego sporo wyciągnąć specyficznego nastroju tamtych lat.