--> Archiwum Forum
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Forum CM: Pułk, brygada, pluton jak to wszystko wygląda??
Znacie może jakieś stronki na których w uporządkowany sposób przedstawione są oddziały wojskowe. Chodzi mi o całą uporządkowaną (wg liczebności) "drabinę" oddziałów. Np. na samej górze znajduje się armia, która jest tworzona przez dajmy na to 5 dywizji, które z kolei są tworzone przez.... itd. Czy mógły mnie ktoś w tym temacie oświecić :)?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
grupa armii/front ---> armia ---> korpus ---> dywizja ---> pułk ---> batalion ---> kompania ---> pluton ---> drużyna
mniej więcej tak to wygląda. jeszcze tylko między dywizją i pułkiem należy wstawić brygade choć nigdy nie wiedziałem z czego w sumie składa się brygada i czym różni się od dywizji. a w teorii w każdą jednostke powinny wchodzić 3 mniejsze, czyli batalion to 3 kompanie a armia to 3 korpusy, ale to teoria któej nie zawsze się przestrzega.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
czasami wskakuje jeszcze brygada - gdzies miedzy pułkiem a dywizja (badz kapke obok;)
procz tego niektore armie pomijaly szczebel korpusu
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Thx za odpowiedź chodziło mi o to żeby się to z grubsza uporządkowało w mojej mózgownicy :)
Pejotl [ Senator ]
wolfen -> zjarzyj przy okazji do dzialu teksty na stronie CMHQ :)
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Pejotl -----> Jak tylko mi się stronka uruchomi to zajrzę :)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Jest jeszcze takie cudo w wojsku angielskim, o nazwie brygadier. (słyszałem że to coś pomiędzy pułkownikiem a generałem)
Ktos mógłby mi powiedzieć kim jest brygadier (oprócz tego że dowodzi brygadą, to się sam domyśliłem:))
rhetor [ Pretorianin ]
Co do brygady, to jest bardzo różnie
Np. w 1 wojnie większość armii miała organizację dwójkową - Korpus składał się z 2 dywizji, każda dywizja z dwóch brygad, każda brygada z dwóch pułków, pułk zwykle z 3 batalionów.
W trakcie wojny armie niemiecka i francuska przeszły na organizację trójkową - dywizja składała się z trzech pułków po 3 bataliony, znikły brygady.
Anglicy od początku wojny mieli organizację trójkową, ale dywizja składała się z 3 brygad po 3 bataliony każdy. Szczebel pułku, podobnie jak obecnie w armii USA, to wyłącznie kwestia nazewnictwa i obszaru rekrutacji oddziału. Dlatego w 1 i 2 wojnie każdy batalion w danej brygadzie pochodził z innego pułku; tak jest często obecnie i w US Army.
Z kolei np. w wojnie secesyjnej dywizja składała się z kilku brygad, a każda brygada z kilku pułków. Nie istniały za to bataliony....
'Brigadier' to w armii USA ' Brigadier General', czyli generał brygady (najniższy stopień generalski, po nim jest Major General, Lieutenant General i General). Jak sądzę, choć mogę się mylić, angielski termin to po prostu skrócenie nazwy 'brigadier general.'
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
rhetor --> Od czasow XVIII wieku kiedy pojawily sie dywizje i w ogole tendencja to ustalenia jakichs struktur kombinacje byly przerozne.
Podstawowa jednostka stal sie na pewno batalion zlozony z ilus tam kompanii (czasami grupowanych w dywizjony po dwie), kompanie dzielily sie na plutony.
Bataliony byly laczone w brygady. I tu sie zaczynaja schody. Czesc armii grupowala w brygady bataliony w ramach pulkow, czyli brygada sklada sie np. z dwoch pulkow zlozonych kazdy z trzech batalionow. Ale w armii angielskiej pulk jest tylko forma administracyjna. Pulk angielski wystawia bataliony, ktorych moze byc kilka. Te bataliony sa wlaczane do brygad uznaniowo. Jeden batalion z danego pulku jest w jednej brygadzie, drugi w innej.
Brygady laczono po dwie, trzy w dywizje. Dywizje w korpusy, a korpusy w armie.
System laczenia wynikal z tradycji, doswiadczen i pomyslow wodza naczelnego. Wazna tez byla moda swiatowa. Raz pulk mial dwa, raz trzy, a innym razem cztery bataliony (rosyjski na poczatku I wojny swiatowej). W batalionie w XVIII wieku moglo byc i 10 kompanii, ale z czasem wszedzie doszlo do 6 a z czasem do 3-4 kompanii.
Pulkow w brygadzie moglo byc i do 5-6 w zaleznosci od potrzeb i mozliwosci. Ale z czasem doszlo do 2.
Nie wspomniales Janku o waznej rzeczy. Warto to przypomniec, bo dzis juz sie nie pamieta o tym systemie przyjetym w Polsce, a mlodzi historycy popelniaja czesto w ksiazkach bledy w tym wzgledzie.
Chodzi o numeracje. Panowal tu system naprzemienny.
I tak:
Armia - cyfra arabska
Korpus - cyfra rzymska
Dywizja - cyfra arabska
Brygada - cyfra rzymska
Pulk - cyfra arabska
Batalion - cyfra rzymska
Kompania - cyfra arabska
Gdy wypadla z obiegu brygada to nastapilo lekkie zamieszanie.
1/I/12/II/34/III/1
to 1 kompania I batalionu 12 pulku II Brygady 34 Dywizji III Korpusu 1 Armii
Od poziomu zwiazku taktycznego pisalo sie kiedys nazwe z duzej litery (od poziomu Brygady)
Stad latwosc rozwiazywania skrotow:
I bp a I BP - I batalion piechoty a I Brygada Piechoty
Warto stosowac takie regulki z dawnych czasow bo dzieki temu wszyscy wiedza o co chodzi i mapa jest czytelniejsza i w rozkazie trudno sie pomylic ;-)))
B.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Aaaa, oczywiscie moj przyklad z dluga liczba jest fikcyjny bo pisze sie zazwyczaj do jednego, maksymalnie dwoch poziomow w gore
1/II - 1 kompania II batalionu
1/II/34 - 1 kompania II batalionu 34 pulku
Kłosiu [ Senator ]
Ale w drugiej wojnie bylo chyba takie zroznicowanie, ze pulk byl podobny organizacyjnie do brygady, z tym ze pulk wystepowal w ramach dywizji, a brygada byla samodzielna? Tylko u angoli bylo z tym caly czas zamieszanie ;).
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Kłosiu --> Brygada to jak pisal Jan u Anglikow musik. Po prostu pulk to byla jednostka administracyjno-wystawiajaca.
Jeszcze roznila sie tym od pulku, ze byla bardziej samodzielna i ciezsza. Angielska miala chyba ze 4 bataliony.
W ZSRR i malych krajach brygady powstawaly w sytuacji gdy nie bylo srodkow na rozwiniecie dywizji. To jest srodkow lacznosci, kadry sztabowej, wystarczajacej ilosci wsparcia, w tym artylerii.
Taki ersatz ;-)))
dziad_ [ Pretorianin ]
o ile wiem to np w niemieckiech DPanc czołgi były zformowane, przynajmniej pod koniec wojny w brygady panc. a te z kolei skłądały sie z pułków czołgów 2 + wsparcie(?) także u niemców też bywało różnie zmieniało się w zależności od chyab przyjmowanych koncepcji taktycznych.
dziad_ [ Pretorianin ]
Pzrepraszam nie w brygady tylko brygade -jedną, poza tym odzielnie była piechota zmot. i td
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
dziad_ --> Cze. W ogole to z tymi nazwami to znowu umownosc. Generalnie trzeba patrzec na koncepcje uzycia. Np. niemiecka kompania czolgow miala 17 maszyn a radziecki batalion czolgow cos ze 30 maszyn. A radziecka brygada pancerna od 40 do 60 maszyn. Zawsze wazne jest to do czego uzywano danego pododdzialu, z jakim wsparciem i w jakim celu.
Czasami tez nazwy dawano dla podniesienia ducha ;-)
Radzieckie armie pancerne to byly moze niemieckie korpusy pancerne, ale za to jak to brzmialo: 5 Armia Pancerna Gwardii!!!!!!! Az sie Stalinowi oczy smialy, a na generalow lecial deszcz orderow.
dziad_ [ Pretorianin ]
A jak to było z niemieckimi dywizjami pancernymi wktóre jedną decyzją hitlera uległy podwojeniu bez zmiany ilości czołgów..i niemieckimi armaiami pancernymi które marzyły o jednym sztugu ;-)
oskarm [ Future Combat System ]
Kłosi ---> nie koniecznei tak było. Niemcy mieli na poczatku wojny w DPanc. brygadę składającą się z dwuch pułków kazdy po dwa bataliony. Po zwiększeniu liczby dywizji i barakach czołów, obciezto jeden batalion a jeden właczono do pierwszego półku. wiec było tak że dywizja miałą Brygadę skaldajacą siez 1 pułku z 3 batalionami. Do 42 roku rzowiązano wszystkie dowództwa brygad, bo niepotrzebnie dublowało się tylko dowództwo.
Dziad --> mylisz się. Wygladało to tak że w połownie 44 roku zaczeto formować brygady pancerne, ze wzgledu na to żeby mozna było rzucić taką jednostką szybciej do walki, niz całą dywizję. Jednostka taka skąłdała się tylko z czołgów i niszczycieli czołgów (czasami StuGów) oraz zaplecza. Czesc tych jednostek działoło samodzielnie, ale większość została wcielona do nowych lub odtwarzanych (po klesce latem 44 roku) dywizji pancernych. Brygady traciły samodzielność i dostawały strukturę organizacyjną Dywizji. Ze względu, ze wiekszosc tych brygad byłą tak naprawde batalionami z 4 lub 5 komaniami czołgów lub niszczycieli czołgów, to wraz z batalionem zmechanizowanym grenadierów pancernych, tworzono pułk pancerny.
Ogolnie stylów organizacji jednostek i ich nazewnictwa jest tyle ile armii. Np w armi francuskiej występowało coś takiego co sie nazywało pół-brygadą. Porpostu za kazdym razem warto sobie dal wyobrażenia siły jakie są opisywane w ksiażce, przejrzeć OoB danych krajów.
oskarm [ Future Combat System ]
Berger --> jeszcze dla uzupełnienia w szczytowym okresie kompanai niemiecka miała 22 maszyny. 2 w dowództwie kompani i 4 plutony po 5 maszyn.
Batalion rosyjski maił 31 maszyn - 1 dowództwo Badalionu, 3 kompanie : 1 x doództwo kompami + 3 plutony po 3 maszyny.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Brygada jest najmniejsza samodzielna taktycznie jednostka. Przynajmniej teoretycznie. Tak było np w wojsku polskim gdzie istniały brygady kawalerii. U anglikow bylo wieksze zamieszanie. DP skladala sie z brygad piechoty czyli wlasciwie pulkow. Jednoczesnie istnialy "samodzielne" brygady np czolgow ale rowniez piechoty.
dziad-->niemiecka DPanc zawsze skladala sie z bryg czolgow oraz brygady strelcow zmot a potem grenadierow panc.
Z tym ze na poczatku wojny brygada czolgow byla dwupulkowa czyli czterobatalionowa ok 320czolgow.Zdaje sie ze przed atakiem na ZSRS cudownie rozmnozono DPanc przydzielajac kazdej po 2 baony czolgow. Niektore dywpanc mialy przydzielane dotatkowe baony czolgow Tigerow czy Panter.
Sowiecki korpus pancerny na poczatku wojny liczyl ok 500 pojazdow. Pozniej troche mniej. Najczesciej armia pancerna liczyla dwa KPanc natomiast niemiecki KPanc to najczesciej 2xDpanc i czesto DZmot czy grenadierow pancernych.
Jak pisze Berger Sowiecka APancerna= Niemiecki Korpus Pancerny. Oczywiscie w przyblizeniu. Z tym ze bylo to okolo 800-900 czolgow sowieckich vs okolo 300 niemieckich. Z tym ze niemieccy stratedzy zakladali ze taki stosunek zapewnia wzgledna rownowage w wypadku sowieckiego ataku a przy sprzyjajacych okolicznosciach umozliwi rowniez kontratak po wstepnym oslabieniu nacierajacych Sowietow.
Podobnie liczono sile jednostek piechoty. Korpus sowieckiej piechoty 2 ew 3 DP odpowiadal 1DP niemieckiej. Ale nalezy pamietac ze pod koniec wojny rowniez wiele niemieckich DP bylo dwupulkowych.
Zeby dokonczyc to porownanie dodam ze sowiecki front to mniej wiecej niemiecka armia.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
PiotrMx --> Wspaniala sowiecka armia pancerna to (zaleznie od okresu) ze 2 korpusy pancerne i 1 korpus zmechanizowany. 1 korpus pancerny to ze 3 brygady pancerne. Czyli cos kole 200 czolgow. Czyli liczac realnie radziecka armia pancerna miala z 500-600 czolgow. To juz tak nie rzuca na kolana ;-)
Radziecka dywizja strzelcow to teoretycznie 9 tys. ludzi. Z tego moze z 7,5 tys. bagnetow. Czyli razem w pelnym korpusie 23 tys. bagnetow. Tez nie powala biorac pod uwage walke pulkami.
Tu wychodzi cekawa rzecz z naszych opisow. Nie wazne jak sie nazywa podstawowy zwiazek taktyczny - brygada, dywizja, grupa, zgrupowanie itp. Najwazniejsze, ze sklada sie on z polaczonych broni, dowodzony jednolicie i elastycznie, zgrany i wycwiczony we wspoldzialaniu. Chyba w tym lezy przewaga Niemcow, a nie w proporcjach sprzetu czy ludzi.
NB: Amerykanie w dywizjach pancernych stosowali permanentnie grupy bojowe, co zdaje sie zostalo im do dzisiaj.
B.
Scypio [ Pretorianin ]
Berger - te grupy bojowe - chodzi ci o Task Force? - znam dosyc dobrze przykłady zastosowania takich grup bojowych w Korei i Zatoce Perskiej - czy możesz coś przytoczyć z II wojny.
oskarm [ Future Combat System ]
Piotr --> myslisz się brygady zostały zlikwidowane w niemieckich dywzijach pancernych przed końcem 42 roku
Berger --> zgadza siei własnei dziś grypy bojowe to brygady: brytyjska brygada zmaechanizowana wygląda tak:
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Scypio --> Na pewno w Ardenach amerykanskie dywizje dzialaly czesto izolowanymi grupami bojowymi A,B,C.
Poszukam w domu w knigach.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
oskarm --> Fajny sprzet i taka grupa moze wszystko sama.
oskarm [ Future Combat System ]
Scypio --> Amerykańska grupa bojowa składała się z jednego batalionu czołgów, batalionu piechoty zmechanizowanej i batalionu artylerii zmechanizowanej. Cała dywizja skałdała sie z 3 takich górup + batalion niszczycieli czołów, rozpoznawczy, saperów, czasami do tego odchodzilbatalion plot.
Kązda z tych 3 grup bojowych działała teoretycznei samodzielnie i była dowodzona przez generała brygady. Oznaczono je CCA, CCB oraz CCC lub CCR. Ta ostatnia grupa była była obwodem dowódcy Dywizji.
oskarm [ Future Combat System ]
Acha jeszcze jdeno uzupełnienie: organizacyjnie to 3 bataliony czołgów były zgrupowane w pułku pancernym, tak samo było z batalionami piechoty i artylerii.
Scypio [ Pretorianin ]
Oskarm i Berger - dziękuję za info -właśnie temu powinno służyć Forum - patrz wątek o "wiertarce" - wzajemnej wymianie informacji. Z moich skromnych wiadomości - czasem takie grupy bojowe były określane kryptonimami - np Task Force Smith etc. Berger - wrzuć dla mnie parę tytułow książek - będę zobowiązany
Pejotl [ Senator ]
Jak to miło zobaczyć tulu ludzi pracowicie wyważających otwarte drzwi (patrz dział teksty na stronie CMHQ)
domator [ Legionista ]
Sowiecka armia pancerna w latach 1943-1945 składała się z reguły z trzech korpusów pancernych lub zmechanizowanych, wspartych szeregiem jednostek armijnych, przede wszystkim brygadą piechoty zmotoryzowanej i 2-3 pułkami artylerii pancernej (SU, ISU). Z kolei korpus pancerny miał 3 brygady pancerne (po 65 wozów), pułk artylerii pancernej, brygadę piechoty zmotoryzowanej. Zaś każda brygada pancerna miała w składzie oprócz czołgów własny batalion fizylierów.
Ogólnie rzecz ujmując, w stanie etatowym (co zdarzało się tylko na początku ofensywy) był to potężny związek dysponujący własnymi 600-700 wozami. Zdaje się że armii takich stworzono tylko 5 czy 6 i uzywano ich jedynie dla głębokiego włamania w linie npla.
Inna sprawa, że pod względem taktyki Niemcy wyprzedzali Rosjan o głowę, ale użycie tak silnego związku z reguły oznaczało przynajmniej częściowy sukces (kontratak pod Prochorowką, Bagration). Należy też dodać, iż straty sowieckich armii pancernych i samodzielnych korpusów pancernych w trakcie miesiąca intensywnych walk często sięgały lub nawet przekraczały 100% stanu wyjściowego.
Scypio [ Pretorianin ]
Pejotl - dosyc uważnie przesledziłem dział "Teksty" na stronie głównej i jestem pod wrażeniem zaangażowania ludzi w tworzenie tegoż działu. Przeczytałem tam między innymi o Combats Commands w dywizji amerykańskiej - rozumię, ze był to stan wyjściowy - przed podjęciem działań bojowych. Jak było w czasie walki, przy kłopotach z uzupełnieniami, np w Ardenach. Czy tworzono tam mieszane grupy bojowe - wspomniane przeze mnie wcześniej Task Force?
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Berger-->zdaje sie ze przeszacowalem troche sowiecka armie pancerna. Biorac jednak pod uwage, że niemieckie dywizje panc rzadko mialy pelen stan etatowy czolgow stosunek 3:1 czolgow pomiedzy tymi jednostkami jest zachowany. Chyba najlepiej oddaje on roznice wyszkoleniu oraz umietnosciach obu stron.
rhetor [ Pretorianin ]
O grupach bojowych/task force:
- Maczek pisze w swych wspomnieniach "Od podwody do czołga". Tam widzimy, jak dostosowywano skład sił do kokretnego zadania. Wszystkie szanujące się armie działały w ten sposób - we wrześniu 1939 r. niemiecka 3 Dywizja Górska utworzyła kilkubatalionową grupę bojową, oddała do jej dyspozycji ciężarówki zabrane z kolumn transportowych; grupa ta wykonała rajd na Lwów, na tyły 11, 24 i 38 DP polskich.
Twórcy scenariuszy np. w TOAW często popełniają błąd, umieszczając na mapie jednostki niemieckie według ich etatowego OOB. Tymczasem Niemcy praktycznie zawsze tworzyli Kampfgruppe - np. słynna Kampfgruppe "Peiper" z Ardenów. nie jestem na bieżąco z niemieckimi wspomnieniami, posłuże sie polskimi: Maczek opisuje, że jego dywizja stale działała dwiema grupami bojowymi, nazwanymi od brygad - czyli GB 10 BKPanc i GB 3 BStrz, tyle że często grupa bojowa brygady kawalerii pancernej składała sie w większości z oddziałów brygady strzelców i vice versa; zależało to od zadania do osiągnięcia.
Co do 'Półbrygad' - powstały one w czasie Rewolucji Francuskiej, i były to po prostu odpowiedniki pułków. Pułki Ancien Regime'u nosiły historyczne nazwy, często związane z domem królewskim czy arystokratycznym, toteż chciano zatrzeć tą tradycję. Napoleon gdy objął władzę kazał ponownie nazywać półbrygady pułkami. Niemniej jednak nazwa ta pojawia się czasami w armii francuskiej, widać np. półbrygadę Legii Cudzoziemskiej walczącą pod Narvikiem.