Forum CM: Pułkownik Kukliński

Poltokus [ Legionista ]

Ale ja nie pisze na golu, tylko tutaj. Co mnie obchodzi gol?

Przepraszam, ze zapytam, ale zdrada czego?

Plantator [ spamer ]

dla mnie Kukliński to zdrajca, przekazanie planów, do których się ma dostęp i ucueczka za granicę to żadne bohaterstwo, tym bardziej, że ani przed tym ani potem Klukliński nie robił nic w walce o wolność Polski

Buczo_cm [ Mikado ]

Poltokus --> Zdrada ojczyzny której PRZYSIĘGAŁ wierność. Jak mu sie ojczyzna nie podobała to trzeba było nie przysięgać. Zdradził przełożonych i kolegów, jakbym miał takiego znajomego to bym go znienawidził.
Pozatym zdradzając nasze plany wojskowe naraził wszystkich polaków w razie wojny. Można by długo wymieniać, ale na pewno nie to że zrobił to dla dobra Polski (tak jak pisze plantator, nigdy nic nie robił w tym kierunku).

faloxxx [ Generaďż˝ ]

dla mnie koklinski to takze zdrajca !

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

poltokus--.no to tym razem Ty mnie zaskoczyles. Imo Kuklinski nie byl zdrajca ale zeby byl wzorcem dla mlodziezy, chyba jednak nie.
Buczo--> on przysiegal wiernosc PRL-owi i ZSRS. Ja do tych dwoch tworow mialem taki sam stosunek jak Kuklinski. Czyli tez bylem zdrajca. Juz nie pamietam ale w szkole podstawowej czy harcerstwie tez sie odstawialo takie szopki z przysiega na PRL.

Postaci takich jak kuklinski bylo w wojsku wiecej. Ciekawe czy ktos pamieta pewnego szermierza?

Łukasz T. [ Chor��y ]

Buczo --> A co innego mógł zrobic dla dobra Polski służąc w Armii Ludowej? Jakby spróbował to wieloletnie więzienie byłoby pewne, jeśli nie gorzej. Bedąc wysokiego stopnia oficerem zrobił to co mógł, czyli szpiegował na rzecz największego wroga komunizmu. I co jest godne podziwu nie dał się złapać.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

kukliński był zdrajcą i to pewne, no bo jak inaczej można go nazwać? całe szczęście że inforamcje które przekazał nie wyżądziły nikomu krzywdy. najśmieszniejsze jest to że z tego co kojarze w książce o kuklińskim która jakiś miesiąc temu się ukazała pisze się że ruscy mogli dokonać inwazji na polske i że jaruzelski uratował przed tym polske wprowadzając stan wojenny, więc dawny zdrajca teraz wybiela dawnego kata :P

-=Dexter=- [ Konsul ]

a pułkownik Kukliński sprzedawał informcje za sianko czy nie brał bo działał z pobudek ideologicznych?
nie próbuję być zjadliwy, pytam bo nie wiem :)

Buczo_cm [ Mikado ]

Łukasz T. --> A co dobrego wynikło z tego dla Polski ??

PiotrMX --> Jeśli uczestniczyłes w działalności obcego państwa lub zagranicznej organizacji mającej na celu pozbawienie niepodległości, oderwanie części terytorium, obalenie przemocą ustroju lub osłabienie mocy obronnej (nie chodzi tu o rzucaniu kamieniami w milicję) Polski to rzeczywiście byłeś zdajcą.

Łukasz T. [ Chor��y ]

Guderian --> Zdradził Ludowe Wojsko Polskie ale czy zdradził Polskę? Którą Polskę?

Dexter --> Sprzedawał za worki zielonych. Ale przelewali mu na konto w Polsce po złodziejskim kursie :)

===Elvis=== [ Powrót Króla ]

Kulkliński był zdrajcą PRL-u i, to jest fakt. W takim razie jak nazwać Wałęse? przeciez tez walczył z komuchami? Można byc zdrajcą w pozytywnym znaczeniu, to zależy od punktu widzenia .Wiec ja bym go nazwał zdrajcą który oszukał PRL dla dobra Polaków.

Hanoverek [ Konsul ]

ad/Stan wojenny
Hmm a co by sie stało gdyby doszło do powiedzmy eksplozji społecznego niezadowolenia i przewrotu ? Czy w tym czasie opozycja była na tyle silna i jednoczesnie zdeterminowana by posunąć się do jakichś dras\tycznych kroków? Jakis czas temu oglądałem program publicystyczny o tamtym pokoleniu i co bardziej młodsi i narwani mieli ochote na podobne czyny , kliku z nich zostało potem np dziennkiarzami i dane im było zobaczyc prawdziwa wojne - Grozny i pod wpływem tych doswiadczen kiedy wspominaja czasy podziemnej opozycji i swoje młodzieńcze marzenia to stukaja sie w czoło....
No wiec mam dwa pytania :
1) Czy władza wtedy rzeczywiscie spodziewała sie rewolucji
2) Czy opozycja chciała i planowała zmiane władzy w drodze (nawet bzekrwawego) bezprawnego przewrotu

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Buczo--> rzucalem kamieniami, szmuglowalem zakazane tresci, czy to sie nie lapalo wtedy pod paragraf. Np ten; kto sila chcial obalic ustroj socjalistyczny PRL..... :-)

panowie a co powiecie o Jerzym Pawłowskim?
pracowal dla wywiadu Stanow Zjednoczonych. Skazany na kare smierci. kary nie wykonano. Pawlowski zostal wymieniony przez amerykanow na jakiegos sowieckiego szpiega. Przekraczajac Charlie Point zawrocil i stwierdzil ze chce zostac w Polsce bo to jego ojczyzna. Amerykanie zalatwili mu ze mogl mieszkac w Polsce na wolnosci. Nie zasadzili sie tez na niego nieznani sprawcy. Nie wiem czy jeszcze zyje. Ostatni raz widzialem sie z nim ok 10 lat temu.
Zawsze twierdzil ze nie wzial od Amerykanow ani grosza i wszystko to robil dla wolnej Polski.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Elvis--> Walesa walczyl z komuchami. A to dobre. jak pamietam to tak nie do konca.

hanoverek--> wladza spodziewala sie ze nie kontrolowany proces moze zaszkodzic w lagodnym przejsciu od socjalizmu do komunizmu i zapobiegnie uwlaszczeniu nomenklatury. Wiec zadbala zeby wszystko przebieglo zgodnie z ustaleniami.

Buczo_cm [ Mikado ]

Łukasz T. --> Polska jest tylko jedna, a w każdym razie wtedy innej nie było.

Elvis --> Wałęsa jak i wielu innych (i tych cenie) chcieli zmian, walczyli o to żeby Polakom żyło się lepiej. Pytam więc po raz kolejny w jaki sposób sprzedanie polskich planów wojskowych miało spowodować polepszenie życia zwykłych Polaków ??

PiotrMX --> No, no, no... ja bym chyba nie miał odwagi zawrócić ;) może i był zdrajcą ale nie sprzedawczykiem. Pozatym zależy jeszcze co przekazywał amerykanom. Na pewno to zupełnie inny kaliber niż Kukliński. Można powiedzieć że wzruszyła mnie jego historia :P

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Buczo-->mozna zalozyc ze dzieki planom przekazanym przez kuklinskiego amerykanie mogli lepiej przygotowac sie do sowieckiego ataku. gdyby ten atak nastapil a rosjanie doszli do atlantyku to juz nie wiem co lepsze-zima ataomowa czy peerelowska zima 79roku :-).
Nie wiem co Pawlowski przekazal amerykanom. Z racji stanowiska i tego czym sie zajmowal raczej sam nie mial dostepu do waznych dokumentow. Chyba ze korzystajac z wojazy cos ciekawego wywozil z Polski co wykradl inny szpieg.
Ale faktem jest ze dostal KS. a nie kazdy szpieg ja dostawal. Dla mnie byla to bardzo fascynujaca historia i o wiele bardziej intrygujaca niz Kuklinskiego.

Buczo_cm [ Mikado ]

PiotrMX --> Z tego co pamiętam to amerykanie tak zmodyfikowali plany że wszystko między Wisłą a Bugiem przypominałoby Czernobyl. Z tego co pamiętam dla ciebie to nawet nie taki zły pomysł, ale obiektywnie chyba nie było to dobre dla ogółu Polaków ;)

11.02.2004

20:22

[20]

Pejotl [ Senator ]

Padł tu argument ze p Kukliński jest zdrającą ponieważ przysięgał....
Hitlerowcy sądzeni w Norymberdze też przysięgali - a więc nie powinni być sądzeni, nieprawdaż?

Przysięga nie może być tarczą, za która można się ukryć przed winą za ludobójstwo.

Kuklinski zdradził socjalizm? A dlaczego nie osądzono takich panów jak Jaruzelski, Kiszczak, Miller czy Kwaśniewski? Przecież oni utrzymywali swoją pracą dyktaturę w Polsce a więc zdradzili najwyższy ideał polityczny naszego kraju - czyli demokrację :)

Buczo_cm [ Mikado ]

Pejotl --> Ale oni nie byli sądzenie za to że przysiegali ale za to że zabijali ludzi. Jakby nie chcieli zabijać to by nie przysięgali (tylko mi nie mów że niezdawali sobie sprawy że będą mordować ludzi :P)

A co do generałów... dokładnie, powinno sie ich osądzić :))

Pejotl [ Senator ]

Buczo -> chodziło mi o to ze wowczas pierwszy raz stwierdzono ze fakt przysiegi wojskowej nie zwalnia od odpowiedzialnosci za ludobojstwo

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Buczo--> patrac z punktu widzenia strategii zrobic atomowa pustynie nad wisla to dobry pomysl. Zreszta rosjanie tego sie spodziewali stad przygotowane brody do forsowania wisly.
Oczywiscie jako meszkanca przyszlej atomowej pustyni ten pomysl juz mniej mi sie podoba wiec nie rob ze mnie idioty ktory chce zniszczyc wlasny kraj.

LooZ^ [ be free like a bird ]

"Jeśli uczestniczyłes w działalności obcego państwa lub zagranicznej organizacji mającej na celu pozbawienie niepodległości"

Szlag mnie trafil. Jakiej kurwa NIEPODLEGLOSCI? Czy Polska od roku 1945 do 1989 byla NIEPODLEGLA?

"Z tego co pamiętam to amerykanie tak zmodyfikowali plany że wszystko między Wisłą a Bugiem przypominałoby Czernobyl."

Racja, a ruscy planowali u nas sadzic kwiatuszki i drzewka... Obudz sie. Dokladnie to samo zamierzalo zrobic ZSRR.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Looz^-podsumowujac, jedyna chmura atomowa jaka bylo nam dane doswiadczyc byla Sdiełana w CCCP

AK [ Senator ]

LooZ - tym razem cięzko się z toba nie zgodzić. Pytam tak samo - jakiej k**** niepodległości? Czy na miejscu Kuklińskiego każdy by czekał aż sama przyjdzie, po kolejnych 126 latach? Swoją drogą, Wysocki chyba tez był zdrajcą, i większość spiskowców z pewnej szkoły podchorążych...

11.02.2004

20:45

[27]

brzydki potworek [ wampir z duszą anioła ]

zwykly zdrajca, nie wiem po co dokladac tu jakas ideologie :/

swietlo [ Canaille Carthagienne ]

ja tylko w kwestii formalnej - nie sami rosjanie szturmowali by zachodnia europe - gdyby przyszlo co do czego - fajnie, ze nic z tego nie wyszlo, bo nie wiadomo ktory z nas lub z naszych ojcow przez pana K. osierocil by rodzine!

Kuklinski byl zdrajca - bo przez niego istniala duza szansa ze zostane sierota!

Dogon [ Generaďż˝ ]

Nie znam szczegułów co do pracy wywiadowczej p.Kuklinskiego i co zaszkodził swoją działalnością -ale stwierdzenie zdecydowanym tonem iż był zdrajcą Polski myślę ,ze są przeadzone...W koncu jakie to były czasy ? Byliśmy prawie jak republika radziecka gdzie interes "bratniego " narodu był najwazniejszy iż nasz rzad był jak takie rządy marionetkowe które musiały swe decyzje konsultować z przywódcami radzieckimi aby im nie podpasc !To w takim razie np. takie ZOMO które pacyfikowały robotników walczacych o sprawiedliwośc nalezy nazwać patriotami !!To była na pewno ciężka decyzja i nam to trudno pewnie oceniać - oczywiscie jesli tylko to były pobudki typu ja sobie polepsze i mojej rodzinie to na pewno jest szczególne potepienia ! Robić coś tylko dla swej korzyści wykorzystując walkę o coś co jest tylko płaszczykiem aby inni wiedzieli jaki ja jestem dobry...Dlatego trudno mi jednoznacznie osądzać człowieka nie znając blizej jego czynów , działalnosci oraz pobudek kierujących jego działanie ...Mało chyba osób pamieta jakie to były czasy...Obyśmy nie mieli już okazji dozyć takich czasów !
Pozdrawiam !

Buczo_cm [ Mikado ]

LooZ --> Wrzuć luz :) W kwestii formalnej. Polska była jak najbardziej niepodległa o ile można w tych czasach mówić o niepodległości. Nie była za to suwerenna a Kuklinski w niczym nie przysłużył sie by zmienić ten stan.
A po kiego grzyba (atomowego) ruski mieliby niszczyć swojego sojusznika i jego infrastrukturę którą chcieli wykorzystać ??

11.02.2004

21:18

[31]

swietlo [ Canaille Carthagienne ]

Dogon --> Kukliński to nie Staufenberg - on sprzedal konkretne informacje pozwalajace na zmasakrowanie wojsk ukladu warszawskiego. Ja wiem ze PRL to nie bylo do konca suwerenne panstwo - ale z cala pewnoscia informacje pana K. pozwolily by zabic wielu Polakow (mniejsza o to czy nasi ojcowie walczyli by za dobra sprawe - choc jak ktos wspomnial do rozowoju czasem przydaje sie ekspansja) Na szczescie do wojny nie doszlo - ale facet sprzedal 40 000 kartek z materialami - swoja droga wluzby kontrwywiadowcze to byly cho cho - ciekawe czy teraz sa lepsze. Nie sadze

LooZ^ [ be free like a bird ]

Buczo : Zeby zatrzymac jednostki konwencjonalne ktore zamierzaly przejsc do Rosji wlasnie przez Polske. Tak samo NATO planowalo powtrzymac jednostki konwencjonalne ZSRR.

JagerKielce [ Konsul ]

Jest taka zasada w tym kraju której ja osobiście hołduję : o zmarłym mówi sie albo dobrze albo wcale.
Uważam więc że o płk Kuklińskim nie powinno sie mówić wcale.Dlaczego?

Dlatego że zdrada tajemnicy wojskowej , współpraca z obcym wywiadem jest karana gardłem w więkoszści krajów - no może teraz to nieco złagodzono gdzie niegdzie ale w samych USA to chyba jednak krzeselko albo pluton egz. wchodzą nadal w rachube.

Współpraca z obcym wywiadem jest zatem zbrodnią czyli ciężkim przestępstwem niezależnie od systemu który panuje.
Wbrew niektóry mwypowiedziom absolutnie się nie zgadzam że Polska była Republika RAd którąś tam z kolei. Polska drodzy panowie w koncepcji ZSRR była niezwykle niepewnym sojusznikiem dlatego też plany operacyjne na wypadek W stawiały nasze jednostki przed trudnym zadaniem zdobywania cieśnin duńskich i okupacji Danii jak dobrze pamiętam.

Pytanie jest takie - KTO skorzystał na przekazywanych informacjach i jakie były losy Polski w związku z przekazaniem tych informacji?? Ano żadne panowie drodzy ŻADNE! Otóż nic nie uzyskaliśmy , stan wojenny i tak był - zresztą zgodnie z wiedzą którą posiadam - uważam że to była słuszna decyzja choć oczywiście całkowicie sprzeczna z praweem kosntytucyjnym obowiązującym w owym czasie. Praca dla obcego wywiadu była więc w mojej opinii zwyczajną zdradą .

Amerykanie Szacowni Koledzy nie obalili komunizmu bo jak ktoś powiedział - zbudowano wielkie imperium które kiedyś i tak upadnie bo każde imperuim upadai nic nie jest wieczne. Komunizm musiał upasć nie bylo dla niego ratunku i tak sie stało. A USA nie miało z tym nic wspólnego.

Pan pułkownik być może chciał dobrze. I niech tak zostanie w naszej pamięci że chciał dobrze.A jak to wyszło to już inna sprawa. Poza tym przypominam Panom że E. Gierek także chciał dobrze jak sam zwykł często mawiać.

Buczo_cm [ Mikado ]

LooZ --> Jeśli ZSRR zacząłby przegrywać zapewno tak by sie stało, ale każdy kraj na świecie nie przejmowałby się sojusznikiem gdy byłoby zagrożone jego istnienie (nie gloryfikuje czy choćby usprawiedliwiam rusków). Ale wyjaśnie że plan amerykanów polegał na zniszczeniu wschodniej Polski i niejako odcięciu głównych sił uderzeniowych które znajdowałyby się wówczas bardziej na zachód.

PiotrMX --> Nie zrozumiałeś mnie. Nie chce robić z ciebie idoty. Tylko luźno nawiązałem to twojej wypowiedzi z wątku o UE, że wschodnią Polskę możnaby napalmem i zaorać (ale może sie mylę, pamięć zawodna).

LooZ^ [ be free like a bird ]

Buczo : Wg. mnie pierwsze jednostki Niemieckie (?) jak i Radzieckie ktore wkroczylyby na teren Polski zostalyby zniesione z powierzchni ziemii przy pomocy bomb atomowych. Naprawde wszystko mi jedno do kogo by one nalezaly...

11.02.2004

21:57

[36]

JagerKielce [ Konsul ]

Buczo skąd masz takie dane o maerykańskiej strategii ?? przyznam że to dość orginalne a ja o tum nie slyszałem.

Generał SJU [ Pretorianin ]

Buczo---> jestem zafascynowany!!!! jakbyś mógł się podzielić szerzej swoją wiedzą o planach Amarykanów to będę wdzięczny. a tak z ciekawości - jaką masz rangę w wywiadzie???

Buczo_cm [ Mikado ]

O ile się nie mylę to te plany są ogólnie znane więc nie wiem skąd wasze zdzwienie. Ale przyznam się ze nie pamiętam gdzie to wyczytałem (zasłyszałem ?). Ale mimo wszystko sądze iż sam tego nie wymyśliłem :P

SJU --> To ściśle tajne. Wrogom ludu takich informacji podawać nie mogę ;)))

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Buczo--> jasne napalmem i zaorac. Aczkolwiek jest jakas iskierka nadzieji. Teraz w kazdej szkole ktora sie zamyka z braku dzieci chca robic dom opieki dla starcow. Obecnie w obowiazkach gminy jest zapewnienie opieki starym ludziom. Czyli inwestorzy stawiaja na staruszkow. A jakby naszych zabraklo to zaimportujemy z niemiec. Ciekawe jak to sie bedzie nazywalo. Moze uslugi gerontologiczne :-).

Jager-->"Komunizm musiał upasć nie bylo dla niego ratunku i tak sie stało. A USA nie miało z tym nic wspólnego. "
Zgadzam sie. Ale ktos musial wykopac stolek spod nog skazanca. I byl to kowboj z jego wyscigiem zbrojen. gdyby nie on sowieci jakos by egzystowali.
Zreszta to ciekawe jak wygladalaby Polska A.D 2004 pod rzadami ekipy bedacej nastepcami ludzi Gierka.
Byloby tak: piszesz teks w jeditorze tiekstu. nastepnie robisz sjiejw. Dzwonisz do pani na centrali i prosisz o polaczenie z Warszawa. Dla tych co nie pamietaja: mozna bylo zamowic rozmowe zwykla-ta chyba nigdy nie dochodzila do skutku i blyskawiczna? gdzie laczono juz po godzinie czy dwoch. czyli po takim czasie mozna bylo wyslac tekst na sierwer.
Do przeczytania w wieczornym Dzienniku.

11.02.2004

22:54

[40]

KraVeN [ Konsul ]

ja z faktu ze moja wiedza jest dosc slaba w tej dzieninie posluze sie linkami
https://www.videofact.com/mark/Kuklinski/Nowak_Kukl.html

kolejne sa niestety po angielsku!!!

https://www.videofact.com/mark/Kuklinski/jego_raport1.html

https://www.videofact.com/mark/Kuklinski/jego_raport2.html

https://www.videofact.com/mark/Kuklinski/jego_raport3.html

ja uwazam ze Kulinski byl BOHATEREM ilu z was zaryzykowalo by zycie dla WOLNEJ POLSKI (ja osobiscie bardzo chcialbym uczynic jakis "patryjotyczny" czy ale czy w "tej decydujacej chwili" bym sie przemogl TO NIE WIEM)
Kuklinski badz co badz przez 10 lat RYZYKOWAL swoje zycie dla ideii wolnej i niepodleglej i to mu sie doskonale udalo

12.02.2004

01:23

[41]

Radzik [ Pretorianin ]

Dla mnie okres PRL-u był analogiczny do okresu zaborów - narzucono nam system i władze, "przysięgało się" wierność obcym interesom, ojczyzna była pod okupacją, "prawowite" władze (jakkolwiek "śmieszne" czy symboliczne by były) przebywały na uchodźctwie/emigracji. W tej sytuacji działania takie jak płk. Kuklińskiego czy zamachy na księcia zdaje się Konstantego, nawet jeśli nie przynosiły korzyści ojczyźnie, były wymierzone przeciw czemuś, co za polskie kategorycznie nie uważam, a zatem nie postrzegam w kategorii zła. O bohaterstwie takich czynów można dyskutować, ale zdradą w moim rozumieniu to absolutnie nie były.

12.02.2004

06:41

[42]

D_Winters [ Junior ]

dla mnie był zwykłym zdrajcą, przez którego w razie wojny w latch jego działalności zgineło by wiele tysięcy Polaków.

12.02.2004

06:57

[43]

KraVeN [ Konsul ]

"Kukliński jest postacią, jakich w naszej historii wiele - postacią niejednoznaczną, wokół której będą toczyły się spory jeszcze długie lata. Czy to, co robił, było w interesie narodu polskiego, czy nie. Dla kogoś, kto uważa, że PRL była emanacją polskiego interesu narodowego, Kukliński był zdrajcą. Z kolei dla kogoś, kto twierdzi, że PRL była emanacją narzuconego siłą systemu sowieckiego, Kukliński będzie bohaterem."

Antoni Dudek, historyk


"Był dla nas niezwykle ważnym źródłem informacji, w latach 70. dostarczył bezcenne dane o strategii i celach wojsk ZSRR i sowieckich bazach wojskowych. Chociaż codziennie ryzykował życie, nigdy nie prosił o żadne wynagrodzenie, nie był tym w ogóle zainteresowany. Niestety, niektórzy ludzie w Polsce byli bardzo okrutni w swych opiniach o nim, traktując go jak zdrajcę. A przecież jego główną motywacją było uniknięcie wojny, której Polska byłaby największą ofiarą. Poznałem go osobiście dopiero w 1993 r., gdy był już w USA. Starał się wtedy o anulowanie swego wyroku śmierci. Dziwiłem się, że anulowano już wtedy analogiczne wyroki na Władysława Spasowskiego (b. ambasador PRL w USA), Jana Rurarza (b. ambasador w Japonii) i Zdzisława Najdera (b. dyrektor RWE), ale nie na Kuklińskiego. Nastąpiło to dopiero za rządów byłego komunisty, prezydenta Kwaśniewskiego."

Richard Davis, ambasador USA w Polsce w latach 1973 - 1978

sorry ze bez linka ale ukazal sie duzy artykol w dzisiejszej rzepie i wybralem cytay ktore wedlug mnie sa naistotniejsze

12.02.2004

07:05

[44]

KraVeN [ Konsul ]

sorr ze 2 mes ale znalazlem cos fajnego :)

"Jeśli Kukliński jest bohaterem, co ma to znaczyć dla reszty nas wszystkich? " - pytał gen. Wojciech Jaruzelski.

"gloryfikowanie działalności Kuklińskiego automatycznie rzuca moralny cień na mnie i innych polskich oficerów".
ten sam general

OK to powiedzcie mi o JAKIEJ to 'moralnisci' mowil jaruzel??
o lizusostwie , o krwi polskich robotnikow o czym mogl mowic ten czlowiek przez ktorego tyle czasu cierpial NASZ KRAJ??????????

Ths [ Konsul ]

A ja to rozumiem tak. Czasy PRL-u to czasu okupacji Polski więc działalność przeciw tym rządom to działania patriotyczne i tyle!

rhetor [ Pretorianin ]

Do wszystkich:

A nie przyszło Wam do głowy, że może właśnie dzięki takim Kuklińskim, Pieńkowskim itd, dzięki którym żadna ze stron "Zimnej Wojny" nie uzyskała przewagi, nie doszło do wojny atomowej?

Scypio [ Pretorianin ]

Czytałem parę lat temu artykuł o pł. Kuklińskim w "Readers Digest" - wiem, że nie jest to zbyt "wiarygodne" źródło informacji ale było tam kilka ogólnie znanych faktów - jak chociażby to, że pan Kukliński miał swój własny jacht - pełnomorski - spotykała się na jego pokładzie między innym z oficerami CIA i wywwiadu RFN - może mi ktoś powiedzieć jak z pensji płk. można sobie kupić taki jacht? Jasnwe jest dla mnie, że facet brał za swoje usługi grubą kasę i raczej nie mogło to ujść uwadze kontrwywiadu - nasuwa się więc pytanie - czy oficer tak wysokiej rangi, dopuszczony do tak wielu tajemnic naprawdę mógł uciec z polski zwykłym rejsowym samolotem z całą rodziną. Pamiętacie jak Amerykanie podsunęli Abwehrze w 1944 roku majora ze sztabu fikcyjnej armii dowodzonej przez Pattona w okolicach Dover - dla nie zorientowanych wyjaśnie, że amia składała się głównie z gumowych i papierowych makiet. Otóż ten major zstał wysłany na urlop do Hiszpanii - przedtem jednak brał udział w naradach sztabu armii, która miała lądować w okolicach Calais - facet był przekonany, że bierze udział w planowaniu prawdziwej operacji desantowej i dlatego gdy potraktowano go eliksirem prawdy (pentatol?) facet śpiewał jak najęty o lądowaniu armii dowodzonej przez Pattona w Calais - wg niektórych historyków, właśnie dlatego Hitelr nie posłał od razu swoich dywizji pancernych do Normandii. Nie mam pewności - ale cała ucieczka Kuklińskiego mogła być "maskirowką" GRU albo KGB dla dezorienacji Amerykanów. Kiedyś rozmawiałem z były pułkownikiem z dywizji pancernej, która stacjonowała w NRD - twierdził on, że ich wojska nigdy nie osiągnęły pełnej gotowości bojowej do ataku na RFN - były tam problemy z nowym sprzętem T-80, systemami łączności i zwiadu satelitarnego itp. -no uprzedzając innych "komentatorów" - pewni też padłem ofiarą "maskirowki".

12.02.2004

12:45

[48]

KraVeN [ Konsul ]

widze ze ktos tu jest zwolennikiem spiskowej teorii dziejow :)
szkoda ze sie nie spytales tego czlowieka kiedy to armia dywizja obojetnie jaki zwiazek operacyjny jest przygotowany w 100% do wojny

bo wedlug mnie ZAWSZE mozna MIEC LEPIEJ
a po za tym rosjanie chyba za bardzo nie przejmowali etatami
ILOSC ILOSC i jeszcze raz ILOSC

Scypio [ Pretorianin ]

KraVeN - nie jestem zwolennikiem 'spiskowej teorii dziejów" - zaprezentowałem tylko jedną z mozliwości - celowa dezinformacja - np. o stanie gotowości przeciwnika do wojny jest jednym z elementów gry wywiadów - kwestionuję tylko "patriotyzm" - bo chyba kasa nie idzie z tym w parze - a zresztą przekazał Amerykanom informacje o stanie wojennym i co Wuj Sam zrobił - nic nie zrobił! no więc co tak naprawdę Ś.P. Kukliński zrobił dla Polski? A dezinformacja co do stanu i liczebności wojsk UW mogła spowodować np. nieodpowiednią dyslokację wojsk NATO i USArmy co dało by większe mozliwości działania - chociażby w Afganistanie albo wywołanie innego lokalnego konfliktu. Wcale nie twierdzę, że tak rzeczywiście było - ale nikt chyba nie powie, że KGB, GRU, Stasi czy kontrwywiad PRL-u to nie byli fachowcy najwyższej klasy - bo tak są do dzisiaj oceniani na zachodzie - a tutaj ni stąd ni zowąd wysokiej rangi oficer ot tak ucieka sobie z Polski rejsowym samolotem, z całą rodziną....

Mentor12 [ Łowca Piersi ]

Wącha kfiatki od spodu......

Giftzwerg [ Konsul ]

Jesli Kukliński był zdrajcą, to znaczy to że w pewnym momencie mieliśmy w tym kraju tak 10 milionów zdrajców różnego kalibru.

wern [ Chor��y ]

Przeczytałem dziś w Rzeczpospolitej, że osoby które uważają, że płk. K. był zdrajcą to w większości przedstawiciele dawnych władz partyjnych i osoby tęskniące za dawnym systemem. Tak mi się wydaje tworzy się nowa historię - jeśli twierdzisz, że pan Kukliński był zdrajcą toś komuch i czerwony pająk.
A ja myślę, że bez względu na sposób motywowania decyzji pułkownika obecnie wówczas nie było to wcale takie piękne.
Po pierwsze pułkownik podjął współpracę z CIA w latach kiedy przeciez nikt tak na poważnie nie myślał o tym, że system w Polsce może ulec zmianie, nawet najwięksi opozycjoniści co najwyżej zakładali jego modyfikację w kierunku bardziej demokratycznym.
Po drugie jeżeli brał za swoją współpracę z wywiadem wynagrodzenie to co tu mówić o szlachetnych pobudkach. Przeciez jako płk. WP na dodatek tak wysoko postawiony na pewno nie miał większych kłopotów z czymkolwiek w tamtych czasach w przeciwieństwie do ogółu obywateli PRL.
Po trzecie w jaki sposób przekazywanie informacji wojskowych z tego okresu miało pomóc Polsce w czymkolwiek? Informacje te pomagały na pewno administracji amerykańskiej, która przecież w żaden sposób nie zakładała w tamtym okresie wyrwania Polski spod dominacji ZSRR. Ktoś tu stwierdził że USA były wówczas jedynym gwarantem naszej niepodległości - bzdura. Pokazali te gwarancje znacznie wcześniej w Jałcie. Amerykanie wyciągali te informacje dla własnego i tylko własnego interesu.
Po czwarte - szczerze sobie odpowiedzmy, jaki by ten system wówczas nie był ( a żeby nie było żem czerwony to potępiam go w całej rozciągłości) to czy gro prostych obywateli PRL-u nie utożsamaiło właśnie PRL z ojczyzną? Czy ktoś z prostych ludzi pamiętał o bandzie ramoli w Londynie? Czy służba w LWP nie była odbierana jako służba w normalnym Wojsku Polskim? Wydaje mi się że tak.
Po piate - czy pułkownik wstępując do służby w LWP jako oficer nie zdawał sobie sprawy, że swoją osobą wzmacnia niejako aparat władzy? No chyba że juz wtedy planował przekazanie informacji o stanie wojennym Amerykanom.
Po szóste - przysięga wiąże żołnierza co by nie powiedzieć, nie należy robić wówczas rzeczy przeciw własnemu krajowi i to ani z rozkazu przełożonych, ani z własnych czy innych pobudek.
Tak myślę, ale kwestia jest nie do rozstrzygnięcia tak naprawdę.

dziad_ [ Pretorianin ]

Nie chce mi sie pisać. Szkoda klawiatury na przekonywanie homosowieticusa. Zacytuje tylko link:

wern [ Chor��y ]

dziad - do kogo pijesz z tym homosovieticusem?

dziad_ [ Pretorianin ]

Miedzy innymi do Ciebie piję.

Piechur [ Centurion ]

W sprawie pułkownika mam zdanie takie: jest to mimo wszystko postac pozytywna. Jest pewien dysosnans związany z przysięgą, ale nie taki, iżby nazywać go zdrajcą.
Ci wszyscy, którzy mówią o jaiejśtam niepodległości, czy suwerenności PRL, nie mają racji. Polityka zagraniczna poporządkowana byłą Sowietom, polityka gospodarcza w dużej mierze także (dlatego tyle u nas hut i kopalni), wojsko przysięgało na wierność PRL i sojuszowi z ZSRR (pewnie dlatego że byliśmy suwerenni, nie?), każde zawirowania w polityce wewnętrznej od razu wywoływały reakcje i bratnie wizyty na Kremlu lub z Kremla.
Myślę, że wiele robi w sprawie pułkownika niepełna informacja: wczoraj też słyszałem w TVN, że Kukliński przekazaywał plany, ale jakie plany, nie powiedzieli. Wielu może pomyśleć, że polskie, a przecież tak nie było. To były plany Układu Warszawskiego (czytaj: sowieckie), i ja nie widzę w nich ani krzty polskiego interesu. Plany te miały charakter ofensywny, jakoś dziwnie tylko NATO miało defensywne, a przecież to byli podżegacze wojenni, prawda?
Słusznie ktoś zauważył, że PRL to niepewny sojusznik, i dlatego meliśmy się zająć Danią. Dlaczego? Bunt byłby w razie sowieckiej agresji? Zagrożony przez polskich zdrajców przepływ oddziałów i zaopatrzenie? Pewnie też, ale prawdziwy powód był wg mnie taki: Polska to korytarz z Moskwy na zachód, więc siłą rzeczy, z jej mostami, rzekami, była narażona na "specjalne traktowanie", po którym większość mieszkańców miałaby pomarańczowe afro. I gdyby tak się stało, to stało by się przez sowiecką agresję, i wtedy dopiero w Polsce byłby huczek. A ja mam dość wstydu po Czechosłowacji, i Panowie oskarżający pułkownika o zdradę, nie chciałbym się wstydzić również przed Duńczykami.
Więc niech nikt nie pieprzy o zdradzie, i zastanowi się dziesięć razy zanim coś powie. To na razie tyle.

Pejotl [ Senator ]

wern -> czyli najlepiej nic nie robic....

Piechur [ Centurion ]

A jak to pomogło Polsce? A była sowiecka agresja na Europę Zachodnią? Nie była? No to chyba pomogło?

Pułkownik ulotek nie roznosił, ale pomógł zapobiec wojnie, i rozkładać się komuizmowi we własnym sosie.

dziad_ [ Pretorianin ]

Czy po tym co napisał Piechur, ktoś jest jeszcze w stanie napisać coś mądrego. Dla mnie jego argumenty są przygniatające.

wern [ Chor��y ]

Nie nic nie robić - robić, jak najbardziej. Tylko w jaki niby sposób to przekazanie planów UW Amerykanom miało pomóc Polsce? Zwycięstwo Amerykanów w zimnej wojnie wcale nie oznaczało dla nas automatycznego wyzwolenia. Amerykanie dbali o własne interesy. Interes Polski mieli daleko (nie dziwię się).

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

zdrajca to zdrajca, nie ma co go gloryfikować, daleki też jestem od oczerniania - niech spoczywa w pokoju i zapomnijmy o takich "bohaterach" jak najszybciej

dziad_ [ Pretorianin ]

Kazde podejrzenie o sarkazm z mojej strony potraktuję jako osobista zniewagę.

dziad_ [ Pretorianin ]

Tlaocetl --> Zrobię Ci przysługe i zapomne co napisałeś.

wern [ Chor��y ]

I jeszcze coś czy przekazanie planów ataków Rojsjan na zachód miało ustrzec Polskę przed ew. skutkiem wojny nuklearnej? Niby jak, celowali by z wdzięczności gdzie indziej.

dziad_ [ Pretorianin ]

Do wszystkich co nauczyli się tylko pisac po polsku, a zapomnieli myslec po polsku. Kiedy nadrobicie zaległości?

wern [ Chor��y ]

właśnie nauczasz dyskusji po polsku?

dziad_ [ Pretorianin ]

wern ---> czy pamiętasz okres odprężenia z czasów Cartera? Czy czytałeś Suworowa (też zresztą zdrajcy;-) )? Czy pamietasz rozmieszczenie perszingów i kruzów w europie zachodniej?

12.02.2004

14:52

[68]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

dziad_ --> To z czym sie zetknales w tej dyskusji - wypowiedziami naszych rodakow - to jest dla mnie zadziwiajacy fenomen.
Spotykam sie powszechnie, w pracy, wsrod znajomych, z trudnoscia zrozumienia zrywu Solidarnosci. Czy to rozpacz za swiatem dobrobytu ery PRL? Dzis Putin stwierdzil, ze upadek ZSRR byl dla ludzi radzieckich wstrzasem. Taaa.

B.

dziad_ [ Pretorianin ]

Przepraszam za zniewagi,ale Kukliński jest dla mnie jak drugi ojciec. Wiec prosze zrozumcie mnie i wybaczcie.

Pejotl [ Senator ]

wern -> Kto miałby według ciebie wywołać wojne nuklearną? Kto?

wern [ Chor��y ]

A co to ma do sprawy?

wern [ Chor��y ]

Pejotl -> z tego co pamiętam to były dwie strony tego konfliktu

dziad_ [ Pretorianin ]

wern---> jak przeczytasz suworowa zrozumiesz. Sowiety miały taką specyfike, że normalny człowiek nie jest w stanie tego szybko pojąć. Wiec nie dziwię Ci się. Poszukaj w bibliotece i przeczytaj. Obiecuje Ci kawal dobrej rozrywki i blask olsnienia.

wern [ Chor��y ]

A ja mam pytanie --- czy Amerykanie po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, zakładając że płk. Kukliński nie zbiegł by na zachód zrezygnowali by z jego usług????

Michael_wittmann [ Konsul ]

TAK JESDNAK BYŁ ZDRAJCĄ
myślałem nad tym dość dłużej (szczególnie kontrargumentowały mi słowa o PRL-jako państwie zaborczym i właśnie równierz zdrada w [podobnych warunkach] podchorążych prawie 200 lat temu)
ALe tamto była to po prostu "zdrada" w celu naprawdę prawdziwego i czynnego oswobodzenia ojczyzny, walka z zaborcą oko w oko, przeciw wrogowi-zaborcy opór zbrojny,


A nie potajemne wykradanie ściśle tajnych dokumentów i tak czy owak w ten sposób bezpośrednio niemal zagrażając własnemu społeczeństwu. (Może i pośrednio chciał mu pomóc), ale w ten sposób że uprzedzi wroga i w sumie jego rodakom nie uda się zaatakować, zdobyć innego kraju ???
HMMM a czemu nie próbował zorganizować jakiegoś spisku itd. ???
W 19 wieku polacy mający iść u boku rosjan na wojnę z wolną Belgię zbuntowali się, A nie ostrzegali i szpiegowali na rzecz Belgów w sumie przeciw własnym wojskom.

dziad_ [ Pretorianin ]

Kapitanie ile ma Pan lat?

dziad_ [ Pretorianin ]

wern---> czy przeczytasz Suworowa? Polecam przede wszystkim: "Akwerium", "Żołnierze wolności".

Pejotl [ Senator ]

wern -> napisales ze Polska zostala by zniszczona w wojnie nuklearnej. Wiec napisz kto by ją rozpętał. Bo ja widzę tylko jedną stronę do tego zdolną (Ameryka miała za dużo do stracenia). A więc wyjęcie asa z rękawa ZSRR było krokiem w stronę zapobieżenia wojnie.

Michael_wittmann [ Konsul ]

No właśnie dla Duńczyków i Amerykanów na pewno był bohaterom, ale nazywanie go tak w polsce powiedziałbym delikatnie że jest "lizanem dupy"

12.02.2004

15:11

[80]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

M_witman --> gwoli scislosci. Czy ty piszesz o zrywie podchorazych w Noc Listopadowa?
A to nie wiesz, ze Rosja nie byla wtedy panstwem zaborczym?
Ze car rosyjski byl prawowitym krolem polskim i panowal w autonomicznym Krolestwie Kongresowym, posiadajacym wlasna armie i administracje?
Ze podchorazowie zerwali sie tak naprawde nie dlatego, ze ubostwiali Polske, ale dlatego, ze nie bylo mozliwosci awansu?

To nad czym tak dlugo myslales?

Nawet jezeli uznamy w tym momencie, ze Krolestwo Kongresowe bylo tylko dla picu niezalezne, to podobnie bylo z PRL. I jezeli podchorazym znudzila sie dominacja Ruskich i wszczeli powstanie, to dlaczego wdrygasz sie nazwac ich zdrajcami prawowitego wladcy (o panstwach narodowych dopiero niesmialo sie mowilo) a czlowieka, ktory podobno (w walce wywiadow nic nie jest jednak pewne) mial dosyc sowieckiej okupacji z pewnoscia nazywasz zdrajca?

Mnie zadziwia co innego Panowie Polacy.
Dlaczego z ZSRR nieustannie uciekali oficerowie i nawet generalowie majac dosc tego cudownego ustroju, a Polska tak szczycaca sie wiara w najwyzsze idealy wydala z siebie tylko jednego pulkownika i to przez Forumowiczow nazywanego zdrajca?
Czyzbysmy byli wierniejszymi psami Sowietow niz ich wlasni obywatele???

B.

12.02.2004

15:15

[81]

Piechur [ Centurion ]

Mógłby ktoś zrobić mi przysługę, kto był w woju w tamtych czasach, i przytoczyć tekst przysięgi tzw. ludowego Wojska Polskiego? Byłbym wdzięczny...

12.02.2004

15:19

[82]

Pejotl [ Senator ]

Skoro zaczynamy odbrązawiać to proszę bardzo
Należy potępić żołnierzy polskich, którzy walczyli pod sztandarami Napoleona, w szczegolnosci:
morderców z Haiti, grabieżców Saragossy, najemników spod Samosierry, bandytów walczących we Włoszech, kanalie ludzkie walczące pod Waterloo z Anglikami. Usprawiedliwić można tylko tych co walczyli na polskich ziemiach przedrozbiorowych z zaborcami.

Potępić żołnierzy polskich, którzy wysługiwali się zaborcom w I wś. Mogli przecież zawiązać jakieś spiski.

Piłsudzkiego dla odmiany za bunt przeciw zaborcy - parafrazując to co jak ktos tu pisal nikomu sie wtedy nie snilo ze moze powstac niepodlegla Polska, a wiec jest zwyklym zdrajca.

Za zdrajców uznać wszystkich bandytów jacy podnieśli rękę na rządy Generalnego Gubernatorstwa. Legalnej władzy!

Wszystkich żołnierzy jacy walczyli z bolszewikami zamiast uznać rząd białostocki Marchlewskiego!

Chwilowo wyszly mi pomysly - pomóżcie

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Piechur --> znalazlem takie cos w necie:


Szer. Karol Głogowski
Kompania Polowa
m.p. dnia 1 lipca 1976 r.
Dowódca JW 1013

R a p o r t
W skardze z dnia 18 czerwca br. skierowanej do Komendanta Wojskowej Komendy Uzupełnień w Łodzi wyraziłem przekonanie, że powołanie mnie na ćwiczenia wojskowe w czasie od 19 czerwca (do 26 lipca) br. wynikało z podjętej przez władze akcji prewencyjnej izolacji społecznej m.in. mojej osoby, w okresie wprowadzania w życie zamierzonej podwyżki cen na niektóre artykuły spożywcze.

To moje przekonanie znalazło pełne potwierdzenie, po przybyciu do tutejszej jednostki, w fakcie zgromadzenia w tzw. kompanii polowej, której jestem członkiem, wielu dziesiątek osób, w odniesieniu do których da się zastosować - oczywiście z pewnego punktu widzenia - określenie, że jest to tzw. ,,element społecznie niepewny'', a może nawet ,,społecznie niebezpieczny''.

W tych warunkach nie mogę uznać swojej obecności w tej kompanii za spełnianie zaszczytnego obowiązku jakim jest służba wojskowa, w rozumieniu art. 92 Konstytucji PRL oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, z dnia 21 listopada 1967 r.

Obóz wojskowy, w którym przebywam od 20 czerwca br. aczkolwiek jest prowadzony i nadzorowany przez władze wojskowe, w sposób im właściwy, w moim odczuciu jest po prostu obozem dla internowanych, a mój w nim pobyt jest obecnością osoby internowanej.

W tej sytuacji uważam, że wymaganie ode mnie złożenia w dniu 2-ego bm. tak uroczystego i zasadniczego ślubowania jakim jest przysięga wojskowa jest żądaniem kolidującym z honorem Wojska Polskiego, który to honor i godność, zgodnie z rotą przysięgi, zobowiązany jestem jako żołnierz strzec.

Biorąc pod uwagę powyższe okoliczności czuję się moralnie uprawniony do wystąpienia z wnioskiem o zwolnienie mnie z obowiązku złożenia przysięgi wojskowej w dniu 2 lipca br., gdyż obowiązek dokonania tego aktu, w takich warunkach jak podane, będę traktował jako działanie w stanie wyższej konieczności.

Karol Głogowski
Łódź, …


--------------------------------------------------------------------------------


Oświadczenie

Drawsko Pomorskie, 1. VII. 76.
Na wstępie stwierdzam, że nie odmawiam służby w Wojsku Polskim, jeżeli natomiast wyraziłem prośbę o zwolnienie mnie z obowiązku złożenia przysięgi wojskowej to ten stan rzeczy wynikł z moich zastrzeżeń co do samej treści roty. Moje stanowisko wobec rzeczywistości polega na popieraniu dobra i na nie używaniu zła jako środka do celu, tj. dążę do dobra (społecznego itp.) za pomocą godziwych środków. Zastrzeżenia moje dotyczą między innymi następujących sformułowań:

,,stać nieugięcie na straży władzy ludowej''. Aczkolwiek sformułowanie to wydaje się słuszne co do swej formy, to jednakże pod nim kryje się inna treść aniżeli sama nazwa na to wskazuje.
Z mojego doświadczenia życiowego i mojej dotychczasowej wiedzy wynika, że ta ,,władza ludowa'' - to swego rodzaju wojujący ateizm. Będąc człowiekiem, który wierzy w rzeczywistość Boga nie mogę wspierać takiego systemu, oczywiście w sferze ideologii, aczkolwiek posunięcia praktyczne jeśli są słuszne popieram.
Także pod pojęciem ,,władzy ludowej'' ukrywa się swego rodzaju system totalitarny, w którym wyklucza się z góry działanie opozycyjnych partii.
W samej partii komunistycznej nie dostrzegam wewnętrznej demokracji. Ten stan rzeczy sprzyja tworzeniu się grup nieformalnego nacisku, grup kumoterskich i przestępczych. Będąc demokratą z przekonań nie mogę popierać takiego systemu.
,, … dochować wierności Rządowi PRL''. Nie da się tego ukryć, że Rząd PRL nie raz popełniał tzw. ,,błędy i wypaczenia''. W latach 1956 i 1970 przyznał się do nich. W 1956 roku partia komunistyczna przyrzekła wiele swobód demokratycznych. Przyrzeczenia te nie zostały dotrzymane. Nie mógłbym z czystym sumieniem składać przysięgi na wierność Rządowi PRL, gdyż niestety obywatele PRL zmuszeni są do wystąpień przeciw niektórym poczynaniom Rządu. Nie mógłbym również brać udziału w tłumieniu wystąpień robotników jak również nie mógłbym brać udziału jako żołnierz w zbrojnej interwencji w 1968 roku w Czechosłowacji bez złamania swojego sumienia.
W związku z powyższymi zastrzeżeniami z mojej strony, proszę zrozumieć moją odmowę złożenia przysięgi wojskowej jako akt szczerości. Nie chcę ukrywać swojej postawy i gotów jestem złożyć przysięgę, w której niektóre sformułowania zostałyby usunięte lub zmienione. W każdym rzeczywistym zagrożeniu Ojczyzny gotów jestem stanąć w jej obronie tak jak to uczynili komuniści w 1939 roku broniąc Polski.

Poza powyższym, mój pobyt w wojsku jak i innych ludzi z kompanii polowej nr 2198z wskazuje na to, że zostaliśmy karnie internowani jako tzw. ,,wichrzyciele''. W takim wypadku przysięga jest raczej wymuszeniem wierności Rządowi PRL aniżeli honorowym obowiązkiem obywatela.

Cytaty zostały wzięte z Regulaminu Służby Wewnętrznej Sił Zbrojnych PRL (Wydawnictwo MON - 1970 r.).

Mieczysław Łabiak
Łódź, …
żołnierz kompanii polowej
nr 2198z


Słyszałem, że Łabiak nie złożył przysięgi i w dzień czy dwa później WSW wywiozło go z obozu do aresztu, gdzie miał oczekiwać na rozprawę

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

dziad - prezyklejasz do ludzi etykietki -> homosowietikus. Tak jest latwiej, nie trzeba dyskutowac, wyjasniac, motywowac...

Kuklinski - zgradzil PRL i to jest fakt niezaprzeczalny.

Natomiast jakie byly jego motywy - ja np nie wiem, wszystko co slysze to spekulacje innych ludzi. Relacje z tego co on mowil, a nie wiem czy sie nie wybielal. To akurat mysle, ze zotanie jego tajemnica. Moze jego najblizsi, przyjaciele znali prawde.

Podobnie to czy Polska lub Swiat cos stracily lub zyskaly na jego zgradzie tez zostaja w sferze domyslow i spekulacji. Wiekszosc wypowiadajacych sie, i to nie tylko tutaj, nie wie co przekazywal Amerykanom Kuklinski i jaki to mialo wplyw na oba mocarstwa, i pewnie sie nie dowie.

Dlatego tez w/g mnie Kuklinski jest kolejna postacia niejednoznaczna. Nie nazwe go Bohaterem, ale tez mam obiekcje nazwac go Zdrajca Polski.
Mam tylko nadzieje ze zmarl w spokoju, bez wyrzutow sumienia, z poczuciem ze zrobil cos waznego. Niezaleznie od tego jaka byla prawda i czy bedzie nam i innym ja poznac. Bo w "wojnie szpiegow" nic nie jest pewne.

Pejotl [ Senator ]

Gelert -> wreszcie glos rozsądku! TAK!! Kukliński zdradził PRL. PRL!!! A czy władze PRL zdradziły Polskę (naród polski)? Po odpowiedzi na to pytanie sprawa Kuklinskeigo jest juz prosta.

Piechur [ Centurion ]

Berger - Dzięki za ten materiał. Odważni i honorowi ludzie. Brak takich...

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

Pejotl - tak dlatego napisalem PRL.

Bo tu jest niejednoznacznosc.

Dla jednych PRL to byla POLSKA a raczej jej namiastka i probowali wyrwac od Wielkiego Brata co tylko sie dalo, lub uchronic Polakow prze jego gniewem ( np stan wojeny po to by nie bylo tu drugiej Czechoslowacji, zapewne bardziej krwawej. I tu mamy kolejne niejednoznaczne postaci np Jaruzelski)

Dla innych PRL byla okupacja Sowietow.

Przyznam szczeze za ja sam nie mam jednolitego zdania na ten temat. Niestety swiat nie che byc bialo - czarny :/

Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]

Berger - Ci ludzie dla mnie sa wlasnie Bohaterami.

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

Pejotl -> sprawa Kuklińskiego NIE JEST prosta...
ludzi którzy potrafili otwarcie sprzeciwić się systemowi, takich jak np. cytowany przez Bargera żołnierz, ludzi związanych z Solidarnością, itd,(kończąc na tych wszystkich powstańcach listopadowych, AK itd) uważam za bohaterów - ci ludzie wlaczyli otawarcie i cierpieli za sprawę, w którą wierzyli!
natomiast szpieg-zdrajca Kukliński żył wygodnie w PRL, a potem w USA, czy całe jego dokonania cokolwiek pomogły Polsce? szczerze wątpię, tacy ludzie nie wzbudzają we mnie szacunku

12.02.2004

16:27

[90]

swietlo [ Canaille Carthagienne ]

Berger --> w sprawie roty moze troszke nie na temat: w naszej obecnej rocie, tej ktora dostalem do przysiegania, jest zawarte powolanie na Boga - ja nie jestem osobą wierzącą, poprosiłem o danie innej wersji - takiej samej ale bez Boga --> okazalo sie ze ni ema takiej mozliwosci - za to poruczkij zandarmow malowniczo przedstawil mi konsekwecje nie zlozenia przysiegi. Niby tyle sie zmienilo a nadal ludzie musza przyrzekac na cos w co nie wierza

Attyla [ Legend ]

Osobiście nie potrafię odnieść się do tegoczy Kuklińskiego należy uznać za zdrajcę czy bohatera. Do niedawna jeszcze twierdziłe, że jest to zdrajca. Obecnie już tak nie myślę, ale nadal nie daje mi sposkoju teza, że uznanie go jednoznacznie za bohatera usprawiedliwia etycznie wszelkie wystąpienia przeciwko władzy z powodu osobistych przekonań. Możliwe jest przecie, że jakiś wysoki oficer WP jest zdeklarowanym komunistą i uczniem tow. Mao. Czy przekazywanie w takich okolicznościach informacji Chińczykom jest uzasadnione? Z drugiej strony jednoznaczne uznanie go za zdrajcę prowadzi do wniosku, że etycznie złe jest każde wystąpienie przeciwko obecnej władzy. Wynika stąd wprost, że jednoznacznej oceny takiej postawy nie da się wyprowadzić. Niebezpieczne też jest ocenianie działań poszczególnych osób po skutkach. płk. K walczył z komuną - teraz komuna, przynajmniej formalnie, upadła i jest nam z tym dobrze. Ergo płk. K jest OK. A co by na to powiedział pierwszy lepszy kolejarz czy górnik? Im nie jest dobrze. Czy to znaczy, że płk. K jest zdrajcą?

Wydaje się zatem, że najlepiej powstrzymać się od jednoznacznych ocen i współczuć tylko prokuratorom i sędziom zaangażowanym w sprawę.

Michael_wittmann [ Konsul ]

Zgadzam się z Tlaocetl'em
AMERYKANIE mają mu być "w niebiosa" wdzięczni a czy przyspieszenie upadku komunizmu miało by polegać na tym (że na przykad przez zdradę wojska układu wpadłyby w jakaś pułapkę etc.)

i czy byłoby to najlepsz dla PRL-u, czy polski (jak tam zwał to zwał), może

Napewno zginełoby znacznie więcej żołnierzy polskich
No i "wpłynelibyśmy na wolność Duńczyków" sami ginąc ;]
Jak by nie patrzył zawsze romantyczna :)

Michael_wittmann [ Konsul ]

Attylla--> gdyby był wysokopostaiony komunista, przekazał by tajne informacjęę Chińczykom, zdradziłby polskę, gdy przyszliby do nas chińczycy (dzięki tym informacjom na przykład pokonali nas, osadzili swoje władze itd., nazwany by został bohaterem itd)

adam [ Generaďż˝ ]

jestem ciekaw ilu z tych co mówią o Kuklińskim per zdrajca pamięta lata 70. Lata 80 to już było troszkę cos innego.

dziad przypomniał mi taką scenkę z liceum!!!
Nagle w czasie lekcji rozlega sie dzwonek szkoła zbiera sie na apelu i jakis uczeń odczytuje oświadczenie że my wszyscy podpisaliśmy się pod "pokojowym" oswiadczeniem protestującym przeciw rozmieszczeniu crusów w Europie.

I niech ktoś sobie tutaj nie pomyśli ze akurat on by zaprotestował. A to i tak już były lepsze czasy niż wcześniej.

jp2 [ Generaďż˝ ]

zdrajca czy bohater? to uproszczone postawienie problemu, w dodatku prowokuje do licytacji na kryteria formalne.

sedno sprawy imho tkwi w tym:
czy działalnośc kuklińskiego zwiększyła prawdopodobieństwo śmierci naszych ojców i/lub nas samych?
(pisał też o tym swietlo)

jestem zdania, że w przypadku 3WŚ tak. mimo, że i tak było niewielkie to kukliński jeszcze je zmniejszył.

choć pokrętna argumentacja typu "jeśli ruscy wiedzieli, że amerykanie wiedzą, to prawdopodobieństwo wybuchu 3WŚ zmalało bo Ruscy od ręki planów strategicznych zmienić nie mogli" też jest sensowna. Z drugiej strony liczenie na to, że decyzja o rozpoczeciu (lub nie) 3WŚ będzie nalezała do ludzi myślących racjonalnie (czyli liczących za i przeciw, w tym efekty dziłalnosci kuklińskiego) byłoby naiwnością.

12.02.2004

17:17

[96]

Pejotl [ Senator ]

Attyla -> uwazasz ze hitlerowcy nie powinni poniesc kary za zbrodnie? Oni byli tylko lojalni wobec władzy! A taki Staufenberg to zwykły zdrajca.

Wittman i inne jastrzębie -> dlaczego z takim uporem twierdzićie ze do wojny mogło dojść? To przecież dzieki przekazaniu tajemnic UW w ręce Amerykanów Kukliński odsunął widmo wojny totalnej! Amerykanom nie zależało na żadnej wojnie i w razie zaognienia sytuacji poszedłby odpowiedni hint w strone Kremla ze plany ataku są już rozpracowane i nie ma on szans powodzenia.

Ale zostawmy to - czy żołnierz polski zdobywający Danię, który zdezerterowałby z wojska, bo nie chciałby przykładać ręki do zwycięstwa komunizmu, też by był zdrajcą Polski? A gdyby przeszedł na stronę wroga?
A człowiek, który w grudniu 1981 wyszedłby z bronią w ręku zabijać milicjantów (żeby obalić władze)? Byłby bohaterem czy mordercą?

Wyrazy współczucia dla wszystkich dla których to wszystko jest takie proste :(

Pejotl [ Senator ]

jp2 -> decyzja o wybuchu wojny jest zawsze _bardzo_ dobrze skalkulowana. I to o czym piszesz to nie jest pokrętna argumentacja tylko logika.

PER_ [ Konsul ]

Moj szef powiada, ze w PRLu Polacy zyli pod okupacja. Wladze i system byly nam narzucone z zewnatrz, a wiec walka z tymi wladzami, z tym systemem i tym co go reprezentowalo, byla czynem wrecz patriotycznym.
Nie widze zadnego powodu, by - hipotetycznie - jako obywatel panstwa totalitarnego, byc wobec niego lojalnym.

mgk [ Generał - Pacyfista ]

To jest jeden z największych bohaterów powojennej Polski. On ryzykował życiem swoim i rodziny ( za co niestety zaplacil) a panowie Kiszczak Jaruzelski i inne komuchy trzesli portkami przed Iwanem ale byli wierni wasalskiej przysiedze Hans Klos też był zdrajca bo pił z Brunerem ???? Sa srodki służace wyższym celom a skaładanie PRL-owskiej przysiegi czyli na wierność sojuszowi z ZSRR jest zupełnie nieważne. Ja pamiętam PRL i nigdy nie miałem złudzeni że to niepodległy kraj a tylko w takim kraju przysięga obowiązuje

oskarm [ Future Combat System ]

Tlao --> "ludzi którzy potrafili otwarcie sprzeciwić się systemowi, takich jak np. cytowany przez Bargera żołnierz, ludzi związanych z Solidarnością, itd,(kończąc na tych wszystkich powstańcach listopadowych, AK itd) uważam za bohaterów - ci ludzie wlaczyli otawarcie i cierpieli za sprawę, w którą wierzyli!"
natomiast szpieg-zdrajca Kukliński żył wygodnie w PRL, a potem w USA, czy całe jego dokonania cokolwiek pomogły Polsce? szczerze wątpię, tacy ludzie nie wzbudzają we mnie szacunku"

Chyba słabo znasz historię, albo wyciągasz z niej złe wnioski. Widzisz w działaniu chyba należy sienajpierw zastanowić czy nie lepiej jest działaś po cichu i osiagnać znacznei większe korzyści, czy lepiej jest bohatersko ginać za sprawę, nie osiągajac nic.

Co do Solidarności, to większość miała w dupie ideały demokracji jedni bo o tym nawet nie śnili, że może się to udać, a drudzy bo tak naprawdę chodziło o to by mogli sienażreć i żyć na lepszym poziomie, a podwyszki cen były im nie po drodze. I tylko niewielkiej grupie ludzi, którzy potrafili tak pokierować Solidarnością, że jakos się w końcu o ta emokracje upomniała, zwdzieczamy to co teraz mamy. Za potwierdzenie moich słów niech, niech świadczą działanai AWS z jej wieloma zasłużonymi dla Solidarności.


"natomiast szpieg-zdrajca Kukliński żył wygodnie w PRL, a potem w USA, czy całe jego dokonania cokolwiek pomogły Polsce? szczerze wątpię, tacy ludzie nie wzbudzają we mnie szacunku"

Naprawdę twoja niewiedza lub ignorancja mnei powala. Czy ty naprawdę nie wiesz jak działały wywiady Układu w czesie zimnej wojny? Dla nich czesto odsukanie i zlikwidowanie zdrajcy było jednym z najważniejszych piorytetów. Ciekawy jestem czy wiesz jak to jest życ przez kilkanaście lat w stachu przed wykryciem, mając rodzinę, która może zapłacić za twoje działania? Cz yty wiesz jak się musi czuć człowiek wiedzący, że wydano na niego wyrok śmierci i że szukajago agenci w celu zlikwidowania? Jego obaj synowie zgineli w niewyjasnionyhc okolicznościach? Spokój psychiczny jest rzeczą, której nie da się kupić za żadne pieniądze.

Kukliński był zdrejcą ale zdrajćą PRL i ZSRR a nie Polski, Jężeli ktoś z was w to wątpi i nadal tęskni za PRL to zapraszam na wczasy do Koreii Północnej. Bawdzie się dobrze.

Glazo [ Konsul ]

Ktoś już wspomniał o yachcie Kuklińskiego. Jak dla mnie jest to jeden z dowodów że robił to tylko dla kasy. Z resztą jak uciekł z kraju owszem zabrał plany z procedurami. Ale co z tego procedury, plany itp. można zmienić a że to powoduje pewne koszta itp. to inna sprawa.
A co do von Staufenberga to on też był zdrajcą narodu Rzeszy legalnie wybranego ustroju itp. A robienie z niego bohatera mnie śmieszy. Prawda jest taka że zrobił to co zrobił bo Niemcy przegrywały wojne. Gdyby była inna sytuacja na frońcie to pewnie by kochał swego fuhrera na zaboj. Podobnie jak większość Niemiaszków którzy nienawidza Adolfa tylko za to że wojne przegrał a nie wywołał.

jp2 [ Generaďż˝ ]

->pejotl
"decyzja o wybuchu wojny jest zawsze _bardzo_ dobrze skalkulowana"

troszkę się rozpędziłeś z tym "zawsze". choćby niemiecki atak na zsrr jest dyskusyjny. japoński na usa, też chyba nie był najlepiej skalkulowany strategicznie. kalkulacja saddama przy zajmowaniu kuwejtu była wyborna...,
a już ciężko mi sobie wyobrazić chłodną logiczną kalkulację prowadzącą do termojadrowej apokalipsy.


->errata to mojego postu
jest:
"sedno sprawy imho tkwi w tym:
czy działalnośc kuklińskiego zwiększyła prawdopodobieństwo śmierci naszych ojców i/lub nas samych?
(pisał też o tym swietlo)

jestem zdania, że w przypadku 3WŚ tak. mimo, że i tak było niewielkie to kukliński jeszcze je zmniejszył"

powinno być:

"sedno sprawy imho tkwi w tym:
czy działalnośc kuklińskiego zwiększyła prawdopodobieństwo śmierci naszych ojców i/lub nas samych?
(pisał też o tym swietlo)

jestem zdania, że w przypadku 3WŚ tak. mimo, że i tak było b.duże to kukliński jeszcze je zwiększył "

12.02.2004

20:42

[103]

oskarm [ Future Combat System ]

Z tego co czytałem, to ten jacht pełnomorski to przerobiony stary kuter rybacki. Wiec skoro rybaka było stać, to co dopiero pułkownika. :-)

Pejotl [ Senator ]

jp2 -> atak Niemiec na ZSRR i atak Japonii na USA byly bardzo dobrze skalkulowane - zgodnie z wiedzą ówczesnych decydentów i w sytuacji w jakiej sie znalezli. Na Iraku sie nie znam.

Wojne wywoluje sie wtedy jesli skalkulowane zyski z niej są wieksze niż straty.

Jesli jakis kraj wie ze jego plany agresii zostały zdradzone przeciwnikowi, ktory mial czas sie przygotowac, musi uwzglednić ze koszty wojny znaczaco wzrosna. A wiec prawdopodobienstwo wojny _maleje_.

Buczo_cm [ Mikado ]

Pejotl --> Takie kalkulacje dotyczą konwencjonalnej wojny. W przypadku wojny atomowej ciężko mówić o zyskach, kiedy pół świata to świecąca w nocy pustynia. Sowieci to nie byli idioci i tak samo jak amerykanie nie mieli ochoty na taką wojnę.

12.02.2004

23:37

[106]

Pejotl [ Senator ]

Buczo et consortes :) -> nie mam juz do was wszystkich sily :) Obejrzałem sobie właśnie połowe filmu japońskiego, gdzie jednemu gościowi wypadły flaki na podłoge (co zostało z detalami pokazane) a inny gość wypruł drugiemu serce (co zostało z detalami pokazane) i je zjadł (j.w.) Oprocz tego standard: 30 do 40 zwykłych trupów i gliniarz ganiający po lesie z rusznicą ppanc.... Drugą część obejrzę jak tylko pozmywam - biurko, monitor, klawiature i myszke....

12.02.2004

23:45

[107]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Pejotl --> I w tym swiecie flakow z olejem na klawiaturze fajnie brzmia slowa:

KOCHAJ I POWIEDZ TO SWOIM ŻYCIEM
"(...) Ani nieszczęścia, ani niesprawiedliwość ubóstwa
nie pochodzą od Boga: Bóg nie może dawać niczego innego,
jak tylko swoją miłość.
Kiedy odkrywamy, że Bóg patrzy na każdą ludzką istotę
z niezmierną czułością i głęboką, współczującą miłością,
stajemy zadziwieni.

A kiedy rozumiemy, że Bóg nas kocha i że kocha
każdego człowieka, nawet najbardziej opuszczonego,
serce otwiera się na innych, z większą uwagą
dostrzegamy godność osoby ludzkiej i zastanawiamy się:
jak przygotować drogi zaufania na ziemi?
Chociaż czasem jesteśmy zupełnie bezradni,
czyż nie zostaliśmy powołani, by swoim życiem przekazywać
tajemnicę nadziei tym, wśród których żyjemy?

Nasze zaufanie do Boga daje się rozpoznawać,
kiedy wyrażamy je przez najprostszy dar z siebie samych:
nade wszystko wiara, którą się żyje,
staje się wiarygodna i zrozumiała dla innych (...).

[Przesłanie Brata Rogera do młodych w Budapeszcie]

Tak jakos musialem to wkleic na ktoryms watku. Wszedzie czytam o tym po jaka cholere wszedzie te krzyze wisza.

B.

LooZ^ [ be free like a bird ]

Pejotl : rotfl ;>

oskarm : Wlasnie chcialem to napisac... Ludzie sobie wymyslili jacht i trzymaja sie tego jak ostatniej deski ratunku :> Plywajac turystycznie na rybackim kutrze nieco przerobionym skontaktowal sie amerykanskim attache wojskowym w z Berlina. Wpierw mial lodke - potem "zdradzil", a nie na odwrot ;>

Radzik [ Pretorianin ]

Widzę, że koledzy mają problemy z odpowiedzią na trudne pytania Pejotla, bo jakoś większość z nich nie doczekała się odpowiedzi. Może moje będą łatwiejsze...?

Kto był zdrajcą interesów Francji - armia Petain'a wierna rządowi Vichy, czy armia DeGaul'a?
Czy działania wywiadowcze Francuzów, przekazujących dane nt. armii Vichy i armii niemieckiej aliantom, były zdradą interesu Francji?
Analogicznie - czy przekazywanie danych dotyczących armii prl-owskiej i Układu Warszawskiego sojusznikom polskiego rządu w Londynie było zdradą interesów Polski?
Dla podpowiedzi adekwatny cytat z artykułu w Rzeczpospolitej:
"[...] generałowie gardzili Kuklińskim, gdyż swoim istnieniem przypominał im, że w rzeczywistości byli jedynie sowieckimi oficerami w polskich mundurach."

beherovek [ Legionista ]

Peyotl ---> Hint w stronę ruskich poszedł, w formie nie bepośredniej rzecz jasna ale nie budzących wątpliwości. Od tego się chyba nawet zaczęła obława kontrwyw. na Kuklińskiego. Nawiasem mówiąc jego naprawdę do końca nie brali pod uwagę. Jeśli chodzi o komentarze jego postawy to chyba najlepszy (kolejny) papierek lakmusowy - kto
na tym forum ma siano w głowie. I tyla.

Sir_PiFko [ Centurion ]

Radzik -> ale to są przykłady z czasów wojny, a to raczej stawia sprawę w innym świetle. Zdrajca Kukliński działał w czasach pokoju. W razie wybuchu wojny w tym czasie, NATO miało by nasze wojska na widelcu.

wern [ Chor��y ]

Twierdzenie, że przekazanie planów przez pułkownika Amerykanom odsunęło widmo wojny nuklearnej od świata nie ma najmniejszych podstaw. Wręcz przeciwnie, niebezpiecznie ją PRZYBLIŻYŁO - w świecie gdzie cały czas panowała równowaga sił jedna ze stron uzyskała nad drugą znaczącą przewagę, w umysłach niektórych generałów mógł by to być argument do wykonania pierwszego uderzenia.

dziad_ [ Pretorianin ]

Szanowny wernie. Naprawdę nie pokazuj tego jak mało wiesz o rzeczywistości lat 70-tych. Poza tym pytałem się ciebie czy poczytasz sobie ksiazki Suworowa. Jeśli nie to nie bede Ci wiecej nic proponował. Serdecznie Cię zaprawsam do tej lektury.

dziad_ [ Pretorianin ]

Sir_PiFko--> ja chyba tez jestem zdrajcą bo radowało mnie to,ze Amerykanie mieli wojska układu warszawskiego jak "na widelcu". Dopiero wtedy czułem, sie bezpieczny!!!

wern [ Chor��y ]

Dlaczego miałbym nie poczytać? O ile tylko je uda mi się gdzieś dorwać.

jp2 [ Generaďż˝ ]

->pejotl
atak Niemiec na ZSRR i atak Japonii na USA byly bardzo dobrze skalkulowane - zgodnie z wiedzą ówczesnych decydentów i w sytuacji w jakiej sie znalezli.


o słusznosci obliczen decydentów najlepiej chyba świadczy wynik wojny...dlatego nie wiem dlaczego się upierasz z tym "bardzo dobrze"? :)

juz bliższe prawdy jest zdanie asekuracyjne :), w którym piszesz, że "zgodnie z wiedzą". Co by oznaczało, że analitycy nie potrafili poradzic sobie z oszacowaniem potencjału gospodarczego przeciwnika i nie przewidzieli jego posunięć politycznych.
Kalkulacje nie były wiec bardzo dobre.

Piszemy o kalkulacjach dotyczących wybuchu wojny a nie jej posczególnych epizodów ale patrzac np na Stalingrad utwierdzam, się w przekonaniu, że w decyzjach militarnych często duża rolę odgywają emocje decydentów.

Znasz może jakiś scenariusz wojny termojądrowej oparty na chłodnej kalkulacji?

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

oskarm - być może masz rację, być może gdyby państwo komunistyczne potrafiło w jakiś cudowny sposób zapewenić każdemu dom, samochów, kupę kasy (praca i tak była obowiązkowa dla każdego), naród miałby w dupie demokrację...
ale tak nie było - natomiast fenomenem jest to, że tak wielu ludzi zaryzykowało i otwarcie stanęło przeciw władzy, spodziewając się! że źle się to dla nich skończy, byliśmy represjonowani, ale mieliśmy odwagę to zrobić - walczyć otwarcie o to co wierzymy - te 10mln zapisało się do Solidarności, bo w komunie nie dało się żyć i uznali, że trzeba to spóbować zmienić i musimy to zrobić my, a nie dobry wujek z USA
nie chcę zarzucać Kuklińskiemu, ze zamiast szpiegować i zdradzać mógł np. organizować opozycję w wojsku, narażając się na wyrzucenie bez emerytury z "wilczym biletem" lub więzienie, ale byli tacy co to robili, osobiście znam sytuację z jednostki lotniczej wyrzucenia z wojska kilku oficerów za próbę zorganizowania protestu
rozumiesz różnicę?

dziad_ [ Pretorianin ]

lp2--> kiedyś czytałem ksiażeczke political-fiction nie pamietam autora ani tytułu. facet był doradcą bodajrze Pani Taczer. Są tam opisanepotencjalen możliwe konfikty zbrojen, w tym atak Federacji Rosyjsiej na europę zachodnią w roku jakimś tam 2015. Jesli cię to interesuje postaram sie powiedzieć Ci co to za ksiażka.

Tlaocetl --> w LWP potzrbni byli ludzie którzy podejmowali obydwa rodzaje waliki z systemem. Kukliński wybrał wariant taki, nie nam to oceniac w kategoriach moralnych. Doceńmy jego zasługi. Wszyscy jesteśmy jego dłużnikami. Czy tego chcemy czy nie.

adam [ Generaďż˝ ]

No to jeszcze jeden mały klimacik uświadamiający czasy PRL - tym razem lata 80 po stanie wojennym - szkoła podchorążych rezerwy

Nad czym się ci ewentualni dowódcy plutonów dużo się zastanawiają?
co zrobić aby jak najszybciej poddać swoich żołnierzy wojskom NATO w ewentualnym konflikcie.
Mało kto był chętny walczyć za PRL.

Sir Pifko , wern - jak wiadomo gdzie jest dywizja to wiadomo gdzie strzelać - walimy wtedy 100kiloton a nie megatone Straty uboczne trochę mniejsze, nieprawdaż??
książki Suworowa są dostępne w kazdym Empiku - na początek Żołnierze Wolności - opisuje na początku dlaczego trafił do wojska - przeczytaj i zastanów się czy ty byś chciał w takim ustroju żyć.

Michael_wittmann [ Konsul ]

dziad_--> "Doceńmy jego zasługi. Wszyscy jesteśmy jego dłużnikami"
No jak bym był AMERYKANINEM, lub duńczykiem to napewno mógłbym tak powiedzieć, ale żeby on pomógł Polsce Hmmmmmmmmmmmmmmmm
pomógł w tym że (w sumie wrogie państwo) zyskało znaczną przewagę w ewentualnej wojnie przeciw własnemu narodowi......
To troszkę dziwnieee brzmii:)

Michael_wittmann [ Konsul ]

Nie rozumiem, naprawdę za co polacy mają być wniebowzięci zaslugami Kuklińskiemu.
Naprawdę, jest to moim zdaniem lizanie dupy amerykanom, szpiegować w ZSRR nie było łatwo, wielu szpiegów nie mieli , trafił im się "dobry agent", mówią że najlepszy oki. ROZUMIEM ich.....
Ale polaków nie do końca ;/.
W sumie mieliśmy stan pokoju, a gdybanie że przez te informację "wyrównały się siły i nie doszło do wojny" wydaję mi się równie prawdopodobne, że daliśmy "asa " jednej ze stron I Że Zwiekszyła się szansa wojnyy, a że byłaby to wojna "nowego typu" , wspaniali amerykanie wyzwoliliby pustynięęę polską

Pejotl [ Senator ]

Wittman -> podaj powody, dla których amerykanom miałoby zależeć na wojnie.

dziad_ [ Pretorianin ]

Witman---> czy Ty nie rozumiesz tego że Polacy nic nie mieli do tej wojny. czy nie widzisz po której stronie jesteśmy teraz gdy jesteśmy w miarę wolni. To miła być wojna bolszewicka!!! Przecież wszyscy mówimy po polsku. Z kad te nieporozumienia?
Bolszewicy parli do wojny i rozpetali by ja gdyby widzeli cień szansy na zwycięstwo. Osłabianie ich to zapobieganie wojnie. NIE OSŁABIANIE POLSKI, BO POLSKI NIE BYŁO, TYLKO BOLSZEWICKIEGO IMPERIUM!!! TO BYŁA JEDYNA RACJONALNA DROGA DO OCALENIA LUB NAWET WYZWOLENIA POLSKI!!! Rozumiesz już teraz?
Przyznaj sie do błedu i przestań ściemniać. Każdy ma prawo bładzić. Tylko krowa nie zmienia pogladów. Ja w przeciagu ostatnich 5-u lat zmienałem kilkakrotnie.

LooZ^ [ be free like a bird ]

dziad : Ksiazka nazywa sie "Nastepna Wojna" :)

MW : Amerykanie nie byli naszymi wrogami, skad ty takie cos wytrzasnales?

JOY [ Generaďż˝ ]

Kukl. był zdrajcą i tyle. Bohater nie robi tego za kasę zdrajca i owszem. I to tyle na ten temat.

Ktoś tam wspominał o morale naszego wojska z lat 80 tych. Może i zwykły szeregowy nie chciał by walczyć ale oficerowie to już inna sprawa, a końcu to oni kierują wszystkimi pod sobą, a jak coś się nie podoba to sposób NKWD).
Zresztą państwo wiedziało jak ich dopieszczać wiem bo mój ojciec był lotnikiem oficerem i opływał w "luksusy" tamtych czasów takich jak samochód, mieszkanie, telefon, papier do d** itd a jak był na misji w Libii to dopiero poprzywoził mi zagraniczne rarytasy :). Długo w wojsku co prawda nie wytrzymał (bo ześwirować idzie) ale co dostał to dostał i na pewno by za to walczył.... (a nie za państwo/ustruj)

dziad_ [ Pretorianin ]

To Twój ojcieć był ZDRAJCĄ! Skoro walczyłby za kasę. Ja myslałem że w d***kracjach żołnierze walcza za ojczyznę.

LooZ^ [ be free like a bird ]

JOY : Nie chcialbym cie martwic, ale predzej twoj ojciec byl zdrajca niz Kuklinski.

13.02.2004

14:54

[128]

Buczo_cm [ Mikado ]

dziad --> Nie zdrajca, a co najwyżej najemnik :P

Michael_wittmann [ Konsul ]

LooZ^--> nie wrogami tylko przeciwnikami naszych wojsk w ewentualej wojnie
Nie twierdzę że amerykanie parli do wojny.
Patonn też "nie parł do wojny" ale strasznie chciał zaatakować bolszewikóww
Wiadomo ilu było takich generałów, Amerykańskich w latach 70, którzy przez taki informacji zdobyli chociaż "cień chęci (szans" na "prewencyjny atak"

Poza tym "Bolszewicy parli do wojny i rozpetali by ja gdyby widzeli cień szansy na zwycięstwo"
Te ciene i odcienie szans to oni chyba raczej wcześniej widzieli (a już raczej mieli) ?? niż w latach 70-80. Wtedy to ju

dziad_ [ Pretorianin ]

Niby kiedy?

13.02.2004

15:16

[131]

Pejotl [ Senator ]

Z cyklu trudne pytania:
Czy czlowiek, który ukrywał Żyda w czasach okupacji (za co w Polsce groziło rozstrzelanie na miejscu) i wziął od tego Żyda pieniądze, zrobił dobry czy zły uczynek?

I jakoś nie doczekałem się odpowiedzi dlaczego to amerykanie mieliby nam wywołać wojnę, do tego nuklearną?

Patton to tylko jeden z wielu generałów, tacy jak on mogli pokrzykiwać ale nie oni decydowali.

13.02.2004

15:18

[132]

Radzik [ Pretorianin ]

Sir_Pifko--->O jakiej wojnie mówisz, bo nie bardzo czaję - Francja z Niemcami podpisały przecież pokój. Czyżbyś myślał o wojnie aliantów z państwami Osi? Czy w takim razie sugerujesz, że Kukliński przestałby być postacią negatywną, gdyby NATO i UW toczyły wojnę konwencjonalną? "Zimna" nie wystarczyła?

Michael_wittmann--->
"pomógł w tym że (w sumie wrogie państwo) zyskało znaczną przewagę w ewentualnej wojnie przeciw własnemu narodowi......"

Zrozum człowieku, że "wrogie państwo" to był właśnie PRL, a nie USA. To nie USA mordowało górników i stoczniowców, to nie USA prześladowało i zamykało w więzieniach członków Solidarności, to nie USA fałszowało wybory, które utrwalały w tym kraju totalitaryzm. USA było za to sojusznikiem rządu w Londynie, który jako jedyny mógł być traktowany jako prawowity.
I w ogóle nie rozumiem, jak niewolę i represje możesz traktować jak "stan pokoju"... :(

"nie wrogami tylko przeciwnikami naszych wojsk w ewentualej wojnie"
"Nasze wojska" walczyłyby o wolną, suwerenną i demokratyczną ojczyznę. Armia PRL-u była zaś tym samym, co armia Vichy.

JOY---> Najemnik walczy poza granicami własnego kraju, nie godząc przy tym w interesy swego narodu. Wspieranie cięmiężyciela własnej ojczyzny dla profitów to zdrada.

JOY [ Generaďż˝ ]

dziad --- looz --- widze że tylko buczo pojął o co mi chodzi. Armia (oficerowie i im podobni) miała wysokie morale bo była dobrze opłacana i w tym przypadku wstawiła by się za krajem który ich tak wyposazał. Tak to był raczej rodzaj najemnictwa.

Zresztą sieroty chyba mylicie pojęcia, mój ojcie nie sprzedawał niczego innym krają, nie przekazywał informacji, a że brał kasę za służbe? Każdy za robotę bierze kasę!

dziad rozumiem że jak byłeś (?) w wojsku to swój żołd oddawałeś fiskusowi aby się np. mnie epiej żyło, tak?

Pejotl [ Senator ]

Za jaką robotę? Za umacnianie komunizmu! :(

13.02.2004

16:07

[135]

coMUCH [ Pretorianin ]

Taka mielismy armie i ojczyzne ze w 89 nasi rodacy koloru zielonego byli gotowi do wykonania rozkazu ze wschodu...

Cytat:
-Co to jest? przeciez mamy demokracje...
-No wiesz jarek jak to moze jeszcze byc...

adam [ Generaďż˝ ]

Armia (oficerowie i im podobni) miała wysokie morale bo była dobrze opłacana i w tym przypadku wstawiła by się za krajem który ich tak wyposaza

JOY czytałeś co napisałem? Morale to moze były dobre na pokaz z generalicji

pszczesz [ Centurion ]

KUKLIŃSKI TO ZDRAJCA. Pewno gdyby nie dostał za to żadnej kasy to nic by nie zrobił. Sprzedawał informacji Naszemu Wielkiemu Sojusznikowi, który podobnie jak Stary Sojusznik będzie nas dymał gdy tylko będzie miał okazję. Chociaż może lepiej żeby nas dymało wielkie mocarstwo niż kolos na glinianych nogach?
Inna sprawa to ciągłe rzucane argumenty jak to sowieci chcą (chcieli) atakować wszystkich na prawo i lewo. Tylko Niemcy ich uprzedzili. Potem zimna wojna i nie atakowali bo sie bali konsekwencji. Amerykańscy chłopcy hodowani na panicznym strachu, że przyjdzie Iwan i ich zje (patrz gry i żenujące filmy amerykańskie) Nie wierzę, że Ruscy tylko marzyli aby wplątać się w wojny. To amerykanie zawsze muszą mieć jakiegoś straszaka, jak nie Iwan to Islam.

soze [ sick off it all ]

pozwole sobie wklejic moja wypowiedz z innego watku....



looz...wpadka z irancontras..powaza twoja wiarygodnosc i to bardzo..

co do tych okretow desantowych mam je gleboko w.... ciekawe ile dunczycy i szwedzi mieli..albo niemcy bombowcow????defenywa jasne:)))

argument ze uratował nas przed zbrojna interwencja brata ivana jest bzdurny i wyssany zpalca..czyjego niewnikam pozwole sobie przytoczyc słowa zmarłego.."z dokumentow jakie przekazałem Amerykanom wcale nie wynika ze puzna jesienia 1981r. groziła nam interwencja armii czerwonej..sowieckie kierownictwo było całkowicie pewne lojalności g. Jaruzelskiego i miało uzasadnione przekonanie iz zdoła on zdusić niepodległościowe dązenia Polakow wyłącznie podległymi mu siłami..." ...mi to wystarczy ja mam stanowisko ze zdradził..mieszkam b.blisko jednoski wojskowej i ojcowie moich kolegow maja wysokie stopnie i słuza juz troche w woju..rozmawiałem jednym z nich gen.sztabu generalnego przy nato:)) czyli odpowiednik naszego hero... powiedział mi ze w dupie ma jaki byl ustroj jaka partia rzadziła kto siedział na jakim stolku on zdradzil nas ...skierował lufe na swoich podwładnych i przełozonych..na zwyklych ludzi..bedacych w wojsku bezwzgledu na przekonania polityczne...choc nikt w tych latach niewiezył ze dojdzie do konfrontacji ale ciezko sie pogodzic z tym ze ktos cie wystawia na ogien.. i ja to rozumiem

Attyla [ Legend ]

pszczesz - czy Kościuszko to zdrajca?

13.02.2004

17:17

[140]

Pejotl [ Senator ]

soze -> skoro "sowieckie kierownictwo było całkowicie pewne lojalności g. Jaruzelskiego i miało uzasadnione przekonanie iz zdoła on zdusić niepodległościowe dązenia Polakow wyłącznie podległymi mu siłami..." To znaczy ze niepodległościowe, powtarzam NIEPODLEGLOSCIOWE dążenia Polaków miała zdusić ta twoja ukochana "apolityczna " armia.

13.02.2004

17:18

[141]

JagerKielce [ Konsul ]

hmm że sięwtrące... Pan Suworow pisze fajne ksiazki - czyta sięciekawie i przyjemnie. Podobnie jak choćby np książki Kirsta czy inne. Ale czy z tego można się uczyćhistorii najnowszej to wątpię atu niektórzy koledzy chyba ci co młodsi uważają że to podręcznik. Nie to nie podręcznik tylko sensacja - z prawdziwymi zdarZeniami zapewne nie mająca wiele wspólnego - Pan Suworow to wogole jak dla mnie dziwna postać.

Padają tu oskarżenia pod adresem oficerów LWP - ja miałem przyje,mność poznać oficerów LWP i to również w czasie stanu wojennego - w tym nawet oficera politycznego. Pozwolę sobie rzec tak : nie rzucajcie tu bredni szczegolnie Ci młodsi koledzy bo nie macie pojęcia co sie w armii działo wtedy jaki był podział kto z kim i za co itd itp. Jakie były nastroje żołnierzy o oficerów młodszych to sam wiem bo byłem świadkiem pewnych zdarzeń.Oceniać tego nie będę bo nie mam prawa. Natomiast twierdzę że wprowadzenie stanu wojennego w dużej mierze uratowalo Polskę- nie tylko przed sowietami ale w ogromnej mierze przed bratobójczą walką. Sowiecie może wcale nie musieliby nic robić. Może wystarcvzyłoby im poczekac aż sięPolacy sami wystrzelają nawzajem.A Pan Kukliński byłby wtedy temu również tak bardzo winien jak iWałęsa któremu sie do dziśwydaje że jakby Jaruzelski stanu nie wprowadził to do EWG Polska by weszła w 1982 roku.Przestrzegam przed pochopnymi ocenami bo prawda leży zawsze po środku.
]Swoją drogą brak obiektywnego i zdroworozsądkowego oceniania realiów tamtych czasów przez co poniektórych jest po prostu porażający. Ulegacie Koledzy demagogii dzieisjszym czasów.Tak jak niegdyś ulegano demagogii minionego systemu.

Chochla [ Centurion ]

mialem sie nie wtracac ale nie wytrzymalem

JOY -> mój ojcie nie sprzedawał niczego innym krają, nie przekazywał informacji, a że brał kasę za służbe?

sprzedal kolego cos cholernie waznego. moja i innych przyszlosc. dzieki ludziom o takich postawach jak Twoj ojciec przez 40 lat zylismy pod okupacja sowiecka i niech nikt z laski swojej nie pieprzy za przeproszeniem ze bylismy niepodleglym krajem bo chyba nie rozumie znaczenia slowa niepodleglosc. chcialbym Ci rowniez uswiadomic ze zadaniem wojska jest ochrona narodu przed zagrozeniem zewnetrzna agresja a nie ochrona wladzy przed narodem a takie zadania miedzy innymi staly przed LWP. Kolesie z UB tez sa wobec tego w porzadku wedlug Ciebie bo nie sprzedawali niczego innym kraja i nie przekazywali informacji a ze brali kase za sluzbe?
Chryste jak czytam wypowiedzi niektorych ludzi to sie nie dziwie ze spadkobiercy komuchow maja takie poparcie.

Pejotl [ Senator ]

Jager -> piszesz brednie total - kto niby wszczalby ową bratobójczą walkę? Rozpisano by wybory demokratyczne i myslisz że funkcjonariusze PZPR poszliby "do lasu" tworzyć partyzantke?

JagerKielce [ Konsul ]

chochla trafiłeś w sedno ale powiedz szczerze coż można było zrobić ?? Przykład choćby Węgier, a może tacy ludzie jak Twoj ojciec po prostu uratowali nam żyvcie.. nędzne bo nędzne w nędznym systemi e ale jednak życie. Bo może byśmy ginęli masowo pod gąsiennicami czołgówzaprzyjażnionych armii. A tak żyjemy a to co miało upaść i tak upadło. A że upadło to nie znaczy że jest lepiej o czym wiedział już Rakowski w 1989. To był światły czlowiek który powiedzial z trybuny prawdę. Kapitalizm - dobrze ale z głową i nie od razu bo to nie jest telewizor który można po prostu przestawić na inny kanal. To są prawdziwe tragedie ludzkie. I one się jeszcze długo nie skończa.

soze [ sick off it all ]

pejotl.. twoja wypowiedz jak i ilustracja jej jest smieszna..moja ukochana???..odczep sie chłopcze skoro niepotrafisz zaakceptowac innego zdania i pogladow masz problem kolego fantasto..w mojej wypowiedzi na wyzej wymieniony temat niema ani jednego zdania pochlebnego dla pana jaruzela ani tamtego ustroju ani tamtej apolitycznej armi... w tych latach maj papa byl milicjatem i jakos nikt mu niemiał zazłe jak sam mowi slubu koscielnego..itp?? mimo iz mundurowiec a prezsladowania były ogromne?!!jakos nas niearesztowali za miganie swiatłem o okreslonej poze i wychowywac dzieci na katolikow!! wy patrzycie tylko nad aspektem politycznym a ja tam wyzej rozpatryalem to podkatekstem moralnym i ludzkim..niechce słuzyc w wojsku gdzie majne przełozony poda moja pozycje "wrogowi"

i wyprzedzajac twoje sklonnosci do fantazjowania..niepisz ze moj tata bił stoczniowcow i ze był komuchem albo ktokolwiek z mojej rodziny jest...najlepiej wogule nic niepisz

JagerKielce [ Konsul ]

Pejotl ---- przykrto mi to powoiedziec ale bredzisz albo nie kumasz co mowisz. Ja wiem o tym że synowie gorników i hutników którzy służyli w kompanii mojego ojca byli skłonni bez rozkazu nawet lecieć i strzelać do robotników w 1981 a tu ty mówisz o partyxzantce... ech chłopie. Młodsi oficerowie byli przerażeni człowieku bo nagle sieokazało że młodzierz w mudnurach chętnie zacznie strzelać do kogo popadnie... zdajeez sobie sprawę co by się mogło wydarzyć?? Większość oficerow z młdszego korpusu była osobami wyciągniętymi do woja zaraz po studiach - poszli na SPR-y to byli ludzie myslący i inteligentni w odróżnieniu od starej kadry ofeicerskiej i prostych żłonierzy szczegolnie z rodzin robotniczo chłopskich --- tych właśnie ofeicerów nagle pozostawionoi po SPRach w armii szybko wysmagano na podporuczników i wydano bojowe zadania. Potrafisz sięznaleźć w takiej sytuacji?? Wiesz co to jest stres?? Ja to widziałem , słyszalem byłem przy tym. I wiem teraz gdy rozmawiam z tymi ludźmi jakie mieli plany czego sie obawiali , o czym mysleli.

soze [ sick off it all ]

jeszcze prosze zrobcie z mojego dziadka komustycznego bandyte bo szedł w armi ludowej na berlin...

JagerKielce [ Konsul ]

soze ---daj spokój nie ma co. dla niektórych jest biel i czerń i na tym koniec. szkoda gadki gdy ktoś do zagadnienia zniewolenia Polski w ciągu ostatnich 50 lat podchodzi w taki sposób. Szkoda Twoich nerwów .

13.02.2004

17:40

[149]

matchaus [ Legend ]

Pozwólcie, że wtrącę swoje 3 grosze.

Taaak... podli bolszewicy ciemiężący Polaków i dzielni demokraci za granicą, za oceanem i gdziekolwiek indziej.
Bardzo czytelna i prosta wizja świata - z jednej strony dobro, z drugiej zło.

Ale ja mam kilka pytań, może na pierwszy rzut oka nie związanych z tematem:
- Jak to możliwe by Wietnamczycy walczyli o inny ustrój w swoim kraju niż piękną demokrację?
- Czy na Kubie, w zatoce Świń lądowali miłujący demokrację emigranci?
- Dlaczego UPA dla nas to do tej pory "bandy", a dla Ukraińców bohaterowie?
- Dlaczego nie ma w Niemczech pomników Staufenberga?
- Czy ktoś poza ZSRR chciał socjalizmu w naszym kraju? A jeśli tak, to dlaczego?
- Jak teraz oceniać żołnierzy polskich idących ramię w ramię z armią czerwoną?

I ostatnie:

- Dlaczego dyplomacji USA zależy na ogólnoświatowej demokracji?

Dyskusję traktuję czysto akademicko. Jak ktos się chce podniecać, to nie tutaj.
Poza tym mamy nową Polskę i trzeba się brać do roboty a nie pierdzielić o historii :)

Chochla [ Centurion ]

JK->chochla trafiłeś w sedno ale powiedz szczerze coż można było zrobić ??

Jager, nie wiem. Ale wiem jedno, ja osobiscie nie moglbym sobie samemu spojrzec w twarz w lustrze gdybym z wlasnej nieprzymuszonej woli poszedl do takiego wojska czy innych organow typu milicja, zomo, ub czy tym podobne z prostego powodu. nie widze nic zdroznego w braniu kasy za swoja robote, po to wszak wszyscy pracujemy. ale istnieje wielka moralna roznica pomiedzy praca dzieki ktorej inni rodacy zyskuja (alby przynajmniej nie traca) a pracy ktora polega na tym ze ja sie nachape pilnujac zeby inni nie wysuneli glowy ponad poziom szamba w ktorym siedza.

13.02.2004

17:49

[151]

Pejotl [ Senator ]

soze -> zamiast odpowiedziec na temat zaczynasz uprawiac jakas psychoanalize... Pytam się grzecznie: skoro Jaruzelski i podlegla mu LWP miala zdławić dążenia niepodległościowe to dlaczego to akurat Kuklinski jest dla ciebie zdrajca. I proszę o odpowiedz krótką i logiczną a nie histeryczną.

Jager -> a widzisz, a ja slyszalem o ludziach ktorzy gotowi byli strzelac do oficerow, gdyby dostali rozkaz strzelania do robotnikow.

Pejotl [ Senator ]

matchaus -> a jak to możliwe że Niemcy bili się do ostatka za Hitlera?

13.02.2004

17:52

[153]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Opowiadal mi jeden milicjant jak mlodzi rezerwisci odmowili zablokowania ulicy w stanie wojennym i zaczeli pokrzykiwac do oficera, ze nie beda wystepowac przeciwko ludowi. Stary pulkownik wyszedl przed szereg i powiedzial im, ze on schowa sie za nimi odda strzal z broni osobistej do ludu bedzie patrzyl jak mlodzi rezerwisci z ochota otworza ogien w obronie wlasnej. Ulica zostala zablokowana.

Takich bohaterskich historyjek, bajek o listach proskrypcyjnych na milicjantow i czlonkow PZPR - SB produkowala duzo.

Koledzy mowia o jakims zagrozeniu wojna domowa itp. O bohaterstwie i uczciwosci swoich ojcow oficerow. Nie mam do was zalu. Ojca trzeba szanowac nawet jak bzdurzy dla dobra wlasnej psychiki.

Nota bene w 1981/82 bylem po stronie wadzy. I wiecie kogo chronilem z kolegami? Bylismy w Oddzialach Samoobrony PZPR. Chronic mielismy komitety przed... wszystkimi. Czy myslicie, ze stan wojenny byl zwyciestwem partii czy ustroju? Nie, to byla kleska partii i zwyciestwo SB nad aparatem.

A jak synalkowie oficerkow LWP opowiadaja legendy tatusiow to mnie zalewa. Moja matka wychowujac mnie wiazala koniec z koncem ledwo bo byla zwykla urzedniczka. Nie nalezala do partii.
Nie budowala domeczku przy pomocy zolnierzy i kradzionych materialow z wojska. Nie miala dzialeczki. Nie miala taloniku na samochodzik czy lodoweczke. Nie miala dostepu do specjalnych sklepiczkow. Nie miala tysiecy udogodnien jakie mialy te swinie w mundurach LWP udajace obroncow Ojczyzny, te pacholki moskiewskie.
To juz bardziej polskie bylo wojsko Kongresowki.

B.

13.02.2004

17:55

[154]

matchaus [ Legend ]

Pejotl ---> Odpowiadamy pytaniem na pytanie?

Kto tak robi Panie kolego, hę? :)

JOY [ Generaďż˝ ]

Chochla chyba cosik masz zły dziś dzień albo weź coś na wstrzymanie....

Postawa mogo ojca miała gówno do tego co było 40 lat temu. O tym decydowało zupełnie co innego więc przestań pieprzyć kolego. Rolą wojska było chronienie cywilów, a co robili?????????? Gdyby nie oni w stanie wojennym miałbyś syf jak w Iraku bo wszystko zaczeło by się rozlatywać.

Porównanie Wojska do UB jest totalnie idiotyczne i jak chcesz moge wymyślić coś na takim poziomie jak zaprezentowałeś. Następnym razem proponuje zanim puścisz jakiegoś posta przeczytać go ponownie zastanowić sie i wrócić do niego za 1h i zobaczyć jakie głupoty się pisało.

soze [ sick off it all ]

to naucz sie czytac....ja niebede sie powtarzal

wszystko pieknie jasne..tylko do kogo ty mowisz??? NeoBerger...

Chochla [ Centurion ]

matchaus -> - Jak to możliwe by Wietnamczycy walczyli o inny ustrój w swoim kraju niż piękną demokrację?

bo w kazdym spoleczenstwie znajdzie sie calkiem liczna grupa szumowin gotowych zabic swoja matke za pieniadze, wladze, przywileje. Szczegolnie jak dolozy sie do tego skuteczna indoktrynacje a w tym komunisci byli niedoscignionym mistrzami (co widac nadal patrzac chociazby na ten watek)

13.02.2004

18:02

[158]

matchaus [ Legend ]

NeoBerger ---> Ale przyznajesz, że w LWP byli jacyś (:D) uczciwi, pracowici ludzie?

Bo chyba można (można?) opowadać historie swoich ś.p. dziadków, którzy byli zbyt uczciwi, by zachowywać się jak ci opisani przez Ciebie?

Chochla ---> Czyli ogólnonarodowy spisek... żydo-komuna... bez dwóch zdań...

JOY [ Generaďż˝ ]

Berger ---> naprawde mnie wzruszyłeś

Dobrze chlopie że przynajmniej ty nie oszukujesz państwo, nie kombinujesz z podatkamii, itd Klawy facet z Ciebie
Jakoś sobie nie przypominam musu wyższych oficerów żeby należeli do partii ale ty uważasz chyba innaczej.

Zresztą uwczesna władza też zna się na wojskowych, średnia pensja lotnika teraz bez dodatków na zadupiu Polski to 2700 zł na łapke z dodatkami wyjdzie 4000 zł + telefon + mieszkanko (choć tu trudniej)
A dlaczego? Domyślcie się.

No i oczywiście punkt widzenia zależy od ............................

Chochla [ Centurion ]

JOY -> Postawa mogo ojca miała gówno do tego co było 40 lat temu.

Oczywiscie, Twoj ojciec chcial sie tylko ustawic w zyciu. Jak moglem tego nie dostrzec.

-> Rolą wojska było chronienie cywilów, a co robili??????????

pewne wydarzenia w Polsce dowiodly ze nie bardzo im to wychodzilo.

-> Gdyby nie oni w stanie wojennym miałbyś

gdyby nie oni to by nie bylo stanu wojennego, a wczesniej byc moze komunizm by upadl zanimby sie narodzil.

Berger napisal ze "Ojca trzeba szanowac nawet jak bzdurzy dla dobra wlasnej psychiki". I tylko to Cie kolego tlumaczy.

13.02.2004

18:15

[161]

Chochla [ Centurion ]

Matchaus -> Ale przyznajesz, że w LWP byli jacyś (:D) uczciwi, pracowici ludzie?

Jasne, w kierownictwie partii byli tylko tacy. przeciez co chwila powtarzali ze wszystko co robia robia dla nas, znaczy sie dla ludu pracujacego

-> Czyli ogólnonarodowy spisek... żydo-komuna... bez dwóch zdań...

i cyklisci, zapomniales jak wszyscty dodac cyklistow.
a powaznie, jaki spisek? z czego zes to wywnioskowal? po prostu mowie ze zadne spoleczenstwo nie jest idealne i kazde sklada sie z duzej czesci przyzwoitych, normalnych ludzi, jak rowniez z calkiem sporej grupy ktora gdy tylko jest mozliwosc zrobi wszystko zeby ta przyzwoita czesc zgnoic dla wlasnych korzysci i wladzy. zaden spisek nie ma tu nic do rzeczy.

Pejotl [ Senator ]

matchaus -> nie odpowiadam pytaniem, tylko je dodaje. Po prostu odpowiedz na to pytanie jest zbiezna z odpowiedziami na twoje.

13.02.2004

18:41

[163]

matchaus [ Legend ]

Chochla ---> Istotnie! Zapomniałem o cyklistach i... fryzjerach :))

Idioci, którzy pociągali(ją) za sznurki byli(są) wszędzie.
I zapewniam, że wszędzie i zawsze mówią, że robią to dla naszego dobra.

A jeśli chodzi o komunizm w Wietnamie i (o zgozo!) faszyzm w Niemczech, to wielu uczciwych, pracowitych ludzi go po prostu chciało. Propaganda itd. - owszem. Miała przemożny wpływ.
Co dany ustrój (ludzie go tworzący) obiecywał, a jak to się skończyło - to wiedzą wszyscy.

Ale co z tymi, którzy wierzyli i pracowali w pocie czoła?
Którzy nie kradli, nie zabijali, a w swej naiwności (a może i poczuciu obowiązku) wierzyli do końca... (prawda Pejotl?)

dziad_ [ Pretorianin ]

Tak w PRL-u calo zło nie wynikało ze złej woli chołoty PZPR-owskiej, LWP-owskiej, MO-owskiej, SB-owskiej, ZSP-owskiej, ZNP-owsiej, OPZZ-owskiej itd. długo by wymieniac tych bolszewickich szuj. To było tylko działanie w celu ochrony "ojczyzny", jaka by ona nie było przed jescze większym zagrożeniem. Gniewem wielkiego brata. Takie bajery to Panowie komuchy możecie opowiadac swoim dzieciom. Niech im komunistyczne kłamstwa wyjdą na zdrowie. tak się zkłada że ja pamiętam tych pragmatycznych ludzi. To byli ludzie żyjący dla idei. Teraz takich nie ma. Ich szczytem obiektywizmu było zastanawianie się czy armia czerwona mogła przyjśc na pomoc Powstaniu Warszawskeimu czy tez nie. W TV też przemycali idee patriotyczne jak tylko mozna.
Prawda jest taka że były to w najlepszym wypadku oportunistczne osły. Tylko dzięki zdecydowanej postawie pozostałej cześci społeczeństwa i kościoła udało nam się przetrwać ten syf.
Nie słyszałem by ci co wtedy kłądli nam różne bzdury do głów teraz próbowali to odszczekać. Dalej lecą "czterej pancerni" w TV.

dziad_ [ Pretorianin ]

Nie gadajcie z komuchami. Im trzeba najpierw przeczyścim mózgi tak jak to robiły te mróweczki w "Niezwyciężonym" Lema. A potem załadowac nowy program.

dziad_ [ Pretorianin ]

Mój ojciec siedział w pudle prawie rok. wiec czasami ponoszą mnie nerwy, przepraszam.

13.02.2004

19:06

[167]

matchaus [ Legend ]

Słyszycie?!

Macie nie gadać!

:o)

(a Goździkowa to przysięgała na Matkę Boską, że oni piją krew noworodków i spółkują z dwiema babami na raz!)

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Joy --> Z przykroscia informuje cie, ze nie mam szans oszukiwac Panstwa poniewaz to juz nie te czasy co za LWP. Jako budzetowka mam regularnie sciagane daniny na rzecz Panstwa bez mozliwosci oszukania Pan w finansach. Powiem wiecej - regularnie co roku zapominaja one, ze rozliczam sie z niepracujaca zona i jeden miesiac w roku mi kradna pare zlotych.
Nie mam tez mozliwosci nigdzie dorobic bo trzeba sie potem z tego tlumaczyc.
Pensje mam od kilku lat bez podwyzki.
Wiec nie mam nawet sily sie obrazic.

A o partii w wojsku czy MO mi nie opowiadaj bzdur. Moj tesc byl w MO i jak przestal placic skladki bo mial dosyc partyjnego bredzenia na zebraniach to zakonczyl kariere na jakims smiesznym etacie.

Ale ja uwazam, ze ojcow trzeba szanowac wiec podziwiam tych ktorzy wybielaja ich pamiec.
Ale do cholery prawde tez trzeba znac.

B.

dziad_ [ Pretorianin ]

"...mamy nową Polskę i trzeba się brać do roboty a nie pierdzielić o historii"
matchaus A. D. 2004

od siebie dodam że niedługo będziemy mieli supernową.....
pod rządmi Leppera, w tej naszej miedzygalaktycznej próżni ideowej.

13.02.2004

22:42

[170]

matchaus [ Legend ]

dziad ---> Spokojnie, tylko spokojnie! :)

Ani ja nie jestem za powortem PRLu, ani Ty nie będziesz głosował na Leppera.

Ja po prostu nie cierpię jak się wrzuca wszystkich ludzi do jednego wora.
A co gorsza, ten wór chce się wywalić przez barierkę z mostu.
Żaden nasz (polski) temat historyczny nie jest łatwy i uważam, że jeśli my nie nabierzemy dystansu do WSZELKICH sporów natury politycznej, to będzie coraz gorzej...
W takich dyskusjach ZAWSZE uciekamy w uogólnienia, zadawnione waśnie... przywołujemy pamięć ojców, wujów, ciotek i Bóg wie kogo jeszcze... Zaczynamy sobie dop*... zamiast szukać płaszczyzny porozumienia.
Brakuje zwykłej - serdecznie wyciągniętej ręki.

Ale ta ręka zawsze się pojawia, kiedy mamy JEDNEGO wroga. Wtedy nieważne kto jest kim i kto gdzie miał rodziców.
Nie wiem... może powinniśmy wymyslić sobie wroga? ;)

Reasumując - umarł płk. Kukliński. Święć Panie nad Jego duszą.
Amen.

I wracamy do roboty.
I tak to chyba powinno wyglądać...

dziad_ [ Pretorianin ]

Tylko czemu ile razy włacze to pudło Czażastego to widżę zawszoną mordę Szarika i to blaszane pudło Made in USRR.
Ja musiałem tkwić w tym syfie za młodu, ale czumu mój syn ma doświadczyć tego samego?
Pojednanie bardzo chętnie,ale najpierw przyzanie sie do winy i zadośuczynienie.

dziad_ [ Pretorianin ]

ja popełniłem przestępsto smiecąc w szkole papierkami z napisem "Solidarnośc zyje". a w czerwcu 89 naklejałem nad wejściami do komisji wyborczych naklejki z napisem "SOLIDARNOŚĆ", w przed dzień wyborów. Prosze moich czerwonych braci o wybaczenie.Panią nauczycielke która zbierała za mną papierki równiaż.

Pejotl [ Senator ]

matchaus -> spróbuję wyjaśnić _swoje_ stanowisko przystępnie (będę nieco przesadzał żeby swój wywód uczynić bardziej klarownym). Nic nikomu nie narzucam.

1. Jedni ludzie mordowali żeby zbudowac sielski i postępowy ustrój komunistyczny
2. Inni ludzie wiedzieli że inni mordują ale nie przeszkadzało im to budować ustroju opartego na grobach
3. Później jeszcze inni wiedzieli że kiedyś mordowano żeby zbudować ustrój i partie, ale nie przeszkadzało im to robic w tej partii kariery i czerpać profitów z krzywdy innych.

I teraz ci ostatni oburzają się jak ktoś im rzuci w twarz jakiś epitet - gdyż "to świadczy o zoologicznej nienawiści". I to właśnie spadkobiercy katów szermowali argumentem że przeciez oni są tacy demokratyczni i rozsądni bo wyciągają rękę na zgodę do spadkobierców swoich ofiar!

Nie wiem czy widzisz że coś tu delikatnie nie gra?

Ja naprawdę chętnie nabrałbym dystansu - gdybym wiedział że A to A a B to B. Gdyby ludzie mówili tak, tak, nie, nie. A nie wtedy jak widzę przedstawicieli ofiar pijących wódkę ze spadkobiercami katów - i obaj szermują argumentem przebaczenia, dzieląc się ciepłymi posadami.

Pejotl [ Senator ]

dziad -> ty zoologiczny antykomunisto! Nie widzisz ze p. Miller jest teraz wzorem demokraty? Ucz się od p. Michnika jak wybaczać wrogom. Albo od ks. Cybuli.

soze [ sick off it all ]

heheh aja nadal niewiem o kim wy mowicie???..ponosi was

dziad_ [ Pretorianin ]

O księdzu Rydzyku!

13.02.2004

23:39

[177]

soze [ sick off it all ]

to ten co ci ulotki dawał...a to spoko..

13.02.2004

23:42

[178]

LooZ^ [ be free like a bird ]

matchaus : Badz co badz <==

soze : Ojej, to straszne. Mowiac powaznie, operacje znam, a jej nazwe najzwyczajniej zapomnialem. Jesli to podwaza moja "wiarygodnosc" to przykro mi. Postaram sie poprawic ;> Wiesz, moglem rownie dobrze odpowiedziec 30 sekund pozniej, po sprawdzeniu tego w google i pochwalic sie jaki to jestem madry. Uznalem, ze w watku udzielaja sie ludzie inteligentni i nic takiego sie nie stanie jak spytam.

soze [ sick off it all ]

Looz.."ze w watku udzielaja sie ludzie inteligentni "wyzywajac innych za inne zdanie i spojrzenie...pozostawie bez komentarza

JagerKielce [ Konsul ]

BERGER--------- "jak slucham historyjek synalków " to do mnie było??
Wiesz co - po takiej wypowiedzi to nie wiem czy powinienem z Tobą rozmawiać. Przepraszam ale takie mam zdanie.
Mój ojciec do wojska iść nie chciał podobnie jak jego koledzy. A poszedł bo mu rozkaz dostarczono do nowej jednostki na kilka dni przed wyjściem do cywila. Wszystko w tym temacie. Trafił do NJW. I nikt absolutnie nikt nie mial wtedy nic do powiezienia.NIe pierdol mi za przeproszeniem że mój ojciec opowiada ckliwe historyki żeby sioe usprawiedliwić bo moja rekacja jak już wiszisz staje się wyjątkowo agresywna. Sam jak powieziałeś stałeś oficjalnie p ostronie komuny a tu zasuwasz głodne kawałki na czyjś temat. A co ty możesz o tym wiedzieć??? Byłeś tam ? Ktoś Ci wydał rozkaz? Wiesz czym jest wojsko - TAKIE wojsko jak wówczas - podzielone jak caly naród i do tego wyposażone w ostrą amunicję?? Pejtol powiedział to czego ja nie dopowiedzialem - w rozkazie na kilka dni przed ogłoszeniem stanu wojennego było napisane że nal;ezy natychmiast zmienić zasady gnojenia młodego rocznika żolnierzy i dać więcej luzu bo jest niebezpieczeństwo że sie wojsko samo pozabija jeszcze w koszarach między sobą.
INDOKTRYNACJA szczegolnie wśród młodzierzy robotniczo chłopskiej była na tyle silna że Bóg raczywiedzieć co mogło sie wydarzyć. A ty tu gadasz o ckliwym pieprzeniu tatusiów. Człowieku ja bym się w tamtych dniach nie potrafił chyba znaleźć w tym wszystkim a dla Ciebie jak widzę jest to diabelnie proste. Jestem absolutnie zaskoczony Twoją wypowiedzią bo nie spodziewalem sie tego AKURAt po TOBIE.

Pejotl ---- zrwy niepodległościowy w centrum układu warszawskiego.Ja tam się cieszę że sie tylko tak skończyło jak się sko nczyło bo z wiedzy którą posiadam nasz rumuński sojusznik a także zapewne i czeski nawet gdyby sowiecie nie byli zdecydowani do reakcji - zareagowalby natychmiast. To wszak jest już powszechnie znany fakt. Że nie wspomnę o naszych braciach z NRD.Stłamsiliby nas , zachod jak zwykle nic by nie zrobił , krew by sie polała gęsto , represje i na tym ten Twój zryw by się skończył. SOLIDARNOŚĆ tak - ale na takie jazdy jak sobie wyobrażasz typu wyboru i niepodległośc to w tamtym czasie nie było co liczyć.Zresztą ja Ci tego nie muszę tłumaczyć bo jako człek oczytany sam to wiesz. Owszem każdy by chciał żeby bylo tak jak mówisz ale obaj wiemy że to było nierealne.

14.02.2004

10:32

[181]

JagerKielce [ Konsul ]

a już tak bardziej na loozie. Państwo to ludzie , naród i ci których ten naród wybiera do wladzy to oczywiste. Jakiż więc my mamy ten naród i jakich ludzi skoro ustrój się zminil a i tak jest beznadziejnie?? Komu jest teraz dobrze?? Jaki procetmn społeczeństwa ciepri nędzę?? Skąd fala wzrastającej przestępczości - z BEZNADZIEI porażającej.
Poprzedni system był zły i każdy to wie. A ten jaki jest ?? Dobry a cóż w nim takiego dobrego??
To jak sądzę nie wina systemów Koledzy tylko tych którzy rządzą a może nawet i tych co wybierają tych do rządzenia. Czyli nas wszystkich??? Może i tak. Moim zdniaem w tym kraju demokracja się nie sprawdza i nie sprawdzi. Przez demokrację Polski nie było przez 300 lat na mapie. A teraz mamy demokracjęopartą na wąskiej zaprawdę grupie spolecznej którą stać na to żeby się tą demokracją cieszyć. reszta to knoty z którymi nikt się i tak nie liiczy.,
A kto rozliczy nie tylko poprzedni system i komuchów - KTO ROZLICZY TYCH złodzieji bandytyów którzy ograbili ten kraj i nadal go grabią??? Tu trzeba by na okrągło kogoś rozlicząc wprowadzić karę śmierci za przekręty to może by coś z te go bylo - za 5 za 10 lat wybiło by sie tzw calę elitę władzy bo nie ma osoby z czystymi rękami - może wtedy dopiero nawet jakiś nieskażony młodzieniec z tej strony - z CMHQ naprzykład trafił by na gorę i coś mądrego zdziałał.Taki sposób mojego myslenia niektórzy własnie tu opluwają nazywają faszyzmem itd itp. A to jedyny sposób rządzenia w tym kraju - jedyny ktory sie sprawdził przed II wojną.

14.02.2004

10:45

[182]

Pejotl [ Senator ]

Jager ->1) jeśli dobrze zgadłem do ktorego postu pijesz to tam bylo: "jak słucham historyjek synalków oficerów"

2) jakie 300 lat??? zaledwie 100 z małym hakiem.

3) Biorąc za dobrą monete twoje słowa to wogóle nie powinniśmy nic robić tylko czekać aż się "czasy zmienią".

pszczesz [ Centurion ]

Dziad ---> zamiast Czterech pancernych puszczaj sobie w domu Rambo. Na pewno nie skoślawisz psychiki synowi.
Mój ojciec też był w LWP (do 81 roku) i nie oficer. Ale jak mi ktoś powie, że był komunistą albo... to zapraszam do Krakowa i niech mi to powie jeszcze raz w oczy. (to nie żart)
Tak tak wszyscy którzy przeżyli jakoś tam ten zasrany ustrój i dotrwali do dzisiejszych szczęśliwych czasów to KOMUCHY. Jeszcze parę lat i będzie naprwadę pięknie. Przyjedzie niemiaszek lub francuzik przyblachuje euro do czoła i ewentualnie powie teraz masz prawo glosu polaczku (chciaż miałeś szanse siedzieć cicho...)

14.02.2004

13:55

[184]

Sir_PiFko [ Centurion ]

Radzik--> Twoje argumenty są śmieszne, myślisz że w razie wojny UW z NATO w latach 70-80 NATO miało by jakieś skrupuły i nie walczyło by z polskimi żołnierzami, bo jakiś tam Kukliński dał im tajne dokumenty UW, człowieku zejdź na ziemię. Niestety PRL to też była Polska i on ją zdradził!!!

14.02.2004

14:13

[185]

Roko [ Generaďż˝ ]

Uważam że Kukliński był zdrajcą, niezależnie od motywów jakie nim kierowały

14.02.2004

15:22

[186]

JagerKielce [ Konsul ]

Pejotl------ ad. 1. tak masz rację pomyliłem sie delikatnie
ad.2 okres kiedy w Polsce rządziły szlachtą obce koterie i dukaty sypane ze szkatułek obcych mocarstw nie nalezy chyba do czasow niepodległości wg mnie niczym sie to nie różni od takiej komuny.
ad.3.a co wyszlo z tej roboty? pokaż mi to co wyszlo? komuna upadła w dużej mierze sama.Jak powiedziano kiedyś - każde imperium upada i nic nie jest wiczne. święte slowa.pewnie że ruchy typu solidarność sie do tego przyczyniały , na pewno Radio Wolna Europa kształtowało nasze poglądy , pomagalo znaleźć obiektywizm ale to nie spowodowało upadku komuny w Polsce. To były tylko elementy. W dużej mierze jak sądzę sami "komuniści" doprowadzili do przemian bo myslacych ludzi też tam nie brakowało. Doprowadzili do zmian i oto zbierają dziś tego profity.
Robole z Solidarności wygrali tyle że są bezrobotni , komuniści obsadzają najważnijesze stołki w kraju , szefowie związków zawodowych kreują sięna wojowników o dobrobyt a sami pogrązyli swoich kolegów doprowadzając wiele zakładów państwowych do upadku vide mister Wrzodak. Itd itd itd.
A my prości ludzie możemy tu jeszcze z pięć takich wąkow założyć i gadać do woli.i tak to nikogo nie obchodzi.
Musi wyzdychać pewne pokolenie. MOże nawet dwa.

dziad_ [ Pretorianin ]

pszczesz--> czy wiesz, że ja uważam Kuklińskiego za bohatera i uważam że bronic jego honoru to bronic honoru ojczyzny. Nie wim co ty pisałeś o Kulkińskiem (mógłbym w zasadzie sprawdzić), Ale jesli mi piszesz że to zdrajca, a to ja Ci powiem, że pręcej kążdy wierny "przysiedze" oficer LWP był zdrajcą, a napewno pachołekiem rosji i to tej w najgorszym wydaniu - bolszewickim. Nie mam zamiaru owijac w bawełne PRAWDY. Tak wiec jak jestes taki wrażliwy to przekonaj wszystkich tu piszących by nie nazywali Kukl.ińskiego zdrajcą, bo jak on był zdrajcą to co powiedzieć o tych sługusach moskiewskich. Ja nie nazywam oficerów a nawet generałów LWP zdrajcami. Owszem byli tacy np.Jaruzelski , Kiszczak, Piotrowski (zabujca k. Popiełuszki). Co do tych nie mam żadnych wątpliwości. Motywy wszystkich oceniałbym indywidualnie. Na pewno nie żądam od wszystkich heroizmu. Wiec skora ja nie chcę obrażać to doceń to, a czepiaj sie tych co rzucają paskudne oskarżenia wobec Kuklinskiego. Poucz ich zeby używali okesleń: "mam wątpliwości co do jego osoby", "mi mimo wszystko moje sumienie nie pozwala go nazwac bohaterem". Wówczas moja reakcja na pewno by była inna i było by pole do rzeczowej dyskusji o etycznej ocenie "Walenrodyzmu" . Inaczej nasza rozmowa bedzie niestety ptzypomnać uliczny pojedynek kiboli oddzielonychod siebie kordonem policji.
Tak więc oczekuję od Ciebie odpowiedmiej reakcji. jesli nie chcesz wysłuchiwac z mojej strony oskarżen twojego ojca o zdradę. Ja sie dostosuje do klimatu rozmowy. A jak bedziesz nazywał Kuklinskiego zdrajca no cóż moze beziemy sie musieli spotkać :-(. pewnie nie na piwku. Czasami bywał w Krakowie.

Sir_PiFko [ Centurion ]

dziad_--> to np. jak ja przekażę teraz tajne informacje jakiemuś obcemu mocarstwu i za np. 25 lat zmieni się ustrój w Polsce na inny, przychylny panstwu któremu przekazałem informacje, to też będę bohaterem??
Złożył przysięgę na biało-czerwony sztandar, a nie czerwony!!! Poprostu zdradził Polskę!!!

dziad_ [ Pretorianin ]

Sir_PiFko --> niestety ale Ty gadajac takie bzury zdradasz Polskę, albo co barzdiej prawdopodobne nie masz opojęcia co to jest Polska.

dziad_ [ Pretorianin ]

Jak by nie był tera jesteśmy Państwem niepodległum. A w przysiedze nie ma "bratnich państw". I teraz przysiega sie w imieniu Boga.

Ths [ Konsul ]

Roko------>proszę wytłumacz mi jakiego człowieka można określić mianem zdrajca??

pszczesz [ Centurion ]

dziad ---> TAK KUKLINSKI TO SPRZEDAWCZYK według mnie.
Od mojego ojca (chciaż nie był oficerem) to spier*****.

14.02.2004

19:15

[193]

JagerKielce [ Konsul ]

Dziad----- ajak przysięga na Boga składa niewierzący?? To też go wiązę??
specjalnie trywialzuję ponieważ podobny wydźwięk miała przysięga na bratnie państwa. Wszyscy na to lali - a na pewno większość. O pułkowniku się nie wypowiem bo jak już poprzednio wspomniałem my Polacy o zmarłych albo mówimy dobrze albo wcale. Natomiast problem moralny jest i bedzie. Nie zgadzam się z Tobą . Przysięga w wosjku rzecz święta. Wiesz dlaczego w XVII wieku popularne były wojska zaciężne?? Bo jak im zaplaciłeś i Ci przysięgli że będą za Ciebie walczyć to ginęli za Ciebie zgodnie z przysięga w walce za Twoje interesy a nie przy byle okazji wiali albo wstepowali w obce szeregi. Na tym to polega. Skoro zatem przysięga została złożona to jej zlamanie jest zdradą niezaleznie od systemu. Pułkownik K. zrobił coś co uważal zapewne za słuszne. Poniósl za to tragiczne komnsekwencje bo sądzę że śmierć jego synów to nie przypadek.Dajmy więc jemu samemu spokój przynajmniej po śmierci.

A problemem etycznym samej zdrady przysięgi wojskowej możemy sie zajmować nadal.
Pifko ma absolutną racje. Zakładajć że dziś sprzeda jakieś newsy bo mu sie system nie podoba - dlaczegóż miałby być zdrajcą jeśli dopomoże w jego upadku?? Wszak ogromny procxent spoleczeństwa cierpi w obecnej sytuacji. Pifko mógłby im sie wydać bohaterem czyż nie??

Marder [ Konsul ]

Kukliński był przede wszystkim żołnierzem. I jeśli w takiej kategorii rozpatrzymy to co zrobił to trzeba sobie powiedzieć otwarcie że był zdrajcą. Dzisiaj czasy się zmieniły i mamy inny ustrój. Dlatego patrząc na to z perspektywy czasu można myśleć o nim w kategoriach bohatera. Nie wiem czy wiecie ilu amerykańskich szpiegów zaraz po wojnie dostarczało ruskim plany bomby atomowej, a później spokojnie uciekli za granicę gdzie żyli długo i szczęśliwie. Nie wiem jakie pobudki kierowały Kuklińskim ale jeśli tylko finansowe to śmiesznie byłoby nazywać go bohaterem.

dziad_ [ Pretorianin ]

pszczesz--> mój ojciec też był w wojsku. składał przysiegę. Był podoficeram rezerwy. należał do solidarnosci. nienawidził "bratnich narodów" (prosze nie mylić z ich normalnymi odmianami, które wystepują obecnie) , wychwalał bandu Ak-owski,i NSZ- owskie WiN-owskie. na dodatek prowadził aktywna działalnośc wywrotwą. Słuchał Głosu Ameryki. Czy sprzeniewierzył się przysiedze? podejrzewam ,ze gdyby mu starczyło odwagi, przekazał by każdą posiadaną informację Amerykanom. A gdyby wybuchła wojna sabotowałby dzaiłalnośc wojsk UW ile wlezie.
Mam pytanie kim był mój ojciec?
i jeszcze jedno ppytanie co jak Panowie zdefiniowali by poslki interes narodowy , obenie i w prl?

dziad_ [ Pretorianin ]

W jednym zgadzam się z madrerem, jesli Kuklińskie brałby pieniądze to też bym go nie nazwał bohaterem, ale z tego co wiem to nie brał

Ths [ Konsul ]

JagerKielce dobrze gada. Nie ma co zajmować się tylko kwestią ś.p. Kuklińskiego. O tym co nim kierowało to tylko on i Bóg wie . A kwestia przysięgi to też, dla mnie, nie jest to prosta sprawa. Ja tam dużo razy nie przysięgałem bo bronie się togo jak cholera, bo niby kto może być pewien DO KOŃCA co za sobą pociąga jakaś przysięga. Nie można wymagać nieomylności od ludzi. Ludzie mają prawo zmieniać zdanie i mają prawo się mylić, a szczególnie w takich czasach jak czasy PRL-u. Więc uważam, że rozpatrzenie kwestii przysięgi bez uwzględniania okoliczności jest błędem.

14.02.2004

19:49

[198]

JagerKielce [ Konsul ]

dziad.... wojska UW to także LWP i masa młodych ludzi z karabinami i rozterkami.Sabotowałby tych ludzi?? Wybacz ale nie sądzę. Bo ten saobtaż by dorpowadził do ich śmierci na polu walki.

dziad_ [ Pretorianin ]

Sabotowałby tak jak ja bym to robił. A najchętniej to przekonałbym oddział do buntu i walki z sowietami.
KIM JA JESTEM? ZDRAJCĄ?
Jager--> czy ty lejesz na Boga, czy ja czytac nie umiem? Obecna przysiega i służba w wojsku różni się nieo od służby w LWP. Czym? Podpowiedzcie mi.

dziad_ [ Pretorianin ]

Dawniej w czasie armi zawodowych było tak jak opisujesz to Jager, ale obecie wojska narodowe mają słuzyć interesom narodowym. Słusznym interesom narodowym. bo gdyby obecnie Polska chciaa podbic dajmy na to Litwe, wytapiłbym z wojska. A w sytuacji gdy polacy chcieli by bez powidu uzyć bomby atomowej zrobiłbym wszystko by do tego nie dopuścic włacznie ze zdradą. Dlatego składałbym tylko taką przysiege która najpierw mówi o służbie Bogu a dopiero póżniej Narodowi.

dziad_ [ Pretorianin ]

Tylko czy to by była wówczas zdrada??? Przypomnam kto jest na pierwszym miejscu -Bóg.

pszczesz [ Centurion ]

dziad ---> do twojego ojca to szacuneczek. Cokolwiek robił to robił to z przekonania. Żadnych korzyści z tego nie miał. I z pewnością nie dostał cieplutkiej posadki w usa za usługi.

dziad_ [ Pretorianin ]

A do mnie, a w zasadzie moich poglądów na obowiazek dochowania przysiegi?

JagerKielce [ Konsul ]

Sabotowałby tak jak ja bym to robił. A najchętniej to przekonałbym oddział do buntu i walki z sowietami.
KIM JA JESTEM? ZDRAJCĄ?

owszem jesteś wtedy zdrajcą i sam bym ci w łeb strzelił mój drogi bo przez ciebie mogliby zgiinąć Polacy.

Jager--> czy ty lejesz na Boga, czy ja czytac nie umiem? Obecna przysiega i służba w wojsku różni się nieo od służby w LWP. Czym? Podpowiedzcie mi.
]
jestem wierzący. Zadałm pytanie co w sytuacji gdy przysięgę na Boga składa niewierzący i czy ona go wiąże?
Służba w armii dziś sie nie wiele różni .Alkohol i fala. Tylko czas krótszy. Mój kolega podporucznik jużdwukrtonie w ciągu swojej krotkiej kariery zawodowego miał ciężekie zatruvcie alkoholowe i zapewne niedługoi pójdzie na odwyk.

interesom narodowym. bo gdyby obecnie Polska chciaa podbic dajmy na to Litwe, wytapiłbym z wojska
to by ci Dziad w łeb strzelili za dezercje i po zabawie. W ojsko to nie klub dyskjusyjny człowieku.

Dlatego składałbym tylko taką przysiege która najpierw mówi o służbie Bogu a dopiero póżniej Narodowi.
to już jest zabawne dziad. to weźże se chłopie założ swoje małe państewko i armię i tak ustal text przysięgi coby ci sie podobał.No wiesz co - takie wypowiedzi są bez sensu - jak mamy walczyć na argumenty to bardziej wyrafinowane proszę. Wymagam tego od Ciebie!!

Glazo [ Konsul ]

dziad-->i pewnie by strzelaln do polaczków na usługach moskiewskiego systemu itp??? Oczywiście że byłby zdrajcą i tyle.

dziad_ [ Pretorianin ]

Kurwa mać, własnie znowy potącili mi wypłatę na zus, służbe zdrowia, rentowe emerytalne.
Co oni do kurwy nedzy robią z tymi pieniędzmi?
na pewno w dzisiejszych czasach płacenie podatków nie jast powodem do dumy, ale do łamani przysiegi wojskowej to jeszcze daleko, ale kto wie. Całe szczesie że jej nie składałem.

JagerKielce [ Konsul ]

dziad gdybym ci powiedział na co ida państwowe pieniądze przez głupotę urzędasów i funkcjonariuszy różnych szczebli to byś miał taki nastroj jak ja.Szkoda więc gadać.Bo ja mam wisielczy

dziad_ [ Pretorianin ]

Słyszeliście gadacie ze ZDRAJCĄ!!!tak powiedział Glazo. W takim razie ktoś z ans powinien zostać sakzany przynajmniej na banicje z III RP.

dziad_ [ Pretorianin ]

Jager to samo. Tylko ja bym ci strzelił w plecy, najpierm,hahaha.

dziad_ [ Pretorianin ]

Jager---> to pachnie poważna rozmową filozoficzną. czy nas na to stać? pewie coś mądrego mógłby powiedziec tu Neoberger. Ma ciekawie brmiace motto pod swoimi tekstami, nawiazujace do tego problemu.
Chciałbym by Naród Polski i państwo w którum przyjdzie mu żyć, nie koniecznie musi byc to POlska kierował się w swoim postepowaniu prawem Bożym. Jesli się mu sprzeniewieży, wówczas nie powinno to państwo i ten naród liczyc na wsparcie ze strony ludzi uczciwych. A ja chciałbym byc uczciwy, marnie mi to wychodzi ale mam chęci. dlatego zawsze w przysiegach powinno sie powoływac na Boga, a puźnij cokolwiek innego. Zadna przysiega nie może stać w poprzek woli Bożej. Uważam że jeśli taka sytuacja zaistnieje to przysiega przestaj obowiązywać! I tyle. Może jestem mażycielem, ale wydaje mi się że prze d IIwś to było naturalne w Wojsku Polskim. I jakoś dobrze funkcjonowały służby wywiwdowcze.

14.02.2004

21:14

[211]

Radzik [ Pretorianin ]

Sir_Pifko--->Zdaje się, że nie zrozumiałeś tego, co napisałem, więc postaram się to jaśniej wytłumaczyć.
Zapytałem, czy przekazywanie aliantom (sojusznikom "wolnych Francuzów") informacji o armii Vichy przez Francuza byłoby zdradą. Skwitowałeś to stwierdzeniem, że wtedy była wojna i to całkowicie zmienia sytuację. Ja odpowiadam Ci - o jaką wojnę Ci chodzi? Wojnę Francji z Niemcami? Takiej w świetle prawa międzynarodowego nie było, bo Francja podpisała z Niemcami pokój. Wojnę prowadzili "zdrajcy" pod dowództwem DeGaul'a.
Jeszcze jaśniej:
-Francji został narzucony marionetkowy rząd - władze PRL-u analogicznie
-Armia Vichy realizowała cele dowództwa niemieckiego, a nie francuskiego narodu - armia PRL-u analogicznie
-Wrogiem armii Vichy były kraje wrogie Rzeszy, nie Francuzom - wrogowie PRL-u analogicznie
- Działania wywiadowcze etc., osłabiające pozycję armii Vichy i Wermachtu, powodujące potencjalnie ogromne straty wśród Niemców i Francuzów, były zdradą rządu Vichy - zdrada rządu PRL analogicznie

Twierdzisz, że była wojna. OK, ale zauważ, że prowadzili ją "zdrajcy" z DeGaulem na czele. Zasadniczą więc różnicą w mojej analogii jest więc wg. Ciebie fakt, że nie było wojny konwencjonalnej pomiędzy NATO (alianci) i UW(Niemcy) i że nie istniała przy NATO armia "Wolnej Polski". Pytam więc, czy wg. Ciebie zdrajcami nazwać wolnych Francuzów, czy Kuklińskiego obmyłaby wojna konwencjonalna pomiędzy NATO i UW. a może wymogiem byłaby tu istniejąca armia polska na Zachodzie? Jak liczna musiałaby być, żeby płk. Kukliński nie był "zdrajcą"? 1000 żołnierzy wystarczyłoby? 999 żołnierzy - zdrajaca, 1000 - bohater? Warunkowanie kwestii moralnych statystyką zajeżdża mi stalinizmem... :P

Reszta wybielaczy---> Od nikogo nie można wymagać bohaterstwa - o służbę zasadniczą nie można mieć do nikogo pretensji i zrozumiałe jest, że przytoczone przez Bergera przypadki to wyjątki. Nie mówcie mi jednak, że do służby zawodowej szło się z łapanki! Szli tam ludzie, dla których moralny kompromis w postaci mieszkania i innych przywilejów, niedostępnych wiekszości społóeczeństwa, był ważniejszy niż to, że swą służbą będą wspierać cele obcego państwa. Państwa, które narzuciło nam ustrój i władze. Państwa, króremu byliśmy podporządkowani militarnie i gospodaczo. Państwa, które okupowało nasz kraj.
Nie mówcie, że wrogami narodu byli Ci, którzy walczyli o wolność, suwerenność i niepodległość, bo ich działania przeciw rządowi prowadziły do zaciskania powrozu na szyji narodu czy prowadziły do stanu wojennego. Jeśli "durnie" w Czechosłowacji są winni interwencji "bratnich narodów", a o Zachodzie mówicie "wrogie państwa" to krew mnie zalewa. I ani trochę nie mija się z prawdą dziad_, pisząc, byście nauczyli się myśleć po polsku, bo daliście się ogłupić bolszewickiej indoktrynacji i wrogami są dla Was Ci, których wskazał Wam prawdziwy wróg, służba mu chlubna, a zdrada oczywista.

14.02.2004

22:24

[212]

Radzik [ Pretorianin ]

Jeszcze kilka pytań:
1. W nawiązaniu do myśli Pejotla - czy naszym hymnem narodowym nie jest pieśń zdrajców.
2. Kiedy Kmicic był zdrajcą? Czy zdradzał króla, który uciekł na Śląsk? Czy zdradził Radziwiłła, któremu przysięgał na krew i rany Chrystusa? Czy podwójny zdrajca - zdrajca zdrajcy - jest zdrajcą czy bohaterem?
3. Film Szwadron - czy zdrajcami byli powstańcy, czy polski dowódca rosyjskiego szwadronu, grany przez Gajosa, który wypełniał porzysięgę złożoną carowi, jako prawowitemu królowi Polski, mordując powstańców i wyciągając od nich tejemnice?

14.02.2004

23:56

[213]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

dziad --> Czytales motto, ale mnie nie wydawaj!

JagerKielce --> O wydawaniu pieniedzy bez sensu mozesz rzeczywiscie cos powiedziec, bo to zdaje sie w Kielcach jest zabwana prokuratura, ktora 10 miesiecy bila piane w sprawie pewnej afery, zebrala taki material, ze jak pisze Trybuna, nawet Kurczuk juz sie odzegnuje od jego wartosci. Ale najlepsze jest to co dzisiaj napisano: ze jednym z ewentualnych podejrzanych o przeciek moglby byc prowadzacy postepowanie prokurator B. Powiedz: na co my k... wywalamy te podatki? Bo ja za cyrkiem nie przepadam i nie chce go utrzymywac!!!!!!!!

B.

15.02.2004

05:19

[214]

Radzik [ Pretorianin ]

Berger---> My się nie wypowiadajmy lepiej - jako element wrogi ideowo, wracający daleko po godzinie policyjnej z suto zakrapianej imprezy, powinniśmy być w tej chwili naprostowywani przez dumnych ze służby narodowi patriotów w imię wolności słowa, sumienia i wyznania. Amen!

von Izabelin [ Luftgangsta ]

Moje zdanie: Kukliński zdradził PRL a nie Polskę, on chciał wolnej polski, której by nie musiał zdradzać.

Sir_PiFko [ Centurion ]

Radzik --> Przecięż on w jawny sposób zdradził Polskę!!! Nie ważne komu przekazał dane i że teraz to nasi sojusznicy. Poprostu zdrajca i tyle!!! Po 45 była wolna Polska i jest do dzisiaj, ustrój by tylko do du.... I nie mów że była zniewolona przez ZSSR, bo patrząc w ten sposób, wszystkie kraje zachodnie były zniewolone przez USA.

dziad_ [ Pretorianin ]

Sir Piwko-->
1. Powiedz jakie ksiażki ostatnio przeczytałeś.
2. wymień 5 ważnych osobistości które znasz z epoki PRL,które byś okreśłił mianem ludzi godnych i zasłużonych Polsce i wolności, oraz 5 przykałdów kanali.
3. podaj przykłady bestialstwa armii USA na bezbronnej lub brojnej ludnosci krajów europy zachodniej.
4. Gdybys mógł sie jeszczeraz urodzić w polsce, zcy zgodziłbyś sie gdybym Ci zaproponować jako datę twoivh uroadzin rok 1945, a może byś wolał 1918 w ZSRR?
Mam wrażenie że romawiamy z dowcipnisiem, albo jaiimś janczarem SB-ckim..

oskarm [ Future Combat System ]

Sir PiFko --> Co ty pierdolisz !!!!!!!! Znajź mi takiego sojusznika amerykańskiego w Europie, którego władze zostałyby wezwane do Washington'u z takimi rezultatami jak to było u nas z wizyta w Moskwie? Znajdx mi takiego sojusznika, gdzie to Wujek sam wskazywał kto ma mieć władzę w danym państwie. Juz takich jak ty rza zapraszałem na wczasy do Koreii. Dlaczego jeszcze ciebie tam nie ma? Preciez bedziesz mógł potwierdzić swoje poglądy u źródła :->

Hanoverek [ Konsul ]

Oskarm :
hmm a wietnam południowy? A akcja na kanale panamskim . Contras ? hmmmm Zatoka Świń i próba przejecia władzy na Kubie , wspieranie partyzantki w Tybecie........wspieranie REŻIMU ( w tym pejoratywnym znaczeniu) w Indonezji dostawami nowoczesnej broni , oni tej władzy nie wybierali a raczej ustanawiali/próbowali ustanawiać oraz utrzymywali dostawami przy "życiu" a szmaciarze to nieraz byli straszni , zgodnie z zasada "Może to i sukinsyn ale i nasz sukinsyn"

P.S> Nie poczuwam sie do bycia wrogiem US ..

dziad_ [ Pretorianin ]

A czy nie obawiałbyś sieże gdyby nie ta niecna działalnośc USA to mielibyśmy obecnie nieco wiecej takich Etiopi.

dziad_ [ Pretorianin ]

A moze chciałbys by stany wzedzie wprowadząły demokrację?

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Mozemy oceniac postepowanie Kuklinskiego w kategoriach moralnych. Jak mam nadzieje wiekszosc kolegow zgadzam się, ze kuklinski jest bohaterem. Ale to tylko jeden aspekt sprawy. Istnieje jednak drugi punkt widzenia.
Jest jednoczesnie szpiegiem/zdrajca. A takim ludziom w zadnym panstwie nie stawia sie pomnikow, ich imieniem nie nazywa sie ulic. Tacy ludzie nie moga stac sie bohaterami szkolnych lektur ani nie moga stac sie patronami szkol. W interesie panstwa nie nalezy propagowanie takiej postawy. Bo skonczy sie to tym ze kazdy obywatel bedzie ocenial w swoim sumieniu czy ma obowiazek byc wiernym swojemu panstwu czy z jakis to powodow moze je zdradzic na rzecz innego panstwa. I nie ma znaczenia czy byla to 1 czy 2 RP czy PRL czy 3 RP. Chyba nietrudno sobie wyobrazic ludzi ktorzy teraz zdradzaja nasze panstwo. Czesc robi to nie tylko z powodu kasy czy szantazu ale rowniez z pobudek ideowych ktore im wydaja sie sluszne. Dlatego zdrady nie mozna relatywizowac. Mamy na taka postawa wlasne okreslenie-wallenrodyzm. Ale to moze i byla sluszna postawa w okresie niewoli ale pochwalanie jej w chwili obecnej jest zbrodnia wobec panstwa. Dlatego uwazam ze wszyscy ludzie jak p.Parys wychwalajacy Kuklinskiego wystepuja wobec Panstwa Polskiego. Na pytanie wiec co zrobic z Kuklinskim odpowiadam.
Zrobic to samo co robili dawni wladcy. Wynagradzali a potem spychali na jakies podrzedne stanowisko albo wysylali na prowincje. Dlatego uwazam, że ludzie ktorzy wystepowali przeciw poprzedniemu ustrojowi, aLe jednoczesnie sluzyli innym panstwom powinni byc odeslani w niebyt i niech zostana w kregu zainteresowania tylko historykow.

dziad_ [ Pretorianin ]

Z kad sie bierze to uporczywe utożsaminie PRL z III RP. Przecież on walczył o niepodległośc, o zaisstnienie wolnej III RP. Może nie przewidywał takiego przebiegu historii, ale podejrewam ,ze jego mażenia sie zrealizowąły. Wiec niewiem czemu go niewychwalać, nie brac na patona szkól?Z kad obawy ze teraz tez mogłby zdradzac ojczyznę dla ktorej ryzykowa zycie i której oddał dwóch synów. Ja obawiałbym się o lojalnośc raczej tych co wiernie wypełnili przysiege na wiernośc" bratnim sojuszom". Oni podejrzewam sa ludzmi zdrajcomii lub oportunistami,a w najleprzym razie nie rozumiejącymi co to polski intees narodowy.
Jakmi ktoś przedstawi przekonywujące dowody ze Kukliński brał kasę od amerykanów przed ucieczką, dopiero wówczas przestanie być dla mnie bohaterem.

oskarm [ Future Combat System ]

Hanowerek --> Napisałem: "Znajź mi takiego sojusznika amerykańskiego w Europie"

To że amerykanie w swoich działaniach często niczym się nie różnili od ZSRR w krajach trzeciego świata to wiem. Uwarunkowanai tam były zupełnie inne. Były to zazwyczaj dyktatóry, którym było zazwyczaj wszystko jedno czy zwiazą siez ZSRR czy USA, ważniejsze było czy i ile dostaną broni by wklepać sąsiadowi lub rozprawic siez opozycją i o ile opozycja była wyraźnie comunistyczna to zazwyczaj wybierali USa i na odwórt. W tych krajach nie było tak rozwiniętych instytucji prawnych, politycznych, czy chociząby gazet, jak to było w Europie. USA nie postępowała tak ze swoimi sojusznikami europejskimi jak robiło to ZSRR. Jak Austraii chciała byc neutralna, to NATO im na siłę wojsk nie wypychało. Jak Francja nei chciała być zbyt zwiazana z NATO to poprostu podziękowała i tyle.

Pejotl [ Senator ]

PiotrMx -> Analogia z Królestwem Polskim. Jak dotąd powstańców listopadowych nikt jeszcze zdrajcami publicznie nie ogłosił, ale moze zgłosisz taki wniosek do jakiegoś Instytutu Pamięci czy coś, bo to jest poważne niedopatrzenie!

Hanoverek [ Konsul ]

Oskarm - Ok ,mi chodzilio o te druga czesc postu odnosnie tego ze stany nie wskazywaly kto ma rzadzic w innych krajach..
Ech ,to w koncu dwa inne światy - "Po co Bóg stworzył Rosje? Ku przestrodze!!" to chyba Sołżenicyn powiedział ...
A tak odnosnie Kuklinskiego - to czy wedle tych kryteriow Piłsudzki nie był zdrajca?? No i zbrodniarzem ! Bo przeciez przewrot majowy - rozlew krwi bratniej , Polacy walczacy w armiach zaborcow ......

dziad_ [ Pretorianin ]

Oskarm--> Podaj mi przukład kraju w którym dzaiłalnośc ameryki poprowadziła by kraj do takiej ruiny jak np. działalnośc sowietów w Etiopi.

16.02.2004

09:22

[228]

propor [ Pretorianin ]

Uważam, że JagerKielce ma rację, a PiotrMX ładnie to wszystko zebrał do kupy w swoim podsumowaniu.

Dziad_czytam i czytam Twoje wypowiedzi, najczęściej stosowane przez Ciebie argumenty to: poczytaj boś niedouczony, Ja jestem prawdziwym Polakiem nie Ty, Ja wiem lepiej bo. Drażnią mnie tego typu wypowiedzi.

Spójrz prwadzie w oczy Kukliński był zdrajcą, czy Ci się to podoba czy nie, poprostu nim był. Jakbyś nazwał człowieka któremu w wielkim zaufaniu wyjawiłbyś ogromny sekret, który zresztą sam by do Ciebie przyszedł oferując swą pomoc, przysięgając na wszystko,że będzie zawsze stał przy Tobie i Cię wspierał, w ciężkich chwilach. A za jakiś czas zorientowałbyś się że ten Twój "przyjaciel" robi wszystko aby odwrócić Cię plecami do Twoich wrogów...
No jakbyś takiego człowieka nazwał??

Oceniacie Kuklińskiego od momentu w którym zaczął przekazywać informacje na zachód. W porządku. Nazywacie ojców kliku chłopaków zdrajcami dlatego że służyli w tamtych czasach w WP. Też macie prawo... Ale pomyślcie chwilkę bo to naprawdę nie boli. Czy Kukliński idąc do wojska planował już że zostanie pułkownikiem w sztabie z dostępem do takich ważnych papierów?? Czy też może, właśnie sam miał ochcotę posłużyć systemowi co tak bardzo zarzucacie ojcom kliku osób na tym forum...
Tak jak już było to tu pisane niema tylko czerni i bieli jest od zaje#@!nia odcieni szarości, dlatego męczy mnie to jak Dziadzie próbujesz na siłę wepchnąć go na pozłacany postument.

Dla Ciebie wszystko jest proste, Ty w tamtych czasach namówiłbyś swój odział do dezercji i przejścia na stronę przeciwnika...HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!! I to pisze człowiek który na każdym kroku podkreśla, że czytał Suworowa, przeczytaj zatem jeszcze raz Akwarium,tam jest coś odnośnie różnych prowokacji-chyba wiesz o co mi chodzi.
Napiszę jeszcze, że podczas konfliktu wolałbym mieć nad sobą oficera takiego jak ojciec Joy`a który nie wystawi mnie wrogowi jak tarcze strzelniczą a potem przejdzie na drugą stronę liczyć trafienia... Który będzie się czuł odpowiedzialny za ludzi/żołnierzy którymi przyszło mu dowodzić i będzie się starł robić to jak najlepiej.
Aby przejść na stronę wroga, najpierw trzeba dostać się w jego pobliże, Jakbyś to Dziadzie zrobił gdyby przeciwnik znał marszruty wojsk i rejony koncentracji??.

Dzięki panu K. mogło zginąć naprawdę wielu żołnierzy, czyich synów i ojców, szafowania cudzym życiem w ten sposób żadną miarą nie mogę nazwać bohaterstwem...

Piszesz, że trzeba Ci udowodnić że brał kasę i wtedy przestanie być Twoim bohaterem - nic mi do Twoich bohaterów a miej ich sobie na zdrowie.

A dla mnie będzie zdrajcą chyba że udowodnisz mi że niebrał tej kasy- i tyle

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

a mi zawsze kukliński z kuklinowskim się kojarzył

16.02.2004

09:42

[230]

propor [ Pretorianin ]

Aha przy okazji chciałem zadeklarować, że nie jestem Homosoviticusem, ani żadną jego pochodną, bliżej mi do neandertala(mam już nawet włosy na plecach).
Jestem zwolennikiem radykalnych posunięc, daltego uważam, że w tym momencie powinna nastąpić czystka w rządzie w wszystkich państwowych urzędach, która wyglądałaby następująco:
1)Zwolnione zostają wszystkie osoby powyżej 30 roku życia
a) Przed zwolnieniem wszyscy przechodzą test na prawdomówność pytania do ułożenia ale mniej więcej takie:
- Czy przez okres pełnienia swej funkcji przyjąłeś jakiś podarunek w zamian za podjęcie korzystnych dla ofiarodawcy decyzji,działań?
- Czy czerpałeś, inne zyski niż wynagrodzenie z racj pełnionej przez siebie funkcji
*Każda odpowiedź TAK premiowana jakimś elektrowstrząsem
2)Jeślby znalazła się w tym kraju osoba która na wszystkie pytania odpowiedziałaby NIE zostaje na stanowisku a jej gaża zostake podwojona.
3)Test ten jest potem przeprowadzany systematycznie średnio co kwartał, osoby które odpowiedziałyby choć na jedno pytanie TAK zostają poddawane elektrowstrząsom i usuwane ze stanowisk z dożywotnim zakazem pełnienia społecznych funkcji (miały okazję się już wykazać).
4) Młoda kadra na początku popełniałaby masę błędów, jednak wydaje mi się że nie większych od tych które teraz są popełniane, a różnica pomiędzy nieświadomością a zamierzonym działaniem jest ogromna.
5)Elektrowstrząsy i konfiskata mienia dla osób któe na 30% pytań odpowiedzą twierdząco może się wydawać okrutna ale:
* I tak jest to bardziej humanitarne niż postawienie pod mur co mam ogromną ochotę uczynić
* Działa naprawde motywująco
* W końcu do władzy będą się pchali Ci co naprwdę chcą coś zrobić a nie tylko się nakraść.

Ot i tyle

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

propor --> Jezeli przyjac, ze to ty jestes tym przyjacielem, ktory wyjawil sekret pulkownikowi K. to jestes niekonsekwentny w drugim poscie, gdzie piszesz, ze nie jestes homosovietikus. Wlasnie homosov. wyjawil sekrety panu K. i zostal przez niego zdradzony. ;-)

A to, ze Kuklinski nie szedl do sluzby z myslami Wallenroda to pewne. On jak juz posluzyl to zobaczyl o co chodzi naprawde i komu naprawde sluzy w LWP. I to mu sie wlasnie chwali, ze jak zobaczyl, ze nie sluzy Polsce to zaczal dzialac dla jej wyzwolenia. A nie zarl nieowlniczy chleb jak wiekszosc chlopskich synow szczesliwych, ze maja prace, a ze sluza wrogowi to kogo to obchodzi.

Twoje wystapienie to woda na mlyn nawet nie zdrajcom Polski, ale takze tym, ktorzy mieli w nosie Polske, w wojsku i aparacie byli z wygody i checi posiadania. A to najwieksza wiocha jaka moze byc.
Ja bylem po stronie partii ze swiadomosci i wyboru. Nic z tego nie mialem oprocz stracha przy weryfikacji w latach 90-tych. Nie bylem dla dzialki, samochodu, kielbasy. Bylem bo myslalem, ze tak lepiej dla kraju.

Ale potem jak pracowalem w BUW-ie zaczalem czytac ksiazki i zobaczylem ten obraz zniewolenia, te opieke Wielkiego Brata. I nie potepiam K.

Inna sprawa to zdrada. W kategoriach sluzby w armii. Moim zdaniem nie ma takiego oficera, ktorego by usprawiedliwialo zdradzenie jakiejkolwiek przysiegi. To zdrada uniwersalnych wartosci jakie niesie ze soba sluzba. Kuklinski powinien odejsc i dopiero uciec, zdradzic. Ale w tamtych czasach nie mozna bylo odejsc ot tak ze sluzby, o czym pewnie wielu nie wie.

Byl wiec zdrajcom, ale byl tez bohaterem, bo pewnie mial swiadomosc jak zostanie to ocenione i mimo to cos probowal robic by zniszczyc rezim niszczacy Polske.

A jezeli ktos gloryfikuje PRL to niech zobaczy jaki postep zrobily te panstwa, ktore mialy tak samo do d... po wojnie, ale zyly w wolnym swiecie. Wlochy, Hiszpania, Szwecja, albo nawet wykonczone wojna RFN. I niech nikt nie mowi ile to sekretarze dla nas zrobili.

B.

16.02.2004

11:01

[232]

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

Propor ---> teraz oklaski rozległy się nawet z najbardziej odległych zakątków sali :)

soze [ sick off it all ]

ja tego nierozumiem..podobno sluzba nie druzba i ciezko sie było kiedys wymigac i była ona obowiazkowa...wiec prosze mi niepierdolic w kolko ze w latach 1945-1989 w wojsku byli sami komunisci ..chyba troche przesadzacie obrzucajac ich epitetami czyli wiekszosc np.sportowcow z tamtego okresu to tez komunistyczni bandyci..pacholki rosji działajacy na szkode naszego panstwa zdobywajac medale dla klubow milicyjnych i wojskowych..lol!!!

ja problem pana K osadzałem w kontekscie czysto ludzkim i moralnym... to tyle

JOY [ Generaďż˝ ]

soze - wg. nich wszyscy to byli komuniści , żydzi i cykliści ale to taka moda wprowadzona w latach 90 tych. To co było było be a "teraz kurwa my" no i mieliśmy, mamy! AWS, a zniego PIS i PO, SLD i jakieś tam pomioty jeszcze.

Wiecie co było fajne w komuniźmie jak coś było źle było na kogo zwalić (Te komuchy!), a teraz ? Przecież prawicowcy nie powiedzą że 40 mld dziura to była wina tych których wybrali i jeszcze by się coś dorzuciło, a lewicowcy nie powiedzą że w SLD śmierdzi od jakiś afer, że reformy Służby zdrowia to jedna wielka kupa.......

No ale Polska to naród wielkich ludzi postępowych idących z modą czyli KOMUCHY do piachu, pedały do adopcji (innych dzieci)! WCHODZE W TO JESTEM Z WAMI, odrazu mi lżej

Pejotl [ Senator ]

Zarzucacie pułkownikowi ze narazil życie żołnierzy polskich, którzy zdobywaliby Danie.
Skoro tak to równocześnie uratowal 30 milionów Polaków od śmierci w wojnie nuklearnej.

To był stan wyższej konieczności.

Pejotl [ Senator ]

soze i inni -> zamiast sie pienić, doczytajcie z łaski swojej że chodziło o OFICERÓW.

16.02.2004

14:40

[237]

soze [ sick off it all ]

ta oficer..kraweznik..wojna nuklearna..podbicie dunczykow..co jeszcze???pewnie łajka mars suworow itd itd.. ja sie niepienie.. ja tylko czytam wasze wypowiedzi..uratował..niesadze..raczej osłabił nasza ewentualna obrone..chociasz zaraz sie dowiem ze jakby była 3 swiatowa to wujek sam by nas niebombardował Kuklinski nam to załatwił.... nonsens..strzelali by tylko do oficerow:))....

Pejotl [ Senator ]

soze -> "obronę" - coś ci sie widzę strony pomyliły

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Kuklinski nie narazil Polski na jakiekolwiek dodatkowe straty. Z tego co mi wiadomo przedstawil plany sowieckiego ataku na NATO. Dzieki temu Zachod mogl podjac dzialania niwelujace przewage Sowietow. Inaczej Rosjanie zaatakowaliby a ich zachodnia granica oparlaby sie na Atlantyku. Tylko nie ma co liczyc ze obie strony ograniczylyby sie do broni konwencjonalnej. Czyli blizsze mi jest twierdzenie ze Kuklinski przysluzyl sie do uratowania pokoju w Europie.
Dlatego uwazam go za bohatera. Ale jednoczesnie wspolpracowal z obcym wywiadem co uwazam nie pozwala mu wystawiac pomnikow.

Berger-->"Ja bylem po stronie partii ze swiadomosci i wyboru. Nic z tego nie mialem oprocz stracha przy weryfikacji w latach 90-tych. Nie bylem dla dzialki, samochodu, kielbasy. Bylem bo myslalem, ze tak lepiej dla kraju."

Zdaje sobie sprawe ze byli tacy ludzie, znalem jednego czy dwoch. Aczkolwiek za ch... nie moge tego pojac. Gdzies ty sie wychowal?????????

16.02.2004

16:45

[240]

JOY [ Generaďż˝ ]

soze - wątpisz w geniusz Amerykanów :)
A tak wogóle to się nie sprzeczaj bo inni wiedzą lepiej. Kukliński na prezydenta (Ciekawe co by wtedy sprzedał)

Pejotl [ Senator ]

PiotrMx -> Współpracował bo nie miał innego wyjscia - działał w stanie wyższej konieczności. Jak dla mnie "Kuklinski przysluzyl sie do uratowania pokoju w Europie" = "Przysłużył sie do ocalenia życia 30 milionów Polaków".

Attyla [ Legend ]

Pejotl - "uwazasz ze hitlerowcy nie powinni poniesc kary za zbrodnie? Oni byli tylko lojalni wobec władzy! A taki Staufenberg to zwykły zdrajca."

myślę, że odpowiedzi na te wątpliwości powinieneś poszukać w wątku dotyczącym sądzenia zbrodni wojennych. W każdym razie jeśli chcesz karać Niemców czy Japończyków, po powinieneś karać też Anglików, Amerykanów, Rosjan itp itd. W przeciwnym razie powtarza się zdanie Hitlera, które jest podawane jako wyraz jego absolutnego cynizmu o tym kto będzie sędzią po zakończeniu wojny...

16.02.2004

18:10

[243]

Sir_PiFko [ Centurion ]

po pierwsze, nie jestem komunistą itp., zawsze popierałem i popieram działania USA i raczej jestem proamerykański, ale z umiarem. A teksty Radzika i Dziada pachną im LPR, a to banda faszystów.
Dziad_--> książek czytam dużo, ale to nie Twój interes i taki qwiz rób z kimś innym.
Oskarm --> może w Europie takowych nie ma (nie w takiej skali) ale na świecie jest pełno marionetkowych rządów, które na jedno skinienie USA robią co im wielki brat każe.

Radzik [ Pretorianin ]

Sir_Pifko---> Jeśli nazywasz mnie faszystą, a Polskę przed 98. rokiem "wolnym państwem" to nie mamy ze sobą o czym rozmawiać.

Propor---> Załóżmy, że przysiągłeś mi milczeć i nie robić niczego wbrew mej woli, a ja okazałem się być seryjnym mordercą i zdradzam Ci listę moich ofiar, na której przypadkowo znajdują się m.in. Twoi bliscy. Liczę, że konsekwentnie będziesz patrzył na moje zbrodnie i nic z tym nie zrobisz.

Radzik [ Pretorianin ]

Errata---> "[...] przed 89. rokiem [...]"

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

PiotrMx ---> "Dlatego uwazam go za bohatera. Ale jednoczesnie wspolpracowal z obcym wywiadem co uwazam nie pozwala mu wystawiac pomnikow."

to chyba najlepszy kompromis jaki można znaleść między przeciwnikami i zwolennikami K. choć mi osobiście słowo "bohater" jakoś nie pasuje, ale nie przychodzi mi teraz do głowy inne słowo, które nie wiało by takim patosem i heroizmem jakby K. sam własną pięścią cały układ warszawski rozbił

16.02.2004

19:32

[247]

Sir_PiFko [ Centurion ]

skoro jesteś zwolenikiem LPR to masz skłonności faszystofsko-rasistowskie

i nie dawaj Proporowi takich bzdurnych przykładów, bo to jest śmieszne. Seryjny morderca działa wbrew prawu, a przed 89 wszyscy w rządach działali zgodnie z prawem jakie by ono nie było (mi też się ono nie podobało), ale było zgodne z konstytucją z tamtej epoki.
A Kukliński nikogo nie uratował przed atomem, ponieważ nikt by go nie użył, atom to był straszak i tylko straszak, środek w wyścigu zbrojeń, przecież rosja i ameryka miały taki arsenał nuklearny, że mogły by się znisczyć po parenaście razy. Wojna w tamtych latach była by wojną konwencjonalną, a w tej przez Kuklińskiego zgineło by tysiące Polaków.

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

PiotrMx --> Wychowalem sie w Lodzi, moj dziadek byl robotnikiem, a siostrzenica dziadka sekretarzem organizacji zakladowej (taka Silaczka, co zyje dzis w nedzy). Naprawde wierzylem, ze mozna sie dzielic z ludzmi tym co sie ma i ze jak razem sie wezmiemy to gory przeniesiemy.
Ale i wtedy i dzis wszelkie idee zmarnotrawili ci sami ludzie - w gardla nasze zdrowie wasze glupi narodzie. Kiedys dzialacze dzis ich synowie robia nam wode z mozgu. Tylko nazwy partyjek sie zmieniaja.

Sir_PiFko --> Nie mam pojecia o polskiej scenie politycznej, ale mysle, ze z tym LPRem przesadzasz. To, ze ktos wierzy, ze Polska moze byc dostatnia, ze nie musimy wyprzedac wszystkiego obcym, ze nie musimy klekac przed nacjami z krajow Afryki i Wschodu - nie oznacza automatycznie, ze jest faszysta. Moze po prostu ten ktos chce byc u siebie i co najwyzej przyjmowac gosci. W swoim domu... na maksymalnie tydzien. Chyba tak jest tez u ciebie w mieszkaniu?

Pzdr

B.

Radzik [ Pretorianin ]

Sir_Pifko---> Nie wiem skąd przyszło Ci do głowy, że jestem zwolennikiem LPR, ale to nie stanowi meritum sprawy, więc możemy sobie odpuścić dalsze rozważania na ten temat. To raz.
Dwa - pozwól, że Propor sam ustosunkuje się do tego, co mu napisałem.
Trzy - zarzucałeś mi śmieszność argumentów... Pozwól, że coś Ci powiem - po 45. roku wybory do władz ustawodawczych były sfałszowane, więc wbrew prawu. Nie można zatem konstytucji przez nie uchwalonej traktować jako zgodną z prawem. Nota bene przestrzeganie jej przez władze również jest dość śmiałą teorią - jak bowiem przestrzegane było prawo gwarantujące Polakom wolne i demokratyczne wybory? Co ma śmierć ks. Popiełuszki wspólnego z przestrzeganiem konstytucyjnego prawa do wolności sumienia i wyznania? Co ma znaczyć cenzura w warunkach gwarantowanej konstytucyjnie wolności słowa?
Na te wszystkie pytania nie czuj się zobligowany odpowiadać - żyjemy w dwóch różnych światach, postrzegamy dwie różne rzeczywistości, a Twoja percepcja tychże przestała mnie interesować. Jak powiedziałem - nie mamy ze sobą o czym rozmawiać.

16.02.2004

20:14

[250]

Sir_PiFko [ Centurion ]

NeoBerger--> wejdź na steonę WP i przeczytaj artykuł "Jezus stłukł Maryję i obraził LPR" i zapewniam Cię że to nie jest skrajny przypadek z działalności ludzi z LPR "To, ze ktos wierzy, ze Polska moze byc dostatnia, ze nie musimy wyprzedac wszystkiego obcym, ze nie musimy klekac przed nacjami z krajow Afryki i Wschodu " wstaw zamiast Polska Niemcy i masz przemówienia Adolfa H. (bez obrazy)

16.02.2004

20:23

[251]

Sir_PiFko [ Centurion ]

Radzik--> oooo wielce obrażony, ktoś ma inne poglady więc z nim nie dyskutuję, bardzo ciekawe podejście człowieka, który tyle mówi o wolności:):)
A za Popiełuszkę o ile się nie mylę ktoś poniósł karę.

Pejotl [ Senator ]

Pifko -> to właśnie dzięki pułkownikowi do wojny, nawet tylko konwencjonalnej, nie doszło. I dzięki niemu nie gineli Polacy.

Sir_PiFko [ Centurion ]

Radzik--> nie wiem iile miałeś lat za komuny, ale jeśli już ich troche miałeś to dlaczego nie ruszyłes na Warszawę i nie próbowałeś obalić tak niesprawiedliwego rządu i może zginął byś jak bohater walczący o wolność i sprawiedliwość:):)
a tak powaznie to mało było ludzi zdolnych do walki 99% społeczeństwa żyła w tym ustroju i pomimo jego wielu wad akceptowała go, wielu było w partii tylko po to aby coś tam dostac, cos tam kupić i gdzieś pojechać na lepsze wczasy (NRD, Węgry itp) A Kukliński był poprosty zwykłym szpiegiem i zdrajcą, a bohatera z niego usiłują robić skrajnie prawicowe ugrupowania.

Sir_PiFko [ Centurion ]

Pejotl --> no nie przesadzaj z tą pewnością, Kuklińskiego by nie było i do wojny też by nie doszło.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Berger-->moj dziadek byl komusnista, takim z przekonania, dorobił sie tylko raka ale jakos ta droga nie podazałem.

"Ale i wtedy i dzis wszelkie idee zmarnotrawili ci sami ludzie " no i prosze z Bergera wychodzi kryptokomunista.
IMo tych idei nikt nie zmarnotrawił. One były chore od samego poczatku. A przyswojone przez ludzi łamały im kregosłupy i kazały budowac Biełamorkanał.

16.02.2004

20:40

[256]

Pejotl [ Senator ]

"99% społeczeństwa żyła w tym ustroju i pomimo jego wielu wad akceptowała go" - nie mam więcej pytań. Naprawde. Pewnie te 99% spoleczenstwa glosowalo w 1989 na PZPR i w wyborach 1993 też i w 1997 też. A prezydentem jest teraz Jaruzelski. Nie wiedziałem że żyje w świecie urojeń. Ma ktoś puszkę UBIK-a na zbyciu?
Dziękuję za rozmowę, dobranoc, idę poszukać tych małych czerwonych pigułek, chyba je za wcześnie odstawiłem...

Sir_PiFko [ Centurion ]

Pejotl --> akceptować nie znaczy zgadzać się, akceptowali ten ustruj ponieważ mieli rodziny, dzieci i mało kto ryzykował bliskich dla ideii w pełni wolnego państwa, ludzie po 89 dostali to co chcieli i głosowali tak jak chcieli, ale przed 89 poprostu żyli w PRL bo nie mieli innego wyjścia, komunizm nie upadł dzięki działaniu jakiś tam ludzi, oni mogli przyśpieszyć jego upadek, komunizm upadł by sam, ponieważ byń nie ekonomiczny, poprostu splajtował, ZSRR dało zgodę na upadek rządów w państwach satelickich bo i tak nie miało innego wyjścia.

16.02.2004

20:56

[258]

Pejotl [ Senator ]

"akceptować nie znaczy zgadzać się". Kurcze, w dodatku na kursach w Langley i Tel-Awiwie żle mnie nauczyli polskiego....

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Sir Pifko-->"a tak powaznie to mało było ludzi zdolnych do walki 99% społeczeństwa żyła w tym ustroju i pomimo jego wielu wad akceptowała go, wielu było w partii tylko po to aby coś tam dostac, cos tam kupić i gdzieś pojechać na lepsze wczasy (NRD, Węgry itp) "

Ile ty masz lat. Bo jak 25 albo mniej to moze bedzie mi sie chcialo Ci wytlumaczyc co znaczylo zyc w PRL. Jak wiecej to Bóg z Tobą.

16.02.2004

21:09

[260]

Sir_PiFko [ Centurion ]

Pejotl --> a nie jest tak że z wiele rzeczy akceptujemy, ale nie zgadzamy się z nimi, ja nie zgadzam się z rządami Leszka M. ale je akceptuje, gdyż nie mam innego wyjścia, przykładów jest dużo, a Twoje szkoły nie robią na mnie wrażenia i takie przechwałki uważam za zwykły snobizm i brak wychowania. Chciałeś pokazać że jesteś lepszy odemnie??

Sir_PiFko [ Centurion ]

PiotrMx --> mój ojciec był przez rok w partii tylko po to aby dostać ziemie i materiały pod i na budowę domu:):)

16.02.2004

21:19

[262]

Pejotl [ Senator ]

Pifko -> jestes ciekawym przypadkiem klinicznym... braku poczucia humoru :)

16.02.2004

21:22

[263]

Sir_PiFko [ Centurion ]

Pejotl --> bardzo ciekawe poczucie humoru, w takim razie sorki, poprostu dyskusja jest dosyć napięta z wielce zróżnicowanymi poglądami:):)

16.02.2004

21:22

[264]

Pejotl [ Senator ]

A poważnie - jesli nie mam na coś żadnego wpływu to nie znaczy że to akceptuje.
Ale wyczuwam że twoją prawdziwą Ojczyzną jest PRL więc sobie nie pogadamy raczej.

16.02.2004

21:26

[265]

Sir_PiFko [ Centurion ]

Pejotl --> i tu się mylisz, nigdy nie byłem za PRL-em, wolę ten ustrój (no może nie w Polskim wydaniu)

Sir_PiFko [ Centurion ]

Pejotl --> zawsze mamy na coś wpływ i jakąś inną drogę lub wybór, skoro ludzie go nie akceptowali to mogli uciekać z Polski, podjąć walkę, to są skrajności ale są, zawsze mamy jakiś wybór.

Glazo [ Konsul ]

Ciekawe co to za wojna miała by wybuchnąć w latach osiemdziesiątych. I kto miał ją wywołać Breżniew??? Ta trzęsąca sie kupa gówna której głównym zajęciem były polowania?????
Dziad--> Pisałeś że starasz sie być dobrym człowiekiem i takie tam ble ble ble. Po czym dodajesz baz skrupółów że gdyby Jager ośmielił by sie zlekceważyć rozkaz to strzelałbyś mu w plecy. Tak samo jak do Polaków którzy by przywitali NATO ogniem karabinów. A właśnie czytam wspomnienia Dyonizego Dąbrowskiego z kampanii włoskiej. Autor pisze że zanim Polacy zaczynali strzelać do żołnierzy Wermachtu zawsze krzyczeli. Robili to aby przypadkiem nie strzelać do swoich. I co ty na to???
A teraz pytanie do wszystkich wielbicieli USA i rządu Londyńskiego. A niby to czemu ten rząd był legalny??? Po 1926 roku w Polsce też fałszowano wybory i dokonywano wielu przegięć. I ajkoś nikogo to nie razi. Tak samo bezprawiem była konstytucja kwietniowa. Z restą ten rząd co najpierw powstał we Francji a potem istniał w Londynie był w składzie w jakim sobie alianci zachodni rzyczyli. I robił to co oni chcieli.

16.02.2004

22:59

[268]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

PiotrMx --> Chyba zle mnie odebrales. Nie wychodzi ze mnie komuszek tylko raczej kto inny. Nie wierze juz w narzucona rownosc, ale rownosc z wyboru, samopomoc i takie tam.
I zmartwie cie - tam gdzie jestem to dziala i to nawet niezle. Ale wiesz. Opiekuje sie tym projektem ktos tak potezny, ze nic nie jest w stanie popsuc tego dziela. Chyba, ze bedzie to do czegos potrzebne.
:-)

B.

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Sir Pifko --> Czytalem ten artykul na WP.
Ja podchodze z duza tolerancja do wybrykow katolikow w Polsce. Po prostu czuja sie zagrozeni przez agresje ateuszy z Zachodniej Europy. Podobne awantury byly gdy Zacheta rzadzila pewna pani.
Ale rzeczywiscie, partia polityczna oslaniajaca sie i dbajaca o jakas religie to musi budzic lek. Bogu to na pewno nie potrzebne ;-)

A co do dziadka Adolfa. Mowisz, ze gadam podobnie? To popatrz na Kosow. Popatrz na Bulgarie. Popatrz na Erytree.
Wszedzie tam gdzie zapomniano o racji narodu kolebki danej cywilizacji zostaly zjedzone przez rozrost obcych.
Chyba, ze juz nie wierzymy w polskosc i wisi nam czy Gniezno bedzie wietnamskie lub somalijskie ;-)

B.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Berger, to moze napisz cos wiecej o tym projekcie bo na razie brzmi jak SF.

Radzik [ Pretorianin ]

Sir_Pifko---> Nie obraziłem się, tylko nie widzę sensu w dalszej wymianie argumentów miedzy nami. Jeśli patrzymy na tę samą figurę geometryczną i Ty widzisz koło, a ja kwadrat, to nigdy nie dojdziemy do porozumienia przy obliczaniu obwodu tej figury. Pragnę więc jedynie zaoszczędzić nam czasu i emocji.
W 89. roku miałem 11 lat, więc z walką miałbym małe problemy, ale swoje przeżyłem, przynajmniej na tyle, na ile dziecko może pewnych rzeczy doświadczyć. Mam za to w rodzinie i byłego podpułkownika WOP-u, i członka Solidarności, który więzienie i represje przeszedł,więc obraz tamtej rzeczywistości w miarę obiektywny posiadam.

Glazo---> Z umowności, symboliczności etc. rządu w Londynie zdaję sobie sprawę. To, co działo się w II RP może i wiele z prawem wspólnego nie miało, ale naród jakiś wpływ na to miał i cały ten bajzel robiliśmy sobie sami bez niczyjej pomocy. Był to więc bajzel polski, a nie sowiecki. Jeśli sami sobie nawarzyliśmy piwa, musimy je pić, ale na cudze mamy prawo się wypiąć, a jeśli leją do gardła na siłę, to wszelkie skutki uboczne są usprawiedliwione.


Naprawdę nie wiem, jak można nazywać Kuklińskiego zdrajcą POLSKI - POLSKI, nie PRL-u... PRL-em rządzili przedstawiciele Związku Radzieckiego, nie polskiego narodu... - dalej się nie będę rozwodził o ewidentnej niewoli, bo to chyba jasne...
Co w tej sytuacji miał zrobić Polak? Niekoniecznie bohater, ale patriota, który czuł, że jego kraj jest zniewolony?

Uciec? To chyba tchórzostwo, nie bohaterstwo? A jeśli nawet, to jak? Paszportu nie dostawał byle kto, a już na pewno nie element podejrzany ideowo, więc jak? Pod kołami TIR-a? A może przez mur berliński pod kulami KM-ów?

Walczyć? Przeciw imperium i "bratnim narodom"?

Zakładać wolne związki i dziękować, że naród zasłoniono tarczą stanu wojennego przed interwencją owych "bratnich narodów"?

Czekać na cud?

Co do cholery miał zrobić Polak, który realnie myślał o oswobodzeniu swgo kraju? Kukliński wybrał osłabienie militarne ZSRR i całego UW. W tym PRL-u. Naraził tym życie Polaków. Tak! Tak jak francuski ruch oporu robił to podczas II WŚ wobec rządu Vichy, tak jak Polacy walczyli przeciw sobie pod sztandarami państw zaborczych itd. Jeśli wg. Was to zdrada POLSKI i ideałów wolności ojczyzny, to nazywajcie go sobie zdrajcą, a sowietom nadawajcie ordery Orła Białego, jako bohaterom...

Radzik [ Pretorianin ]

Aha, Glazo - za Bieruta mój dziadek siedział, bo przy "koledze" pozwolił sobie zażartować "Bierut, Bierut, nic nie dajut" - to tak żeby zobrazować różnicę jakościową bezprawia drugiej RP i PRL-u...

17.02.2004

08:54

[273]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

PiotrMx --> Projekt nazywa sie PB. Dziala od dawna.

B.

bartol1414 [ ignoruj mnie ]

kuklinskie czy jak mu tam idzie to ZDRAJCA!!!

17.02.2004

11:45

[275]

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

Radzik -> sam sobie odpowiedziałeś na pytanie co mógł zrobić Kukliński i wszyscy inni, którym komuna się nie podobała: mógł protestować, organizować protesty, po prostu otwarcie dążyć do zmiany systemu, robiło to dziesiątki tysięcy ludzi na czele z Wałęsą, byli represjonowani, ale nie byli ZDRAJCAMI, walczyli z podniesionym czołem
i tyle...
to dlatego uważam, że o "bohaterze" Kuklińskim zpaomnijmy jak najszybciej i niech nikt nie waży się stawiać pomnika szpiegowi i zdrajcy

17.02.2004

12:30

[276]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Tlaocetl --> Niesamowite. Przeciez ja cie widzialem na oczy. Nie masz kilku lat. Powinienes pamietac jak Walese przywiozla motorowka MW do Stoczni (to ten skok przez plot). A to, ze Bujak sie ukrywal dzieki SB (ale o tym nie wiedzial to fakt) to nie musisz wiedziec. Wszystko bylo sterowane, a ty opowiadasz bajki o mozliwosci protestu.

Kuklinski mial powazne informacje w reku, za co mogl zginac.

Jak pulkownik wojska, ktory dopiero w sluzbie przejrzal na oczy mogl protestowac??? Co mial zrobic:
1. Zastrzelic dowodce?
2. Powiesic sie?
3. Odejsc z wojska (nie wiem czy wiesz, ale najczesciej za komuny odchodzilo sie na zolte papiery, ale na jego stanowisku by to nie przeszlo)?
4. Upic sie?
5. Wyjsc na ulice z transparentem?

Nie badz smieszny jak wiekszosc dzieciakow ktorym nie zrywano paznokci na SB, dla ktorych najwiekszym zagrozeniem zyciowym jest porysowanie sie plytki z ulubiona gra! Ja ich rozumiem - oni nie pamietaja i dla nich to abstrakcja, ze mozna zniknac, przepasc na zawsze, albo nie moc zdobyc pracy bo masz wilczy bilet.

Ja tylko tak, nic osobistego, bo juz pisalem kim bylem wiec jakby czesc winy spada na mnie.

B.

Sir_PiFko [ Centurion ]

NeoBerger --> świat staje się coraz bardziej kosmopolityczny, za paredziesiąt lat czy może trochę dłużej narody zaczną zapominać o swoich korzeniach, gdyż prowadzi to tylko do sporów i waśni, bo jakis tam wasz król naszemu królowi 1000 lat temu zrobił to i to więc wasz naród jest do du... W I połowie XX w. NIemcy i Francja były największymi swoimi wrogami, a popatrz teraz, zjednoczyli się i prawie całą Europę. Świat się zmienia:):)

A co do Polaków to nasze wyimaginowane sarmackie pochodzenie, doprowadzało Polaków tylko do upadku i nic dobrego nam nie przyniosło, może Polacy są dobrymi żołnierzami, mają wysokie poczucie honoru (no może poza niektórymi wyjątkami np. Kukliński) ale w innych sprawach Polakami powinien rządzić mądrzejszy naród. A przykłady wolnych polskich rządów widzimy za oknem, poprostu dno. Może UE rozciągnie nad nami bicz i zrobi tu jakiś porządek.

17.02.2004

12:43

[278]

oskarm [ Future Combat System ]

bartol1414 ---> naprawdę powalajaca argumentacja :->

17.02.2004

12:49

[279]

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

Berger -> ciekawe rzeczy opowiadasz... widziałeś to, czy słyszałeś od kolegów z SB? ;)
ta ja też czytałem, że Cesarstwo Rzymskie nigdy nie upadło, a wszystkimi rządami na świecie steruje tajna organizacja, masoneria i cykliści :>
ehhh, stary chłop jesteś, a wierzysz w spiskowe spiskowe teorie dziejów... to nic osobistego :) po prostu ja pamiętam tamte czasy i WIEM, że strajki nie były organizowane przez SB, to był autentyczny zryw ludzi, którzy mieli dość upodlenia, zryw NIE KONTOROLOWANY przez władze!

17.02.2004

13:02

[280]

Attyla [ Legend ]

Pejotl
"Pewnie te 99% spoleczenstwa glosowalo w 1989 na PZPR i w wyborach 1993 też i w 1997 też."
Zadaj sobie patanie na co głosowali ci ludzie. Czy głosowali na zmianę systemu, bo stary był zły i niewydolny, czy dlatego, że za mało dostawali? Jak sądzisz - dlaczego najczęściej spotykanymi hasłami politycznymi jest powrót do starego? Bo tak straszliwie im ta komuna nie odpowiadała? Nie oszukujmy się. Ten motłoch nie chciał zmian, tylko więcej kasy. W momencie, w którym się okazało, że w kapitaliźmie kasy dostajesz tyle ile wyrobisz, a pracę dostać trudno, że szpitale edwo przędą, a szkoły będą płatne, to im mina zrzedła. Teraz lepperowcy, pisowcy, polskie rodziny i cała reszta tej chołoty woła tylko o powrót do starych, dobrych zwyczajów:-(((

A prezydentem jest teraz Jaruzelski.
Nie, Kwaśny - a jest jakaś różnica? Chyba tylko ta, że wodzem nie jest generał a komisarz do spraw sportu i rekreacji

Nie wiedziałem że żyje w świecie urojeń.
welcome ti the real world

tommy_1234 [ Pretorianin ]

Szer. Karol Głogowski
Kompania Polowa
m.p. dnia 1 lipca 1976 r.
Dowódca JW 1013

R a p o r t
W skardze z dnia 18 czerwca br. skierowanej do Komendanta Wojskowej Komendy Uzupełnień w Łodzi wyraziłem przekonanie, że powołanie mnie na ćwiczenia wojskowe w czasie od 19 czerwca (do 26 lipca) br. wynikało z podjętej przez władze akcji prewencyjnej izolacji społecznej m.in. mojej osoby, w okresie wprowadzania w życie zamierzonej podwyżki cen na niektóre artykuły spożywcze.

To moje przekonanie znalazło pełne potwierdzenie, po przybyciu do tutejszej jednostki, w fakcie zgromadzenia w tzw. kompanii polowej, której jestem członkiem, wielu dziesiątek osób, w odniesieniu do których da się zastosować - oczywiście z pewnego punktu widzenia - określenie, że jest to tzw. ,,element społecznie niepewny'', a może nawet ,,społecznie niebezpieczny''.

W tych warunkach nie mogę uznać swojej obecności w tej kompanii za spełnianie zaszczytnego obowiązku jakim jest służba wojskowa, w rozumieniu art. 92 Konstytucji PRL oraz ustawy o powszechnym obowiązku obrony Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, z dnia 21 listopada 1967 r.

Obóz wojskowy, w którym przebywam od 20 czerwca br. aczkolwiek jest prowadzony i nadzorowany przez władze wojskowe, w sposób im właściwy, w moim odczuciu jest po prostu obozem dla internowanych, a mój w nim pobyt jest obecnością osoby internowanej.

W tej sytuacji uważam, że wymaganie ode mnie złożenia w dniu 2-ego bm. tak uroczystego i zasadniczego ślubowania jakim jest przysięga wojskowa jest żądaniem kolidującym z honorem Wojska Polskiego, który to honor i godność, zgodnie z rotą przysięgi, zobowiązany jestem jako żołnierz strzec.

Biorąc pod uwagę powyższe okoliczności czuję się moralnie uprawniony do wystąpienia z wnioskiem o zwolnienie mnie z obowiązku złożenia przysięgi wojskowej w dniu 2 lipca br., gdyż obowiązek dokonania tego aktu, w takich warunkach jak podane, będę traktował jako działanie w stanie wyższej konieczności.

Karol Głogowski
Łódź, …


--------------------------------------------------------------------------------


Oświadczenie

Drawsko Pomorskie, 1. VII. 76.
Na wstępie stwierdzam, że nie odmawiam służby w Wojsku Polskim, jeżeli natomiast wyraziłem prośbę o zwolnienie mnie z obowiązku złożenia przysięgi wojskowej to ten stan rzeczy wynikł z moich zastrzeżeń co do samej treści roty. Moje stanowisko wobec rzeczywistości polega na popieraniu dobra i na nie używaniu zła jako środka do celu, tj. dążę do dobra (społecznego itp.) za pomocą godziwych środków. Zastrzeżenia moje dotyczą między innymi następujących sformułowań:

,,stać nieugięcie na straży władzy ludowej''. Aczkolwiek sformułowanie to wydaje się słuszne co do swej formy, to jednakże pod nim kryje się inna treść aniżeli sama nazwa na to wskazuje.
Z mojego doświadczenia życiowego i mojej dotychczasowej wiedzy wynika, że ta ,,władza ludowa'' - to swego rodzaju wojujący ateizm. Będąc człowiekiem, który wierzy w rzeczywistość Boga nie mogę wspierać takiego systemu, oczywiście w sferze ideologii, aczkolwiek posunięcia praktyczne jeśli są słuszne popieram.
Także pod pojęciem ,,władzy ludowej'' ukrywa się swego rodzaju system totalitarny, w którym wyklucza się z góry działanie opozycyjnych partii.
W samej partii komunistycznej nie dostrzegam wewnętrznej demokracji. Ten stan rzeczy sprzyja tworzeniu się grup nieformalnego nacisku, grup kumoterskich i przestępczych. Będąc demokratą z przekonań nie mogę popierać takiego systemu.
,, … dochować wierności Rządowi PRL''. Nie da się tego ukryć, że Rząd PRL nie raz popełniał tzw. ,,błędy i wypaczenia''. W latach 1956 i 1970 przyznał się do nich. W 1956 roku partia komunistyczna przyrzekła wiele swobód demokratycznych. Przyrzeczenia te nie zostały dotrzymane. Nie mógłbym z czystym sumieniem składać przysięgi na wierność Rządowi PRL, gdyż niestety obywatele PRL zmuszeni są do wystąpień przeciw niektórym poczynaniom Rządu. Nie mógłbym również brać udziału w tłumieniu wystąpień robotników jak również nie mógłbym brać udziału jako żołnierz w zbrojnej interwencji w 1968 roku w Czechosłowacji bez złamania swojego sumienia.
W związku z powyższymi zastrzeżeniami z mojej strony, proszę zrozumieć moją odmowę złożenia przysięgi wojskowej jako akt szczerości. Nie chcę ukrywać swojej postawy i gotów jestem złożyć przysięgę, w której niektóre sformułowania zostałyby usunięte lub zmienione. W każdym rzeczywistym zagrożeniu Ojczyzny gotów jestem stanąć w jej obronie tak jak to uczynili komuniści w 1939 roku broniąc Polski.

Poza powyższym, mój pobyt w wojsku jak i innych ludzi z kompanii polowej nr 2198z wskazuje na to, że zostaliśmy karnie internowani jako tzw. ,,wichrzyciele''. W takim wypadku przysięga jest raczej wymuszeniem wierności Rządowi PRL aniżeli honorowym obowiązkiem obywatela.

Cytaty zostały wzięte z Regulaminu Służby Wewnętrznej Sił Zbrojnych PRL (Wydawnictwo MON - 1970 r.).

Mieczysław Łabiak
Łódź, …
żołnierz kompanii polowej
nr 2198z


Słyszałem, że Łabiak nie złożył przysięgi i w dzień czy dwa później WSW wywiozło go z obozu do aresztu, gdzie miał oczekiwać na rozprawę

tommy_1234 [ Pretorianin ]

Nie znam szczegułów co do pracy wywiadowczej p.Kuklinskiego i co zaszkodził swoją działalnością -ale stwierdzenie zdecydowanym tonem iż był zdrajcą Polski myślę ,ze są przeadzone...W koncu jakie to były czasy ? Byliśmy prawie jak republika radziecka gdzie interes "bratniego " narodu był najwazniejszy iż nasz rzad był jak takie rządy marionetkowe które musiały swe decyzje konsultować z przywódcami radzieckimi aby im nie podpasc !To w takim razie np. takie ZOMO które pacyfikowały robotników walczacych o sprawiedliwośc nalezy nazwać patriotami !!To była na pewno ciężka decyzja i nam to trudno pewnie oceniać - oczywiscie jesli tylko to były pobudki typu ja sobie polepsze i mojej rodzinie to na pewno jest szczególne potepienia ! Robić coś tylko dla swej korzyści wykorzystując walkę o coś co jest tylko płaszczykiem aby inni wiedzieli jaki ja jestem dobry...Dlatego trudno mi jednoznacznie osądzać człowieka nie znając blizej jego czynów , działalnosci oraz pobudek kierujących jego działanie ...Mało chyba osób pamieta jakie to były czasy...Obyśmy nie mieli już okazji dozyć takich czasów !
Pozdrawiam !

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Tlaocetl --> Nie wierze w rzady swiatowe, cyklistow i innych palantow z Panstwa I.
Wierze w to co widzialem (w mojej organizacji polowa, lacznie z szefem byla z SB). Wiesz co to byl kanal skandynawski? Wiesz co to byla czworka? Wiesz jak wyglada dzisiaj swiat biznesu w Polsce?
No to co skaczesz do mnie z glupimi wypowiedziami? Myslalem, ze rozmawiamy powaznie. Ja ci bajek nie sadze!

Mylisz po prostu kilka rzeczy. Nikt nie twierdzi, ze ludzie nie chcieli tego czy tamtego. Protesty byly autentyczne. Ale co innego protesty, a co innego ich kierunek, kierownictwo, sterowanie itp.

Nie wiem czy czytales taka mala ksiazeczke o Ochranie w Rosji. Chyba jakas kobitka przebadala materialy dostepne. Ciekawe, ale na przelomie wiekow tysiac pracownikow Ochrany opanowalo w Rosji caly ruch socjalistyczny. To u nas nie mozna bylo?

I nie myl tych faktow z tym, ze one przecza autentycznosci zrywu narodu polskiego. W zadnym razie. Raczej konsekwencja tego sterowania jest g... w jakie zaszedl ten zryw.

Pzdr

B.

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

tommy --> Nie czytasz tego watku? Przesun kilka postow wczesniej to zobaczysz ten sam tekst wklejony. Ludzie z modemami cie zatluka za marnowanie przestrzeni netowej ;-)))

B.

Sir_PiFko [ Centurion ]

tommy_1234 -->"Z mojego doświadczenia życiowego i mojej dotychczasowej wiedzy wynika, że ta ,,władza ludowa'' - to swego rodzaju wojujący ateizm. Będąc człowiekiem, który wierzy w rzeczywistość Boga nie mogę wspierać takiego systemu, oczywiście w sferze ideologii, aczkolwiek posunięcia praktyczne jeśli są słuszne popieram"
a jak w tej chwili do wojska jest zaciągany człowiek niewierzący to co ma zrezygnować?? dla człowieka niewierzącego dzisiejsza armia też się nie nadaje, bo przed każdymi ćwiczeniami jest msza, przed defiladą msza itp . itd.
co ma wojsko do religii??
A w komuniźmie dlatego walczyli z kościołem, gdyz było to jedno i to samo, a dwie równe ideologie w jednym państwie nie maja prawa bytu. Bo albo rządzi sekretarz, albo biskup. A ja nie znoszę ani jednych ani drugich!!

17.02.2004

14:20

[286]

Attyla [ Legend ]

Sir_PIFko - możesz sobie nie lubić biskupów. Ja ich nie znam, więc ani lubię ani nie lubię, ale twierdząc, że chrześcijaństwo i komuna to to samo, to mocno przeginasz. Nie wiem ile masz lat, ale najwyraźniej nie wiesz o czym mówisz...

17.02.2004

14:37

[287]

oskarm [ Future Combat System ]

Sir-PiFko --> jak to poc co msze w wojsku? Przecież łatwiej sieginie gdy wiesz, że bug z nami a nie z nimi. Pozatym obietnica raju od wieków jest, głównym czynnikim motywójącym (obok kasy i gwałtów) dla wykazywania siewalecznosciaan polu walki.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Berger-->mów mi wiecej :-). Rozumiem że to jakas straszna tajemnica:-)
"Wierze w to co widzialem (w mojej organizacji polowa, lacznie z szefem byla z SB). Wiesz co to byl kanal skandynawski? Wiesz co to byla czworka? Wiesz jak wyglada dzisiaj swiat biznesu w Polsce? "

Mozna pisac mlodziezy ale czy uwierza. Jedni sa przekonani ze to byl piekny zryw zniewolonych inni ze twierdza ze ludzie chcieli kielbasy i wodki a reszte mieli w dupie. A prawda jest o wiele ciekawsza tylko pewnie nigdy nie wyjdzie na wierzch. A jak bedziesz tak kłapał to jeszcze nakarmisz rybki ;-P.

17.02.2004

15:06

[289]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

PiotrMx --> Jaka tajemnca? Mowisz o tym o czym pisal swego czasu Tygodnik Solidarnosc, Walentynowicz czy pewna pani redaktor z RWE? Wszystko kiedys odkryto w roznych wydawnictwach.
Inne rzeczy znam z opowiadan kolegow i z autopsji (wicie, rozumicie, jako mlody dzialacz ;-)))...

Co do reszty ja nic nie wiem. I nic nie klapie ;-) I rybek nie nakarmie. Bo nic przeciez nie powiedzialem.

Bo to jest tak skonstruowane Piotrze, ze nawet jakby ktos pokazal kwity to i tak kazdy go wysmieje.
Zobacz co sie dzieje z taka afera Rywina. A co ze sprawa pewnego potentata ze Szczecina? A co z...

Pzdr

B.

Sir_PiFko [ Centurion ]

Attyla --> podstawową cechą chrześcijaństwa i komuny jest ""wszyscy są równi, wszystkim po równo, wszysty to bracia i sziostry (towarzysze, towarzyszki itp.) Chrześcijaństwo jak każda inna religia, była wymyślona przez człowieka, aby wytłumaczyć mu w prost sposób skąd jes ziemia, człowiek itp. Co się stało z religią Greków, Rzymian, Egipcjan?? Przemineła, nastała moda na religię monoteistyczną, chrześcijaństwo teź się kiedyś skończy.

Belert [ Generaďż˝ ]

W planach radzieckich Polska była traktowana jako obszar z 90 % stratami ludnosci cywilnej.Tak czy siak dostalibysmy w d....A najac do wyboru zdrajce Kuklinskiego i patriote Jaruzela i Kiszczaka to jednak duzo bardziej wole Kuklinskiego . Zdrajcami byli Ci ktorzy za judaszowe srebrneiki sprzedawali Polske ruskim . I kropka.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Brger, upieram się, ze to jednak tajemnica. Bo kto dzisiaj czyta TS. Kto pamieta kim była Walentynowicz. A skrot RWE to juz w ogóle ciemna magia.

"A co z..". daj spokój. lepiej zyc w nieswiadomosci. Wtedy chociaz rzeczywistosc tak nie boli. I mozna sobie dyskutowac, czy narod wspomina z rozrzewnieniem komune, ktora przeciez chciała dobrze tylko k... ludzie nie dorosli.
A nasi ojcowie słuzyli w LWP tylko dla jaj. Bo przecież mogli postapić gorzej i wstapic do MO.
Czas chyba konczyc watek albo chociaz zalozyc cz.2

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Sir_PiFko --> No cóż zasadniczo to samo mi mówili na kursach w Wieczorowym Uniwersytecie Marksistowsko-Leninowskim.
Ale jest to prawda z cyklu: cała prawda, pół prawda i gówno prawda.
Jakbyś poczytał o chrześcijaństwie to byś wiedział, że tym różni się od wcześniejszych i póóźniejszych religii, iż przyszedł na Ziemię Bóg w postaci swego syna. Ja wiem, że można się pośmiać, ale jest dla niedowiarków Całun Turyński, którego bronią nawet rosyjscy naukowcy (że badania C14 dotychczas prowadzone były niewiarygodne), a poza tym nikt jeszcze nie zdołał go skopiować. Więc jak to miano zrobić w Średniowieczu. Itp, itd.
Jest jednak delikatniejsza rzecz.
Jak się czyta Ewangelie to widać, że Bóg miał dosyć tych dziwactw jakie ludzie wyprawiali ze swoją wolnością i igraniem z własną potęgą.
Zesłał nam tego, który był niewinny - w grzech. I takiego niewinnego ukrzyżowano najpodlejszą śmiercią. A on nie tylko wybaczył grzesznikom, ale ich grzechy wziął na siebie.
Objawił przykazanie miłości i pokazał je w pełni swoim życiem.

Ale myślę, że dla ciebie to tylko cudactwa. Pewnie śmieszne bredzenia ociemniałego. ;-)

Mam propozycję. Pojedź do jakiegoś klasztoru i pobądź tam ze 2-3 dni. Najlepiej do zakonu żebrzącego. Śmiej się z nich, wykpiwaj. Ale tylko patrz i słuchaj. Daj mu szansę.

B.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

a to co? z rozmowy o zdrajcu/bohaterze kuklińskim na religie zeszliśmy i wyższość świąt bożego narodzenia nad wielkanocą? to ja się nie udzielam bo jeszcze wyjdzie jaka ze mnie pogańska świnia i antyklerykał :P

Sir_PiFko [ Centurion ]

NeoBerger -->na tym polega religja, że niektórzy w nią wierzą, pewnie kapłani w Egipcie mówili bardzo podobnie o swojej, tak samo jak Rzymianie i Grecy o swoich. A co do cudów, różne są wytłumaczenia, może Jezus był człowiekiem o wielkich zdolnościach paranormalnych, a czas powiększył i wyolbżymił jego wyczyny, wiadomo że legędy mają tendęcję do rośnięcia z biegiem czasu. A inne współczesne religie, islam, buddyzm itp. są religiami nieprawdziwymi??

dziad_ [ Pretorianin ]

na dwa dni odpuścilem sobie czytanie forum i już jestem nie na czasie. Nie dam rady nadrobic tych caległości.
Sir Piwko--> Pytanie o przeczytane przez Ciebie ksiażki zadałem nie bez kozery, poniewą zwidze, że jestes niedouczony i wprost przytałaczasz mnie nieprawdziwymi i naiwnymi stwierdzeniami typu "ponieważ nikt by go nie użył, atom to był straszak i tylko straszak" . Nasza dyskusja nie ma sensu bo wymagała by zkonforntowania wbyt wielu faktów które decydują o naszym światopoglądzie. Z kolei ten światopoglad też wpływa na postrzeganie faków. Kwadratura koła. Wiec dobrze zwrócił ci uwage chyba neobrrger - twoją jedyna szansą jest zakon najlepiej żebraczy. Choć Szawła Bóg dopadł w podróży.
Glazo--> polacy mogli krzyczec ale tylko po to by ci mogli, jak to nazywasz "zdradzić" swoich towarzyszy broni w mundurach wermachtu. Wiec kula w płot kolego. Poza tym Polska przedwojenna owszem była autorytarna alen nie totalitarna tak jak ustrój bolszewicki. Ja sam teskinie za ustrojem autorytarnym typu "piniczetowskiego'.
Piwko--> jeszcze raz. Ja rzeczywiście sympatyzuje z LPR, choć należąę do innej parti byc może jeszcze bardziej "faszystowskiej" hehehe. W moim odczuciu już sam Twój stosunek do tych partii swiadczy że jesteć całkowicie zaślepiony i powturze - nieouczony. Co to jest faszyzm? Wiesz choć to? Wątpię.
Mówiłeś coś o tym, że kiedyś tam spodkałeś się z "brakiem atmosfety do rzeczowej dyskusji". Zastanów sie najpierw nad tym co Ty piszesz (brak argumentów tylko epitety) o partiach nie miłych Tobie, które przecież nic złego nie zrobiły w przeciwieństwie np. do PZPR czy SLD.
I jeszcze na koniec troche o filozofi. Nie wiem czy wiesz sirPiwko (czy to twój bóg?, żartuje, nie chciałem urazić ;-), ja też lubie piwko ) ile zawdzieczasz chrześcijaństwu. W Boga nie wierzysz. Nie potępiam Cie za to. Wiara to tez dar od Boga. Poza tym każdy ma prawo do odrzucenia Boga. Ma wolną wolę. To zakłada wiara katolicka. To miedzy innymi jej zawdzieczasz. Jesli ktoś na siłe będzie chciał Cię nawrucić, możesz liczyc na moje wstawiennictwo. Ale w Polsce nie musisz się tego obawiać. Polska była krajem tolerancyjnym własnie dzieki przesyceniu swojej kultury katolicyzmem. Tak jakoś chwalebnie dla naszego narodu sie złożyło, że przypadł nam bardzo istotny czennik wiary mówiacy o konieczności dobrowolnego przyjęcia Boga. W dośc istotny sposób wyróżniało to Polskę od innych krajów chrzścijańskieh w tym też kaolickich. Jest to dla mnie powód do dumy.
Poza tym cała nasza kultura, jeżyk, wartości, filozofia (nowożytna też) była by zupełnie inna, jesli wogóle by była gdyby nie chrzescijaństwo. Pewnie dodałbyś że światu antycznemu tez cos zawdzieczamy. Oczywiście. Tylko świat antyczny wyczerpał swoje możliwości. Poszukiwał prawdy i sprawiedliwości i bez Chrystusa motał sie, popadał w desperacje. Wszystko to co piekne, co paszukiwał odnalazł w Bogu który właśnie przyszedł na świat. Z tąd m. in. ta wielka i gwałtowna eksplozja chrześcijaństwa. Nalezy tez oczywiście pamietac o świadectwie pierwszych chrześcijan, kótre może świadczyć o prawdziwości ich relacji. Ktoż by chciał umierac za mżonki pożerany przez lwy.
Można jedynie ubolewac nad wartością obecnych chrześcijan, którzy jak widac nie potrafia chyba przekonać Ciebie do wartości swej wiary. Ale jak posukasz to na pewno najdziesz takich :-).

Pejotl [ Senator ]

dziad -> "Ktoż by chciał umierac za mżonki pożerany przez lwy" tu się zagalopowałeś. Katarzy i inni albigensi też umierali za wiarę. Może tylko lwów nie starczyło.

dziad_ [ Pretorianin ]

pejotl--> mozna powiedziec, że rożni sekciaże też umieraliz za wiarę np "najwyższa prawda" i ci co pozabijali agentów FBI chyba z Teksasu (nieznam nazwy). Nie chę wrzucać wszystkich sekciaży do jednego worka. I w tym miejscu nie hccę ich oceniać. Chodzilo mi jedynieo to, że męczennicy chrześcijańscy z pierwszych wieków n.e. mogą być swiadectwem prawdziwości relacji ewangelicznych. I tylko tyle.

18.02.2004

08:26

[299]

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

Attyla --->"ale twierdząc, że chrześcijaństwo i komuna to to samo"

Przyjrzyj się dokładnie, ale to BARDZO dokładnie strukturom kościelnym Kościoła Rzym.-Kat. .... Tak hierarchicznej struktury nie ma żadna organizacja na świecie. Tak totalitarnej władzy nad swoimi podwładnymi jak papież nie ma żadna struktura na świecie, takich możliwości finansowych nie ma żadna struktura na świecie, takich możliwości ukrywania przestępców wśród swoich nie ma żadna struktura na świecie, itd. itp. ....
I to właśnie nazywam systemem totalitarnym. Już nawet w soc-realu (nie było komunizmu w Polsce jakby to do Ciebie nie docierało) nikt nie miał tak absolutnej władzy nad swoimi podwładnymi jak teraz ma wierchuszka Kościoła Rzym.-Kat.

P.S. i nie wypominaj mi pisania "papież" z małej litery. Sam parę razy napisałeś nie dość że z małej litery, to jeszcze przez "rz" :P

dziad_ [ Pretorianin ]

hellmaker--> czy czytałeś przed tym postem w słowniku co to jest totalitaryzm. Ja np. parę postów wyżej pisałem o autorytaryźmie i totalitaryźmie. Radzę ci we własnym zakresie zkonfontuj te dwa terminy. Bo chyba ich nie rozumiesz? Poza tym nie masz też pojęcia o katolicyźmie, niestety. Chyba nie wiesz co to są np. dogmaty. Czy chciałbyś żeby ogłaszać referenda np. w sprawie " niepokalanego poczęcia NMP"? Poza tym nie przeczytałeś chyba mojego postu o tym co zawdziećza sirPiwko religi katolickiej w POlsce.

18.02.2004

09:07

[301]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

All --> Zakonczmy debaty religijne.

Po pierwsze to nie temat tego watku, a po drugie to nie to miejsce.
Internet to jest zjadliwa zmija, ktora powoduje klotnie i sfary, ktorych by nie bylo gdyby ludzie gadali twarza w twarz.
Poza tym net daje anonimowosc, a co za tym idzie miesza sie zart z prawda, a podlosc ze szczeroscia.
Wiec jezeli wierzymy w cokolwiek czy nie - pozostawmy we wlasnym wnetrzu.

Berger

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

ponieważ dalsza dyskusja nie ma sensu - każdy "swoje wie", polecam na koniec artykuł:
https://tygodnik.onet.pl/1547,1150696,dzial.html

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

dziad_ ---> najpierw Ty skonfrontuj się ze słownikiem ortograficznym, a potem dopiero opieprzaj innych.
Poza tym - co mają dogmaty do hierarchicznego światka jakim jest KR-K ?
A co zawdzięcza ktokolwiek religii R-K w Polsce ? Pomijając oczywiście odbieranie majątków, zabieranie kamienic, darcie kasy skąd się tylko da .... hmmm .. ?
W tej chwili Kościółek R-K dysponuje większym majątkiem ziemskim niż przed II wojną światową.... czy nic Ci to nie mówi ? Bo ja sie np. zastanawiam jakim cudem odzyskali majątki ziemskie , które SPRZEDALI w XVI w. - oczywiście teraz się tłumaczą, że to "kiedyś" było ICH i dostali za symboliczną złotówkę...

Neo - fakt ... skończmy te debaty o religii ... bo za chwilę się dowiemy, że to JPII zniszczył cały blok UW i w dodatku jeszcze wniósł światłość do Australii ...

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

dziad_ --> i jeszcze jedno .. tym to mnie w***ś na potęgę "Ja sam teskinie za ustrojem autorytarnym typu "piniczetowskiego'. "
Życzę Ci żebyś był jednym z ofiar represji tego ustroju ..... może wtedy byś inaczej mówił



katoliku ... bo chrześcijaninem nie można Cię nazwać ....

dziad_ [ Pretorianin ]

hallmaker--> dzieki za rzeczową odpowiedź :-). ortografia zawse moze byc ostatecznym argumentem kończącym dyskusję. Neoberger miął jednak rację.

18.02.2004

10:18

[306]

dziad_ [ Pretorianin ]

hallmaker--> i jeszcz jedno, ja prawdopodobnie bym był katem a nie ofiarą "pinoczetowskiego autirytaryzmu" :-).
P.S.
dzios czytałem w "NCz" artykół o zbrodniach żołnierzy amerykańskich na jeńcach japońskich. Podobno jakaś dywizja Macartura była nazywana "rzeźnikami". Czy ktoś coś wie na ten temat? Doś mnie zbulwersował rozmiar tych zbrodni.
Amerykanie których tak lubie :-(.

Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]

dziad_ ---> a obserwowałeś doniesienia nt. "tych amerykan, których tak lubisz" jak torturowali jeńców w Iraku ?
Jak strzelali bez ostrzeżenia, a potem tłumaczyli się, że "myslałem że ten chłopczyk miał broń w ręce" ?
Jak wywlekali niewinnych cywilów z domów, bo "bylismy pewni, że tam są zwolennicy Saddama Husajna" ?

Podaczas okupacji Iraku (bo inaczej się tego nie da nazwać) zginęło więcej cywilów niż w Wietnamie w porównywalnym okresie.


P.S. Oczywiście, że się czepiam ortografii - Ctrl+C, Ctrl+V do Worda i sprawdzenie pisowni naprawdę nie zajmuje wiele czasu. Chyba, że jesteś leniwy. To w takim razie przepraszam.

P.S. 2 :-)

Prawdopodobnie byłbyś katem. de Toquemada byłby zachwycony Twoją katolicką (nie chrześcijańską) postawą ... Ale pewnie byś miał przełożonego ... Taki jeden z tego Forum :D
Podpowiadam - jego nick zaczyna się na "A" :D

18.02.2004

10:43

[308]

Pejotl [ Senator ]

Hellmaker -> to sie latwo mowi "ofiarą reżimu". Jakby w Chile doszło do rewolucji komunistycznej to byś wtedy dopiero zobaczył ofiary...

wern [ Chor��y ]

Hellmaker --> facet, powiem wprost - odpier.... się od Kościoła Katolickiego. Jeśli nie jestes jego członkiem to co ci do niego?

dziad_ [ Pretorianin ]

hellmaker--> wiedze ze nie rozumiesz mnie i mojego chumoru, może zbyt czarnego. Nigdy nie będę popierał barbarzyństwa, niesprawiedliwości, znęcania się nad bezbronnymi i niewinnymi. jednak Pinoczet obronił swój kraj przed systemem sowieckim. Ten byłby dużo bardziej brutalny, nie mówiac o wyniszczeniu cywilizacyjnym lub nawet biologicznym. A podstępność i kłamliwość zarówno sysyemu sowieckiego jak i jego następców powinieneś znać. Wiec zamin coś złego powiesz o Pinoczećie (przepraszam za mentorstwo) zastanów się nad tym czy znasz prawdę o rzeczywistości Chile lat 70-tych. Czy czytałeś np. Jonsona.- "Historia świata XX w."

dziad_ [ Pretorianin ]

Hellmaker-->a propos Hiszpan a czy oglądałeś film "Misja" z R. Niro?

"Za najwieksze zbrodnie w historii ludzkosci odpowiedzialni sa ATEISCI. Mao Tzetung i Jozef Stalin.
Mao Tzetung w ciagu 15 lat sprawowania wladzy wymordowal ponad 60 milionow ludzi. Podczas gdy Toquemada, odpowiedzialny za wyroki smierci w czasie hiszpanskiej inkwizycji wydal na 100 tysiecy oskarzen, TYLKO 2000 WYROKOW SMIERCI. Oczywiscie nawet jedna ofiara, to o jedna za duzo, niemniej jednak, gdyby porownac statystyki to ateisci przoduja w wyrokach smierci (relacja ilosci do czasu)".
Czy to prawda? To jest post z onetu niejakiego ~Candle, 2004-01-16 15:50:42.

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

dziad --> Rekordowa władza to rekordowe zbrodnie. Ateizm nie ma tu nic do rzeczy. Setki i tysiące chrześcijan zajmujących najróżniejsze stołki w ciągu ostatnich 2 tysięcy lat dokonywało rzeczy od których włos jeży się na głowie. Ale żaden nie doszedł do pozycji jaką miał Stalin. Oprócz wiary w tego czy innego czy żadnego Boga są jeszcze pewne uniwersalne zasady wspólne rozumnym ludziom i chrześcijanie nie mają monopolu na ich przestrzeganie. A co do ateizmu to Stalin był przez jakiś czas w prawosławnym rosyjskim seminarium skąd go wykopano.

18.02.2004

12:31

[313]

Sir_PiFko [ Centurion ]

dziad_ -->twoje nick chyba dużo mówi o tobie i nie wyzywaj mnie od niedouczonych, byłeś w jakimś dowództwie i widziałeś datę ataku nuklearnego, że jesteś taki pewny że był by przeprowadzony??!!!! facet zejdź na ziemię, urojenia to masz ty, i to duże, bardzo duże, z Kuklińskiego taki bohater jak z koziej du...., A co do Pinoczeta, jak się morduje w imię kapitalizmu to ok, a jak za socjalizm to źle, bardzo ciekawe:):)
A jak to jest procętowo te 100 tyś. pomordowanych przez inkwizycję do 60 milionów w ponad miljardowych chinach, wydaje mi się że procent jest bardzo podobny. Tak to jest jak się coś interpretuje na swoją stronę No ale koniec o religi jak powiedział Berger.

dziad_ [ Pretorianin ]

1. Socjalizm żeczywiście jest be, a kapitalizm cacy
2. To socjalizm był stoną atakującą, a kapitalizm broniącą.
3. To socjalizm a nie kapitalizm miał wpisaną do swich założeń koniecznośc mordowania. Przecież zeby socjalizm zaistniał trzeba wychowac nowego czlowieka ("system był dobry tylko ludzie źli"). Nawet w dzisiejszej Polsce wine za niepowodzenia gospodarcze zrzuca sie na ludzi a nie na system. "Trzeba rozstzreliwać", "stosować elektrowstrząsy" ect. Słyszy się takie glosy czasmi. Jak rozstrzeamy obecnych urzędników przyjdą nowi lepsi. W pewnym momęcie ten błąd podobno dostrzegł nawet towrzysz Kim jak po niskich zbiorach jednego roku rozstrzelano odpowiedzialnych urzedników, a mimo to następnego roku sytuacja sie wcale nie poprawiła.
Sprostowanie.
Nie 100 000 tylko 2000.

18.02.2004

13:22

[315]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

All --> Zakonczcie juz ten watek. Wielbiciele Che Guevary wiedza swoje, wielbiciele normalnosci wiedza swoje.
To juz przypomina inna dyskusje o tym dlaczego homo sa lepszymi rodzicami niz hetero.

Scypio [ Pretorianin ]

Dziad - czy nie powinieneś używać raczej słowa "komunizm" zamiast "socjalizm" - bo takowy "socjalizm" nigdy w Polsce, w Rosji ani w Chinach ni Korei nie panował

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Scypio --> Ja tylko formalnie. O co chodzi ci z tym socjalizmem i komunizmem? Czy wiesz, która forma ustrojowa następuje po której? Bo chyba trochę pomyliłeś? Ja tylko dla porządku bo dyskusja o wyższości świąt mnie nie rajcuje.
Co jest wart który system pokazuje życie.
W RFN socjalizm doprowadził do ujemnego wzrostu PKB i dla mnie to już jest wystarczający powód do sympatii ;-)))

Scypio [ Pretorianin ]

Berger - to są dwa różne ustroje - tak jak feudalizm i kapitalizm - co mam przytoczyć definicję, specjalnie dla ciebie - myślałem, że nie muszę - szczerze mówiąc w swich wypowiedziach jesteś dosyc "sensowny" i twój poziom intelektualny też jest OK - czyzbym się mylił - i skąd masz to,że komunzm następuje po socjaliźmie albo na odwrót - z dzieł Lenina, Marxa czy innego ideaologa

18.02.2004

13:42

[319]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Scypio --> Spokojnie :-)
Na kursach uczyli mnie, że komunizm jest kolejną fazą następującą po socjaliźmie.
Stąd moja wątpliwość.
Czy pytanie o coś podważa wiarę w intelekt?

B.

Scypio [ Pretorianin ]

Berger - na jakich kursach...?

Łyczek [ Lance Armstrong ]

,

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Scypio --> Oczywiscie z radzieckiej doktryny leninowskiej:
Kapitalizm przygotował warunki i siły do przewrotu społecznego: technikę, naukę i proletariat. Jednakże ustrój komunistyczny nie może nastąpić od razu po społeczeństwie burżuazyjnym: materialne i kulturalne dziedzictwo przeszłości jest po temu zupełnie niewystarczające. Na samym początku swego istnienia państwo robotnicze nie może jeszcze pozwolić, żeby każdy pracował „według własnych możliwości", czyli ile potrafi i zechce, a wynagradzać każdego „według potrzeb" niezależnie od wykonanej pracy. W imię wzrostu sił wytwórczych niezbędne jest uciekanie się do tradycyjnych norm płacy roboczej, czyli do dystrybucji dóbr materialnych odpowiednio do ilości i jakości pracy indywidualnej.

Ten początkowy etap nowego społeczeństwa Marks nazywał „niższym stadium komunizmu" w odróżnieniu od wyższego, gdy wraz z ostatnimi śladami ubóstwa zniknie nierówność materialna. W tym też sensie przeciwstawia się często socjalizm komunizmowi jako niższe i wyższe stadium nowego społeczeństwa. „Nie mamy jeszcze, oczywiście, pełnego komunizmu — głosi obecna oficjalna doktryna radziecka — ale za to zrealizowaliśmy już socjalizm, czyli niższe stadium komunizmu". Na dowód przytacza się dominowanie państwowych trustów w przemyśle, kołchozów w rolnictwie, przedsiębiorstw państwowych i spółdzielczych w handlu. Na pierwszy rzut oka istnieje pełna zgodność z apriorycznym i dlatego hipotetycznym schematem Marksa. Ale właśnie z punktu widzenia marksizmu same formy własności, niezależnie od tego jaką osiągnie się wydajność pracy, bynajmniej nie wyczerpują problemu. W każdym razie Marks przez niższe stadium komunizmu rozumiał takie społeczeństwo, które pod względem swego rozwoju ekonomicznego już od samego początku znajduje się wyżej od najbardziej rozwiniętego kapitalizmu. Teoretycznie takie ujęcie kwestii jest bez zarzutu, bowiem komunizm traktowany w aspekcie globalnym, nawet w pierwszym wyjściowym swym stadium, oznacza wyższy stopień rozwoju w porównaniu ze społeczeństwem burżuazyjnym. Ponadto Marks oczekiwał, że rewolucję socjalistyczną rozpoczną Francuzi, kontynuować ją będą Niemcy, a zakończą Anglicy; jeśli chodzi o Rosjan, to pozostawali oni na dalekich tyłach. Tymczasem w praktyce porządek został odwrócony. Kto obecnie usiłuje uniwersalną koncepcję historyczną Marksa zastosować do szczególnego przypadku ZSRR na dawnym etapie jego rozwoju, ten od razu wikła się w sprzeczności nie do rozwiązania.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

dobra, a teraz wszyscy sypatycy tak prawej jak i lewej strony złapią się za rączki, pójdą do kościoła dać na tace czarnemu na nowego merca, potem do mcdonalda dać zarobić amerykanom, w sklepie kupią ciuchy made in china, a na wieczór nawalą się polską wódką i bełkocząc będą się zastanwiać komu by tu dać w łape żeby się nie narobić a zarobić :P

18.02.2004

14:04

[324]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Guderian --> A kto to jest czarny?

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

ksiądz, ale nie taki z powołania co to ludziom pomaga bla bla bla tylko stary h.. który kombinuje jak by tu od wiernych kase ściągnąć którą można potem na panienki przepuścić, lub na chłopców :P

Scypio [ Pretorianin ]

Berger - dzięki wielkie, sorry za ten intelekt - nie było moja intencją ciebie obrażać, dobry jest ten kawałek "W imię wzrostu sił wytwórczych niezbędne jest uciekanie się do tradycyjnych norm płacy roboczej, czyli do dystrybucji dóbr materialnych odpowiednio do ilości i jakości pracy indywidualnej." zdaje się, że komuchy chciały dawać wszystkim wg potrzeb... "czy się stoi, czy się leży ..." - moim pytaniem jest "czy społeczeństwo może zatrzymać się na socjaliźmie?" - twierdziłem i twierdzić będę, że komunizm jest wbrew naturze człowieka - nasze potrzeby są może takie same - z definicji "potrzeby"; ale sposób ich zaspokajania bardzo różny - zresztą człowiek nie jest mrówką, żeby miał pracować dla wspólnego dobra. A co do PKB w RFN - to u nas (w Polsce) od jakiegoś czasu też spadał - ostatnio jest lepiej (podobno) - natomiast w Chinach PKB rośnie juz od jakiegoś czasu ... tak, że wzrost czy spadek PKB to nie kwestia socjalizmu czy kapitalizmu o komunixmie nie wspomnę - bo to jest slepy zaułek...

dziad_ [ Pretorianin ]

W "żołnierzach wolnosci " był taki fragment opowiadjacy o tym jak to wykończeni fizycznie żołnierzepo po całym dniu intensywnych zajęć mieli szkolenie polityczne. Nikt tego podobno nie słuchał tylko nie wolno było zasypiać. Jak ktoś zasną to skazywany był na 2 tyg. "cieplarni" (takie więzienie z wyrafinowanymi metodami znęcania się nad żołnierzemi). Po skończonym szkoleniu trwającym około 2godz. pytał sie prowadzący oficer: czy sa pytania? Odpowiadano : NIEMA PYTAŃ PANIE np. MAJORZE!!
Raz zdarzyło się że jeden żółnierz ośmielił się podnieść rekę i zapytał:
-Czy w komuniźmie będą cieplarnie?
-Cieplarnie będą zawsze. DWA DYGODNIE CIEPLARNI!!!. -usłyszał w odpowiedzi

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

Scypio --> A widzisz, musialem znalezc jakas definicje i przejrzalem definicje oraz biogramy roznych socjalistow i przypomnialo mi sie, jak sam swego czasu bylem zafascynowany socjalizmem ewolucyjnym Bernsteina. Teraz dociera do mnie, ze socjalizm niejedno ma imie. Ale moim zdaniem to cale nazywanie kazdego z ustrojow to tylko takie mydlenie. Kazdy kraj jest inny i warto sie przygladac jak to w kazdym kraju wyglada bez wzgledu na latke jaka ma przypiety ustroj tego kraju.
Bo ani nie ma w bananowych republikach kapitalizmu, ani w Chinach nie ma socjalizmu.
Ciekawie gdzies Baczynski rozprawial o feudalizmie.

Guderian --> Aha. Na szczęście Kościół to nie księża.

Scypio [ Pretorianin ]

Berger - masz racje wszędzie rządzą grupy interesów i układziki i zawsze do władzy rwą się cwaniaczki, których jedynym celem jest wzbogacić się kosztem maluczkich - a możliwości do tego stwarza im każdy ustrój

18.02.2004

15:18

[330]

Pejotl [ Senator ]

Scypio, Berger -> rzecz w tym że w tradycyjnym podejściu ekonomicznym uważa się, że potencjalne potrzeby ludzkie są nieskończone. Skończone natomiast są środki ich zaspokajania. Dlatego właśnie w komuniźmie ktoś musiałby ustalać czego naprawdę potrzebujesz a czego nie :)

Pejotl [ Senator ]

Scypio -> co do wzrostu PKB to przez pierwsze lata po 1989 był w okolicach 5% a bezrobocie 10%. Jeśli jesteś prawicowym oszołomem :) to możesz sobie skorelować spadek wzrostu PKB z nasileniem histerii na temat "wilczego kapitalizmu" i coraz bardziej rosnącymi uregulowaniami prawnymi. Szczytem wszystkiego według mnie jest nowe prawo transportowe nakazujące przewoznikowi zamrożenie w banku kaucji w wys 5000 Euro na każdy samochód. To wykańcza wszystkich drobnych przewoźników. Może się ktoś jeszcze zapyta dlaczego wzrasta bezrobocie?

Scypio [ Pretorianin ]

OK Pejotl - ja jestem prawicowym oszołomem - chociaż nie wiem skąd ten - ale wydało się, że ty jesteś drobnym przewoźnikiem - to wyjasnia dlaczego nazywasz mnie "oszołomem" - i co nie pasuje ci kapitalizm? masz swoją firemkę - płać kaucję - tak na pewno zawali się polska gospodarka bo padna drobni przewoźnicy - prawo rynku - zostana najlepiej przystosowani - widzisz dwa lata temu szukaliśmy dla naszej firmy przewoźników - paru "drobnych" zatrudniliśmy - chodziło o przewozy do Hiszpanii - tylko,że w sezonie wszyscy wypowiedzieli kontrakt i zaczęli wozić owoce - po sezonie znowu chcieli wrócić - no ale sorry - mamy nowego przewoźnika "dużego"

Pejotl [ Senator ]

Scypio -> 1) czy mógłbyś podkręcić jasnośc wypowiedzi, czuję tu jakąś nowoczesną manierę literacką. :)
2) a wiesz po co są w tekstach tzw "mordki" ?

18.02.2004

17:15

[334]

Scypio [ Pretorianin ]

Mordka dla kolegi Pejotla - sorry za sarkazm - ciężki dzień w robocie - problemy z "dużym" przewoźnikiem

18.02.2004

18:12

[335]

oskarm [ Future Combat System ]

Pejotl --> w nowym prawie jest jescze jeden fajny przepis, na przwozy krajowe trzeba mieć licencjektóra kosztuje 8000zł + 10% od kazdego posiadanewgo samochodu. Na przewozy zagraniczne trzeba mieć już 13000zł. Kurwa mać jak na takie zeczy trzeba mieć licencje to ... niedługo też wporwadzą i dla mnei na spredarz kompów, tonerów i długopisów ... naprawdę niezłych mamy pojebów w parlamencie, a póżneij się dziwą że nei ma kogo dojić na podatkach.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

tia, a mnie najbardziej "śmieszy" że w naszym parlamencie zarówno ci na lewo jak i na prawo gdy przychodzi do podatków to chcą ujmować biednym i zwiększać im socjal a ciągle kłody pod nogi rzucać bogatym którzy miejsca pracy tworzą. i luzik że sld tak postępuje, ale prawica w każdym normalnym kraju powinna być konserwatywna i działać na korzyść właśnie bogatych, rozwoju gospodarki, olewając to że jakiś kowalski nie dostanie mniejszego o 50 zł socjala. no ale może się myle i może to normalne że bez względu na partie każdy ma ten sam program gospodarczy :P

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Oskarm--.bo racje ma JKM, ze nasz rzad pelni role okupanta. Nie mozna tego nazwac inaczej jak sterroryzowaniem biznesu, ktory aby jakos funkcjonowac musi sie oplacac po kolei wszystkim partiom, politykom i urzednikom.
W firmie mojego Ojca ludzie z UKS buszuja juz od roku. Wlasciwie to moglby ich juz zatrudnic jako swoich pracownikow.
Pewnie pracowac by im sie nie chcialo ale chetnie by łykneli kasę.

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Guderian a gdzie Ty widziałes prawice w naszym sejmie.

Piechur [ Centurion ]

Pejotl - Dzięki za słówko o Wilczym Kapitalizmie i przewoźnikach! Dodam tylko, że na pierwszy pojazd zabezpieczenie wynosi 9 tys. Euro, a ustawa jest przepisana z dyrektyw Komisji Europejskiej. To niby ma służć podniesieniu wiarygodności firm transportowych. Wszystko mżnaby przeboleć, gdyby nie fakt, że KE będzie teraz ustalała, jaka gałąź ma mieć jakie udziały w rynku przewozów! Oni nawet oficjalnie nazywają to "konkurencją kierowaną"!! Polecam lekturę Wspólnej POlityki Transportowej, można się pośmiać - wolny rynek!
Przepraszam że nie na temat ale nie mogłem się powstrzymać.

Oskarm - Kolega też w temacie? Cholera, nie wiedziałem że nas tu tyle...

PiotrMX - racja

18.02.2004

19:42

[340]

Radzik [ Pretorianin ]

Guderian---> Tyle że w Polsce ta nasza "prawica" wyrosła ze związków zawodowych, które przecież mają podłoże socjalne. Za to lewica wyrosła z ustroju totalitarnego, czyli jest raczej prawicą ale za to z ideologią socjalistyczną. ;-)
Mi się marzy w naszym kraju silna partia liberalna z ludźmi takimi jak prof. Balcerowicz, ale wiadomo, że Balcerowicz musi odejść, a na liberałów "prawdziwy Polak" nie głosuje, bo to Żydzi. ;-P

18.02.2004

19:46

[341]

Piechur [ Centurion ]

Radzik - Słusznie. Dodam jeszcze, że wieś nie głosuje na liberałów bo to złodzieje i wyzyskiwacza (Lepper), bo będą mieli lepszy samochód (pozostałości socjalizmu). Ale najlepszy jest poseł Kalinowski z PSL, dla niego liberał=diabeł! Posłuchaj sobie co on mówi, po odrzuceniu naturalnego odruchu złości i zniecierpliwienia głupotą można się nieźle pośmiać!

18.02.2004

21:09

[342]

Sir_PiFko [ Centurion ]

Radzik -->"Mi się marzy w naszym kraju silna partia liberalna z ludźmi takimi jak prof. Balcerowicz, ale wiadomo, że Balcerowicz musi odejść, a na liberałów "prawdziwy Polak" nie głosuje, bo to Żydzi. ;-P" -po raz pierwszy się z Tobą zgodzę:):)

dziad_ [ Pretorianin ]

Radzik --. ponieważ sirPiwko się z Tobą zgadza to ja w tym przypadku dla zasady musze sie nie zgodzić ;-).
Według mnei Balcerowicz jednak musi odejśc. Może nie w tej chwili, ale jak najszybciej. Z niego taki libereł jak ze mnie partyzant radziecki. Aferał to jeszcze jeszcze do spółki z Lewandowskim, Piskorskim, J. K. Bieleckim, osiatyńskim, Mozelewskim itd. Pieniądze i walka z inflacją nie są chyba jedynymi wyznacznikamii czy ktoś jest liberałem czy nie. A gdzie kwestia szacunku dla własności, niskie i proste podatki, równość szans, równośc wobec prawa, ograniczanie biurokracji, jasnośc i stabilność przepisów, wolnośc jednostki. O tym wszystkim ci współcześni "liberałowie" nie pamiętają. Na naszym polskim podwórku przeważnie robią to co jest na rękę wielkiej finansjerze, a przede wszystkim spekulantom walutowym, oraz czerwonej namenklaturze.
Efekty są takie ze człowiek jak jest biedny to może być tylko biedniejszy, a bogaty musi się starac tylko pilnować by w odpowiednim momęcie własciwe rozporzadzenie czy też ustawa wykosiła rodzącą się konkurencję.

dziad_ [ Pretorianin ]

Przepraszam Sir_PiFko a nie si Piwko. :-) Dopiero teraz zuważyłem różnicę.

dziad_ [ Pretorianin ]

radzik, --> jedno pytanie dlaczego lewica wyrosła z ustroju totalitarnego ma byc raczej prawicą? To że "prawica" jest lewicą, nie oznacza ,ze lewica musi być prawicą. Tak mi się przynajmniej wydaje.Poza tym prawica w Polsce jest tylko trzeba sie do niej dogrzebać o własnych siłach, bo media unikają jej jak ognia.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

piotrmx ---> w sejmie jest prawica bo siedzi po prawej i mówi że jest prawicą, im to wystarczy :P lewica już przypomina lewice choć prawdziwa lewica posrała by się a czegoś takiego jak plan hausnera by niezaproponowała. ciekaw jestem jak by nasi "liberałowie" z PO by rządzili, czy faktycznie poobniżali by podatki itp i czy by kradli troche mniej niż SLD i AWS

a tak lekko off topic - od kiedy siedze na forum cmhq nie widziałem jeszcze tak długiego wątku, ciekawe czy do 500 postów dobijemy. nie ma jak polacy gadający o polityce :)))))))))

PiotrMx [ Generaďż˝ ]

Guderian-->Po to takie przefarbowane lisy. Zreszta wartośc całej tej formacji najlepiej ukazuje P.Piskorski. Mam kilku znajomych , ktorzy jak tylko wyczuli pismo nosem od razu wskoczyli do PO. A trzeba przyznac ze maja chlopaki doswiadczenie, poza lepperem i SLD juz wszedzie byli. Ale jak sami mowia nie wazne barwy, wazna jest władza.

Radzik [ Pretorianin ]

Piechur---> Jeśli nie jestem w humorze, to mnie jednak szlag trafia, ale jak podchodzę do tego jak do programu rozrywkowego, to Leppera mogę posłuchać :). A jako ciekawostkę powiem, że Lepper raz w życiu powiedział coś mądrego - kiedy Kwaśniewski pierwszy raz zostawał prezydentem, w pierwszej turze, kiedy okazało się, że prowadzi, kamera przeniosła się do obozu Samoobrony i wychwyciła to wiekopomne zdanie "Ot, głupota w narodzie!". Co prawda Lepper miał na myśli co innego niż ja, jednak nie umniejsza to prawdziwości jego słów. ;-)

Sir Pifko---> Hehe... :) Ktoś w tym wątku już apelował, byśmy przestali się kłócić i poszukali nici porozumienia i proszę... ;-)

Dziad_---> Kiedy decydował o obrazie polskiej gospodarki, działał w warunkach, w których gospodarka musiała być jeszcze mocno regulowana, ale to nie czyni go przecież keynes'istą. Jeśli nie jest liberałem, to gdzie byś go zaszufladkował? Skupiam się oczywiście tylko na kwestiach gospodarki.
Afery swoją drogą, ale dla gospodarki nikt w tym kraju po 89. roku nic lepszego nie zrobił. Dziś każdy poważny ekonomista na świecie przyznaje, że ze wszystkich krajów postsocjalistycznych polski plan Balcerowicza był najlepszy - dał nam na starcie najlepsze wskaźniki ekonomiczne, ale to było za rządów Mazowieckiego, Bieleckiego i Suchockiej. Potem rządziły już tylko partie, które kwestie socjalne stawiały na pierwszym miejscu i pasożytowały na sektorze małych i średnich przedsiębiorstw - czy to SLD, czy AWS, przez co nie tylko nie jest lepiej, ale w okresie powiększających się rat spłaty gierkowskich kredytów, mamy coraz większą dziurę budżetową. Co gorsza, raty te będą rosły do bodajże 2015 r., kiedy osiągną szczyt i już w miarę szybko będą malały. No, ale przynajmniej PKB nam nie spada... Kto w tej sytuacji miałby nas znów poratować, jaki inny liberał? Ja tam się zresztą nie dziwię aż tak bardzo - w kraju, w którym order Orła Białego dostają sowieci, a Kuklińskiego nazywa się zdrajcą, można też stawiać pomniki Gierkowi, który do dziś nam się odbija, a Balcerowicz musi odejść...
Świętość właśności prywatnej, niskie i proste podatki, skarbówka przyjazna podatnikowi... - wszystko to piękne i jestem za, ale która z dziś istniejących partii nam to da? Kiedyś można było wiązać nadzieje właśnie z Balcerowiczem i Unią Wolności, ale sen dość szybko się skończył. Krótką chwilę liczyłem na PO, ale zamiast prowadzić ostrą weryfikację, zaczęli przyjmować różnych gości, którzy wyczuli koniunkturę na nową partię i poszli się tam tylko nachapać, jak pisał PiotrMX. I tak nie widzę wyjścia i będę głosował na PO, bo na kogo innego? Korwin-Mikke to utopista, a ograniczenie ingerencji państwa w gospodarkę do roli "stróża nocnego" przynosłoby pewnie w naszym kraju skutki gorsze niż socjalizm... Pokaż mi w Polsce prawdziwych liberałów, a będę na nich głosował, serio.
Ustrój totalitarny - rządy silnej ręki, ostra hierarchiczność struktur, scentralizowana władza - to mi się kojarzy raczej z prawicą, ale przyznam, że trochę się gubię w tych podziałach na prawicę i lewicę, więc mogę się mylić. :)

Guderian---> Jeśli nie oni, to kto? Naprawdę chciałbym wiedzieć. Przyznam jednak, że również jakoś wątpię w ludzi z PO. Brakuje mi tam kogoś charyzmatycznego, jakiejś silnej osobowości. Taki był krzyk przy przewrocie majowym, że Piłsudski będzie rządził i dzielił, a tu bach - okazało się, że w gospodarka II RP stała się bardziej liberalna niż dotychczas było. I tak mi się właśnie marzy przewrót majowy w wykonaniu Balcerowicza, żeby w gospodarce zrobił do końca to, co powinno zostać zrobione i żeby mu nikt okoniem nie stawał... :)

dziad_ [ Pretorianin ]

Radzik---> ostro sie kiedyś spierałem z PiotremMx ale w kwestii PO zgadzam sie z nim. To są cwaniaczki i karierowicze. W uproszczeniu powiedziałbym że to UW wymieszane z wszystkim co najgorsze z AWS. Afery i złodziejstwo to są największe zmory naszej gospodarki. Ośmieliłbym się twierdzić, że to one są źródłem nędzy a nie błędne koncepcje gospodarcze. Oczywiście zgadzam się, ze liberalizm gospodarczy, wolny rynek jest jedyną droga do rozwoju Polski, jednak proponował bym się zastanowić dlaczego ta droga wydaje sie w tej chwili nieosiągalna. Moim zdaniem problem tkwi w okrągłym stole, grubej kresce i ... (mam wątpliwości czy dobrze to określam) intelektualnych zabobonach. Mówiąc intelektualny zabobon mam na myśli twierdzenie jakoby ludzie sami nie byli w stanie pokierować swoimi sprawami, że demokracja w stylu amerykańskim się u nas nie może sprawdzić. Ludzie są na to za głupi. Demokracja owszem, to jest fetysz, ale taka, którą da się sterować. Stąd utrzymywanie bardzo silnej roli rządu centralnego, krępowanie samorządności, wrogość wobec JOW i machloje przy wymyślaniu metod przeliczania głosów w wyborach. Do tego należy dodać trudności w rozwoju mediów niezależnych i w zasadzie pełną kontrolę publicznych. Nie twierdzę, że Polacy uwolnieni z pętów pokierowali by swoimi sprawami lepiej, ale nie dano im szansy. Wszystko co do tej pory zostało spieprzone zostało zrobione przez klasę polityczną, która w dużej mierze była niestety koncesjonowana.
Mówicie że Polacy nie lubią liberalizmu, ja też go nie lubię, wolę określenie leseferyzm. Ci piewcy liberalizmu z UD, UW, KLD, ROAD zrobili wszystko by obrzydzić ludziom wolny rynek. Mówiono o nim bardzo dużo, a robiono z tego bardzo mało. Piszesz szanowny kolego Radziku ze plan balcerowicza był najlepszy. A co on zrobił np., dla sprawy reprywatyzacji? Dlaczego jego walka z infalcją musiała skutkować tak dziwacznymi tworami fiskalnymi jak „.popiwek”? Być może się mylę, ale wydaje mi się że do normalnego funkcjonowania wolnego rynku oprócz stabilnego pieniadza potrzeba także własności prywatnej. A jak wyglądała ta prywatyzacja w Polsce? Jaki był drogi kredyt? Dlaczego nie pomyślano o reformie ZUS? Dlaczego przejadano pieniądze z prywatyzacji? Dwa ostatnie pytania a propos obecnego zadłużania się. Teraz Balcerowicz się wymądrza ale wtedy o tym nie mówił. Nie dziwmy się, ciagle się uczy, przecież gdzie on pracował przez 89 rokiem Tylko z kad to zaufanie do niego?
I wreszcie kwestia przyzwolenia na złodziejstwo i szerzące się bezprawie. Czy pamietacie państwo powiedzenie, ze „pierwszy milion trzeba ukraść”? Albo film Krauzego "Dług".
Zastanawia mnie fakt, że przy tych wszystkich reformach prawie w ogóle nie myślano o Polskiej przedsiębiorczości. To co było dobre wynikało raczej z dezorganizacji państwa, które w miarę odzyskiwania sił krępowało wolny rynek coraz bardziej aż do obecnego stanu.
Może będę stronniczy ale zauważył bym pewien wyłom w tej destruktywnej polityce jedynie za rządów Olszewskego i AWS. Olszewski robił co mógł aby doprowadzić do reprywatyzacji. Starał się, być może nie udolnie i nieco błędnie o to by polskie firmy miały szansę w konfrontacji z obcym kapitałem. Ten napływ obcego kapitału to też fetysz do którego dąży się po trupach. Mam na myśli ulgi podatkowe zamiast normalnie niskich podatków i zmniejszenia biurokracji. AWS z kolei ruszył tą skostniałą strukturę ZUS i służby zdrowia. Proponował także bon oświatowy, ale niestety sojusz z "liberalną" UW dał o sobie znać. Gdyby nie UW być może mielibyśmy także prywatne kasy chorych. To UW nalegało na usamorządowienie opieki zdrowotnej. Tak więc zgadzając się że AWS to nie było to nam potrzebne nie mogę zaakceptować potępiania w czambuł tej formacji. Wspomniałbym jeszcze ministrowanie Biernackiego (CBŚ) i Kaczyńskiego.
A czy są leseferyści w Polsce?. SĄ. Jest to UPR. Nie wiem dlaczego myslisz że to utopiści? Dlaczego w Polsce takie rzady się nie sprawdzą? Włąsnie tu w kraju warchołow i sobiepanków nic innego się nie sprawdzi. Niestety nie jesteśmy tak zdyscyplinowani jak Niemcy. Proponuje zapoznać się z propozycjami UPR wysuniętymi bodajże w 1990 roku i zastanowi się jak by się nam pięknie żyło dziś gdyby to UPR miało władzę.
I ostatnia kwestia. Dlaczego kolego Radziku kojarzysz prawice z totalitaryzmem? To włąśnie lewica jest totalitarna (ideologia demokratyczna ma w ogóle skłonności totalitarne), a prawica owszem głosi nieraz potrzebę autorytaryzmu. A to OGROMNA różnica!
Poza tym pozdrawiam.

19.02.2004

10:41

[350]

NeoBerger [ Generaďż˝ ]

All --> Wszelkie nasze rozmowy nie maja sensu. Zobaczcie gdzie my zyjemy! Czy to jest jakas bananowa republika????
K........

1. Caly czas nam wmawiano, ze nie mamy sie czego bac jezeli chodzi o Ziemie Zachodnie bo sa porozumienia. Teraz wyczytalem w Angorze, ze nie obejmuja one roszczen cywilno-prawnych, a w ksiegach wieczystych sa zapisani nadal Niemcy.
Ponadto akcja okreslania szkod w II Wojnie w Poznaniu napotyka trudnosci bo nie mozna dotrzec do materialow, ktore moga wg Angory udostepnic (uwaga): Miller, Hausner, Kleiber i Huebner (wbrew pozorom to nasi). Angora tak napisala wiec te nazwiska sa ich doborem (jakby ktos sie mnie czepial). Poza tym w Angorze jest komentarz Pani Dyrektor Instytutu Zachodniego, ze te akcje spisywania strat to niepotrzebna histeria. Pani dyrektor nazywa sie Wolff ;-)))
2. Czytam jak ze swada Pan Piechota, minister z zawodu, wypowiada sie, ze nie bedzie gazu dla wielkich przedsiebiorstw bo Ruscy kurek zakrecili.
W kazdym kraju taki pozal sie Boze rzad lecialby nie tylko na bruk, ale do wiezienia - bo poprzedni rzad uprzedzal o polskiej racji stanu i chcial zawrzec umowe z Norwegami.

TO O CO TU CHODZI?????????????

19.02.2004

15:18

[351]

oskarm [ Future Combat System ]

Berger --> Ależ oczywiscie, że polska to Republika bananowa, tyle tylko ,że ......... u nas za cholere banany nie rosną.

Jacy wyborcy, tacy pilitycy. Jacy politycy, taki kraj :-(

Radzik [ Pretorianin ]

Dziad_---> Generalnie jak zwykle się zgadzamy, dlatego wytnę i skomentuję tylko kilka zdań. :)

"ostro sie kiedyś spierałem z PiotremMx ale w kwestii PO zgadzam sie z nim. To są cwaniaczki i karierowicze."
Ja nie mówię, że nie, ale jak nie widać tych dobrych, to trzeba wybrać mniejsze zło. Skoro realne szanse na zaistnienie w przyszłym parlamencie mają Samoobrona, SLD, LPR, PiS i PO, to ja wybieram PO - nie mówię, że jest to wybór dobry, ale IMHO najmniej zły.

"Moim zdaniem problem tkwi w okrągłym stole, grubej kresce i ..."
Dokładnie - dlatego marzy mi się przewrót majowy. ;-)

"Mówiąc intelektualny zabobon mam na myśli twierdzenie jakoby ludzie sami nie byli w stanie pokierować swoimi sprawami, że demokracja w stylu amerykańskim się u nas nie może sprawdzić. Ludzie są na to za głupi."
Jeśli były członek władz PRL-u zostaje wybierany na prezydenta na 2 kadencje, SLD ma w wyborach do parlamentu na poprzednią kadencję 41% głosów, a Samoobrona ciągle ma 10-15% poparcie, to uważam, że mam podstawy wątpić w mądrość naszego narodu... Ale to fakt, że ludziom nie dano szansy - silne media niezależne mogłyby uporządkować ludziom w głowach, wytłumaczyć zasady gospodarki liberalnej, ludzie wiedzieliby, czego wymagać i z czego polityków rozliczać, ale przeciętny Polak ogląda tylko wiadomości na Jedynce i w sumie nie ma się czemu dziwić, że głosuje jak głosuje. :(

"Piszesz szanowny kolego Radziku ze plan balcerowicza był najlepszy. A co on zrobił np., dla [...]"
Balcerowicz i ja mamy dyplom tego samego wydziału, więc to taka uczelniana solidarność. ;-)))
A na serio - ja nie mówię, że zrobił wszystko - wręcz przeciwnie - zbyt wielu rzeczy nie zrobił i dlatego mam wizję przejęcia przez niego władzy na jakieś 10 lat i żeby mu nikt nie przeszkadzał w tym, co robi, żeby media i opozycja nie nastawiały społeczeństwa przeciw niemu. Po tych 10 latach, ludzie by zobaczyli, jaką poprawę sytuacji gospodarczej daje polityka liberalna i może cośby dotarło do nich, ale najważniejsze, że w końcu można by się było zabrać do reform i konsekwentnie wprowadzać cały plan. Oczywiście przemawia tu przeze mnie idealista, który wierzy, że przy takich rządach silnej, przy tym w miarę (załóżmy) uczciwej, ręki ukróciłoby się wszelkie afery i łatwiej byłoby rozliczać aferzystów. No ale to tylko marzenia... :)
A plan Balcerowicza był najlepszy oczywiście w kontekście wychodzenia całego bloku socjalistycznego z gospodarki planowej - co do tego panuje pałna zgodność wśród ekonomistów. Błędy oczywiście się dostrzega, wielu rzeczy nie zrealizowano - takie kredyty to oczywiście do dziś szopka, ale zauważ, że tak jest w większości krajów postsocjalistycznych do dzisiaj (A przynajmniej było tak do końca 2002 r. wg raportu Komisji Europejskiej nt. stanu przygotowań krajów kandydackich do UE) - na zabezpieczenia wymaga się 100-150% kwoty kredytu i całego ceremoniału biurokratycznego. W każdym razie powtarzam - plan idealny nie był, ale był najlepszy w relacji do pozostałych krajów bloku wschodniego.

"To co było dobre wynikało raczej z dezorganizacji państwa, które w miarę odzyskiwania sił krępowało wolny rynek coraz bardziej aż do obecnego stanu."
Z zasługami dezorganizacji nie przesadzajmy - pierwsze lata po 89. roku to okres naprawdę sporej swobody sektora MSP - łatwe do otrzymania kredyty, zwolnienia do pewnych kwot z podatków... - to pozwoliło się rozwinąć drobnej własności prywatnej, która praktycznie nie istniała. Dziś rzeczywiście sytuacja przypomina drugą "wojnę o handel" :(.

Co do zasług innych formacji, to ja ich nie umniejszam, a jedynie relatywizuję - za Balcerowicza polska gospodarka prowadziła w wyścigu pomiędzy krajami bloku wschodniego. Dziś już tak nie jest. Wniosek - inne kraje poczyniły większe postępy niż Polska, kiedy Balcerowicza już nie było. Postępy były, ale relatywnie mniejsze. Stąd kolejny wniosek, że Balcerowiczowi polska gospodarka po 89. roku zawdzięcza najwięcej.

"A czy są leseferyści w Polsce?. SĄ. Jest to UPR. Nie wiem dlaczego myslisz że to utopiści?"
A choćby projekt związania nas z NAFTA zamiast z UE?

"I ostatnia kwestia. Dlaczego kolego Radziku kojarzysz prawice z totalitaryzmem?'
Tak jak pisałem - gubię się w podziałach na prawicę i lewicę :)... szczególnie w naszej polskiej rzeczywistości.

Pozdrawiam serdecznie. :)