--> Archiwum Forum
Numitor [ Konsul ]
Forum CM: Najwiekszy blad "osi zla" i Aliantow podczas II Wojny Swiatowej
Wiem, ze temat II WS nie moze byc wzyklad wymienianka (przynajmniej dla mnie) wiec prosze o uzasadnienie i prosze, nie zmieniajcie tematu. Dla mnie:
Alianci:
Chyba bierne zachowanie Wielkiej Brytanii i Francji po ataku Wehrmachtu na Polske. Jestem przekonany, ze gdyby wtedy Niemcy zaatakowali III Rzesze od zachodu wojna skonczyla by sie po maksimum pol roku.
Os zla:
Mysle, ze operacja "Barbarossa" mysle, ze gdyby nie ona to teraz zyli bysmy w innym swiecie, to byla bezmyslnosc wladz Niemieckich.
GenLee [ Konsul ]
Oś- mimo wszystko zatrzymanie niemieckich dywizji tuż przed Dunkierką i ślepa wiara w Luftwaffe.
Zniszczenie tych sił mogło spowodować olbrzymi efekt psychologiczny (wg mnie już po miesiącu nad Anglią zrzucano by ulotki ze zdjęciami poległych aliantów) i anglicy nie podnieśli by się po tym ciosie.
Alianci- zwycięzców się nie sądzi :)
JOY [ Generaďż˝ ]
Można by podawać wątkami (odsyłać) :) a i tak ten temat skończy się innaczej.
Barbarossa musiała się odbyć i koniec kropka odsyłam do wątku o Rosji (ZSRR) :)
Kroitzman [ Konsul ]
Gdyby nie Barbarossa wszyscy od Pirenejow po Ural gawarili by pa ruski :)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
oś: dopuszczenie hitlera do decyzji czysto wojskowcyh (dunkierka, kijów, leningrad, stalingrad, kursk, cały front wschodni po 43 roku, ardeny)
alianci: nie wyciąganie wniosków po upadku Polski co do doktryny i możliwości armii niemieckiej, błędnie prowadzona kampania bombowa przeci III rzeszy, pomysły stalina dot. szaleńczych kontrataków w 41 i 42 roku
Scypio [ Pretorianin ]
Numitor - widzę tu problem natury technicznej: jak Niemcy mieli zaatakować III Rzeszę od zachodu - może francuzcy Niemcy z Alzacji
Scypio [ Pretorianin ]
a tak na poważnie
1. Niemcy i Włosi powinni zająć Maltę i to za wszelką cenę, bez kontroli nad tąwyspą nie ma mowy o kontroli M. Śródziemnego - kwestia zaopatrzenia dla Africa Korps.
2. Alianci - po operacji Torch - lądowanie w Afruce Płn. i pokonanie wojsk Osi w Tunezji - Eisenhower zwlekał zbyt długo z atakiem na Sycylię co pozwoliło Niemcom i Włochom dosyc dobrze się przygotowac na desant.
oskarm [ Future Combat System ]
Numitor --> Co do ataku Aliantów zachodnich an Niemcy we wrześniu: Francja miała w samej francji "tylko" 60 dywizji, czesc z nich pilonowała granicy włoskiech (chyba 7-11) a częsc Hiszpanskiej (kolejne 10+ dywizji). Anglicy mogli miec pierwsze 2 dywizje na kontynencie dopiero pod koniec października (co zresztą też się stało). Patrząc jakie było morale, wyszkolenie i taktyka Francuskiej armii, nie sądzę żeby mogła ona przeprowadzic szybką ofensywę.
Duże znaczenia maiłoby to na morale niemców i to czy generałom niemieckim nei puściłby nerwy. Z drugiej strony w wielu dzywizjach niemieckich po kampan iw polsce brakowało amunicji, nie mam niestety dotyczących tego danych.
Guderian --> gdyby nie hitler to by nie było: tak silnych wojsk pancernych (jego poparcie dla Guderiana), tak błyskotliwego zwycięstwa nad Francją (poparcie dla Mansteina). Wiele jego decyzji było lepszych niż jego generałów. AKzał on aby PZ III zostały od razu przezbrojone w 50mm działko L60 a nie L42 ale jego generałowie uznaliz inaczej i później tego żąłowali. Plan bbarbarossa był IMO błędy ze względów, których własnei Hitler wytykał generalicji (czyli niezrozumienie roli gospodarki w wojnie). IMO wiekszy nacisk powinien być połorzony na atak na ukrainie nizna np; zdobywaniu leningradu, wtedy na pewno aż tyle fabryk rosjanei by za ural nie wuywiezli.
Numitor [ Konsul ]
oskarm--> A zauwaz ze 1/3 Wahrmachtu byla zaangazzowana w niespodziewan ie ciezka i trudna dla Niemcow walke z Polska- wtedy Niemcy byli bardzo slabo chronieni od zachodu.
Scypio--> lol...oczywiscie chodzilo o aliantow zachodnich
JOY--> Byla koneiczna ? Dla przebiegu historii na pewno tak, ale dla III Rzeszy byla to operacja zakonczona porazka, a jezeli zakonczyla sie porazka to byla bledem. Sam Hitler chcial Barbarosse odwolac ale niestety bylo za pozno.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
oskarm ---> to co napisałeś co do działka 50mm to prawda, ale zdecydowanie więcej decyzji hitlera dot. uzbrojenia, zwłaszcza pod koniec wojny było błędnych (np kwestia me262, produkcji coraz cięższych czołgów, wiara wyniesiona z 1 wojny światowej w wyższość karabinu nad pistlotem maszynowym). a w czasie realizowania barbarossy hitler nie umiał się zdecydować co robić i koniec końców nic do końca się nie udało, nie umiał ani skupić się w całości na osiągnięciu którego kolwiek celu strategicznego przypisanego poszczególnym GA. a zdobycie kijowa i tak nic nie dało niemcom z gospodarczego punktu widzenia, zresztą jaki sens miało zdobywanie kijowa jako obiektu przemysłowego jeżeli w opinii hitlera i tak rosja miała upaść do zimy? czy czołgi guderiana skręciły by na połódnie czy nie nie miało by większego znaczenia, kijów i tak by padł
Pejotl [ Senator ]
oskarm -> jakby padł Leningrad nie byłoby Lend-Leasu
JagerKielce [ Konsul ]
Oś - największy błąd jest wtedy gdy kapral dowodzi siłami zbrojnymi... a jego generałowie zamiast w pierwszej kolejności zajmować się dowodzeniem w swpoich odcinkach - walcza o wpływy na salonach.
Alinaci - trzeba było w 1938 wkroczyć do niemiec i rozpędzić tę chałastrę na wsze strony świata. Względnie w 1939 należało otwarcie i zdecydowanie rozpocząc działania bojowe na froncie zachodnim.
moussad [ la kretino maximale ]
błędem osi było zaatakowanie USA przez japonie, Japosy, zamiast się wykrwawiać na pacyfiku, powinni, może i słabymi i nieprzygotowanymi nawet siłami w mandzurii zaatakować ZSRR, wtedy niedźwiadek by padł, osaczony przez myśliwych z 2 stron, ajakby niedźwiadek już padł to oś mogłaby postawić buta na całym śiwecie, nawet i stanom...ale to już później
Buczo_cm [ Mikado ]
Numitor --> Gdyby Hitler nie zaatakował ZSRR to Stalin zaatakowałby Niemcy. Gdyby Francja zaatakowała siłami jakimi dysponowała 3-4 września pewnie nawet by się przez Ren nie przedarła. Ich armia była wyjątkowo nie mobilna, więc pewnie zanim zdołaliby zająć Zagłębie Ruhry stacjonowałoby tam już kilkadziesiąt dywizji niemieckich odesłanych z Polski. Ktoś wie ile dokładnie mogli wystawić francuzi dywizji w pierwszych dniach wojny ??
JagerKielce [ Konsul ]
Buczo - w zasadzie to z wykazu jaki posiadam wynika że teoretycznie frnacuzi to mieli co wystawić już w pierwszych dniach wojny warunkując że ogłosiliby powszechną mogbliziację. Tylko że jakoś tej armii stoi pod psem. Z bandą malkontentów i alkoholików trudno wygrać nawet w meczu w krykieta a co dopiero w wojnie .:(( niestety....dla nas ...
moussad [ la kretino maximale ]
Buczo_cm --> to nie wszystko, we francji działał tak rozwinięty ruch pacyfistyczny że o wojnie-nawet w obronie sojusznika ich sztab mógł tylko pomarzyć, a jedyne na co było ich stać to "zbombardowanie" rzeszy pacyfistycznymi ulotkami<sic!> tyle ludzi przez tych frankosów zginęło...czemu nie zarządzili mobilizacji?
Buczo_cm [ Mikado ]
Jager --> No ale mobilizacja trwa, szczególnie u żabojadów. Jak myślicie ile mogliby mieć wojska do 10 września ??
oskarm [ Future Combat System ]
Numitor --> naprawdę? Jakosto przeoczyłem ;-) A poważnie 22 dywizje piechoty na zachodzie były z poboru 38 do marca 39 roku. Na standardy niemieckie były one słabo wyszkoleone, ale jak na standardy francuskie sądzę że znacznei lepiej. Widzisz cieżko jest Francuzą przeprowadzać natarcie, gdy cała ich doktryna jest ustawiona na obronę. Sadzę że w wypadku dostarcia nad Linię Zygfryda armia Francuzka zatrzymałaby siena kilka dni, nie dlatego że linia ta była czymś niesamowitym, tylko dlatego że Francuzcy oficerowie by spękali i czekali by na ciężkoą artylerię ;-)
Gudrian --> problem hitlera i jego sztabu wynikał z tego że generałowi protestowali przy jego słusznych decyzjach na początku a później nei potrafili się przeciwstawiać tym złym.
W wypadku Barbarossy mi nei chodzi o tylko o akcje pod Kijowem ale o całe użutowania sił oraz o wyznaczenei kierunków natarcia.
Pejotl --> jakt to by nei było przecież spora jego cześć szła przez Persję :-)
Glazo [ Konsul ]
Wystarczyło by że Francuzi wkroczyli by nawet dwoma dywizjami na tereny Rzeszy a z Hitlera zeszło by powietrze. Pozostaje tylko pytanie czy gdyby Austryiacki kapral nie zaproponował przerwania walk w zamian za Górny śląsk itp. to by nas nasi "sojusznicy nie sprzedali".
A co do Osi to największym błędem było wysłanie siepaczy z SS oraz rozkaz o pozbawieniu wszelkich praw Rosjan. No i olanie pomocy jaką ofiarowali Ukraińcy. Wystarczyło by tylko to i byłby koniec.
Plantator [ spamer ]
Pejotl --> a co ma Leningrad do Lend-Leasu przecież i tak przez 3 lata był okrążony i nic do niego nie docierało,
niemcy powinni bardziej nalegać na finów aby ci przerwali drogi z Murmańska wtedy Lend-Leas byłby zagrożony
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pejotl-->Land Leas byl bo Amerykanie zagrozili Finom ze jak przerwa kolej murmanska to im zrobia kuku. Wiec Finowie staneli 100km od tej linii. Moze i dzielni Ci finowie ale glupi.Albo powinni stanac po stronie aliantow albo nacierac do konca.
Blad Niemcow--> nie dojscie do porozumienia z silami antystalinowskimi w ZRSR
Blad Rosjan-->krwawe natarcia w 1. polowie 42??
Blad aliantow-->za bardzo pomagali Sowietom. powinni im na tyle dawkowac pomoc aby Ci doczolgali sie najwyzej do Minska.
AK [ Senator ]
PiotrMX - dawkować pomoc Stalinowi? Toż to on ciągle dał gębę że mało i jak mu nie dadzą więcej to niech sp... a po prawdzie obie strony się potrzebowały, tylko Stalin był wtedy lepszym (bardziej "pokerowym") graczem i alianci się ugięli. Nie wierzę że dałoby się ugłaskać Stalina mniejszymi dostawami - wystarczy wspomnieć jak się wściekał gdy mu powiedzieli że jeden z konwojów północnych (nie pomnę numeru) był tak skromny przez straty jakie zadali mu Niemcy, a nie przez widzimisię Angoli i wujka Sama... ale możesz spróbować mnie przekonać :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
AK-->podalem konwoje jako przyklad ze Alianci za bardzo pomogli joziowi. Wystarczyloby gdyby doszedl do Dniepru.
masz racje ze z tym lobuzem ciezko sie dyskutowalo.
Zawsze zastanawialo mnie jak Churchill opisuje konferencje w teheranie czy Jalcie gdzie Alianci goscili w budynkach sowietow. Pisze jak mu sie tam podobalo. Tylko jakos nie pisze ze jego ludzie zryli sciany w poszukiwaniu podsluchu.
czyzby alianci byli tak naiwni?
AK [ Senator ]
PiotrMx - Churchill nie lubił Stalina, ale zawsze był kurtuazyjnie kulturalny, jeśli chodziło o politykę. Typowy Angol ;)
ALEX2150 [ Visca el Barça ]
Największy błąd "osi zła" to złe przygotowanie do planu Barbarrossa to doprowadziło do przegranej wojny. A jeśli chodzi o Aliantów to brak pomocy Polsce która we wrześniu 1939 r musiała sama walczyć przeciwko III Rzeszy i drugi błąd pozwolenie Stalinowi na to żeby Poslka znalazła się pod wpływami ZSRR
Klaczki [ Troublemaker ]
hmmmm.... a jak myslicie co by bylo gdyby Hitler wszedl by w uklad na poczatku wojny z Anglia a nie z ZSRR. jak potoczyly by sie wtedy losy calej wojny????
ps. nie wiem czy padlo juz takie pytanie, ale jestem ciekaw wypowiedzi...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
klaczki ---> a niby na jakiej zasadzie niemcy miały by wejść w układ z anglią??? mieli by między siebie podzielić francje czy jak?
piotrmx ---> coś mi się wydaje że gdyby rosjanie nie mieli sił pchnąć frontu dalej niżtylko do dniepru to niemcy nie mieli by też problemu z rozbiciem desantu aliantów na zachodzie. nawet jak ruscy stali nad wisłą a III rzesza była coraz bliżej załamania się to alianci nie byli w stanie przeprowadzić udanie operacji market-garden a w grudniu dali się zaskoczyć i dostali po dupie w ardenach
Klaczki [ Troublemaker ]
No wlasnie ostatnio na Discovery byl o tym program, ze Niemcy mieli wejsc w uklad albo z ruskimi albo z anglikami...:|
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
guderian-->"coś mi się wydaje że gdyby rosjanie nie mieli sił pchnąć frontu dalej niżtylko do dniepru to niemcy nie mieli by też problemu z rozbiciem desantu aliantów na zachodzie"-moze i masz racje.
"a w grudniu dali się zaskoczyć i dostali po dupie w ardenach "
kosztem kilku tygodni i rozbiciu moze 2 dywizji alianci zniszczyli ostatnie rezerwy rzeszy ktore rozsadnie uzyte mogly przedluzyc wojne o kilka miesiecy. Nie wiem skad sie bierze ten zachwyt nad kazdym nawet najbardziej durnym dzialaniem niemcow i krytykuje sie aliantow za kazde niepowodzenie. Moze porownaj Kursk i Ardeny. Poczatkowy sukces Niemcow przerodzil sie w kleske. Z tym ze ze pod Kurskiem rosjanom pomoglo ladowanie aliantow na sycylii a w ardenach alianci sami sobie swietnie poradzili.
Market garden nie udal sie. Ale z zalozenia byla to ryzykowna akcja. Gdyby sie udala moze skrocilaby znacznie wojne wiec podjeto to ryzyko.
oskarm [ Future Combat System ]
Klaczki --> Widisz poziom programów historycznych na Discovery jest .... dosyć kiepski i lepeij jest nie przyjmować wszystkiego co tam mówią za prawdy obiawione. Sadzeże większość forumowiczów CM ma podobny pogląd na sprawę.
Klaczki [ Troublemaker ]
oskram------> spox:) teraz to Forum bedzie dla mnie "Discovery"
Pejotl [ Senator ]
Klaczki -> ztą Anglią to przyznam zdębiałem, bo pomyślałem sobie czemu nie? Ale po chwili zastanowienia uważam to za skrajnie nieprawdopodobne.
Co prawda przed I ws Anglia w sposob naturalny orbitowała w stronę sojuszu z Prusami ponieważ dla Anglii wazne jest podzielenie sil w Europie tak by nie powstał jeden silny sojusz mogący jej zagrozić - takie były podstawy jej polityki. Jednakże odbiór postaci Hitlera na salonach politycznych wcale nie był pozytywny - część polityków uważała że można z nim robić interesy, część wręcz przeciwnie. Ze względu na to, oraz na okresowe wybory, które mogłyby zmienić w efekcie nastawienie Anglii - dla Hitlera Anglia bylaby sojusznikiem niepewnym - to raz. Poza tym skrajnie niechętnym we wdawaniu się w awanturę wojenną - to dwa.
Taki sojusz mógłby się wykształcić ale przy założeniu że celem Niemiec byłaby gra dyplomatyczna w celu zmniejszenia wpływu Francji w Europie a nie wojna. Z tym że dodatkowo wchodzi tutaj drażliwa dla Anglii sytuacja państw bałkańskich., które coraz bardziej dominowane były przez Niemcy. Tymczasem Anglia starała się zachować tam wpływy.
To tak ogólnie i zdroworozsądkowo - żadnym specem się w tym temacie nie czuje.
adam [ Generaďż˝ ]
Pejotl - tu raczej na przeszkodzie stałaby angielska doktryna równowago na kontynencie
Niemcy z podbitą Polską, Czechami, Ukrainą, terenami aż do Uralu nawet bez państw bałltyckich, to byłby gigant który chyba szybko mógłby zacząć byc porównywalny z USA,
Pejotl [ Senator ]
adam -> no ale to wlasnie napisalem. Jak z Anglią to bez wojny! Max "korytarz" i moze jakies drobne korekty granic.
Klaczki [ Troublemaker ]
Heh.. no ale w koncu gdyby do tego doszlo to co by na to Francja odpowiedziala???? W koncu Anglia byla ich jedynymi "plecami".
Numitor [ Konsul ]
Klaczki--> Rownie dobrze Nimecy mogli wejsc w sojusz z USA, tylko co z tego jesli Stany Zjednoczone nigdy by sie na taki sojusz nie zgodzily ? WIelkiej Brytanii nie zalezalo na wejscie w sojusz z Niemcami, bo wola siedziec na wyspece niz cos atakowac (chociaz WCZESNIEJSZA historia pokazuje, ze nie zawsze).
Klaczki [ Troublemaker ]
Numitor-----> watpie zeby Niemcy chcieli wejsc w uklad z USA, bo to nie byla zadna potega militarna, a Niemcy na pewno nie szybko by z nich zrobili. Im bylo potrzeba raczej silniejszego sojusznika...no a Włosi tez sie nie popisali...
Plantator [ spamer ]
myśle że układ z anglią byłby całkiem realny oczywiście po pokonaniu francji, gdyby tylko niemcy nie weszli w sojusz z włochami lub gdyby włosi nie zaatakowali anglików w afryce
oskarm [ Future Combat System ]
Plantator --> tylko że niemcy weszli w układ z Włochami przed atakiem na Francję.
Klaczki [ Troublemaker ]
Plantator-----> Nie wiem czy sojusz Niemiec z Anglikami po pokonaniu Francji byłby taki realny. Przecierz Francja do główny sojusznik Angli, a po za tym jak się nie myle to we Francji stacjonowały już jakieś odzdziały Angielskie.
RMATYSIAK [ Konsul ]
PiotrMX-> Moze i dzielni Ci finowie ale glupi ... No cuz przynajmniej zachowali niepodleglosci. Polakom sie to nie udalo .....
Giftzwerg [ Konsul ]
Największy, podstawowy ( zresztą trzeba przyznać, wybór jest znaczny ) błąd Rzeszy to moim zdaniem organizacja dowodzenia i kierownictwa. Sztab generalny z 54,000 etatów i masami wyższych oficerów w jednym miejscu. Trudno w takich warunkach podejmować szybkie decyzje, trudno zachowywać ścisłą tajemnicę. No i pole do intryg, gierek, rozmywania odpowiedzialności... wszystko, co tylko utrudnia dowodzenie.
Błędów w strategicznych w skali makro NIE omawiam z uwagi na złożoność problemów z operacją BArbarossa.Po stronie Aliantów... myślę, że mimo wszystko totalny zastój po 3 września 1939 i brak analizy Kampanii Wrześniowej, nie uwzględnienie faktu że Niemcy walczą w inny sposób.
Poza tym 'wysoko' oceniam po stronie Osi umożliwienie ewakuacji z Dunkierki. Podobnie, jak pozostawienie w rękach Aliantów Malty - kontrola nad Maltą w sumie oznaczała kontrolę nad dostawami dla Afrika Korps i kontrolę nad Morzem Śródziemnym.