--> Archiwum Forum
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
Zmarł płk. ryszard Kukliński.
zmarl podobno na wylew krwi do muzgu...przykra sprawa ale chcialbym sie dowiedziec czegos wiecej o tej kontrowersyjnej postaci...dlaczego u wielu ludzi powoduje oina entuzjazm a u innych niechec?
zarith [ ]
u mnie budzi niechęć, bo zdradził polskę na rzecz ameryki.
u innych budzi entuzjazm, bo twierdzą że wtedy nie było polski tylko zsrr
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Umarł jeden z najbardziej przyzwoitych polaków. Człowiek który we właściwym momencie nie wachał się bodjąć odważnej decyzji. To naprawdę wielka strata.
SirGoldi [ Gladiator ]
Jestem za mlody zeby wiedziec cos o nim :/
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
O zmarłych powinno się mówić dobrze lub wcale. Nie zdziw się więc jeśli wątek ten nie będzie się cieszył zbytnią popularnością...
eJay [ Gladiator ]
Ja mam obojetne uczucia, teoretycznie zdzradzil, ale praktycznie uciekl bo (prawdopodobnie) grozona mu smiercia...
Zna ktos moze adres stronki gdzie mozna znalezc wypoiwedz goscia ktory mowi na temat Kuklinskiego, ale przez 30 sek nie potrafi zbudowac ani jednego prawidlowego zdania???
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
no i wlasnie...z jednej strony mamy powinnosc wzgledem przysiegi wojskowej a z drogiej wgledem ojczyzny...tylko ojczyzny ktorej nie ma...
wodnik_szuwarek [ Son of UDT ]
Paszczak ===> zgadzam sie ale mi chodzi o dokladniejsze naswietlenie jego postawy w naszych oczach...ja tez jestem za mlody zeby miec o tym jakies wieksze pojecie i dlatego pytam
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Budzi podziw bo w morzy komunistycznego syfu zaryzykował życiem. Zarith napisał że zdradił polskę na rzecz USA. Ja się nie zgodzę z tym poglądem. kuklinski faktycznie wywiózł plany naszej obrony do stanów. Ale być może to właśnie dostarczenie tych dokumentów spowodowało że ruskie nie wkroczyły do polski podczas strajków w 80 (i prosze mi nie pisać że to załatwiła nam szuje jaruzel).
Dla mnie Pułkownik Kukliński jest bohaterem. Człowiekiem który nie zawachał się ryzykować. Wiedział jak wiele ryzykuje. Za jego czyny zapłacili najprawdopodobniej jego synowie. Ale on zawsze uważał ze postąpił słusznie. Chwała bohaterowi...
Lukulus [ Konsul ]
Nikt mu nie kazal isc do Ludowego Wojska Polskiego. Zlozyl przysiege i ja zdradzil ergo jest obiektywnie zdrajca. Nikt go nie zmuszal do zlozenia przysiegi
Jesli stwierdzimy, ze nie byl zdrajca to wtedy musielibysmy stwierdzic, ze cala kadra oficerska LWP to byli zdrajcy, bo sluzyli niepolskiej armii.
Fuj!!!!
Ward [ Generaďż˝ ]
Dibbler - niby tak- ale zarobił za to niezłą sumkę , niech mówi że robił to dla ideałów- ale naprawde to zarabiał na tym krocie, podoba się to czy nie ! Robił to za kasę jak każdy szpierg ZDRADZAJĄCY swój kraj. Jak on jest (był) idolem to wszyscy inni żołnierze zawodowi są kim ? Iditami, draniami, matołkami ? ...bo nie szpiegowali , nie wzięli kasy i nie wyjechali do USA? To skandaliczne tak myśleć!
Inni gnili w kraju wypełniając swoje obowiązki w tamtych popapranych czasach a jedem Kukliński to bohater ?
on zabrał szanowny .... i uciekł z kraju , ale ponoć o zmarłych i nieobecnych się nie mówi źle
tyle więc tylko o tym.
Entreri [ Pretorianin ]
W sprawach wojskowych (i nie tylko) to Polska była całkowicie zależna od Moskwy.
On zdradził interesy ZSRR a nie Polskę.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Co do całej historii to tak w skrócie:
Pułkowinik Ryszard Kuklinski był wysokim oficerem Armi Wojska Polskiego. Pracował w Sztabie Generalnym i był oficerem łącznikowym w Sztabie Armii Radzieckiej. W 1970 r. został zwerbowany przez CIA. Od trgo czasu przekazywał USA plany strategiczne ZSRR.UW i Polski. Dzieki jego informacjom USA wiedziała o planach interwencji Radzieckiej w Polsce w 80r i o Wprowadzeniu Stanu Wojennego w Polsce. W 1981 r Pułkownik Kukliński został wywieziony wraz z rodziną do Stanów. W 1984r władze PRL skazały go na śmierć za szpiegostwo. W 1997 r wyrok umożono. A w 1994 w niewyjaśnionych do dziś okolicznosciach zgineli jego synowie.
Cała kontrowersja postaci Pułkownika polega na tym czy jako żołnierz składający przysięge dopuścił się zdrady. Przysięge składa się na wierność ojczyźnie, jednak czy PRL była taka ojczyzną jakiej przysięgał wierność?.Czy Panstwo bedące w praktyce satelita ZSRR i gnębiace własnych obywateli jest warte takiej przysięgi? Czy warto bronic tolitaryzmu? Pułkownik Kuklinski wybrał swoja droge bo chciał Polski niepodległej, nie zależnej od Rosji. Tak zdradził... ale zdradził PRL i Układ Warszawski a nie Polskę wolną i nie podległą.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Lukulus ==> Wstąpił do LWP w 1947 wtedy jescze nikt nie wiedział jak potoczą się losy polski. Ludzie mieli nadzieję na powrót Andersa i wolność.
Ja uważam że większość kadry oficerskiej LWP to zdrajcy na płatnych stołkach.
Ward==> Nie pozostali oficerowie to banda tchórzy na postronku ZSRR. To ludzie którzy wyprowadzili 13 grudnia czołgi na ulice i sztrzelali do cywilów. A Kuklinski uciekł bo tu mu groziła śmierć.
Co do pieniędzy... hmmm fajnie że ktos jeszcze płaci za odwagę i bohaterstwo.
Ward [ Generaďż˝ ]
Entreri - jaksne ale ty naiwny jesteś - jak zdradzał lokacje baz i tajnych bunkrów radzieckich na terenie polski to gdzie by spadły te wspaniałe niosące wolność rakiety amerykańske ? Na Syberię?!?!
chyba wiedział sprzedając te informacje do czego amerykanie je użyją - zresztą była kiedyś rozmowa w TV na temat tego jak wykorzystano dane od Kuklińskiego - pewnie miał by wyrzuty sumienia gdyby bombki spadały na polską ziemię... no tak ALE ON ,,WALCZYŁ'' Z ROSJANAMI sprzedając lokalizacje ich baz na terenie polski - jakie to proste , mądre i moralne , eeech. Pewnie zaraz ktoś powie że Kukliński miał szklaną kulę i wiedział że do wojny nigdy nie dojdzie.
Vasago [ spamer ]
Przysiegi nie sklada sie w sposob subiektywny i zalezny od wlasnych pogladow politycznych. Jaj tekst jest tak sformuowany, ze nie pozostawia miejsca na interpretacje. A co do "heroizmu" Kuklinskiego, to proponuje zadac sobie pytanie po co obcemu panstwu plany obrony kraju znajdujacego sie we wrogim obozie. Czy nie przypadkiem po to zeby na wypadek wojny miec dokladna liste celow? Dla mnie opowiadanie o bohaterstwie Kukliknskiego jest takim samym belkotem jak tekst, ze warunkiem niezleznosci Polski jest istnienie na jej terenie baz wojskowych USA. Zgroza.
Vasago [ spamer ]
Chyba sie spoznilem o dwie minuty ;)
Ward [ Generaďż˝ ]
ps. wierzysz w to że synowie Kuklińskiego nie żyją ? hehe Pewnie mieli pod tym nazwiskiem żyć i opędzać się od reporterów lokalnych gazet.
Żyją i mają się dobrze- w USA nie pracują tacy fachowcy jak w Polsce i z pewnością mają piękny życiorys, domek, samochody , żonę i kablówkę w willi .
Szenk [ Master of Blaster ]
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
Dla jednych zdrajcami byli np. oficerowie niemieccy przeprowadzający czy planujący zamachy na Hitlera - a dla innych byli oni bohaterami.
Myślę, że ciężko osądzić takie sytuacje - są zbyt niejednoznaczne.
r_ADM [ Konsul ]
Przysiegi nie sklada sie w sposob subiektywny i zalezny od wlasnych pogladow politycznych
sytuacja bardziej ekstremalna ale nadal podobna:
gosc w nazistowskich niemczech szpieguje na rzecz aliantow.
Ward [ Generaďż˝ ]
Szenk - złe porównanie!
ci niemieccy oficerowie mieli na tyle odwagi ze próbowali wziąć sprawę w swoje ręce a nie wysłali donos do aliantów o treści:
Hitler jest tu , tam albo siam- zróbcie wielki nalot niech zgonie kilkaset tysięcy ludzi to może jakaś bomba trafi Hitlera.
Kukliński nie myślał o tych których zostawiał w kraju - nie myślał ile dodtatkowych rakiet ameryka wuceluje w jego ojczyznę - miał to wszystko w .... , po prostu się spakował i pojechał tam gdzie go chcieli - bo do polski nie powrócił po przemianach - ciekawe czemu ? Bał się słowa ZDRAJCA rzucanego ze wszystkich stron, czy może był skromny i nie chciał zewsząd słyszeć słowa BOHATER. Sami sobie odpowiedzcie.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Mnie się bardzo podobało jak to opowiadali, że Kukliński "wyniósł" dokumentację jakiejś tam rakiety, czy systemu rakietowego. Miał to uczynić w ciągu niecałych 3 miesięcy. Jak podliczono, to dokumentacja techniczna całości miała wagę ok. 2 ton papieru (nie mówcie, że mógł na dyskietkach wywlec, bo wtedy takich nie było :>). Po tej informacji jakoś ucichło nt. tejże dokumentacji.
Dibbler --- > piszesz "Dzieki jego informacjom USA wiedziała o planach interwencji Radzieckiej w Polsce w 80r i o Wprowadzeniu Stanu Wojennego w Polsce." Co za bzdura totalna. CIA było ślepe, głuche, pijane w trupa i w ogóle działało tylko na Grenlandii. Mieli znacznie więcej agentów niż tylko Kukliński i gloryfikowanie go, że to DZIĘKI NIEMU, jest przykładem propagandy wybielajacej szpiega i zdrajcę.
Słusznie ktos tu napisał ( w innych słowach, ale o to chodzi) - przysięgał Ojczyźnie. Nieważne jakiej, ale własnej Ojczyźnie. Złamał przysięgę = zdradził. I nie bajdurzcie mi, że nie mieliśmy wtedy Ojczyzny.
Zdrada jest zdradą.
Szenk [ Master of Blaster ]
Ward ---> Chodziło mi o sam fakt "zdrady", a nie sposób, w jaki została przeprowadzona. :)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
r_ADM ---> sytuacja jest jasna. Jest zdrajcą własnej ojczyzny, która są Niemcy. Niemcy nazistowskie, hitlerowskie, ale to jego Ojczyzna, której przysięgał wierność. Nie rozumiem co chciałeś osiągnąć tym porównaniem.
Misiaty [ The End ]
Zdradził :) A więc opinia może być tylko jedna... :) Dlatego zamilknę ;)
Adamss [ -betting addiction- ]
Przyznam się szczerze, że nie slyszałem o nim, bo jestem jeszcze za młody.. ale chciałbym zapalić świeczkę za niego choć dlatego, że był polakiem..
[']
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Szenk==> Porównanie trafne.
Ward==> do 1997 ciążył na nim wyrok. Jak go uchylono to przyjechał odrazu. Zresztą ostatnio krążyły plotki ze wraca na stałe. jan Nowak -Jeeziorański tez nie wrocił juz w 1990.
Hellmaker==> Kuklinski wyniusł ok 35 tyś. stron dokumentów. To fakt. Był najwyżej ulokowanym szpiegiem w strukturach UW. To kolejny fakt. Co do przysięi jasne mozna było siedzieć 40 lat na dupie i nic nie robić. Facet był tu ustawiony na takim stanowisku nie musiał się martwić o kase. A potem mógł powiedzieć : Ja tylko wykonywałem rozkazy. Ale on zdecydował się na działanie. A jeśli PRL uważasz za swoja ojczyzne... to ja nie mam słów.
r_ADM [ Konsul ]
Hellmaker -> skoro nie rozumiesz nie mamy o czym dyskutowac.
rozumiem ze zolnierz niemiecki odmawiajacy rozkazu zabicia cywilow/zydow/rosjan/polakow zasluguje w twoich oczach na sad wojenny ??
Vasago [ spamer ]
Dibbler-->Ciagle nie lapiesz w czym rzecz. Z systemem walczyli ludzie, ktorzy tworzyli owczesna opozycje i tracili zdrowie w peerelowskich pierdlach. Chcesz miec bohaterow walki o niepodlegla Polske to skieruj wzrok na nich, a nie na faceta ktory wystawil naszych rodakow na natowskie uderzenie.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Vasago ==> Wiesz jakoś łapie. Na tych ludzi też kieruje wzrok, podziwiam ich. Jednak zobacz jak by sie zakończyło ujęcie Kuklinskiego. Pokazowy proces i egzekucja. Władza pokazała by swoją siłe i dała do zrozumienia że zrobi tak z każdym. Dlatego lepiej że Kuklinski wyjechał
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Dibbler ---> 35 tys. stron dokumentów - ok. Tylko przez jaki okres ? (licząc nawet po 5 gramów na stronę, to jest ok. 175 kg, a nie dwie tony :/) A mówienie, że w 3 m-ce (!) wyniósł ŚCIŚLE TAJNE 2 tony dokumentów ... nie mam pytań.
A i owszem PRL był moją ojczyzną. POLSKĄ. Może daleką od ideału, ale jednak Ojczyzną. Jeżeli Ty nie potrafisz tego zrozumieć, to mi bardzo przykro. Najlepiej zacznij pogardzać swoimi rodzicami i większością rodziny. Dla nich to też była Ojczyzna.
r_ADM ---> zmieniasz swoje pytania. Masz rozdwojenie jaźni, czy co ? Pytałes o szpiegostwo, a nie o rozstrzeliwanie niewinnych. Czytaj swoje własne pytania, albo zadawaj je jaśniej. Jakoś w Twoim pytaniu na które odpowiedziałem nie dopatrzyłem się rozstrzeliwań cywilów.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Vassago==> Kuklinski walczył w tej samej bitwie co opozycja tylko na innym froncie. Był szpiegiem i jego działania przynioosły więcej niz 1000 kamieni rzuconych w ZOMO. (Oczywiście nie potępiam rzucania kamieniami w ZOMO to też było potrzebne)
Vasago [ spamer ]
Dibbler-->Nie wiem czy czekalby go pokazowy proces,czy np wypadek na oblodzonej drodze. Zapewne masz racje ze nie dostalby paszportu i zyczen milego pobytu w USA. Tylko co w tym dziwnego? Myslisz ze gdyby w USA znalazls sie facet przekonany o wyzszosci doktryny komunizmu nad kapitalizmem i sprzedal podobne plany ZSRR to Amerykanie by sie z nim bawili?
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Hellmaker ==> Ja się nie kłóce o kilogramymy. Bo to nie ma znaczenia. PRL nie był moją ojczyzną, nie bede go wspominał z rozrzewnieniem i płakał za jego powrotem. Moich rodziców w to nie mieszaj. Dla nich PRL tez jakoś ojczyzną nie był. Ojca wyrzucili z roboty bo związki zakładał a matkę za to że do partii nie wstąpiła. Tak więc PRL nie był moją ojczyzną i nigdy go za nia nie bede uważał. A jeśli uważałeś że ojczyzna nie była doskonała to ją trzeba było zmieniać na lepsze a nie nażekać.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Vasago ==> Nie tacy ludzie kończyli skazani na śmierć. Ale przepraszam cie bardzo wolę kapitalizm niz komunizm. I będe zawsze się opowiadał za tamta stroną konfliktu.
Lukulus [ Konsul ]
Przysiegi sie nie sklada pod warunkami.... Cala idea przysiegi polega na tym, ze jest ona bezwarunkowa, gdyby tak nie bylo to nie ma po co w ogole skladac przysiege. Kuklinski ja zlozyl i przez kilkadziesiat lat pracowal w LWP jako oficer, mogl przeciez odejsc z wojska juz w latach 50.tych, gdzie wladza pokazywala swoja najgorsza twarz, mogl w 60.tych itd. itp. Ale tego nie zrobil. Zlamal przysiege, zlamal ja choc nie musial... Po prostu wstyd i hanba....
Lukulus [ Konsul ]
I w tym czy Kuklinski jest, czy nie jest zdrajca nie odgrywa zadnej roli fakt, czy Polska Ludowa byla prawdziwa Polska czy nie.
technior [ Konsul ]
Z ojczyzną jest się na dobre i na złe -ja tam nie wierzę w dobrych szpiegów .Szpieg to szpieg -zdradził nie system ale Polaków.
Nie przekazywał Jankesom tajemnic PZPR-u ,ale plany lini obronnych,i wszystko co dotyczy wojska ,a więc zdradził bezpieczeństwo kraju.Niech spoczywa w spokoju ,ale nie trzeba robić z niego bohatera !
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Lukulus===> Mhm... Tak mówili nazistowscy oficerowie w norymberdze. Wierność ponad przyzwoitość.
Buczo_cm [ Mikado ]
Zdrajca i szkoda że umarł, bo powinni go osądzić za zdradę ojczyzny.
Dibbler --> Myślisz że ktokolwiek na początku lat 70-tych wierzył że ZSRR się rozpadnie a Polska będzie demokratyczna ??? Zresztą nie wiem jak wydanie planów wojskowych miałoby się przyczynić do upadku komunizmu ?? Wydająć je naraził miliony Polaków w przypadku wojny.
Lukulus [ Konsul ]
Oficerowie wcale nie musieli skladac przysiegi na wiernosc fuhrerowi. Mogli przeciez odejsc z armii... Jakos armia wcale nie protestowala zbytnio przed zmiana przysiegi na taka jaka byla. (na wiernosc fuhrerowi -sic!-).
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Buczo_cm ==> A może sprawił ze ZSRR trochę pomyślał przed wyslaniem wojsk? A czy w 1940 ktos myślał że RZesza przegra??
Lukulus ==> I odchodzili jak Rommel.
Fenris_ek [ Fen ]
Każde gloryfikowanie szpiega jest dla mnie co najmniej niesmaczne. Ale zgadzam się, że w tym przypadku były okoliczności łagodzące.
Oglądaliście "jak rozpętałem..."
Zacytuję tylko:
"- O jaką Polskę chcesz walczyć?
- Jak to, o jaką? Przecież Polska jest tylko jedna..."
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Fenris_ek ==> Dla mnie nazywanie Pułkownika Kuklinskiego zdrajcą jest nie smaczne.
Buczo_cm [ Mikado ]
Dibbler --> Cięzko jest mi się do tego odnieść, bo nie rozumiem w jaki sposób wydanie planów amerykanom miałoby powstrzymać ZSRR przed wkroczeniem do Polski ??
JihaaD [ Loża Szyderców ]
.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-02-12 14:51:14]
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Buczo_cm ==> To typowa demonstracja siły. Mamy szpiegów na waszych wysokich stanowiskach. Wiemy co chcecie zrobić i mozemy na to zareagować, bo nasi analitycy już wymyślaja plan jak temu przeciwdziałać. Jak wy udeżycie to możemy się zdecydować na wojnęi wiemy dokładnie gdzie uderzać by was zabolało. Po to przeciez jest wywiad...
Siwy4444 [ Senator ]
[*]
soze [ sick off it all ]
koles zrobil to tylko i wylacznie dla kasy , pozycji i wystawnego zycia za granica...
Kharman [ Konsul ]
Dibbler --> Jeżeli wierzysz, że Amerykanie kiwnęliby palcem w sprawie wkroczenia wojsk radzieckich do Polski to gratuluję. Pewnie jeszcze by sie najpierw z ruskami dogadali, że ogranczą się do broni konwencjonalnej coby Europy nie brudzić atomem.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Kharman
<------------------
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Kharman ==> Wierzę że Regan by zareagował na demokratów nie liczę. Może nie była by to interwencja wojskowa tylko embargo... i ruskie długo by nie wytrzymali.
Kharman [ Konsul ]
Dibbler --> Embargo na co? Blokować to sobie można takie kraiki jak Irak czy Polska a nie równorzędną (przynajmniej w mniemaniu ogółu) potęgę świata.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Kharman ==> To był początek lat 80 juz było widać że gospodarka radziecka ledwo zipie. Rosja utkneła wtedy w Afganistanie i pokazała całemu swiatu jak nie wiele może.
Soll [ Senator ]
kto ? ;]
Buczo_cm [ Mikado ]
Dibbler --> Co ty mówisz ?? Jakie embargo na ZSRR. Przecież to groziło ostrym konfliktem politycznym i mogłoby doprowadzić do wojny a tego napewno nikt by nie ryzykował (przykład rakiet na Kubie, nie mówiąc już o Czechosłowacji, Afganistanie czy Węgrzech). Pozatym chyba zapominasz że Rosjanie mieli lepszych szpiegów i również znali tajemnice amerykanów z tą przewagą że oni o tym nie wiedzieli ;)
Buczo_cm [ Mikado ]
Pozatym mieszasz sprawy. To czy rosjanie interweniowaliby w Polsce czy nie to temat na osobną dyskusję. Ale na pewno zdrada Kuklińskiego nie miała na to wpływu.
Lukulus [ Konsul ]
Jest taka slynna historia, ktora pozniej stala sie idealem wielu ludzi nie zgadzajacych sie z Hitlerem i jego polityka, jeden z oficerow niemieckich we Wloszech (nie pamietam jak mial na nazwisko) otrzymawszy rozkaz, ktory byl sprzeczny z jego sumieniem, zignorowal go, wydal telefonicznie inne rozkazy, odlozyl sluchawke i strzelil sobie w glowe...
Coz... Jak pisal Karl Schmitt w "Pojeciu polityki": Prawdziwy sens skladania przysiegi polega na tym, ze skladajac ja czlowiek ryzykuje cala swa egzystencje - wkutek zlozenia przysiegi - staje sie sojusznikiem na smierc i zycie....
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Buczo_cm ==> Nie mieszam spraw. Dostarczenie dokumentów USA miało na to wpływ. Bo być może zatrzymało tą interwencje. tak to groziło by ostrym dyplomatycznym konfliktem... ale na Kubie podziałało.
Kharman [ Konsul ]
Dibbler --> Ruskie zipali czy nie, ale atom mieli i z tym przede wszystkim Amerykanie się liczyli. Blokada ZSRR to zaproszenie do kolejnego światowego konfliktu, który mógły sie zakończyć atomowa zima. Aż tacy głupi to Amerykanie nie są.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Kharman==> Ruscy też tak głupi nie byli by wywołać konflikt nuklearny. Zobacz że nie zrobili tego jak dostali po dupie w afganistanie... a tam bardzo ucierpiał ich prestiż.
Buczo_cm [ Mikado ]
Dibbler --> Dalej nie rozumiem co ma piernik do wiatraka. Ewentualna interwencja w Polsce była wewnętrzną sprawą UW i tak byłaby postrzegana wśród polityków zachodnich. Plany wojskowe na wypadek ogólno światowej wojny to coś zupełnie innego.
Kharman [ Konsul ]
Dibbler --> Nie zapominaj, że człowiek przyparty do muru jest zdolny do działań o których ostatnie co można powiedzieć to to, że są racjonalne. A embargo, jeśliby nawet udało się to Amerykanom zrobić biorąc pod uwagę długość granicy ZSRR, byłoby właśnie postawieniem ich pod murem. Mogliby dojść do wniosku, że nie mają nic do stracenia, a "betonu" u nich nie brakowało.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Buczo==> Nie to było juz za blisko granic niemiec zachodnich. Pozatym Polaska cieszyła się sympatia na zachodzie.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Kharman ==> Tak ale byli tez tacy co moze wtedy zaryzykowali by przewrót i odsunięcie betonu od władzy. Scenariuszy jestt wiele...
Buczo_cm [ Mikado ]
Dibbler --> Czesi i Węgrzy graniczą z kapitalistyczną Austrią a jakoś ruskom to nie przeszkadzało w zaatakowaniu ich. I śmiem twierdzić że zdecydowanie przeceniasz przyjaźń polsko-amerykańską. Francuzi i Brytole też nas bardzo lubili w 39r a jednak nie chcieli umierać za naszą wolność ;)
Nie ma co gdybać. Przeceniasz rolę jaką miała zdrada (inaczej tego nazwać nie można) Kuklińskiego na późniejszy rozpad bloku komunistycznego jak na owczesną sytuację geopolityczną.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Buczo_cm ==> Węgrzy byli za wcześnie. A w 68 Amerykanie byli zaangarzowani w Wietnam i nie myśleli o czechach. W 1980 r sytuacja polityczna była inna to rosja była osłabiona.
A ja śmiem twierdzić że go nie doceniasz:-)
olivier [ unterfeldwebel ]
Zmarł człowiek i szkoda. Co do dylematu bohater czy zdrajca.. Może nie wszyscy sobie zdają sprawę kim był Kukliński i co takiego zrobił. Był on wysokim oficerem sztabowym działąjącym bezpośrednio przy naczelnym dowództwie UW i jako jeden z nielicznych polskich oficerów miał wgląd w dokumenty o najwyższym priorytecie tajności. Nie wiadomo ani co zawierały dokumenty, ani co takiego przekazał, musiały to być jednak dokumenty o najwyższym znaczeniu o czym świadczy wyjątkowy i niespotykany sposób jego ewakuacji (samochód dyplomatyczny ambasady USA, gdyby go wykryli to byłby ogromny skandal na wielką skalę). Poza szeregiem najrożniejszych dokumentów wysokiej wagi typu plany ofensywne wojsk UW jak i ich plany obronne, nade wszystko mógł przekazać informacje o składowanej w Polsce przenośnej bronii jądrowej (fakt składowania potwierdzony ponad wszelką wątpliwość), miejscach rozlokowania, itp. Nie trzeba nikomu uświadamiać że wykryte wyrzutnie stacjonarne, przenośne, magazyny bronii jądrowej automatycznie stawały się celami ataku wyprzedzającego lub odwetowego za pomocą tak broni konwencjonalnej jak i.. tak tak atomowej. W razie wojny nikt więc by się nie bawił w rozróżnienia typu tu ZSRR tu Polska, głowice leciały by po równo i tu i tam.To przykład jeden z wielu w zależności od tego co jeszcze mógł przekazać. Można więc sobie debatowac jaki to PRL zły i wogóle ale co to ma do rzeczy?! Ten człowiek jako oficer WP powinien miec na uwadze bezpieczeństo swoich rodaków, zamiast tego naraził je po stokroć. Że niby przekazał plany wkroczenia wojsk UW do Polski przed stanem wojennym? No i co na Boga z tego czy Zachód by wysłał czołgi żeby nas bronić? Rosjanie nie musieli wkraczać bo już tu byli. Odpowiedź tylko jedna: Zdrajca.
Hadriel [ Screener's ]
['] zmarłym należy się szacunek :|
Buczo_cm [ Mikado ]
Hadriel --> Nie wszystkim.
olivier --> Już o tym wspominałem, ale z niektórymi to jak groch o ścianę.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Buczo_cm ==> To o mnie?
Oliver==> Nie bede wszczynał dyskusji z tobą. Poczytaj moje posty i wyciągnij sobie sam odpowiedzi na twoje zarzuty :-)
Buczo_cm [ Mikado ]
Dibbler --> A widzisz tu jeszcze kogoś kto broni tego dezertera ?? :)
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Buczo_cm ==> Pochowali się tchórze... A ja muszę samotnie bronic dobrego imienia bohatera:-)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Przykre jest, ze czlowiek ktory stracil w imie walki o wolna Polske dwoch synow jest nazywany zdrajca. Zdradzil : system, a nie ludzi. Ktos tu mowil o pieniadzach i ze nie wierzy w jego idealy. Ja wierze w jego idealy bo wyznaje te same. Zgodnie z definicja to byla zdrada, jednak przez to co poswiecil w imie ojczyzny, powinno powtrzymywac ludzi przed surowym osadzaniem go. Na Polske tak i tak spadlyby bomby A, tak samo jak na cala europe, rosje i ameryke. Polska byla pod okupacja radziecka przez 50 lat, spytajcie teraz mieszkancow zachodnich Niemiec czy oni tez byli przez 50 lat pod okupacja, a moze zrozumiecie o co walczyl Kuklinski. Przykre... Odszedl kolejny patriota.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Buczo_cm, Dibbler : Jestem, jestem ;>
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Looz==> wsparcie nadeszło :-))
olivier [ unterfeldwebel ]
Dibbler czytałem. Ty o ideałach i moralności, a ja o faktach.
Buczo_cm [ Mikado ]
LooZ --> W jaki sposób wydajac nasze tajemnice przyczynił sie do odzyskania suwerenności przez Polskę ?? Patriotami można nazwać tych robotników którzy strajkowali na ulicach, przywódcow Solidarnosci ale nie Kuklinskiego.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Oliver==> Bo ideały sa podstawą do faktów.
olivier [ unterfeldwebel ]
Naród nie przetrwa na ideałach, jeśli zrzucą na jego terytorium głowice jądrowe...
Kharman [ Konsul ]
To mnie rozwaliło... Nobel dla Kuklińskiego.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
oliver==> ale naród bez ideałów sam się sprzeda i to za drobne.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Nazywanie Kuklinskiego zdrajca swiadczy jedynie o indolencji umyslowej. Rownie dobrze mozecie nazwac zdrajca Kosciuszke, Pilsudskiego, czy Piotra Wysockiego i oficerow, ktorzy rozpoczeli powstanie listopadowe.
Hellu i Fenris --> wstyd
Buczo_cm [ Mikado ]
Dibbler --> A od kiedy to ideały są zielone i mają twarz Frankilna ?? ;)
Buczo_cm [ Mikado ]
Ryslaw --> Kościuszko i inni walczyli za Polskę, a nie sprzedawali jej tajemnice obcemu mocarstwu. Chyba że nie widzisz różnicy ?
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Buczo_cm ==> W momencie kiedy masz do wyboru franklina albo sierp i młot.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
A Kuklinski nie walczyl o Polske? Dostarczal USA informacje o Sowietach i robil to z narazeniem zycia. Kazdy kto walczyl z Sowietami dokonal czegos dla wyzwolenia Polski spod wladzy okupanta.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Buczo : Jak rozumiem Polscy policjanci w GG to tez zdrajcy bo 80% z nich sluzylo rownolegle w AK?
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Bardzo dużo wypowiedzi i to bardzo różnych. Nie chcę osądzać Kuklińskiego, tym bardziej, że juz nie żyje. Dla jedych będzie zdrajcą dla innych bohaterem . Jednak ja osobiście czuję się przez niego zdradzony . Nie mogę uznać mu za zasługi tego , że wykradał i przekazywał informacje amerykanom . Podsumowując jego życie to należy stwierdzić , że jest postacią tragiczną , która zmarnowała życie swoje i swoich najbliższych niczego w zasadzie nie osiągając . Co z tego że amerykanie wiedzieli o wielu tajemnicach i o zamiarach wprowadzenia stanu wojennego . Psu na budę się to zdało bo i tak nikt temu nie zapobiegł . Widocznie sami też uznali , że tak będzie najlepiej . Gdyby Kukliński informacje przekazywał opozycji na pewno nikt by nie miał co do tego najmniejszych wątpliwości , że nie jest zdrajcą . Gdy inni siedzieli w internach on zwiał z kraju . Nie mam o to do niego pretensi gdyz w sytuacji cywila groziłoby mu najwyzej więzienie , podczas gdy jako zołnież mógłby , a najprawdopodobniej straciłby głowę . Nie można mu zatem zarzucić tchórzostwa gdy ratuje się swoje życie. Jego szanse były takie jak w zderzeniu z lokomotywą .
Osobiście mam do niego uczucia ambiwalentne . Z jednej strony mi go szkoda , z drugiej jako Polak mający poczucie , że miał w tym czasie ojczyznę czuję się przez niego sprzedany obcemu państwu .
Buczo_cm [ Mikado ]
Lupus --> Ale od opozycji nie dostawałby kasy... tzn ideałów :P
Misiaty [ The End ]
Zdaje mi się, że tu zachodzi prosty ciąg przyczynowo skutkowy.
Składam przysięgę w wojsku -> nikt mnie nie zmusza by służyć w tym wojsku ale jednak to robię -> łamię przysięgę dostarczając informacje - za pieniądze, nie dla wyższych idei -> uciekam z kraju.
Wniosek prosty - zdrajca. Nieważne czy system był zły czy dobry. Rozumiem - historię piszą zwycięzcy. Czy jednak gdyby ktoś szpiegował na rzecz Rosji a Rosja jakimś sposobem potem zdominowałaby świat, czyniąc zeń bohatera - to czy wtedy byłby ten ktoś bohaterem?
soze [ sick off it all ]
smieszne koles sprzedal waszych rodzicow i pewnie kilku z was w tym mnie..za ideały zajakie k.. ideały poszedł do woja w panstwie militarnym miał wszelkie przywileje ..i co sprzedal amerykanom plany uw taaaak drogie "dzieci" sprzedał..nie oddał za darmo...sprzedał za kase i dozywotnie utrzymanie w wysokim standarcie... dlamnie zdrajca..jaka interwencja rosjan w 80?? jakie wy macie pomysły...zdrajca bochaterem bo system był zły..a teraz masz dobry???przesadzacie z tym stalinizmem w polsce..tu była bajka..
kasa..kasa kasa..szukanie na siłe bohatera nowej pospolitej
LooZ^ [ be free like a bird ]
"przesadzacie z tym stalinizmem w polsce..tu była bajka.. "
n/c
Gdyby szpiegowal dla hm... Hiszpanii tez byscie osadzali go jako zdrajce, czy tylko dlatego ze szpiegowal dla znienawidzonej dla was ameryki?
Immacolata2 [ Centurion ]
najbardziej intresujacy jest teraz wg mnie proces tworzenia bohatera... nasze polskie "o zmarlych dobrze albo wcale" plus pragnienie aby sie okazalo iz Polak powaznie sie przyczynil do krachu ZSSR i oddalenia konca swiata w ogole. Tak bardzo chcemy udowodnic ze nie jestesmy prowincja, ze jestesmy gotowi zgodzic sie nawet na, w najlepszym wypadku, watpliwego bohatera.
(cytuje ze strony: Szkoda, że tak powoli odtajnia się różne dokumenty związane z tą sprawą, które mogłyby ostatecznie udowodnić, że ten odważny Polak w ogromnym stopniu przyczynił się do uniknięcia trzeciej wojny światowej z udziałem taktycznej broni jądrowej. )
Kharman [ Konsul ]
LooZ^ --> jak dla mnie mógł szpiegować dla Hiszpanii, Maroka, Bangladeszu, Czechosłowacji, Rosji, Urugwaju, Grenladii lub plemienia Zulusów. Nie zmieniałoby to faktu, że był zdrajcą.
Nie czepiaj się tego, że wymieniłem m.in. państwa z UW, w końcu między sojusznikami też są tajemnice, nawet skrzętniej skrywane niz przed wrogami.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
soze ===> Nie sprzedawał moich rodziców... moi dostawali wtedy pałami.
Immacolata2 ==> Mnie inny proces w tworzeniu bohatera polskiego ciekawi. Bohater polski po pierwsze musi być martwy. Zabity przez wroga. W jednym z ostatnich "Wprost'ów" był artykuł o facecie co ocalił kilka tysięcy żydów podczas II wojny. Ale to był urzędnik działał pieczątką a nie karabinem. Kiepsko to wyglada na tle faceta co skacze z nożem na czołg... tak więc zapomniano o nim.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
soze --> rozumiem, ze twoi rodzice sluzyli ZSRR i komunistom?
Azirafal [ Konsul ]
Looz --> Czy ty się modlisz do amerykańskiej flagi? Kukliński to zdrajca i tyle. Stosunek do Stanów tu nie ma nic do rzeczy.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Azirafal ==> Stary to była mocna argumentacja.....
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Azirafal --> Pilsudski, Kosciuszko, Wysocki to tez zdrajcy, co? Bo osmielili sie wystapic przeciwko okupantowi. A Mickiewiczowski Konrad Wallenrod to tez zdrajca pewnie? Duby smalone pleciesz i tyle. Wstepujac na sluzbe do imperium zla masz moralny obowiazek walczyc z nim na wszelkie sposoby. Chyba ze jestes szuja i zdrajca wlasnego narodu - jak wiekszosc czlonkow partii i "ludowego" wojska polskiego.
Misiaty [ The End ]
Dibbler -> od kiedy, rpzysięgając wypełniać pewne zasady, istnieje możliwość zdrady tych zasad, dla choćby i lepszych wartości? Jeśli je zdradzasz, okazujesz brak lojalności, bierzesz jeszcze za to pieniądze (sic!) oznacza to, że w dupie masz jakiekolwiek ideały i jesteś zwykłym zdracją czy skurwie***
Misiaty [ The End ]
Rysław -> przyrównujesz Piłsudskiego do Kuklińskiego? :) Piłsudzkiego, który wyzwalał Polskę spod okupacji, do kogoś kto sprzedawał się? :) Kościuszke do tego...? :)
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Misiaty==> Przysięgał bronic "polski" ale przekonał się ze ta polska to tylko fasada. Że nic sie nie zmieniło że okupacja trwa... ze trzeba o nia dalej walczyć. Przysięgi dotrzymał, zrobił wszystko dla ojczyzny, dla wolnej ojczyzny a nie dla satelity ZSRR.
Misiaty [ The End ]
Wiecie... smutne jest, że zdrada swojego kraju jak widze staje się największą wartością. Że sprzedawanie się obcym jest dziś szanowane. Jeśli na tym ma polegać patriotyzm... to ja dziękuję :)
Misiaty [ The End ]
Dibbler -> wiedział jaka Polska jest... wstępował do armii w czasach największego ucisku... A jednak wstąpił. Dokonał wyboru. I się sprzedał. Jak dziwka. Wiesz, dla mnie najważniejszym ideałem jest lojalność. Lojalność nie oznacza ślepego posłuszeństwa - lecz jeśli coś się komuś przyrzeknie, nie mozna działać przeciw temu w tajemnicy. Inaczej by było gdyby odrzucił płasz komunistycznego wojaka i wyjechał z kraju... On ejdnak wolał się sprzedać...
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Misiaty==> smutne jest że służba obcej dyktaturze jest stawiana wyrzej niż zwykła ludzka przyzwoitość. I że przysięga dana skur.... stoi wyzej niz walka o wolność. Jeśli to dla ciebie patriotyzm to ... ja dziękuję.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Misiaty --> jakiego "swojego" kraju? O czym ty gadasz? To byl kraj de facto pod radziecka okupacja! Kuklinski wystapil przeciw Sowietom i ich pacholkom, a nie przeciwko Polsce. Kurde bele - Piotr Wysocki byl przeciez oficerem carskim, prawda? A jednak wystapil przeciwko Rosjanom, bo byl Polakiem, a nie platnym sluzalcem okupanta.
Misiaty [ The End ]
Mógł powiedzieć - basta, będę walczył z systemem. Ale otwarcie. Ale nie, on się bał i wolał ciągnąć za to kasę. Inni obrywali a on wywoził informacje z kraju. Czy to coś dało polsce? Nie... Za to jemu tak - majątek...
Misiaty [ The End ]
Ryslaw - nie dostrzegasz zasadniczej różnicy? :) Wysocki jasno dał do zrozumienia że ma tamten ustrój w dupie i stanął do walki z bronią :) A Kukliński? :) Resztki życia spędził pławiąc się w bogactwie w USA a nigdy nie walczył tak naprawdę z Sowietami :)
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Misiaty --> jasne, najlepiej byc lojalnym wzgledem bandy sowieckich oprawcow, bandytow i mordercow. Smutne jest to co mowisz, naprawde.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Misiaty==> Najwyższą wartościa dla mnie jest przyzwoitość a nie lojalność. Nie mów mi że mógł odrzucić mundur i wyjechac... kto by mu paszport dał. To nie ta epoka, ze sobie jeździsz gdzie chcesz. Został i zaryzykował. Zrobił to co musiał i wybrał dobrze i słusznie.
kamil210 [ Generaďż˝ ]
Lepiej nic niemówić tylko milczeć.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Misiaty --> jasne, plawil sie w luksusie... a w miedzyczasie KGB wykonczylo mu rodzine... Jaki sens byl ze staniecia do walki z bronia? Znaleziono by pozniej jedynie jakies niezidentyfikowane zwloki i nikt by nawet nie uslyszal o plk. Kuklinskim.
Misiaty [ The End ]
Jednak nie rozumiesz... Czmeu nie zwolnił się ze służby? Dlaczego nie rpzeszedł do opozycji? Dlaczego wolał brać pieniądze za informacje? Bał się? Wolał się sprzedać niż ponieść ofiary? Popieram walkę z komunistami, podziwiam ludzi któzy mówili otwarcie "nie". Ale nienawidze takich skurwieli którzy się sprzedają. Prostytuka ma tyle przyzwoitości, że wszyscy wiedzą czym się zajmuje i czego mozna się po niej spodziewać.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Kamil==> mówić trzeba... milczenia było juz za dużo.
Misiaty [ The End ]
No nic Panowie - odpowiem jutro :) Tymczasem dobranoc ;)
kamil210 [ Generaďż˝ ]
Powiem poprostu że popatrze z boku na dyskusję.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Misiaty==> Takim działaniem zdziałał więcej... Mogł iść i dokonać samospalenia na znak protestu. Dziś by sie go wspominało z szcunkiem. Bo to nasz Polak, zabił się w proteście pokazał im, nie godzimy się na to więć sie zabijamy a wy sobie radżcie z tym syfem sami...
Kharman [ Konsul ]
Hmmm... trzeba by iśc do woja jak już postawią u nas bazy amerykańskie. Dochrapać się stołka i zacząć sprzedawać info osobom zainteresowanym, będę bohaterem walczącym z uciskiem polskiego społeczeństwa przez kapitalistyczną zbrojną pięść.
Ostatecznie mogę interpretować bazy amerykańskie jako okupantów, wolno mi. Mogę uznać, że przetarg na F-16 to akt wiernopoddańczy zdrajców narodu polskiego zasiadających "na górze". Bo to nie moja władza, a jedynie "płatni zdrajcy, pachołki Waszyngtonu". Czy jakoś tak. :P
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Kharman ==> Zazdrosszczę ci stary takiej prostoty spojrzenia... naprawdę. Żal mi się robi....
Immacolata2 [ Centurion ]
Dibbler, twoj przyklad rowniez uwazam za interesujacy
kuklinski jest teraz jak najbardziej martwy ;) chociaz pokonala go raczej biologia
biedne moje dzieci - beda sie uczyc w szkole "Kuklinski wielkim Polakiem byl" oprocz niesmiertelnego "Mickiewicz wielkim poeta byl". Czy to nam podoba czy nie - beda teraz robic z niego bohatera. A kazde czasy maja takich bohaterow na jakich zasluguja.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Misiaty --> o czym Ty mowisz? Do jakiej opozycji? Przeciez w Polsce nie przezylby nawet kilku tygodni. Jedyne co mogl zrobic to uciekac.
BTW - ile masz lat w ogole? Bo wiesz, ja pamietam sowieckie czolgi na ulicach mojego miasta 13 grudnia, pamietam upokarzajace kontole milicji i godzine policyjna. Pamietam atmosfere zaszczucia i beznadziei. Bylem wtedy dzieckiem, ale nigdy tego nie zapomne. I zawsze bede szanowal tych, ktorzy wystapli przeciwko platnym pacholkom rosji.
soze [ sick off it all ]
nie słuzyli i nikomu niesłuza i wypraszam sobie.. przesadzacie..jaki kosciuszko...koles był szpiegiem szpiegiem...pospolitym szpiegiem zwerbowanym przez cia....co zadarmo to robil???...
rysław ciekawi mnie ile masz lat i co w latch 80 robili twoi rodzice??...bo widze ze mamy tu stoczniowcow:))) kazdy ma swoje zdanie i pierdoloware porownania do walenroda nic niepomoga bo sa bezsensu...
soze [ sick off it all ]
taaaa wpadali do domu i kocioł normalnie gestapo..przesadzacie...ja tez to pamietam i jakos niesiusiam dotej pory po nocach... system sytstemem był zły tu niema co do tego watpliwosci..ale robienie ze sprzedawczyka hero..to lekka paranoja...
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Immacolata2 ==> Ale nie poległ w walce z wrogiem... to przecież hańba... jak on mógł uciec powinien dac się zabić wtedy był by bohaterem.
soze==> moze nie stoczniowcy... ale Trójmiasto. W tym okresie każdy miał kogos w stoczni...
Kharman [ Konsul ]
Dibbler --> jak nie czujesz ironii to ci nic na to nie poradzę. Nie wiem kto tu ma proste spojrzenie? Jak dla ciebie wszystko co działo się przeciw ZSRR było cacy i było dobre dla nas. Kto tu kogo ma żałować...
Immortal_Daemon [ Konsul ]
najbardziej minie wnerwiło jak wrócił do Polski i witali go jak bohatera a przecież to zdrajca,
tylko że pomagał amerykanom to mu wszystko wolno
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Kharman ==> Przepraszam ale twoja ironia mnie oślepila....
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Bohater, mimo wszystko.
Po pierwsze- przez cały okres istnienia LWP istotny odsetek wyższej kadry dowódczej stanowili Rosjanie, więc mowa o suwerennym LWP jest równie sensowna co mowa o suwerennym PRL... bajdurzenie pijanego dziecka we mgle.
Przysięga? Dobra, ale przysięgał w momencie gdy system dopiero powstawał. Przysięga to dobra wywmówka żeby nie zawracaś sobie d... sumieniem.
Co do baz: tak, owszem, to wiązało sie z ryzykiem że te bazy zostaną zniszczone atomówkami. A wiecie, jak do momentu poznania lokazlizacji baz wygladała odktryna obronna NATO? Zmasowane kotruderzenie atomowe na terenie NRD i Polski. A więc katastrofa na nieprównanie większa skalę. Poza tym, zdradzenie lokalizacji obiektów zmusiło Rosjan do ograniczenia swych wspaniałych plamnów- ci idioci całkiem na serio planowali atak na Europę Zachodnią. Widział tu ktoś medale " za zdobycie Kopenhagi" ? Ja widziałem. Naprawdę szykowali III wojnę światową.
Co do przysiegi jeszcze - tak, to doskonałe wytłumaczenie, od zawsze. Bardzo intensywnie stosowane w Norymberdze, a ostatnio w Hadze. Tylko wykonywali rozkazy, a tak w ogóle przysiegali.
A jeśli dostawał kasę, to spox. Zdrajca? Obiektywnie, przysłużył sie Polsce. I proszę mi nie mówić, że Polska jest tylko jedna. Gówno też jest zawsze jedno i to samo i też wiele z tego wynika.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Misiaty : Co by zrobil w opozycji? Rzucilby pare razy kamieniami? Bylby internowany? To byloby lepsze? Moze faktycznie powinien sie spalic przed jakims budynkiem rzadowym, wtedy nie musialby wysluchiwac od wlasnych rodakow wyzwisk, za zdrade.
Azirafal : Nie prostaczku, jedyna wartosc ma dla mnie flaga Polski. To ona wisi w moim oknie 3maja i 11listopada. A ty? Robisz chociaz takie drobnostki?
Kharman [ Konsul ]
Hayabusa --> Podejrzewam, że po drugiej stronie znalazłbyś medale "Za zdobycie Krakowa" czy "Za przeprawę Wisły". Kwestia logistycznego przygotowania na rózne scenariusze.
Belert [ Generaďż˝ ]
Kuklinski był bohaterem, mial odwage walczyc z komuna i za to trzeba go cenic.Byl wysokim oficerem , mial wszystko co komuna mogla dac , wszystko.Byl w elicie , byl tym rowniejszym.A mimo to mial odwage sie zbuntowac, i prosze nie wypowiadajcie sie malolaty na temat zdrady bo g... wiecie jak wtedy bylo.
brzydki potworek [ wampir z duszą anioła ]
butow bym sobie nim nie wytarl ,oby szczezl w piekle ZDRAJCA
soze [ sick off it all ]
dobra ..i kolo przez tyle lat był zmuszany do błyskotliwej kariery wojskowej przez swoich rosyjskich przełozonych..zmuszali go do roboty jasne..po co byc zwykly trepem w koziej woli skoro mozna byc poł-bogiem w sztabie generalnym i balowac w moskwie?!!..byc obywatelem 1 kategorii stac ponad prawem i miec szyneczke a inni niech dzem wpierdzielaja ..jak maja fart... a moze kolo poprostu znajac wszystkie te tajniku poprostu dokonał zimnej kalkulacji...zawsze jest lepiej stac po stronie wygranych..tu był gwiazda przez 3olat..system sie wali..kasa ciagle ta sama...to tylko człowiek...i wszystko co ludzkie niejest mu obce..
Kharman [ Konsul ]
Belert --> jakby to robił hmmm.. altruistycznie, złego słowa bym o nim nie powiedział, bo znaczyłoby to, że miał jakieś ideały (wolnej Polski, walki z komuną czy jakiekolwiek inne). Jednak fakt brania pieniędzy czyni z niego zwykłego szpiega których pełno i ostatnie co im się należy to status bohatera.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Kharman --> tyle tylko,że NATO nie zakłądało takiej kontry, to nie NATO nmiało na składzie 8 armii pancernych. To nie NATO planowało zmasowane uderzenia sił pancernych i operacje spadochronowe na terenie Europy, połączone z taktycznym użyciem broni atomowej. NATO rozważało wyłącznie zmasowany kontratak atomowy, bo NIE miało iinnego środka którym byłoby w stanie zniwelować przewagę ilosciową Paktu Warszawskiego.
Ot, co.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
sowją drogą zabawne... niektórzy tutaj mają wymagania moralne woberc Kuklińskiego po prostu OOOOOOOOOOODJAZD. ale twierdzą, że przysiega i w ogóle jedna ojczyzna i spox, i straszny zdrajca z tego Kuklińskiego bo sie wysługiwał Amerykanom... amerykanom za PRL... no po prostu nie wiem, rzygać śmiać sie czy płakać?
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
soze==> w 1970 nie było jeszcze wiadomo kto wygra więc nie mów o kalkulacji.
LooZ^ [ be free like a bird ]
soze : jestes glupiutki... "po stronie wygranych"... Chyba nigdy nie poinformowano o jego zdolnosciach jasnowidzenia.
brzydki potworek [ wampir z duszą anioła ]
Hayabusa --> to scierwo bralo za to $
rtur [ Konsul ]
O zmarłych powinno mówić się albo dobrze albo wcale, o tym osobniku nie mogę powiedzieć nic dobrego.
soze [ sick off it all ]
Hayabusa-->masz ten medal??..bo jawidzialem babe z broda....tez czytałem "suworowa" itd. niezaprzeczam ze wszysko co złe przychodzi ze wschodu..:))) ale wiesz amerykanie by nam niepopuscili mimo znajomosci z kosciuszko:))) czyli..jesli by doszło do konfrontacji to zgineli by nasi rodzice bez wzgledu na przekonania a nie pan kuklinski .zapewne odpoczywajacy w aspen po udanej misji....
LooZ^ [ be free like a bird ]
Kharman : Do CIA zglosil sie sam, nie wierze, zeby przyszedl tam i powiedzial ze bedzie szpiegowal jesli dostanie co miesiac mln dolarow... Badzmy powazni, gdyby nie musial to by pewnie nigdy z Polski nie wyjechal.
soze [ sick off it all ]
looz dla ciebie moge byc....wchodze w to.. odpusc sobie
Kharman [ Konsul ]
Hayabusa --> co ty porównujesz, plany sowieckiej armii mającej połączenie lądowe z Europą i opierającej się na doktrynie "dużo, dużo czołgów a najlepiej jeszcze więcej" z planami nato gdzie 1. nie było połączenia lądowego z największym "udziałowcem" 2. było to oparte na zawansowanej technicznie wyspecjalizowanej armii. Dasz sobie rękę uciąć, że nie było planów ataku na ZSRR? Bo ja nie.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
brzydki potworek ==> zanizasz poziom dyskusji chłopcze
soze==> mam pytanie... Suworow to też zdrajca?
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
soze -> owszem, całkiem możliwe że by zginęli. Ale weź pod uwagę jak to wyglądało: facet wie, że Pakt szykuje się do wojny. Wie, że prawdopodobną odpowiedzią NATO będzie zmasowana kontra atomowa - wiadomo, nie będą NAS żałować w takiej chwili. Facet zrobił dokładnie to, co mógł zrobić, żeby do tego NIE dopuścić.
Zarzut że brał za to kasę et. c. jest śmieszny., Sporo ścierwa brało kasę i miało przywileje - i szykowało się do III wojny światowej, całkiem na serio.
A co do Kopenhagi- niech mi ktoś wytłumaczy, dlaczego we flocie polskiej w latach 80tych były okręty desantowe? ??? Do obrony wybrzeża? medalu nie mam. Widziałem,ale nie mam.
Jeszcze jedno: dla mnie sumienie jest kuffa ważniejsze niż przysięga w takim momencie. To dzięki takim miłośnikom przysięg istnieją tak miłe miejsca jak Korea Północna, żeby podać aktualny przykład.
Kharman [ Konsul ]
LooZ^ --> przyjmując pieniądze stał się zwykłym szpionem i nic oprócz tej forsy mu sie nie należy, a w żadnym razie gloryfikacja.
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Kharman -> plany ograniczone do nalotów i uderzeń atomowych. Bo co innego mogli zrobić?
przypominam, że to ZSRR cały czas zbroił sięobłędnie, szykował, wygrażał imperialistom, finansował rebelie na całym świecie... cały kuffa czas kombinowali, jak by tu napaść.
soze [ sick off it all ]
ok przekonałes mnie...koles przez jakies 10 lat szarpany sumieniem sprzedawał swoich przyjacioł ale jest rozgrzeszony bo dzieki niemu ciocia regan nas nie wysadziła...potomki stalina niedopadły kopenchagi....to nie kryzys kubanski to koniec lat 70..upadek juz był blisko..chociaz zara sie dowiem ze to wielki elektronik srubokretem rozwalil uw..no pan mata-hari mu troszke sie przysłuzyl... ale cotam...nie mi osadzac...jak kazdy mam swoje zdanie i przynim zostane jednak mam nieodparte wrazenie ze z braku bohaterow nowej polski robimy ich na siłe....
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
soze --> wiesz, ostatecznie to pewnie dowiemy się wielu ciekawych rzeczy o niejednej osobie, niejeden bohater przestanie nim być, i na odwrót... tyle, że za jakieś pół wieku.
Artur20 [ Generaďż˝ ]
Jak dla mnie zwykły szpieg jak każdy inny, a takich trzeba eliminować. Za darmo też by współpracował z amerykanami? Myślę że nie. Sprzedawał kraj za pieniądze i zasługuje jedynie na miano zdrajcy.
Kharman [ Konsul ]
Hayabusa --> Amerykanie też mieli okręty desantowe i odziały spadochronowe. Podejrzewam, że ich sojusznicy też. Czy to o czymś świadczy?
soze [ sick off it all ]
Hayabusa--->i twym dooobrym zdaniem z mojej strony zakoncze te dyskusje..jutro od rana ciezki dzien.. pozdrawiam i pozyjemy zobaczymy..:))))
Kharman [ Konsul ]
Hayabusa --> Nie zapominaj, że wyścig zbrojeń był jedną z metod wykończenia ZSRR, mając mniej wydolną gospodarkę wypruwali "sobie" żyły, żeby dogonić Amerykanów. Amerykanie też bez skazy nie są, wystarczy przypomnieć Contras. Zdaje się, że sporo puczy wojskowych, okazujących się puźniej krwawymi hegemoniami w ameryce płd i afryce nie obyło się bez inspiracji ze strony Wielkiego Brata.
Kharman [ Konsul ]
Hayabusa --> naloty i uderzenia atomowe tylko dlatego, że nie mieli dostępu lądem. Gdyby georgafia świata wyglądała inaczej u Amerykanów też byś miał kilka armii pancernych.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Kharman : Tak z ciekawosci to "Contras" to cos "oficjalnego" ? Jesli dobrze pamietam czytalem o tym pare lat temu, ale wtedy byla to jeszcze "najscislej strzezona tajemnica ktora rzad ukrywal, a wykrylismy ja my - wspaniali lowcy kosmitow" :)
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Kharman- > nie neguję niczego z tego, co napisałeś. Delikatnie mówiąc, Amerykanie NIE są czyści. Ale, mimo wszystko, kwestia skali, ataku i obrony.
Co do wtargniecia na teren ZSRR - mocno wątpię z jednego powodu: odległości. Jakich sił trzeba, żeby kontrolować TAKIE terytorium? Poza tym jeszcze jedno - zgadzam się odnośnie wyscigu zbrojeń w pełni, z jednym uściśleniem. Amerykanie raczej nie utrzymywali by armii pancernych, bo za dużo kosztują. No i przydają się przede wszystkim w zmasowanym ataku lądowym.
Odnośnie okrętów desantowych, pisałem tylko i wyłącznie w odniesieniu do NASZEGO podwórka. Po co OD na Bałtyku? Poza zadaniami ofensywnymi, trudno znaleźć jakikolwiek sens dla ich utrzymywania.
Kharman [ Konsul ]
LooZ^ --> nie musiałem długo szukać.
Dayton [ Generaďż˝ ]
a mnie to wali
Chupacabra [ Senator ]
widze, ze wiekszosc ludzi nie widzi tu roznicy miedzy PRL a Polska. Miedzy nimi jest taka roznica jak miedzy 3RP a Polska. PRL i 3RP to jest rzad i caly aparat biurokratyczno-administracyjny a Polska, to cala "nieistotna reszta" czyli, terytorium, ludzie, kultura,itp. Na ale wladze kaza ludziom myslec panstwo=rzad i byc mu poslusznym. Wiec Kuklinski zdradzil, owszem, ale przekletych komuchow, ktorzy raczej na lojalnosc nie zaslugiwali, dzialajac w jak najlepszym interesie Polski. Wiec byl co najmniej odwazniejszy niz wiekszosc rodakow, ktorzy teraz wspominaja jak fajnie sie kiedys zylo
LooZ^ [ be free like a bird ]
Kharman : Aha, myslalem o czyms innym, a mianowicie o doniesieniach ze CIA zajmowalo sie handlem narkotykami zeby miec pieniadze na dzialalnosc inna niz ta na ktora pieniadze dawalo panstwo.
Kozzie [ Konsul ]
Gdyby nie dał informacji o zamiearze wprowadzenia stanu wojennego amerykanom, rosjanie użyli by w Polsce zbrojnej interwencji. A myśmy tego by chyba nie chcieli. A tak ruskie przestraszyli się, że "zbyt brutalna" ofensywa może spotkać się z dużym protestem zachodu i może stać się coś niedobrego dla nich samych. Postanowili nie interweniować zbrojnie tylko, dali odpowiednie dyspozycje Jaruzelskiemu. Dzięki Kuklińskiemu unikneliśmy ponownej zbrojnej agresji ZSRR na Polskę.
Ameryka to państwo, które jest najbardziej kochane i nienawidzone. Ale zawsze ono staje się rozjemnćą konfliktów. Patrz Liberia, Irak (1 wojna), Wietnam, Kosowo, Korea. Tak już jest, że ma ono dostateczną pozycje, że może sobie na to pozwolić. Czerpie z tego korzyści, no to co z tego. Bardzo dobrze. 2 pieczenie na 1 ruszcie.
Yannke Doodle keep it up!
Ryslaw [ Patrycjusz ]
A, jeszcze jedno, dla tych wszystkich, ktorzy pluja na Kuklinskiego --> Kuklinski nie bral za swa dzialalnosc pieniedzy, byl czlowiekiem, ktory dla dobra swego kraju przez wiele lat ryzykowal zyciem swoim i rodziny... Nazywajac go zdrajca, opowiadacie sie po stronie sowietów i komunistycznego rezimu.
Kozzie [ Konsul ]
Dyskusja stanęła
Kharman [ Konsul ]
A o czym tu dyskutować, każda strona ma swoje zdanie i go nie zmieni, przynajmniej w kwestii "Kukliński - bohater czy zdrajca?".
Liczyrzepa [ Pretorianin ]
a ja dopiero co przeczytałem ten wątek. ogólnie jestem załamany - większość rozmówców ma przekonania których spodziewałbym się po generale Kiszczaku, a nie po młodych (myślę) ludziach. nie wiem skąd taka postawa - lektura "Nie" czy co ? Kuklinski to dla nich "zdrajca", a niedobitki AK/WiN które do konca lat 40 kryły sie po lasach i walczyły z UB to pewnie "bandyci"?
po pierwsze Kuklinski dla mnie to 100% bohater, a nie zaden zdrajca
przekazujac plany Układu Warszawskiego działał przeciw ZSRR, czyli okupantowi Polski
przypomnę że w PRL stacjonowało co najmniej kilkadziesiąt tysięcy ruskich żołnierzy, a jedynym umocowaniem kliki trzymajacej władze było poparcie z Rosji - poparcie mijało, zmieniał się I sekretarz.
Liczyrzepa [ Pretorianin ]
Misiaty, soze -> Kuklinski za przekazywane plany nie brał żadnych pieniędzy. po trafieniu do USA żył na poziomie bo otrzymał stopien pułkownika armii amerykanskiej i otrzymywał należne do tego stanowiska pobory. pewnie wy chcielibyscie zeby został tam bezdomnym?
olivier, Kharman -> owszem, Kuklinski przekazywal m.in. informacje o miejscach składowania bronii atomowej w Polsce, ale jesteście do bólu smieszni uwazajac ze z tego powodu Amerykanie wycelowali w nas swoje rakiety. Polska była oczywistą trasą przez którą głowne siły (pierwszy rzut stacjonował w Polsce i NRD) Armii Czerwonej miały iść na zachód. w przypadku wojny Polska stała by się pustynią, ale odpowiedzialność za to ponosiłoby tylko państwo, które tę wojnę planowało rozpętać (ZSRR)
soze -> jak nie wierzysz ze Polska miała podbijac Danie to zapraszam do Swinoujscia, zostalo nam jeszcze paredziesiat okretów desantowych, mozesz sobie obejrzec. ciekawe jaka to defensywna strategia zakłada posiadanie floty okrętów desantowych
Ward "niemieccy oficerowie mieli na tyle odwagi ze próbowali wziąć sprawę w swoje ręce" -> a co miał zabić Breżniewa? :-) przeciez to by systemowi nie zaszkodziło, a przekazując tajne plany UW wyrzadził ZSRR znacznie wiecej szkód
Hellmaker "przysięgał Ojczyźnie (...) Złamał przysięgę = zdradził" -> a może byś tak zadał sobie trochę trudu i poszukał w necie tekstu przysięgi LWP. Cytuję z pamięci: "Przysięgam bronić władzy ludowej i stać na straży sojuszu z bratnim Związkiem Radzieckim". jak widzisz jedyna ojczyzna wymieniona tu z nazwy to ZSRR
Vasago "Z systemem walczyli ludzie, ktorzy tworzyli owczesna opozycje i tracili zdrowie w peerelowskich pierdlach" -> zastanów sie kto bardziej zaszkodził ZSRR - Kuroń który w gronie znajomych dyskutował o prawach robotników, czy Kuklinski który wykradł najbardziej strzezone tajemnice UW. niech ci da do myslenia fakt, że tzw. opozycjonistów trzymano w wiezieniu, a za to co zrobił Kukliński groziła kulka w łeb
Kharman [ Konsul ]
Liczyrzepa --> Nie ma szpiegów-bohaterów, są tylko szpiedzy. A tych na świecznik się nie wynosi, niezależnie dla kogo pracowali i co w zębach przynieśli. Ich nagrodą są pieniądze które dostają w trakcie lub jak u Kuklińskiego po okresie współpracy.
r_ADM [ Konsul ]
Liczyrzepa -> masz 100% racji.
soze [ sick off it all ]
ok odgrzeje kotleta....
looz...wpadka z irancontras..powaza twoja wiarygodnosc i to bardzo..
co do tych okretow desantowych mam je gleboko w.... ciekawe ile dunczycy i szwedzi mieli..albo niemcy bombowcow????defenywa jasne:)))
argument ze uratował nas przed zbrojna interwencja brata ivana jest bzdurny i wyssany zpalca..czyjego niewnikam pozwole sobie przytoczyc słowa zmarłego.."z dokumentow jakie przekazałem Amerykanom wcale nie wynika ze puzna jesienia 1981r. groziła nam interwencja armii czerwonej..sowieckie kierownictwo było całkowicie pewne lojalności g. Jaruzelskiego i miało uzasadnione przekonanie iz zdoła on zdusić niepodległościowe dązenia Polakow wyłącznie podległymi mu siłami..." ...mi to wystarczy ja mam stanowisko ze zdradził..mieszkam b.blisko jednoski wojskowej i ojcowie moich kolegow maja wysokie stopnie i słuza juz troche w woju..rozmawiałem jednym z nich gen.sztabu generalnego przy nato:)) czyli odpowiednik naszego hero... powiedział mi ze w dupie ma jaki byl ustroj jaka partia rzadziła kto siedział na jakim stolku on zdradzil nas ...skierował lufe na swoich podwładnych i przełozonych..na zwyklych ludzi..bedacych w wojsku bezwzgledu na przekonania polityczne...choc nikt w tych latach niewiezył ze dojdzie do konfrontacji ale ciezko sie pogodzic z tym ze ktos cie wystawia na ogien.. i ja to rozumiem