GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Sztuczna inteligencja

10.01.2002
07:56
smile
[1]

~ tylda ~ [ Legionista ]

Sztuczna inteligencja

Wśród naukowców nie brakuje takich, którzy są przekonani o tym że jeszcze za ich życia uda się stworzyć maszynę obdarzoną sztuczną inteligencją. O ile korzyści ze sztucznej inteligencji są oczywiste, to zagrożeń z jej strony nie znamy. Jest jednak wiele prawdy w tym, że obdarzona inteligencją, rozumem i świadomością maszyna (istota?) mogłaby nigdy nie zrozumieć naszego świata, sprzeciwiać się mu, a obdarowana władzą, wykorzystać ją przeciwko ludziom.

A jakie jest Wasze zdanie w tym temacie???

10.01.2002
08:58
[2]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

~ >>>> nie istnieje i nie będzie istnieć coś takiego jak "sztuczna" inteligencja. Inteligencja to inteligencja i już. Temat zresztą zbyt rozległy i skomplikowany aby można go prosto opisać. Pytania zasadnicze: 1. co to jest inteligencja ? 2. jak ją rozpoznać? 3. czy można określić (przewidzieć) sposoby działania różnych inteligencji? 4. itd. itd....

10.01.2002
09:12
smile
[3]

Attyla [ Legend ]

Eeeeee tam! Po co tworzyc maszyny, skoro mozna ufarbowac blondynke?:-))))))))

10.01.2002
09:22
smile
[4]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Attyla >> już się poprawiam. Farbowana blondynka jest jedynym przykładem "sztucznej" inteligencji.

10.01.2002
09:23
smile
[5]

reik [ Pretorianin ]

tylda: jak dla mnie jest to gdybanie. Jak na razie nic nie wskazuje na to, ze powstaanie cos, co bedzie moglo w jaki taki sposob uczyc sie. Wszystko co jest do tej pory opracowywane ma b. malo wspolnego z rzeczywista inteligencja. Problem w tym, ze uczenie sie jest trudne. Jak na razie istneja jednynie rozwiazania uczace sie w jednej wyspecjalizowanej dziedzinie (i to czesto niedoskonale). Tak wiec spij spokojnie. Jeszcze przez wiele lat ten problem nas nie bedzie dotyczyl.

10.01.2002
09:29
[6]

Astrea [ Genius Loci ]

Attyla, patrz: Help/FAQ [Moderator] :-))))))))))))))))))

10.01.2002
09:30
[7]

~ tylda ~ [ Legionista ]

Stary jak węgiel ....> Czym jest inteligencja? Inteligencja charakteryzuje te istoty, które potrafią znaleźć rozwiązanie nowych problemów, bazując jedynie na dotychczasowym doświadczeniu. Inaczej mówiąc, jeśli komputer będzie potrafił rozwiązać problem, z którym się dotychczas nie zetknął i będzie przy tym korzystał z nabytego wcześniej doświadczenia, oznaczać to będzie, że jest inteligentny. reik.......> ciagle spie spokojne...nie jestem żadnym przerażonym człowieczkiem,,:)

10.01.2002
09:38
smile
[8]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

~ >>> tak zdefiniowana inteligencja jest wbudowana w Windowsy, a nikt przy zdrowych zmysłach nie określi kompa z windowsami jako inteligentnego. Wierz mi na słowo ( inaczej będziesz musiał przeczytać parę książek) nie ma jeszcze opracowanej i uznanej definicji inteligencji. Nawet używanie określenia "sztuczna" jest zabiegiem psychologicznym mającym ułatwić ominięcie tego niewygodnego braku.

10.01.2002
09:48
[9]

~ tylda ~ [ Legionista ]

Stary jak węgiel >>> teraz to mnie rozbawiłeś...tym porównianiem... kopm z "windą"- sztuczną inteligencją...:))))) no nieźle sobie to wymyśliłeś... myślałem ze z racji tego że jesteś "Stary jak węgiel" ....nie napiszesz takiego "txtu"....:( patrz na ten przykład Deep Blue <> Kasparov..... W przypadku człowieka zdolność do gry w szachy bądź jakiejkolwiek innej czynności, przejawia się nie tylko w umiejętności wykonywania ściśle określonego zadania, ale również w tym, że musi on wykazać się znajomością wszystkiego co z danym zadaniem się wiąże. Otóż o ile Deep Blue wykonywał tylko i wyłącznie obliczenia dotyczące gry w szachy, o tyle Gari Kasparow samodzielnie przybył na miejsce spotkania, usiadł na przygotowanym krześle, sam przesuwał figury w odpowiednie miejsca, miał świadomość nastroju panującego na sali, swojej sytuacji, ewentualnych konsekwencji tego co robi, i setek innych mniej ważnych czynników, które pozostając w stosownej interakcji składały się na to co nazywamy inteligencją. Teraz chyba juz wiesz co to jest inteligencja..???:)

10.01.2002
09:50
[10]

Shadowmage [ Master of Ghouls ]

Ja myśle, ze stuczną inteligencja powstanie wtedy, gdy nauczymy ja abstrakcyjnego myslenia. Obecnie analizuje wszystkie możliwości i wybiera najlepszą.

10.01.2002
09:51
smile
[11]

Attyla [ Legend ]

Hmmmm. Duszku... Chodzi Ci o zakaz obscenicznosci?:-)))))))). Ca ja zrobie, ze urodzilem sie obsceniczny?:-))))))

10.01.2002
10:08
smile
[12]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

~>>> pragnę zauważyć młoda i niedoświadczona ( zauważ że nie piszę niedouczona) tyldo, że nie użyłem w postach żadnych określeń mających n celu zdyskredytowanie adwersarza, więc Ty również staraj się tak nie czynić. To Twoja definicja inteligencji jest przez windowsy realizowana gdyż : 1. rozkład i kolejność uruchamianych przez użytkownika programów jest windowsom wcześniej nie znany (problem z którym się nie zetknął). 2. cechy te (rozkład i kolejność) są zapamiętywane i przechowywane. (doświadczenie zdobywane przez system) 3.układ puplitu dla konkretnego użytkownika zostaje dostosowany do jego preferencji.(problem został rozwiązany) Zgodnie z Twoją definicją inteligencji taki system jest inteligentny. Jak widzisz Twoja definicja inteligencji jest chyba troszeczkę niepełna. Doradzam odrobinę pokory. PS. W dalszym ciągu nie wiem co to jest inteligencja.

10.01.2002
10:20
[13]

Lauradriel [ Centurion ]

Sztuczna inteligencja według mnie powinna być zdolna do twórczego myślenia, samodoskonalenia i wyciągania poprawnych wniosków z poprzednich działań.

10.01.2002
10:41
[14]

Attyla [ Legend ]

SI - kurde - jak to brzmi! Ja powiem tak, SI pasywna (reagowanie na bozce zewnetrzne, wykonywanie polecen itp.) to kwestia chyba juz niedalekiej przyszlosci. Inny problem jest z SI aktywna - tj. zdolna do podejmowania samodzielnych dzialan. Jednak dla osiagniecia tego rodzaju inteligencji konieczne jest uzyskanie przez maszyne samoswiadomosci, bo tylko ona daje naped do kreatywnosci, ktorej zada Lauradiel. To z kolei rodzi ogromne zagrozenia, ktorych przedsmak mamy dzisiaj w tworczosci sf. Taki Matrix dla przykladu jest ewidentnym i co gorsza - mozliwym do zrealizowania scenariuszem. Sek w tym, ze SI pasywma juz dyponuje wiekszosc oprogramowania uzytkowego i gier. teraz to tylko kwesia powiekszania IQ maszyn a nie stworzenia czegos nowego. SI aktywna jest prawdziwym wyzwaniem. Ale jest to wyzwanie, ktore jednoczesnie moze zrodzic wielkie zagrozenia. To juz niemal zabawa w boga. W tym przypadku nie ma wielkiej roznicy pomiedzy programatorami a genetykami. To tylko kwestia narzedzi i materialow. Sadze wiec, ze predzej czy pozniej dojdzie do publicznej debaty na ten temat, i ze wzbudzi on co najmniej takie mieszane uczucia jak teraz budzi klonowanie ludzi, czy modyfikacje genetyczne genotypu czlowieka.

10.01.2002
11:07
smile
[15]

wysiu [ ]

Sa caly czas prace nad samouczacymi sie maszynami (a raczej oprogramami...;) ): sieci neuronowe, systemy ekspertowe - takie rzeczy to juz nawet nie tylko zabawa dla kilku badaczy, ucza tego kazdego studenta na studiach informatycznych:)) Tak ze nie sądze, zeby mialo minąć ZBYT WIELE czasu, szczegolnie biorac pod uwage szybkosc rozwoju tych technologii...:) A SI pasywna czy aktywna - technicznie to tylko roznica stopnia komplikacji i ilosci przyjmowanych i uwzglednianych przy podejmowaniu decyzji bodzcow...:) A tak naprawde, to myslalem, ze wątek bedzie o blondynkach... łeee, zawiodlem sie;)))))

10.01.2002
11:19
[16]

~ tylda ~ [ Legionista ]

Stary jak węgiel ..>>> "zdyskredytowanie adwersarza"....WIELKIE SORKI.... a tak przy okazji...skąd to przekonanie u Ciebie że jestem Młoda i Niedoświadczona??????????? patrz-->"zdyskredytowanie adwersarza"......... >>> jak czytam to co piszesz o : 1. rozkład i kolejność uruchamianych przez użytkownika programów jest windowsom wcześniej nie znany (problem z którym się nie zetknął). 2. cechy te (rozkład i kolejność) są zapamiętywane i przechowywane. (doświadczenie zdobywane przez system) 3.układ puplitu dla konkretnego użytkownika zostaje dostosowany do jego preferencji.(problem został rozwiązany) ----to myśle że sam powinieneś poza pokorą ,która mi poleciłeś dołożyć dla siebie jeszcze troszke lektury IT... tak sie składa że jako informer:) wiem co nieco na temat kompów i niestety nie mogesię zgodzić z tym co piszesz :((

10.01.2002
11:24
[17]

zarith [ ]

ja chciałem tylko tak na marginesie, że z Kasparovem nie wygrał deeper blue, tylko programiści którzy przeprogramowali go podczas meczu :-(

10.01.2002
11:29
[18]

~ tylda ~ [ Legionista ]

zarith.......> jak zwał tak zwał..:)))

10.01.2002
11:35
smile
[19]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Droga tyldo. Jako "informer" wiesz zapewne że należy pisać to co chcemy by było napisane a nie to co wyobrażamy sobie że jest napisane. Twoja definicja inteligencji przewidywała tylko te trzy cechy jako wystarczające do stwierdzenia że system jest inteligentny. Wykazałem całkowicie logicznie że warunki zostały wypełnione więc w myśl Twojej definicji system jest inteligentny. CBDO. Gdybyś droga tyldo była doświadczona nie pisałabyś tak skrajnie uproczczonych definicji a że brak doświadczenia jest przywilejem młodości to zgodnie z logiką jesteś młoda. Jeżeli wyobrażasz sobie że mółbym wypowiadać się w tym temacie w taki sposób bez znajomości zagadnienia to wykazujesz dodatkowo wskazany Ci brak doświadczenia. PS Tak się składa że jako starzec weryfikuję przydatność zawodową i często życiową wielu "informerów" i wiem co nieco nie tylko na temat kompów. Tak więc w dalszym ciągu nie wiem co to jest inteligencja.

10.01.2002
11:51
[20]

~ tylda ~ [ Legionista ]

Stary jak węgiel ...> wedłóg mine to Ty strasznie upraszczasz ! no ale to juz inna historia... powiem Ci tylko tak.... nie każdy kto sie nazywa "Stary jak węgiel " - może wyłacznie sobie przypisywać prawo do nieomylności....

10.01.2002
12:21
[21]

paciorus [ Annius Verus ]

Stary jak węgiel ---> podobają mi się implikacje Twojej wypowiedzi: mam duzo do czynienia z "informerami" więc nadal nie wiem co to jest inteligencja zartuje w całości Cie popieram, zdefiniowanie inteligencji jest równie trudne jak zdefiniowanie co jest zywe a co nie

10.01.2002
12:21
[22]

Rav_s [ Konsul ]

Tyle juz zostalo powiedziane na tym watku, ze nie wiem od czego zaczac ;-) Stary jak węgiel --> Ja niestety też nie wiem co to jest inteligencja i obawiam się, że tego nigdy nikt nie będzie wiedział, a przynajmniej w książkach nie ma żadnej spójnej definicji. Wszystkie definicje, albo są nie pełne (patrz def. tyldy), albo jest to masło maślane (np. Inteligencja jest to inteligentne podejmowanie działań). Co do rozpoznawania inteligencji to jest coś takiego jak test Turinga, ale nie uważam, żeby byłby on niezawodny i zawsze dawał poprawne odpowiedzi. tylda --> piszesz, że Stary jak węgiel upraszcza, więc może powiesz w którym miejscu. Twoja definicja inteligencji jest po prostu niepełna np. taki klasyfikator bayesowski np. spełnia wszystkie powyższe warunki, a na pewno byś nie powiedziała, że on jest inteligentny (w sensie ludzkiej inteligencji). wysiu --> nie wierz w to co piszą o sztucznej inteligencji, to nie jest to tylko kwestia "roznica stopnia komplikacji i ilosci przyjmowanych i uwzglednianych przy podejmowaniu decyzji bodzcow". Sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana.

10.01.2002
12:29
[23]

Azzie127 [ Pretorianin ]

Sztuczna inteligencja powstanie predzej czy pozniej. Przeciez to jest pewne. Dziwie sie ludziom ktorzy w to watpie. parafrazujac pewnego madrego pana: mozg jest rzecza poznawalna a poznac to znaczy opanowac. Poznanie dzialania mozgu jest nieuniknione... Moze to zajac setki lat ale w koncu bedziemy wstanie zbudowac sztuczny mozg nie rozniacy sie w dzialaniu od prawdziwego... Zreszta spojrzcie na przyklad z sercem: dawno temu na temat serca i jego dzialania nie wiedziano praktycznie nic. Starozytni lekarze wiedzieli mniej wiecej co to jest i co robi. Dokladnie tak jak teraz nasz naukowcy o mozgu. Teraz dzialanie serca poznalismy dokladnie i potrafimy je wiernie nasladowac. Tak tez bedzie z mozgiem....

10.01.2002
12:48
[24]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Azzie127 >>> nikt nie wyraża wątpliwości że istnieje potencjalna możliwość zbudowania inteligencji (bez znaczenia jest jej nośnik). Problem jest głębszej natury, brak możliwości (mam nadzieję że przejściowy) jej zdefinowania i rozpoznania uniemożliwia rzetelne jej badanie. I nie chodzi tu o badanie na zasadzie docenta Macajewa tylko o intelektualne wykreowanie zrozumienia jej istoty. To jak z fizyką kwantową, spora jej część powstała w umysłach dużo wcześniej niż fakty naukowe ją potwierdzające. Być może jest tak że każde skomplikowanie układu ponad jakiś próg powoduje powstanie samoświadomości ? Ale my nawet nie wiemy czy samoświadomość jest inteligencją. Stosowanie uproszczonych definicji prowadzi do prostych wniosków, a te następnie uogólnione prowadzą do absurdu. Być może że nigdy nie poznamy istoty inteligencji ( na przykład nikt nie wykazał że umysł ludzki jest w stanie poznać i zrozumieć działanie układu o równym sobie poziomie komplikacji). Ilustracją jest pomijany przez "informerów" problem nieznajomości działania mikroprocesorów. Dosłownie i dokładnie mówiąc nie ma na całym świecie ani jednego człowieka, który by wiedział jak działa mikroprocesor klasy np. Pentium. Każdy ze specjalistów zna małą cząstkę a żaden całość. Jest to już wyłącznie wiedza zbiorowa i gdzie tu mówić o procesorze wielkości ludzkiego mózgu. Sumując, nie będzie łatwo ale to nie jest powód by tego nie robić.

10.01.2002
12:55
smile
[25]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Rav_s >>> test Turinga pokazuje tylko że kontaktując się kanałem informacyjnym nie można na podstawie zadawanych pytań i uzyskiwanych odpowiedzi stwierdzić że mamy do czynienia z inteligencją. Często w lekko mylący sposób nazywane jest to potwierdzeniem inteligencji a chodzi o brak możliwości jej zaprzeczenia.

10.01.2002
12:56
[26]

Rav_s [ Konsul ]

Azziel127 --> Ja watpie, że sztuczny mózg powstanie za mojego życia. Mysłe też, że jest wielce prawdopodobne, że wogóle nie powstanie (wcześniej ludzkość może się sama uniecestwić bez pomocy SI). Porównywanie serca do mózgu nie jest zbyt trafne, ponieważ serce jest tylko układem mechanicznym, a mózg... No cóż zachodzą w nim nie tylko zjawiska znane z ze zwykłej fizyki, które można dowolnie badać. Zachodzą w nim zjawiska kwantowe (wszędzie zachodzą zjawiska kwantowe, ale w mózgu jest to podstawą dziłania), a jak pewnie wielu z was pamięta ze szkoły nie mżna ich dowolnie badać. Uniemożliwia to zasada nieoznaczoności Heisenberga. Zasada ta stwierdza, że nie można dokładnie zmierzyc (to znaczy wzmocnić do poziomu klasycznego) jednocześnie pędu i położenia cząteczki. Działanie mózgu jest też ściśle związane z pojęciem świadomości, a nawet duszy. Jak można zbadać własną (czy też innych ludzi) świadomość? To wydaje się nie możliwe. Problem jest równie skomplikowyny jak ten z któregoś z odcinków Star Treka: "Jak istoty dwuwymiarore mogą się przekonać o istnieniu trzeciego wymiaru?" Wydaje się, że człowiek nigdy nie będzie wstanie pojąć wszystkiego ( i bardzo dobrze), gdyż go ogranicza przestrzeń w której żyje.

10.01.2002
13:01
[27]

diuk [ Konsul ]

Żeby zbadać (zmierzyć) cokolwiek, trzeba dysponować narzędziem o klasę dokładniejszym (inaczej wyniki obarczone są zbyt dużym błędem). W związku z tym NIE jest możliwe zbadanie zasad działania umysłu ludzkiego, bo badamy go właśnie przy pomocy tegoż umysłu. Chyba że chodzi o umsył kretyna. A na sztucznym kretynie chyba nam nie zależy.

10.01.2002
13:04
[28]

Rav_s [ Konsul ]

Stary jak węgiel --> Jak zaczynałem pisać mój post to jescze twojego nie bylo (tego gdzie jest mechanika kawntowa) i wydaje mi się, że ten mój jest już zdędny :-) A co do testu Turinga to wiem o tym i dlatego uważam go za uproszczony i nie dający w pełni poprawnych odpowiedzi. Daje on jednak potencjalną możliwość na wykrycie braku inteligencji (chociaż i to nie zawsze).

10.01.2002
13:05
smile
[29]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

diuk >>> nie całkiem prawda. Można zwiększyć ilość pomiarów i poddać je analizie. Można również zmienić metodę pomiarową i w końcu można zbudować (przynajmniej hipotetycznie) narżędzie o wyższej klasie .

10.01.2002
13:05
[30]

Rav_s [ Konsul ]

diuk --> dobre :-))))

10.01.2002
13:06
[31]

paciorus [ Annius Verus ]

Azzie127 --> nie watpie ze uda sie zbudowac sztuczny mozg rzecz w tym ze nie oznacz ato jeszcze zbudowania sztucznej inteligencji zarówno semantycznie, jak i psychologicznie umysl a mozg to dwie rózne rzeczy ze nie wspone o ilosci ludkow lazacych po ulicach majacych mozgi z to inteligencji jak na lekarstwo;-))) a na powaznie problem nie polega na zbudowaniu kopii polaczen neuronow problem polega na : a) ich ogromnej ilosci b) zroznicowaniu chemicznych transreceptorow w poszczeglnych polaczeniach - dlaczego niektore transmituja wszystkie rodzaje bodzcow a inne nie c) problemu chlodzenia tego typu systemu

10.01.2002
13:09
[32]

diuk [ Konsul ]

Stary jak węgiel --> to zaproponuj (dla przykładu) algorytm zmierzenia odległości centymetrowych przy pomocy miarki o dokładności metra :-)

10.01.2002
13:16
[33]

Rav_s [ Konsul ]

Stary jak węgiel --> co do tego urządzenia to co z zasadą nieoznaczoności Heisenberga? diuk --> z tą miarką to nie jest zbyt dobry przykład, to akurat ja bym potrafił :-) Ach szkoda, że musze iść na zajęcia, bo sie ciekawie robiło :-(.

10.01.2002
13:19
smile
[34]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

diuk >>> służę uprzejmie. Weż sztywną kulę o średnicy 1 metra. Rzucaj ją z określoną siła i określonym kątem w obiekt mierzony. Zmierz parametry odbicia. Powtarzaj dla różnych kątów i prędkości. Wykonaj wielokrotnie dłuższą serię pomiarów dla znanych ci i oznaczonych odległości. Znajdź prawidłowości w serii porównawczej i pomiarowej. Wyznacz odległość mierzoną. Nie gwarantuje to oczywiście sukcesu ale może dać odpowiedź. Tak na marginesie różnica między centymetrami a metrem to są dwa rzędy.

10.01.2002
13:39
[35]

diuk [ Konsul ]

Stary jak węgiel --> mając narzędzia pomiarowe o dokładności metra kula musiała by mieć z chyba 10m średnicy? (a reszty i tak nie zrozumiałem...) Prostszy przykład: do odc. 1m rysujesz prostopadłą, dzielisz na 100 odc. 1-metrowych, od końca ostatniego rysujesz prostą do końca odc. mierzonego, przez pozostałe końce odcinków prowadzisz proste równoległe, odc. mierzony przecinany jest w odległościach 1/100 m. Tylko czy da się to przenieść na pomiary umysłu ludzkiego?

10.01.2002
13:39
[36]

Azzie127 [ Pretorianin ]

Alez mozna zbudowac narzedzie o klase lepsza niz nasz mozg. To ze zaden czlowiek nie bedzie wstanie go zrozumiec w calosci nie jest przeciez przeszkoda. Dobrym przykladem jest tutaj ten procek. Nikt nie potrafi opisac jego dzialania w calosci i dokladnie a popatrzcie jak ladnie dziala... I nawet jest ulepszany!

10.01.2002
13:42
[37]

diuk [ Konsul ]

Azzie127 --> a kto to narzędzie zaprojektuje?

10.01.2002
13:43
[38]

Azzie127 [ Pretorianin ]

Zastanowmy sie zatem czy dwa mozgi ludzkie sa w stanie stworzyc cos wiecej niz jeden? Mysle ze tak. A wiec jesli mamy takich mozgow 100 000 :) sa one wstanie stworzyc cos wielokrotnie bardziej skomplikowanego i o wiele przerastajacego mozliwosci pojedynczego (vide pentiumek). Pytanie teraz jaki powinien byc przelicznik? Ile potrzebujemy jednostek zeby potrafily stworzyc cos na swoje podobienstwo? Pytanie z gatunku troche "ile ludzi potrzeba zeby stali sie 'Bogiem'" :)

10.01.2002
13:44
[39]

Azzie127 [ Pretorianin ]

diuk: no jakto kto? Ludzie. Nie rozumiem pytania albo ty nie rozumiesz co chcialem powiedziec :)

10.01.2002
13:50
[40]

diuk [ Konsul ]

Azzie127 --> a pamiętasz przykład z kopaczami bofajże z Lema? Jeżeli 1 kopacz kopie dól 1x1x1 m przez 8 godz, to przez ile godz. wykopie go dwóch kopaczy? a przez ile 100? a 100.000? Powyżej pewnych wartości zwielokratnianie traci sens...

10.01.2002
13:51
[41]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

diuk >>> mylisz klasę dokładności (rozdzielczość) z metodą pomiarową. Twój pomiar jest pomiarem z wymaganą klasą dokładności, jedynie nie dysponujesz metodą. Czyli masz możliwość dokonania pomiaru np. co jeden centymetr a nie wiesz jak to zrobić. Pytanie które zadałeś dotyczy czego innego, mianowicie najmniejsza jednostka którą dysponujesz to 1 metr a chcesz zmierzyć odległość mniejszą. Azzie127 >>> masz rację, jedyny problem to interpretacja wyników. Dowolna ilość wyników o nieznanej wartości (informacyjnej) jest równoznaczna szumowi.

10.01.2002
13:52
[42]

Azzie127 [ Pretorianin ]

Moznaby jeszcze powiedziec ze nie da sie zbudowac urzadzenia pozwalajacego badac nasz mozg gdyz na przeszkodzie stoja prawa fizyki kwantowej. Mam wrazenie jednak ze sposob sie znajdzie. Doswiadczenie dowodzi ze wszystkie prawa obowiazuja tylko tak dlugo az sie sformuuje kolejne... Biorac pod uwage ze poszukiwania czastki elementarnej nadal sie nie zakonczyly, nie mozna byc pewnym prawdziwosci i dokladnosci zadnych z praw forumowanych na niepelenych modelach.

10.01.2002
13:52
[43]

_mixer [ Konsul ]

Bardzo dogłębne na ten temat rozważania miał i ma nadal Lem zarówno w SF jak i w innych textach, szczególnie Golem XIV itd. Może tak byc , że sztuczna int. w ogóle nie będzie chciała z nami ludzikami gadać :-))

10.01.2002
13:54
[44]

diuk [ Konsul ]

a jak wygląda efekt współpracy 1000 niedoskonałych ludzi przy pomocy niedoskonałych narzędzi (bo zrobionych wcześniej przez inne niedoskonałe grupy ludzi itd...) każdy (kto pracuje z komputerem) widzi na co dzień :-)

10.01.2002
13:56
[45]

Azzie127 [ Pretorianin ]

Diuk: Zauwaz tylko ze mysl ludzka jest niematerialna. Nie jest ograniczana fizyka. Kazdy czlowiek jest inny wiec i mysli ma inne. Wydaje mi sie ze akurat tu zwielokrotnianie ma sens. Wiekszy zbior tworzy wieksza roznorodnosc oraz wieksza zdolnosc tworcza.

10.01.2002
13:57
[46]

Azzie127 [ Pretorianin ]

diuk: alez przeciez nikt nie chce tworzyc niczego doskonalego :))) Chyba nie chcesz stwierdzic ze mozg jest doskonaly? :)))))

10.01.2002
15:09
[47]

~ tylda ~ [ Legionista ]

No to sobie poczytałam:) i tak Na zakończenie............. Mimo tego, że na dzień dzisiejszy stworzenie sztucznej inteligencji znacznie przekracza nasze umiejętności i możliwości, należy się spodziewać, że w przeciągu kilku najbliższych dziesięcioleci, będziemy zmuszeni zweryfikować nasze pojęcie o nas samych, a w szczególności zaś odpowiedzieć sobie na pytanie: czy aby na pewno jesteśmy najinteligentniejszymi istotami na Ziemi?

10.01.2002
15:46
[48]

Xox [ Centurion ]

Jak dla mnie SI jest nierozerwalnie zwiazana ze swiadomoscia. Nie uwazam jednak ze samoswiadomosc przychodzi sama powyzej pewnego poziomu komplikacji ukladu (mozgu). Swiadome myslenie jest procesem jawnym i wykonywanym przez swiadomosc wiec nie moze byc niezaplanowanym efektem ubocznym, choc na pewno zalezy od mozliwosci obliczeniowych. Sama swiadomosc to dla mnie nic wiecej niz algorytm. Attyla pisal o pasywnej inteligencji , a to to samo co algorytmy przetwarzajace bodzce. Swiadomosc tez jest algorytmem tyle ze bardzo sprytnie stworzonym, zeby nie powiedziec napisanym. Min jest przekonana o swojej wiecznosci itp. Jest kwestia czasu stworzenie sztucznego myslacego komputera, w czym moze pomoc genetyka i wychodowanie inteligentniejszych ludzi, ktorzy by sie tym zajeli. Z reszta genetyka i modyfikacje ludzkiego DNA to przyszlosc ludzkosci. Skoro rozumiemy ewolucje to powinnismy przyspieszyc to co ewolucja i tak robi tyle ze powoli a wiec rozwijac nasz gatunek. P.S. Odcinam sie od jakichkolwiek dywagacji o zabawach w boga itp. O tym nie moze byc mowy jesli chcemy do czegos w ten sposob dojsc (ale pewnie nie mam racji).

10.01.2002
16:09
[49]

Rav_s [ Konsul ]

Xox --> Czegoś tu nie rozumiem. Uważasz, że świadomość to nic wiecej jak tylko algorytm, a jednocześnie uważasz, że samoświadomość nie przychodzi powyżej pewnego pozimou komplikacji układu (wiec nie jest robudowanym algorytmem). Więc czym się różni według Ciebie świadomość od samoświadomości? Jeżeli ktoś jest świadomym to jak może nie byc samoświadomym. Dla mnie świadomość = samoświadomość.

10.01.2002
16:21
[50]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Xox >>> ewolucja nie jest kierunkowym postępem rozwijającym jakiś gatunek. Ona tylko i wyłącznie przystosowuje gatunki do zmieniających się warunków otoczenia ( o ile ich zdolność adaptacyjna nie zostanie przekroczona). To nasze ułomne obserwacje każą nazywać ten proces postępem. Jest to niezaprzeczalnie zmiana ale nie postęp. Jeżeli to zrozumiesz to widzisz jednoznacznie że nie można przyśpieszyć procesu który nie jest celowy. Świadomość i inteligencja są raczej produktem ubocznym przystosowania ewolucyjnego. Ewolucja zresztą nie jest procesem zewnętrznym (czyli jakąś siłą działającą w przyrodzie) lecz nazwą dla ciągu dostosowań gatunkowych do zmiennego otoczenia.

10.01.2002
16:39
[51]

Rav_s [ Konsul ]

Dla wszystkich zwolenników silnej SI --> Załóżmy, że można zbudować sztuczny mózg z układów elektronicznych (procesory itd). Skoro da się taki układ cyfrowy zbudować to da się go precyzyjnie opisać, czyli da się przewidzieć jego działanie. Jest to wtedy nic więcej jak tylko pewien bardzo rozbudowany algorytm, który da się napisać na kartce. Skoro da się go napisać na kartce to wcale nie potrzebne są komputery, żeby go wykonywać (wystarczą ludzie, chociaż czas wykonywania byłby baaaardzo długi). Wniosek dla mnie jest jeden te karki są inteligentne (chociaż nie zdolne do samodziałania). Gdyby mieć taką kartkę z umysłem Einsteina to bez problemu (przy pewnych danych początkowych, tzn bodźcach zewnętrznych) można byłoby odczytać prawo względności, a może też i inne prawa. Zresztą algorytm ten mógłby byc zaimplementowany w postaci mechanicznej (tak jak stare kasy). Oczywiście ta maszyna byłaby olbrzymia, ale teoretycznie można by ją zbydować i byłaby zdolna do samodziałania. I to też byłaby iteligentna istota? Niestety wnioski idą jescze dalej, skoro inteligentny mógłby stać się komputer tzn nasze dzialania są ściśle określone i nie ma czegoś takiego jak wolna wola. Wszystko co zrobicie jest PRZEWIDYWALNE!!!. Potraficie się z tym pogodzić? Ja nie. Jednak nie wykluczam, że kiedyś będzie można zbydować sztuczny mózg (natura to potrafiła, więc może się udać). Tylko na obecnym poziomie rozwoju fizyki (tak fizyki, a nie informatyki) jest to nie możliwe. Szalony rozwój informatyki w ostatnich latach nie ma nic do rzeczy, gdyż tak naprawdę nie zbliżyliśmy się przez to ani o krok w kierunku SI. Tak naprawdę jeżeli chodzi o SI jesteśmy na podobnym poziomie rozwoju co wtedy kiedy ludzie wynaleźl pismo!!! Jedynie fizyka (mechanika kwantowa) może tu przynieść jakieś konkretne osiągniecia.

10.01.2002
17:00
[52]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Rav_s >>>> niestety mylisz się całkowicie jeżeli chodzi o możliwość jednoznacznego opisu funkcji przejścia dla mikroprocesora. Układy cyfrowe dzielą się na dwie rodziny : 1. układy kombinacyjne (czyli takie których stany wyjściowe zależą od stanów na wejściach) ze stałą tablicą przejścia. 2. układy sekwencyjne (których stany wyjść zależą od przeszłych, aktualnych i przyszłych stanów na wejściach) o niejednoznacznie określonej (zbyt dużej ) tablicy przejść. Układy pierwszej rodziny dadzą się zastąpić pamięcią z wpisaną całą tablicą stanów, układy klasy drugiej wykładniczo zwiększają tablicę stanów w zależności od ilości wejść, wyjść i zapamiętanych stanów wewnętrznych. Nie podejmuję się określić rozmiarów tablicy dla P 4, pomijając fakt że całkowicie wykluczone jest poznanie przyszłych stanów na wejściach. Możemy je tylko zgadywać co zresztą współczesne procesory czynią nagminnie. Reasumując - nawet prymitywny procesor jest tak na prawdę nieprzewidywalny (co daje nam czasami odczuć) i działa poprawnie li tylko statystycznie. Przewidywalność jest zatem też statystyczna o czym każdy z nas przekonuje się codziennie. Możesz powiedzieć że każdy kto pali papierosy skraca swoje życie np. o 5 lat. I zarazem nie możesz wskazać Kowalskiego i powiedzieć "Kowalski będziesz żył pięć lat krócej".

10.01.2002
17:26
[53]

Rav_s [ Konsul ]

Stary jak węgilel --> jest przewidywalne, a z tego co powiedziałeś wynika tylko, że jest obliczeniowo trudne. Jeżeli chodzi o algorytmy to w matemtyce też jest coś takiego jak odwoływanie algorytmu do samego siebie (a więc i do stanów poprzednich), więc model matematyczny procesora teoretycznie dałoby się zrobić. Uważam, że obecne procesory są całkowicie przewidywalne (takie przynajmniej powinny być) i do póki nie zejdzie się na poziom kwantowy to dalej tak będzie. Wiec nadal uważam, że rozwój komputerów nie wnosi nic nowego do dziedziny jaką jest SI.

10.01.2002
17:41
smile
[54]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Rav_s >> obliczeniowo trudne jest w części dotyczącej stanów przeszłych i bieżących, w części stanów przyszłych jest już tylko spekulacją o dającym się określić ale jednak tylko prawdopodobieństwie. Model matematyczny można zrobić ale nie byłby on skończony, to co wymieniłeś to jest rekurencja dopuszczalna tylko na określoną głębokość w ograniczonym czasie. Problem czy można określić że dany algorytm wykona się w skończonym czasie został rozwiązany negatywnie. To znaczy że możliwe są takie algorytmy o których nie będzie można powiedzieć że są poprawne i zakończą się kiedyś. A to jednoznacznie określa ich nieprzewidywalność i wcale nie jest potrzebna do tego fizyka kwantowa ze swoją nieoznaczonością. Jak wskazuje na to nasze istnienie można jednak budować stabilne i względnie pewne konstrukcje z bardzo zawodnych elementów. To że procesor jest sprawny i generuje poprawne wyniki przez 99,999999999999999999999999 %swojego czasu nie oznacza że jest przewidywalny, jeżeli będziesz używał go dostatecznie długo to wygeneruje błędną odpowiedź.

10.01.2002
18:10
[55]

Rav_s [ Konsul ]

Stary jak węgiel --> Widzę,że naprawdę znasz się na rzeczy. Co do tego odwoływania się algorytmu do samego siebie to nie chodziło mi o rekurencje (chociaż tak to zabrzmialo), chodziło mi o to że podobno istnieją algotymy które mogą zmieniać same siebie (kiedys o tym czytałem, ale nie wiem czy prawda). A co do błedów w procesorach no cóż właściwie teoretycznie da się wszystko przwidzieć, a za to co się nie da są odpowiedzialne zjawiska kwantowe. No ale skoro mamy taką niezawodność to trudno nawet przypuszczać żeby inteligencja kryła się w tym niewielkim procencie. Zreszta większość błędów i tak byłaby z winy programistów, a nie z winy procesora. Gdyby się udało poznać i wykorzystać mechanikę kwantową sprawa może byłaby inna. Nadal uważam, że rozwój komputerów nie wpływa bezpośrednio na rozwój SI.

10.01.2002
18:26
[56]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Rav_s >>> samomodyfikujące się algorytmy nie rozwiązują problemu przewidywalności. Samomodyfikacja mogła by zmienić algorytm w taki sposób że nie dało by się przewidzieć że dany algorytm się kiedykolwiek zakończy. I to co tu opisuję wynika nie z kwantowej struktury materii ale z praw matematyki. Pozostaje wyłącznie akceptacja określonego poziomu poprawności działania wraz z jej niecałkowitą przewidywalnością. Błędy wynikające z kwantowej natury świata nakładają się dodatkowo na błędy wynikające z zasad matematyki i nie mają ( w układach makroskopowych) większego znaczenia. Są nawet prace które budują dalszy postęp w integracji układów scalonych na efektach kwantowych np. jednoelektronowe przełączniki. Pozdrowienia Stary jak węgiel.

10.01.2002
18:47
[57]

Azzie127 [ Pretorianin ]

Rav_s: niestety musze cie rozczarowac. twoje dzialania sa jak najbardziej przewidywalne. M.in. tym zajmuje sie psychologia... Dobry psycholog ktory mialby okazje dobrze cie poznac moglby w wiekszosci przypadkow przewidziec twoje zachowanie a w pozostalych bez twojej wiedzy skierowac cie na takie zachowanie jakie przewidzial :)

10.01.2002
18:58
smile
[58]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Azzie127 >> masz trochę racji i odrobinę się mylisz. Przewidywalne są nasze działania organiczne, np. łatwo przewidzieć że będziesz oddychał, jadł, spał itp. reszta staje się już statystyczna. Można zatem przewidzieć z jakimś prawdopodobieństwem zachowania osobnicze lecz nie uzyskasz całkowitej pewności. Również można badać i przewidywać zachowania całej populacji, np. z dużą precyzją możemy przewidzieć że w określonych warunkach 2% kupi nowe komputery ale już niestety nie wiemy czy pośród nich będzie Azzie127 :-)).

10.01.2002
19:08
[59]

Azzie127 [ Pretorianin ]

Alez nie. Psychlogia zajmuje sie nasz psychika. Tzn co zrobimy pod wplywem takich a nie innych opcji. Przeciez ludzie przewiduja nasz dzialania na kazdym kroku. Wezmy taka reklame. Sa to pewne bodzce z z gory przeiwdziana reakcja...

10.01.2002
19:12
smile
[60]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Azzie127 >> na całe szczęście tak nie jest. Gdyby tak było to kierowanie ludźmi byłoby zabawką. A reklama istniałaby jako nakazowa rozdzielcza. To byłoby gorsze od Orwelowego roku1984.

10.01.2002
19:16
[61]

Rav_s [ Konsul ]

Azzie127 --> Twoja wizja świata jest straszna :-) Wszystko da się przewidzieć.

10.01.2002
19:18
[62]

Azzie127 [ Pretorianin ]

Oj jest jest. Ja na przyklad przewidzialem ze mi teraz odpiszesz :) I co? Masz wolna wole, mogles nie odpisac ale na podstawie tego co wczesniej o tobie sie dowiedzialem wyciagnalem wniosek ze na 99,9% odpiszesz :) Wiadomo ze moglbym sie w pewnych sytuacjach pomylic, ale to wszystko jest naprawde do poznania. I to nawet szybciej niz schemat pracy mozgu... Czlowiek jest przewidywalny az do granic bolu. Nawet osobniki ktore staraja sie byc nieprzewidywalne sa przewidywalne w swej nieprzywidalnosci :) Nie znaczy to ze mozna kogos zmusic do wszystkiego, ale w pewnym zakresie wplyniecie na inna osobe jest latwe dla tego kto poznal i opanowal pewne metody dzialan...

10.01.2002
19:19
[63]

Azzie127 [ Pretorianin ]

Ps: Fajnie wyszedlem na tym drugim zdjeciu co? :) Wygladam na intelektualiste ;))))) (akurat gralem w szachy po niecalej polowce wodeczki hyhyhy)

10.01.2002
19:31
[64]

Xox [ Centurion ]

Stary jak węgiel --> Wiem, że ewolucja nie jest procesem ukierunkowanym ale widzę też że prowadzi do rozwoju inteligencji. Kombinatoryka jest nieugięta jeśli coś dzieje się przez cały czas (rozwój poziomu inteligencji u organizmów żywych) to nie może być to czysty przypadek. Nikt mi nie wmówi, że prawdopodobieństwo tego że kolejne pokolenie bedzie mądrzejsze jest takie samo jak to że będzie głupsze. Ewolucja jest losowa ale działa w ściśle określony sposób i faworyzuje określone cechy. Inteligentny osobnik ma większe szanse na przetrwanie. Zgadzam się, że intelekt co cecha uboczna jednak każdy widzi jaką przewagę dała naszemu gatunkowi nad innymi. W tym sensie uważam to za postęp. Nie rozumiem za to tego "procesu zewnętrznego". Jakby nie patrzeć to ewolucja działa w przyrodzie. Mógłbyś to trochę rozwinąć? Rav_s --> Miałem na myśli, że świadomość nie przychodzi samoczynnie. Tzn trzeba zaplanować jej istnienie. Zatem samoświadomość, tak jak ja to rozumiem nie istnieje, jest tylko świadomość. Co do przewidywalności to uważam że wszystko jest przewidywalne. To że psychologowie potrafią przewidywać ludzkie zachowanie utwierdza mnie w przekonaniu, że świadomość to algorytm. Czyli generalnie nie mamy możliwości wyboru. Z tego wynika, że nawet wiedza o tym nic nie zmieni. Natomiast jeśli chodzi o sztuczny mózg to nie sztuką jest zbudować sam mózg ale go zaprogramować. Nasze mózgi programowały się (i nadal się programują) w procesie ewolucji trwającym jak wiemy miliony lat. Stworzenie SI to przede wszystkim zrozumienie działania naszej świadomości, albo przynajmiej chociażby muchy. Otworzy się wtedy możliwość tworzenia sztucznych świadomości.

10.01.2002
19:44
[65]

Xox [ Centurion ]

Zgadzam się z Azzie127. Ale wizja przewidywalności wszystkiego wcale nie jest straszna! Można istotnie przewidzieć każde zachowanie (daleko poza obecnymi możliwościami obliczeniowymi naszej cywilizacji) ale nie jesteśmy w stanie wymusić każdego zachowania. Są sytuacje w których nie da się w żaden sposób wpłynąć na człowieka aby postąpił zgodnie z naszą wolą. Co do przykładu Starego jak węgiel to oczywiście jeśli znamy obecny sprzęt Azziego, stan jego kasy, potrzeby względem komputera i frustracje przy korzystaniu ze starego to możemy przewidzieć czy kupi czy nie. Statystyka jest tańsza w obliczeniach i jak do tej pory realna w odróżnieniu od liczenia "dla każdego osobnika".

10.01.2002
19:46
[66]

Rav_s [ Konsul ]

Azzie127 --> wiedziałeś, że Ci odpiszę, a wiedziałeś co? Wiadomo, że zachowanie człowieka jest do pewnego stopnia przewidywalne, ale nie do końca. Trudno przewidzieć co ktoś zaraz wymyśli. Dotyczy to szczególnie myslenia abstrakcyjnego, a nie odpowiedzi na bodźce (tu bodźcem był twój post :-) ).

10.01.2002
20:11
[67]

Rav_s [ Konsul ]

Stary jak węgiel --> Czytam twój ostatni post do mnie i się zastanawiam co jest nie tak. Każde zdanie, które piszesz jest prawdziwe, a mimo wszystko coś mi nie gra. Skoro piszesz, że "Błędy wynikające z kwantowej natury świata nakładają się dodatkowo na błędy wynikające z zasad matematyki i nie mają ( w układach makroskopowych) większego znaczenia." znaczy to, że w skalach makroskopowych wszystko jest przewidywalne, więc i procesory (chociaż obliczeniowo praktycznie niewykonalne). No i tu według mnie tkwi cały szkopuł procesory operują w skali makroskopowej i są przewidywalne, a mózg nie bo jego działanie jest przynajmniej częsciowo oparte na mechnice kwantowej i nie jest do końca przewidywalne. Dlaczego uważam, że działanie mózgu oparte jest na mechanice kwantowej? To wynika po części z tego co powiedziałeś: są algorytmy które nie wiadomo czy się skończą czy nie. Nie można napisać takiego algorytmu, który by rozstrzygał czy program się zakończy czy nie (to zostało udowodnione). A jednak człowiek jest w stanie powiedzieć czy algorytm się zakończy, czy nie!!! Umożliwia mu to wgląd matematyczny. Wniosek jest jeden: skoro udowodnione zostało, że nie istnieje algorytm, który rozstrzyga czy inny algorytm się kończy, a jednocześnie człowiek jest wstanie to stwierdzić za pomocą wglądu matematycznego to znaczy, że człowiekiem NIE KIERUJE żaden algorytm!!!. Dalej idąc tym tropem można powiedzieć, że mózg działa właśnie na czymś takim nie określonym jak mechanika kwantowa i to go różni od innych maszyn (komputerów). Póki nie przekroczymy tej bariery nie uda się skonstruawać sztucznego mózgu.

10.01.2002
21:50
[68]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Oj nie było mnie chwilę i już jest trochę do uporządkowania, więc po kolei : Xox >>> ewolucja niczego nie faworyzuje, po prostu pewne cechy zapewniają sukces przeżycia jako odpowiedź na oddziaływanie środowiska. Ewolucja jako taka nie istnieje w sensie siły sprawczej, jest to nazwa dla ciągu procesów dostosowawczych,czasem kończącego się śmiercią gatunku. Zresztą mnogość gatunków które wyginęły jest większa niż ilość tych które istnieją, czy to jest postęp?. Określenie "postęp" jest nieuprawnione i nie powinno być stosowane. Ciekawostką jest również to że największy sukcech jest udziałem bakterii które istnieją w niezmienionej formie miliardy lat, przy nich gatunek ludzki to mgnienie. To że ewolucja "działa w przyrodzie " to nie znaczy że ona istnieje jako samodzielny (mierzalny i dostrzegalny) proces, powtarzam to my nadajemy taką nazwę zmianom dostosowawczym. Rav_s >>> żle postrzegasz matematykę, żeby było bliżej do tego co lubisz napiszę tak: mechanika kwantowa jest opisywalna językiem matematycznym, łącznie z ulubioną przez Ciebie nieoznaczonością. To że jest opisywalna nie znaczy jak sam wiesz że da się zmierzyć spin i pęd jednocześnie, dzięki matematyce właśnie możesz wyobrazić sobie elektron jako paczkę falową, która jest w konkretnym miejscu tylko z określonym prawdopodobieństwem. Matematyka tworzy całe obszary niemierzalne i niepoliczalne czyli niedeterministyczne. Nikt już nie ma wątpliwości że istnieją różne klasy nieskończoności (tak jakby większe i mniejsze a jednak nieskończone), jak i że są twierdzenia których dowieść się nie da. Mózg ludzki nie działa na całę szczęście zgodnie z mechaniką kwantową (w swoim makroskopowym wymiarze), człowiek zaś nie jest wstanie stwierdzić czy jakiś proces zakończy się sukcesem czy też nie, tak jak nie jest w stanie dowieść lub zaprzeczyć istnieniu boga. Wgląd matematyczny jest terminem mi nieznanym i domyślam się że chodzi Ci o jakąś metafizyczną zdolność mózgu do rozstrzygania co jest a co nie jest... Proszę Ciebie jednocześnie o zrewidowanie swojego podejścia do mechaniki kwantowej, która jest tylko jedną z prób opisania zależności mikro i makro (nazywana jest zaś z lekką ironią dla jej niezłomnego fundamentu Interpretacją Kopenhaską). Możliwe są inne opisy i takie powstają. Mnie osobiście spodobał się taki rzucony półżartem pomysł mówiący że być może w całym wszechświecie istnieje tylko jeden foton stykający się z całym cotinuum jednocześnie, wówczas przenoszenie informacji (potwierdzone już doświadczalnie ) na dowolnie dużą odległość w dowolnie krótkim czasie przestaje być paradoksem :-))).

10.01.2002
23:10
[69]

Rav_s [ Konsul ]

Stary jak węgiel --> Nie upieram się, że mózgiem rządzi mechanika kwantowa, może byc to równie dobrze coś innego, ale równie jeszcze nie zbadanego. Gdyby to było zbadane, tak jak znane są procesory to można by to opisać w jakimś systemie formalnym. Skoro ludzki mózg mógłby być opisany w jakimś systemie formalnym to podlegałby takim samym regułom matematycznych jak wszystkie inne systemy formalne. Przypominam, że procesory dają się opisać w jakims systemie formalnym (gdyż są przynajmniej teoretycznie przewidywalne). Są zdania, które nie można dowieść na gruncie systemów formalnych (np. twierdzenie Godla). A jednak twierdzenie Godla zostalo udowodnione wlasnie za pomoca wgladu matemtycznego. Co to jest ten wglad matematyczny? Jest to wgląd spoza systemu formalnego. Cytuję z ksiązki: "Wgląd matematyczny, który umozliwił nam stwierdzenie, iż zdanie Godla Pk(k) rzeczywiscie jest prawdziwym zdaniem arytmetycznym, stanowi przyklad ogolnej procedury znanej logikom pod nazwa zasady refleksji: zgodnie z nią, dokonując refleksji nad znaczeniem systemu aksjomatow i regul wnioskowania i przekonujac sie, ze rzeczywiscie dostarczaja one poprawnych metod dochodzenia do prawdziwych wnioskow, mozna dojsc do dalszych prawdziwych stwierdzen matematycznych, ktore nie sposob wyedukowac z aksjomatow za pomoca przyjetych regul wnioskowania". Więc jak udało się dowieść poprawności tego twierdzenia? Gdyby ludzki mózg dało się opisać za pomocą systemu formalnego nie udałoby by się to. Ale według mnie nie ważne jest czy ludzki mózg rządzi się prawami mechaniki kwantowej (i przez to nie wiadomo jak dokładnie działa), czy też można go dokładnie opisać na gruncie jakiegoś systemu formalnego, ważne jest to że rozwiązuje on problemy, które sa spoza systemu formalnego. Wspólczesny komputer może być opisany w sposób formalny, więc nigdy tego twierdzenia nie udowodni!!! Wiec moja teza jest nadal aktualna: Rozwój komputerów nie przyczynia się do rozwoju w dziedzinie SI. Przełom mogą dać jedynie odkrycia albo w fizyce, albo matematyce. Stary jak węgiel może ty też sformułuj jakąs tezę bo tak nie wiem dokładnie jakie masz stanowisko w tej sprawie. Twoje posty, aczkolwiek rzeczowe nie wiem co mają na celu, czy zwrócenie uwagi na jakieś niedociągiecia (czy błedy) w naszych postach czy tez sie poprostu nie zgadzasz z twierdzeniami tam zawartymi. Jasno to nie wynika. Pozdrawiam

10.01.2002
23:49
smile
[70]

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Rav_s >> refleksja i twierdzenie Godla, zwracam honor ten "wgląd" mnie zmylił. Co do tezy to jest ona następująca : brak przewidywalności automatów złożonych być może jest koniecznym elementem do powstania inteligencji. Rozmycie decyzyjne (różne egzemplarze będą zachowywały się odmiennie przy tych samych danych wejściowych) naprawiane tak jednostkowo jak i społecznie poprzez mechanizmy homeostazy preferuje te automaty które oddziaływują z tym otoczeniem w coraz bardziej skomplikowany sposób ( ich przestrzeń decyzyjna się zwiększa). Wide, ojcem i matką inteligencji są błędy naprawiane w sposób niejako zastępczy( zamiast przywrócić porządek rzeczy przez eliminację osobnika dopuszcza się jego bardziej złożoną interakcję ze środowiskiem). Co poprzez dziedziczenie przenosi się dalej. Sumując : inteligencja musiała powstać ale nie jako korona stworzenia tylko wynik błędów i prób ich naprawienia. Można wysnuć z tego wniosek że komputery wraz z ich systemami operacyjnymi powtarzają tę drogę i jeżeli nabędą zdolność do dziedziczenia i samopowielania ich zinteligentnienie jest nieuniknione. Pozdrowienia i podziękowania za wytrwałość. Stary jak węgiel.

11.01.2002
00:57
[71]

Azzie127 [ Pretorianin ]

Heh. Jesli myslicie ze ewolucji nie ma w swiecie komputerow to sie bardzo mylicie :) Swietnym przykladem sa wirusy komputerowe... Jak kazdy wie taki wirus sam sie rozmnaza... Dosc czesto sie zdarza ze w wyniku jakis bledow (zapisu, odczytu, transferu) powiela sie nieprawidlowo... W wiekszosci przypadkow taka mutacja przestaje dzialac... Ale zdazaja sie przypadki (nie tak wcale zadko) ze zmutowana wersja jest o wiele bardziej niszczaca, nieuchwytna (bo antywiry jej nie rozpoznaja) i wkrotce ilosc zmutowanych egzemplarzy przerasta ilosc oryginalow... Odnosza sukces ewolucyjny :) Przyklad nie ma wiele wspolnego z inteligencja :))) no ale jakos tak mi sie skojarzyl :)

© 2000-2024 GRY-OnLine S.A.