--> Archiwum Forum
Szczery [ Konsul ]
J. Stalin - jak to możliwe, że taki skurczybyk nie został w pore powstrzymany??
Przecież powinien go ktoś zastrzelić. Włączcie sobie TVP 2. Nóż się w kieszeni otwiera...
zarith [ ]
ci, co mogli go zastrzelić sami dostali kulkę:). życie to nie bajka, jak powiedział krasnal Maruda zapieprzając w fabryce na dwie zmiany:)
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Jednak ze Stalina to był kawał sukinsyna. Ciekawe jak chłopak doszedł do władzy....
Snorty [ Raszyński Wariat ]
zarith ---> chyba w fabryce kredek :)
szagrad [ XIII. STOLETÍ ]
Szczery ja odpowiem na pytanie pytaniem a jak Hitler doszedłdo władzy prze głupote ludzi ktorzy w pore nie zareagowali!!!
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-02-09 17:19:38]
faloxxx [ Generaďż˝ ]
dzieki za ten temat bo zobaczylem posta i polecialem wlaczyc telepatrzydło
co prawda widzialem juz ten film ale znowu go sobie obejrzalem dzieki tobie szczery :)
a co do stalina to wszyscy wiedzą jaki był ...
Mazio [ Mr.Offtopic ]
Cainoor - polecam ksiazke Dmitrija Wołkogonowa - Stalin, facet napisal to majac dostep do archiwuw KGB czyta sie jak kryminal.. to kopalnia wiedzy o Stalinie..
a tu nie piszcie za wiele bo slow nam zabraknie...
szagrad [ XIII. STOLETÍ ]
faloxxx niezły program o nim:)) na TVP 2
Misiaty [ The End ]
Tak samo można zapytać się o Busha czy o Hitlera... Ale przecież nie od dziś wiadomo, że polityka potrafi dać niewyobrażalną potęgę :) Stalin po prostu potrafił lepiej bawić się w te klocki od swoich politycznych k o l e g ó w. :) W historii występują praktycznie same "skurczybyki" :) Tych dobrych i sprawiedliwych... właściwie nie ma :)
szagrad [ XIII. STOLETÍ ]
niby tak Misiaty heh o tych dobrych historia milczy
cneyhaz [ Generał dywizji ]
Szczery:zadaj sobie pytanie co wiesz o dyktaturze pozniej dodaj do tego ideologie stalinowska (Ojciec Narodu) pozniej co wiesz o historii Rosji i odp. sobie sam na pytanie w topicu.
Z drugiej strony Husajna obalili i jaki mamy efekt??
Po trzecie dyktator dyktatorowi nie rowny wiec nie piszcie ze Stalin byl o wiele gorszy...
Garbizaur [ CLS ]
Widać ZSRR było słabe, skoro potrafiło się ugiąć przed jednym człowiekiem. A może Stalin był po prostu mocarzem?
34io [ Konsul ]
przeciz wszyscy sie go bali jak zaczal swoja polityke a pozaty usuwal niewygodnych swiadkow i ludzi ktorzy mu zagrazali
Nadbor [ Pretorianin ]
1. Stalin doszedł do władzy bo tylko taki człowiek mógł to zrobić - tam trwała rewolucja* morderstwa, zdrady spiski itp. były na porządku dziennym, jedynym sposobem, żeby utrzymać ten chory ustrój (i siebie przy sterze) był terror, tylko prawdziwy sukinsyn mógł pokonać(czytaj skazać na śmierć) wszystkich rywali, utrzymać w posłuchu służby i armię oraz nie dopuścić do buntu. Człowiek, który zrobił to wszystko, wiedział o tym wszystkim i zobaczył to wszystko, a następnie nie palnął sobie w łeb ze wstydu musiał stać się prawdziwą bestią.
2. Czy sądzicie, że gdyby któś zabił zawczasu Stalina, jego miejsca nie zająby jakiś inny potwór, jakiś Dzierżyński, czy Beria? Zwyrodnialców nie brakuje, ale na szczęście ujawniają głównie w czasie wojen i rewolucji.
3. Zgadzam się, że pożwyką dla każdej rewolucji są ciemne masy, dodam też, że za każdym razem one najbardziej cierpią.
4. Żadna rewolucja nie jest dobra, za każdym razem do władzy dochodzi największy oportunista(bo nie ma skrupułów), w którego interesie leży sprzątnąć tych, którzy naprawdę wierzyli w idee, które głosili. Taki przywódca gdy już wyrżnie swoich dawnych kamratów zauważa, że upodobnił się do obalonego tyrana i któś może chcieć jego też obalić. Robi się podejrzliwy, wszędzi widzi spiski i stosuje "profilaktyczny" terror. Tak powstał Stalin Robespierre i inni.
5. Misiaty - jak dotąd Bush nie zrobił czegoś takiego co pozwoliłoby go porównywać do Hitlera. Moim zdaniem nigdy by czegoś takiego nie zrobił, ty myślisz inaczej, ale póki co takie gadanie jest bzdurne i obraźliwe. Oczywiście ty masz prawo obrażac Busha, a ja mam prawo ci o tym mówić. Ciekawe tylko jest, że ludzie obrażający G.B. juniora to bardzo często ci sami, którzy uważają, że
a) ojca rydzyka trzeba zabić w imię tolerancji
b)czarni rządzą Polską
c)nie ma terrorystów, są tylko bojownicy o wolność, a w ogóle to dzobrze tak Amerykanom że mieli 11 września bo oni wymyślili McDonalda
itp.
Czy pomyliłem się w twoim przypadku?
Przepraszam za offtopic poniosło mnie
*piszę trwała bo komuniści wciąż pokazywali ludziom nowego wroga, wciąż trzymali ich w strachu przed kontrrewolucją i zmuszali do ciągłej walki, atmosfera rewolucji tak naprawdę utrzymywała się do drugiej wojny
LooZ^ [ be free like a bird ]
Ludzie ktorzy stawiaja w jednym rzedzie Stalina, Hitlera i Busha powinni udac sie do lekarza-psychiatry.
moussad [ la kretino maximale ]
misiaty --> ty domorosły baranie, nie porównuj Hitlera Busha, świadczy to tylko o tym że nie znasz faktów...
Grabixon1987 [ Pretorianin ]
"The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing"
Edmund Burke (1729-97)
W wolnym tłumaczeniu brzmi: "Jedyną rzeczą potrzebną złu do zwycięstwa jest bierność dobrych ludzi"
Zobaczcie kiedy zostały wypowiedziane te słowa, okolo 350 lat. Jakże są prawdziwe do postaci Hitlera, Stalina i innych. Te słowa (moim zdaniem) odnoszą się do każdej kariery krawych przywódców i dyktatorów jakie znamy z historii!
dacar [ Cult ]
trzeba pamietac, ze Lenin ostrzegal przed Stalinem. Ostrzegal, ze moze byc taki jaki byl, ale nikt go nie sluchal...
Kharman [ Konsul ]
Skorzystam z okazji, że został poruszony temat "Buszyzmu" i pozwolę sobie zadać pytanie. Wiadomo juz jaki był ostateczny powód "wyzwalania" Iraku? Bo zdaje się, że ostatnio panuje w tym temacie pewna niejasność. Może jest juz nowy ale ostatni jaki słyszałem to domniemanie możliwości rozpoczęcia produkcji broni biol/chem (niepotrzebne skreślić) przez Irak i stwierdzenie Dabliu, że Irak należało zaatakować.
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
dacar -----> Lenin spisał testament, w którym władzę w kraju przkazywał Trockiemu (jak on by rządził to już temat na inną dyskusję), niestety Trocki nigdy nie zdecydował się objąć rządów po Leninie i wykorzystał to Stalin mordując Trockiego w Meksyku. I jeszcze jedno, Lenin wprawdzie ostrzegał przed Stalinem, ale to nikt inny jak właśnie Lenin umożliwił Stalinowi dojście do władzy.
Lindil [ WCzK ]
Cel ataku na Irak? To jeszcze ktoś nie zna? Bush potrzebował ładnego kawałka pustyni, bo obozy koncentracyjne, który pobudował w USA dla przeciwników politycznych za bardzo szpeciły krajobraz. Przy okazji znalazł tam doskonałe miejsce na produkcję broni chemicznej i biologicznej, żadni dziennikarze się nie kręcą i nie przeszkadzają, a nawet jak ktoś coś znajdzie, to się na Husejna zwali. A skoro obozy koncentracyjne już są na miejscu, to można od razu testować produkty na więźniach. Tanio, prosto, skutecznie, made in USA.
MarcinRegin [ Konsul ]
Lenin też święty nie był. To z jego rozkazu zamordowano całą carską rodzinę (nie że to byli fajni gośćie, ale kobiety i kilkoro małych dzieci to przesada).
Misiaty [ The End ]
Nadbor - jednak się pomyliłeś. O ile uważam, że Busha można przyrównać do Hitlera, o tyle mogę przyrównać wujka Saddama do Stalina a Osamę do Kuby Rozpruwacza - wszystko to jedno ścierwo. Nie wiem skąd Twoje wyobrażenie o tym, że jednych nazywa się terrorystami a drugimi bojownikami o wolność - jedni zabijają w imię ropy a drudzy dziwnej, niczym nie uzasadnionej "wolności" ale jeden i drugi przypadek można nazwać zabijaniem dla "idei". Tylko że w dzisiejszym świecie idea jest wypatrzony i zamiast czynić dobro w jej imieniu, niczym krzyżowcy wyrzynamy pół świata.
Co do "Polską rządzą czarni" <- ten okres od czterech lat mam za sobą... Ale widzę że niektórzy pamiętają takie hasełka :) Nie zaliczam się też do antyklerykałów ani innego typu "intelektualistów". Więc trafiłeś kolego pod zły numer.
moussad - rozumiem z tonu Twej wypowiedzi, że jesteś człowiekiem kulturalnym, dobrze ułożonym który wie co to znaczy dyskusja i tolerancja poglądów. Całe szczęście, bo masa tutaj kretynów którzy od razu wyzywają człowieka od domorosłych baranów nie przedstawiwszy własnych faktów. Ulżyło mi, gdy przekonałem się, że Ciebie do zgrai tych dupków zaliczyć nie mogę, bo w końcu Twoje IQ jest wyższe od IQ przeciętnego blokersa :)
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
MarcinRegin -----> Jaka przesada w porównaniu z innymi radzieckimi politykami to carska rodzina powinna się cieszczyć (może trochę przesadziłem, ale nie bierxzcie tych słów dosłownie), że była to szybka egzekucja, bez żadnych tortur itp.
Vader [ Senator ]
Najzabawniejsze jednak jest to, ze nikogo wogule nie obchodzi los milionow ludzi bedacych ofiarami rezimu Saddama. Zadziwiajace ! Ot - Posrod tych wielkich pacyfistow-moralistow, wyznajacych humanistyczne pobudki pokoju za wszelka cene - nie znalazl sie ani jeden, ktory przejal sie losem wymordowanych Kurdow, ludnosci trzymanej pod butem, ofiarami agresji Saddama na Kuwejt etc. Ci wielcy humanisci nie wspominaja o tym nawet w jednym zdaniu ! Dostrzega sie jedynie watek ekonomiczny. Slepo podaza sie za nowa moda, wyrosla z kregow pseudo-inteligenckich, ktora to nakazuje wzmozony protest przeciw wielkiemu diablu wcielonemu - USA. Stale tylko ropa i ropa, ropa i ropa. Wszedzie ropa i ropa - tej ropy jest tyle wszedzie, ze po nocach moglaby sie snic. Dobrze - ropa jedno, ale czy musimy byc redukcjonistami do obrzydliwosci ? Czasami odnosze wrazenie ze wiekszosc ludzi to chybieni idealisci, ktorym sie wydaje ze albo sie robi absolutnie dobrze, albo absolutnie zle. A gdzie relatywizm ? Gdziez sie podziala chlodna kalkulacja ? Zastapiona zostala przez wykrzykiwanie zaslyszanych formul ? achhh, powiem poraz pierwszy i ostatni:
--- Nie ma niczego dziwnego, niemoralnego, zlego, chorego - w kierowaniu sie j e d n o c z e s n i e wzgledem materialnym, jak i moralnym w podejmowanym dzialaniu. Te dwie plaszczyzny nie sa przeciwstawne, moga byc jaknajbardziej laczne o ile za owe polaczenie zabierze sie kompetentna osoba.---
Monther [ Generaďż˝ ]
W rozważaniach nt. Iraku, zasadności amerykańskiej interwencji itd. należy zwrócić uwagę na to, co tam się teraz dzieje. Obalono Saddama i co w zamian?
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Wontek nie dotyczy USA tylko tego podłego Stalina! Zamordował on swoimi dekretami (a pewnie i troche osobiscie) wiele milionów osób. Przecież to było straszne na co on się decydował. W imie czego? Po co? By utrzymać władzę?? Taki potwór, a nie znalazł się jeden odważny, który poświęcając się dla narodu zabiłby go?
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Cainoor ------> Stalina nie było wcale tak prosto zabić, a to z tej prostej przyczyny, że on sam panicznie bał się ludzi (!). Dlatego większość swojego dyktatorskiego życia spędził w odizolowany jedynie wśród naprawdę oddanych mu ludzi, którym nie było przy nim źle więc po co mieli się go pozbywać? Za dobry przykład może posłużyć Kliment Woroszyłow o którym Stalin mówił "Głupek, ale nie wtrąca się we władze" i właśnie takimi ludźmi otaczał Józiu. A poza tym trudno przewidzieć jakby skończył się takie zamachy, bo prób zabicia Hitlera było od groma a itak żadna się nie powiodła.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
wolfen3741 ---> Jednak już samo to, że na Hitlera były zamachy troche rehabilituje Niemców w moich oczach. Natomiast Ruscy?? Czy tam nikt nie potrafił się skutecznie przeciwstawić? Wiem, to nie takie proste. NKWD nie próznowało. Teraz sobie można gdybać. Jednak czemu te paredziesiąt milionów, które było uciskane nie sprzeciwilo sie?? Nie mieli siły, odwagi, przywodcy? Wszystko pewnie po trochu. Nadal trudno mi zrozumiec jak Stalin mogl tak dlugo rządzić...
regan [ Pretorianin ]
to ja już bym sie bardziej zapytał dlaczego w rosji dopuszczono do wprowadzenia komunizmu.
LooZ^ [ be free like a bird ]
regan : Bo to fajny system jest... ;>
Monther : Wlasnie! Amerykanscy i Polscy zolnierze morduja, gwalca, rabuja! Precz z tym zbrodniarzem Bushem!
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Cainoor -----> Zauważ, że w Niemczech bunt wywołali wojskowi, któzy wiedzieli, że strategia Hitlera prowadzi tylko do klęski. A w ZSRR? Kto miał być przywódcą? Oficerowie, którzy nie znali się na prowadzeniu wojny a co tu dopiero mówić o polityce. Wprawdzie były jednostki, które mogły sobie na arogancję w stosunku do wodza pozwolić (vide Żukow, jednak po tym jak zadarł ze Stalinem żył w ciągłym strachu dopóki Józek nie umarł), ale takich szybko likwidowano i zastępowano innymi niegorźnymi. Co do ludzi, byli oni już tak wyczerpani I wojną, potem rewolucją, oraz wojną domową, następnie były chyba jeszcze jakieś zaczepki z Chińczykami, nio i w końcu II wojna, nic dziwnego że ci ludzie nie chcieli kolejnej wojny domowej w której znów setkami by ginęli. Poza tym propagnda robiła swoje, jakby nie patrzeć Stalin umiał prowadzić ten element lepiej niż np. Goebels.
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
regan ----> Przerób trochę historii to się dowiesz :)
Cainoor [ Mów mi wuju ]
wolfen3741 ---> a z reszta who cares...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-02-10 01:09:32]
Vader [ Senator ]
Monther: Co w zamian ? W zamian szansa - ktorej nie bylo pod dyktatorskim butem Saddama.
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Cainoor -----> Dzisiejszej częście nie oglądałem, widziałem część pierwszą. Ale nia kapuję w czym nie możesz zgodzić się w mojej wypowiedzi? W tym, że nikt Stalina nie zabił? PRzecież do niego nie mógł podejść jakiś chłop z ulicy i go zastrzelić, a z kolei paryjniacy albo się go bali, albo nie chceili wtrącać w polityczne gry, a ponieważ źle im nie było więc po co mieli go likwidować??
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Cainoor ----> Nie edytuj mi tu postów w trakcie rozmowy :).
Cainoor [ Mów mi wuju ]
wolfen3741 ---> Sorry za ta edycje, ale ... nieważne :/ W każdym razie napisalem tam, że zgadzam sie z kazdym zdaniem w Twojej wypowiedzi :>
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Cainoor ----> Co tam było to ja dobrze wiem, tylko na przyszłość postaraj się powstrzymać przed takim czymś ;)
Kharman [ Konsul ]
LooZ^ --> nie idzie o to co polscy i amerykańscy żołnierze tam robią a czego nie robią. Szło mi raczej o moralny aspekt popierania czegoś co delikatnie rzecz ujmując oparte jest na nieprawdzie. Przypominam na początku szafowano hasłami: "Saddam ma broń chemiczną/biologiczną!", "Stanowi zagrożenie dla zachodniej demokracji/cywilizacji!" i na tej podstawie urządzono krucjatę. A tu okazuje się że broni nie ma i nie było.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Kharman : Przykro mi bardzo, ze te 4000 (?) Irakijczykow zginelo w ramach dzialan wojennych. Trzeba na to spojrzec z innej perspektywy : Z reki Saddama juz nikt nie zginie.
Vader [ Senator ]
Najwazniejsze ze zostal obalony rezim, ktory dopuszczal sie ludobojstwa na masowa skale, ktory lamal wszelakie prawa czlowieka, ktory niewolil miliony ludzi w strachu i bezsilnosci. To jest najwazniejsze. Chcecie przywrocic Saddama na stanowisko i wycofac wojska bo nie znaleziono broni chemicznej ?
Eh, Looz madrze prawi - spojrzcie z troche szerszej perspektywy niz "bo moj kolega student tak mowi". Ja sie bardzo ciesze ( i wiekszosc irakijczykow takze), ze USA znalazly pretekst do interwencji :) Ale nam, polaczkom w cieplym zaciszu domowym i przed ekranem komputerka, po partyjce w CSa i cieplej kolacji - latwo sie szata frazesami w sprawach, o ktorych nie mamy najmniejszego pojecia w ujeciu czysto empirycznym. ( bo domysly to snuc moze kazdy)
Monther [ Generaďż˝ ]
Looz --->
Z reki Saddama juz nikt nie zginie
Za to zginie i już ginie sporo ludzi (w tym Polaków) z ręki różnej maści terrorystów/bojowników (czy jak ich tam zwał) islamskich.
Vader ---->
W zamian szansa - ktorej nie bylo pod dyktatorskim butem Saddama
No tak, ale szansa na co?
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Monther ----> Jak to na co na lepsze życie w demokratycznym Iraku :))
moussad [ la kretino maximale ]
misiaty --> dobra, jak już chcesz porównywac hitlera i busha, to porównajmy
hitler----------------ok 20 milionów ludzi zabitych (nie biorąc pod uwagę żołnieży na frontach)
ponadto planował wysiedlić na syberię 90% polaków, czego zrobił nawet sam stalin.
bush------------- zrobił to czego w latach 30 nie zrobił D. Chambarlaine i spółka ponieważ ulegli protestom pacyfistów-takim jak ty, i za to spotkała go krytyka. ale czy naprawdę sądzisz że te setki tysięcy irakijczyków zakatowanych nieczym akowcy przez NKWD i te tysiące które już 93 r wywołały krwawo stłumione powstanie w Iraku nie zasługują na pomstę, a, jestem pewien S.H by na tym nieskończył.
Misiaty [ The End ]
LooZ^ - uwielbiam Twoją wiernopoddańczą postawę wobec Ameryki :) Jak to dobrze, że nasz Prezydent Kwaśniewski, którego zapewne kochasz, jak żaden inny Prezydent świata potrafi usługiwać Amerykanom w każdej kwestii. Bardzo to dobrze, bo przecież Polska może teraz wydać ciężko zarobione złotówki na utrzymanie naszego kontyngentu w imię pokoju (dla Twojej wiadomości Amerykanie pokrywają tylko część kosztów) i te wszystkie intratne kontrakty...
Zgodziłbym się z twierdzeniem, że obalenie Saddama było potrzebne, bo prawdą jest taki a nie inny stosunek jego władzy do ludzi i przeciwników to fakt. Ale po kolei.
Wojna Irak - Iran - 1 milion ofiar... Zastosowano gaz bojowy... I co? I oczywiście, że to wina Iraku :) Nikt nie chce pamiętać zdjęć Saddama z bombą chemiczną i jego słów: broń ta przesłał nam Amerykański sojusznik. Niedługo sami będziemy w stanie ją wyprodukować (jeśli zarządasz źródeł - zdjęcia były w programach dokumentalnych na Planete - możesz skontaktować się z wydawcą). USA wtedy sponsorowało tą wojnę i to USA za to odpowiada. A wojna w Kuwejcie? Owszem, Irak atakuje ale USA daje mu wolną rękę, tylko po to aby mieć powód uderzenia na swojego już wtedy niewygodnego sojusznika (Irak). Nie jest to żadna spiskowa teoria dziejów tylko potwierdzona przez dokumenty i w dużej części przez samo USA.
No ale dobrze, USA decyduje się uderzyć na Irak. Więc ja się pytam - czemu od razu nie uderzają na Bagdad. Czemu Bush Starszy zdradza swoich sojuszników którzy rozpoczynają powstanie i skazuje ich na śmierć? Tak właśnie USA traktuje swoich przyjaciół...
Ale tacy ludzie jak Looz^ czy moussand każdego kto nie popiera USA zwyzywają. Bo w końcu Pan Looz to człowiek obeznany z życiem, na pewno wiele widział i wiele słyszał. Swoje braki próbuje nadrobić naciąganą ironią. Niestety to mu nie wychodzi... Więcej szacunku dajcie innym to sami otrzymacie :)
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Hehe widzę, że wątek o Józiu przemienił się w wątek o Bushu i USA :). Z tego co widzę to w tym temacie to i tak ani jedna ani druga strona nie zmieni swoich poglądów.
Monther [ Generaďż˝ ]
wolfen3741 ---> żeby dyskutować poważnie na temat Stalina, rosyjskiego (radzieckiego) komunizmu itd. trzeba mieć najpierw solidne podstawy. Podstawami takimi powinny być: znajomość historii Rosji, znajomość zagadnień społeczno-polityczno-gospodarczych początku XX wieku, ZNAJOMOŚĆ idei głoszonych przez rewolucjonistów roku '18, kwestia rządów Lenina i jego ekipy itd. i wreszcie pojęcie na temat samej osoby Stalina. Bez tego trudno prowadzić jakąkolwiek sensowną rozmowę na ten temat. Porównanie Stalina z Hitlerem jest średnio trafne, nie mówiąc już o wplątywaniu w to G.Busha i w ogóle polityki USA. Ale w związku z tym, że większość ludzi nie ma zielonego pojęcia na temat podstaw o których pisałem, podejmowane są próby odejścia od tematu i zajęcia się bieżącymi sprawami, o których ludność ma (mgliste) jakiekolwiek pojęcie dzięki TV.
Misiaty ---> uważaj, za chwilę zostaniesz zniszczony jako komunista ;-)
Vader --->
Najwazniejsze ze zostal obalony rezim, ktory dopuszczal sie ludobojstwa na masowa skale, ktory lamal wszelakie prawa czlowieka, ktory niewolil miliony ludzi w strachu i bezsilnosci.
Zgadza się, to jest bardzo ważne i jak najbardziej słuszne. Tylko w takim razie, niechby USA rozprawiały się ze wszystkimi podobnynie odrażającymi reżimami. Nie tylko takimi, które akurat są im niewygodne. Przypominam, że sojusznikiem USA jest ARABIA SAUDYJSKA, gdzie funkcjonuje prawo koraniczne, za drobne przestępstwa obcina się rączkę itd. Sojusznikiem USA stał się niedawno również Pakistan. Nie wspomnę już o Ameryce Południowej. A poza tym, jak już powiedział Misiaty, to USA zbroiły Irak, to USA zbroiły Talibów wręczając im w łapki rakiety i karabiny. No, ale wtedy to było słuszne, bo walczyli z ZSRR.
Aha, demokratyczny Irak lub w ogóle demokracja w dzisiejszych państwach Arabskich w regionie Irak, Iran, Arabia Saudyjska itd. to fikcja, wymyślona przez administrację USA na potrzeby propagandy. I nie jest to tylko moje zdanie. Jest to opinia m.in. arabistów, która pojawia się często nawet w naszej, liżącej dupę USA, telewizji. W Afganistanie (!!!) też USA wprowadzają demokrację.
moussad [ la kretino maximale ]
Monther -->
sojusznikiem USA jest ARABIA SAUDYJSKA, gdzie funkcjonuje prawo koraniczne, za drobne przestępstwa obcina się rączkę itd
lol, to nie te czasy, nawet w AS już się takich rzeczy nie robi, poprostu się zamerykanizowali - ale czy to źle?
w AS jest już nawet względna wolność osobista, prawo koraniczne nie jest tak surowo egzekwowane, a porównując saudyjczyków choćby do reżymu talibów czy sytuacja w nigerii, ma się całkiem jasny obraz, mimo wszystko sprawiedliwości społecznej tam panującej.
Vader [ Senator ]
Monther: Szanse na zycie w wolnym demokratycznym kraju, w ktory juz teraz miedzynarodowa spolecznosc pakuje pieniadze. Co do tego ze USA obala Rezimy ktore sa jej niewygodne - ja uwzam to za zjawisko jaknajbardziej sluszne. USA to nie chybieni idealisci, to pragmatyczni ideowcy. Zrobic dobrze i przy okazji zarobic. Ja tu widze spryt i rozum (kolo ktorego Polska nawet nie stala), a takze wyswiadczanie przyslugi konkretnemu panstwu. Prawa czlowieka lamane sa chociazby przez rezim w Chinach, ale kiedys USA przeprowadzilo symulacje desantu na Chiny - zero szans. Jak maja mozliwosc komus pomoc, to niech pomagaja - i to co podczas tego dzialania wyciagna dla siebie - jestem za, prosze bardzo - ruszyliscie 4 litery, zadzialaliscie - korzystajcie.
Mam uraz do biernosci, dlatego ze najstraszniejsza kleska ludzkosci jest nic-nie-zrobienie. (przyklad: Francja, Anglia - wrzesien 1939, mogly szybka akcja odwetowa sprawic ze nie byloby nigdy II wojny swiatowej).
Vader [ Senator ]
A i co do owej demokratyzacji: I dobrze ze sie tak dzieje, konieczny jest okres przejsciowy. Gwaltowe zmiany zycia spolecznego o 180 stopni nie sa wcale tak proste do przeprowadzenia
Monther [ Generaďż˝ ]
Vader ---> Ja naprawdę nie mam nic przeciwko temu, żeby USA robiło porządek na świecie. Jeśli mam wybierać między amerykanizacją a islamizacją, oczywiście jednoznacznie wybieram model amerykański. Nie mam kłopotu z myśleniem na zasadzie "Ameryka to szatan" czy coś w tym stylu. W żadnym wypadku.
Chodzi mi tylko i wyłącznie o propagandę. Chodzi mi o to, że ludzie są święcie przekonani, że Saddam to wielki zbrodniarz, a USA to wielki światowy anioł stróż. Rozumiesz o co mi chodzi? Rzecz w tym, że nie lubię, jak ktoś ma 100% przekonanie, że X jest czarny, a Y biały, bo tak powiedział red. Lis w TV.
To samo odnośnie radzieckiego komunizmu. Często jest tak, że ktoś objawia jedynie słuszne prawdy na temat komunizmu, Stalina, Lenina itd. nie bardzo wiedząc o co w tym wszystkim chodziło tak naprawdę. Nie jestem komunistą, moje poglądy są raczej przeciwne. Niemniej sądzę, że potrafię dostrzegać pewne uwarunkowania, procesy, które tworzą historię. Stalin nie wziął się z kapelusza.
Spryt i rozum Ameryki to oczywiście podstawa jej potęgi. Z tym się w pełni zgadzam. Zgadzam się też, że Polska koło nich nawet nie stała. I niestety coraz bardziej się od nich oddala ostatnio....
Moussad ---> mimo to, chyba się w tym wypadku ze mną zgodzisz, że trudno mówić o demokratycznej koalicji...koalicji wolności przeciw tyranii... ;-) Ja wiem, że nam jest łatwo wyobrazić sobie demokrację w każdym kraju. Dlatego, że jesteśmy Europejczykami i jest to dla nas oczywiste. Nie wydaje nam się niczym trudnym wprowadzić rządy w pełni demokratyczne po zlikwidowaniu zbrodniczego, uciskającego reżimu. Jednakże dla Arabów wcale nie jest to takie oczywiste.
Misiaty [ The End ]
Moussad said: "lol, to nie te czasy, nawet w AS już się takich rzeczy nie robi, poprostu się zamerykanizowali - ale czy to Ÿle?
w AS jest już nawet względna wolnoœć osobista, prawo koraniczne nie jest tak surowo egzekwowane, a porównujšc saudyjczyków choćby do reżymu talibów czy sytuacja w nigerii, ma się całkiem jasny obraz, mimo wszystko sprawiedliwoœci społecznej tam panujšcej."
Rozbawiłeś mnie :) "Nawet względna wolność osobista" - o mały włos nie spadłem z krzesła ;) Wiesz co to jest demokracja i co, zgodnie ze swoimi wypowiedziami chce szerzyć Mr Bush? Bo wydaje mi się, że nie masz pojęcia co to jest demokracja... Coś Ci wytłumaczę...
"Demokracja, ludowładztwo, termin określający rodzaj rządów, w którym władza należy do ogółu obywateli danego państwa" - z tej definicji jasno wynika, że Ameryka odrzuca wszelkie formy państwa gdzie nadrzędna władza nie należy do tzw. "ludu". Nieważne czy pracującego miast i wsi, czy obijającego się w krzakach z winem marki "Wino". Władza ma należeć do obywatelii. Najlepiej gdyby to jeszcze była władza typu amerykańskiego.
Tyle założeń. Praktyka jest zupełnie inna. Oto dwaj najważniejsi arabscy sojusznicy USA: Arabia Saudyjska (monarchia absolutna) oraz Egipt (dostaje rocznie 2 mld$ od USA na uzbrojenie, rządy autorytatywne tamtejszego prezydenta). Jordania także... I inne... Czyli tutaj powoli zaczyna być widoczne bardzo dziwne zakłamanie... Jakże to, walczymy o demokrację mając u boku reżimy nie przestrzegające praw człowieka? Coś jest nie tak!
Widzisz. Nie lubię Ameryki takiej jaką jest. Ale tylko dlatego iż u władzy ma człowieka który rozpętał dwie wojny. Byłbym niezwykle ucieszony gdyby Pan Kerry wygrał następne wybory. Dla Twojej wiadomości: nie jest on komunistą i nawet popierał interwencję w Iraku. Tak więc nie dostawaj drgawek na sam dźwięk tego nazwiska, bo tylko popsujesz sobie krzesło.
Monther - i musiałbym biednym dzieciom tłumaczyć co to komunizm ;-) Nie wiem czy warto ryzykować ;-)
Vader [ Senator ]
Monther - rozumiem w pelni co masz na mysli. I zgadzam sie calkowicie, to najwazniejsza cecha czlowieka, ktory aspiruje do miana madrego - czyli umyslowa otwartosc. Respekt.
Co do USA- propaganda, obawiam sie, ze jest im niezbedna. Dlatego ze ludzie nie dorosli do wprowadzania innych kategori do swojego swiatopogladu niz czarne-biale - wielu do konca zycia pozostaje w przeswiadczeniu ze albo cos jest dobre albo zle. To najwieksza tragedia umyslowosci ludzkiej - tak wiec prawda, zaowocowalaby tym, ze garstka ludzi swiatlych i zorientowanych w zagadnieniu, pokiwalaby glowa ze zrozumieniem - a znakomita wiekszosc wykrzykiwalaby swoje puste frazesy. Dlatego konieczna jest propaganda. Jak juz maja krzyczec pustakami, niech krzycza przynajmniej na korzysc ogolnie rozumianego 'lepszego' - bo madry i tak dostrzeze to co ma dostrzec i zrozumie.
A co do radzieckiego komunizmu, to takze wielkim jego zwolennikiem nie jestem - mimo ze zasiadlbym w Stanach Generalnych po lewej stronie :-)
Misiasty: Ktos kiedys powiedzial: Nigdy nie usprawiedliwialem wojny, chyba ze w imie pokoju. Wbrew pozorom to nie antyteza. Ja prponuje bys poczytal pare reportazy o tym co robil Saddam, i z cala odpowiedzialnoscia mowie Ci: Na miejscu USA zrobilbym to samo. Czyli wyswiadczam ludziom przysluge, likwiduje dyktat, a wzamian chce pare kranikow z ropa.
Misiaty [ The End ]
Vader: nie rozumiesz :) Ale pojawił się tu ciekawy problem. Mianowicie, według Twoich poglądów,kilka reportażów dziennikarzy może być podstawą do wojny. Teraz należy zadać pytanie: czy na podstawie danych ujawnionych przez CIA, z których wynika, że wielu Amerykańskich obywateli było poddawanym dziwnym testom, które kończyły się dla nich czasami śmiercią, czy po tym co Ameryka zrobiła w Wietnamie, czy po innych zbrodniczych atakach, nie należałoby zaatakować Ameryki? Nie, bo nie ma kto i na podstawie reportaży się nie atakuje nikogo :) Dopóki nie udowodni się komuś winy istnieje coś takiego jak domniemanie niewinności - zarówno w prawie państwowym jak i międzynarodowym publicznym. Jak na razie nie ma jednoznacznych raportów wskazujących na zbrodnie Saddama choć te są oczywiste, tego nie kwestionuję. Widzę, że poddałeś się całkowicie tzw. "kontroli mediów". jeśli TVN powie że są więzienia polityczne we Francji, choć jest to bzdurą, to znaczy że mamy atakować Francję? :) Coś pomieszałeś...
Co do moich poglądów - nie kwestionuję samego ataku na Irak. Kwestionuję groteskę która teraz się tam rozgrywa z głównym udziałem Amerykanów którzy za Chiny Ludowe nie chcą oddać władzy irakijczykom, bo wiedzą, że straciliby zbyt wiele :)
wysiu [ ]
Misiaty --> Czyzbys chcial udowadniac, ze Saddam byl milym gosciem, nic zlego nikomu nie zrobil, a takie rzeczy jak atak na Kuwejt, czy uzywanie broni chemicznej przez jego ludzi ("Chemiczny Ali"), to tylko wymysl telewizji?:)
Misiaty [ The End ]
wysiu -> zaraz padnę... Nie przeczytałeś ani jednej mojej wypowiedzi. Nawet prostego zdania "nie kwestionuję potrzeby ataku na Irak". Albo po prostu nie rozumiesz co piszę? Więc może jasno, żeby w końcu dotarło do co niektórych:
Atak na Irak był potrzebny jednak teraz jest potrzebna demokratyzacja kraju i jak najszybsze przekazanie władzy w ręce obywatelii, a nie ONZ czy pozostawianie jej w rękach USA.
Rozumiesz czy może wyprowadzić jeszcze wzór?
wysiu [ ]
Misiaty --> Wyprowadz wzor. Bo wyzej napisales, ze jedynym usprawiedliwieniem ataku na Irak bylo kilka reportazy. Pewnie nie to miales na mysli - ale coz - tak to Ci wyszlo.
Misiaty [ The End ]
wysiu - Wiedziałem, że nie zrozumiesz :) Tak więc nie ma nawet sensu wyprowadzać wzoru - bo pewnie i tego byś nie ogarnął ;)
wysiu [ ]
Misiaty --> Nawzajem, widze, ze nie kumasz moich prostych, krotkich wypowiedzi.
"Mianowicie, według Twoich poglądów,kilka reportażów dziennikarzy może być podstawą do wojny."
Zacytuj z ktorej wypowiedzi Vadera takie kuriozum wynika, i od razu sie odczepie:)
Monther [ Generaďż˝ ]
Wysiu ---> Misiaty z tymi reportażami odnosił się do wypowiedzi Vadera.
wysiu [ ]
Monther --> Serio?;) Przeczytaj moj post wyzej..:)
Dagger [ Legend ]
==>wysiu
To przeciez taki prosty problem - podejmowanie decyzji o ataku i wcześniejsza późniejsza kontrola jej zasadności.
Jak wiemy nic takiego właściwie nie istnieje - możemy się oszukiwać, ale dalej decyduje prawo siły tak jak w wypadku pewnych dwóch panów:
Pierwszy powiedział - zaatakowaliście naszą radiostacje musimy wam odpowiedzieć - nie udało mu sie obronić swojej tezy.
Drugi stwierdził - wasze państwo nie istnieje, musimy bronić ludności cywilnej - jako że wygrał stan ten został z pewnymi korektami usankcjonowany.
Taki sam brak kontroli zachodzi dzisiaj - pytanie tylko o konsekwencje w przyszłości
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
Skoro już zupełnie odeszliśmy od tematu to i sobie na to pozwolę. Wiecie co mnie najbardziej śmieszy w dzisiejszych bogatach krajach (vide USA, Anglia, Francja itp.)? Ich wspaniała pomoc dla krajów 3 świata, no po prostu śmiać mi się chcę jak słyszę, że wspaniałomyślne kraje wysyłają do Afrykańskich państw żarcie i przy tym robią sobie niezłą reklamę. Ale należy sobie jeszcze zadać pytanie kto doprowadził te kraje do sytyuacji w której się znalazły, nio właśnie to nikt inny jak bogate kraje które siłą skolonizowały inne kraje i to właśnie głównie dzięki nim mająteraz w świecie takąpozycję jakąmają. No ale zawsze jest fajnie puścić w TV propagandę, jak bogaci i wykształceni ludzie walczą z zarazą gdzieś na końcu świata.
szagrad [ XIII. STOLETÍ ]
Pomoca mozna to i nazwac tylko dla kogo napewno nie dla ludzi prawdziwie biednych z raportu światowej organizacji Zdrowia wynika iz ledwo 30% dociera do ludnosci, wiec dziekuje za tak pomoc
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-02-10 17:37:32]
wolfen3741 [ Herr Oberst ]
No ale te 30% można tak nagłośnić, jakby w Afryce powstawał nowy Eden.
szagrad [ XIII. STOLETÍ ]
woałbym 70% ale coz to nie odemnie zalezy
eden powiadasz widocznie ludzie maja inne wyobrazenie o raju
i wcale nie kieruje tego stwierdzenia do Ciebie co bys sie nie wku...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-02-10 17:43:23]
szagrad [ XIII. STOLETÍ ]
moussad swietne prawo a jakbys byl glodny albo twoja rodzina dzieci??? i nie mialbys co im dac co ci pozostaje praca tam tez nie jest wesolo dla wielu kardziesz jest szansa aby dzieci nie poumierały z głodu
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-02-10 17:46:36]
Misiaty [ The End ]
wysiu -> moje słowa były wyolbrzymieniem stwierdzenie pana Vadera: "Wbrew pozorom to nie antyteza. Ja prponuje bys poczytal pare reportazy o tym co robil Saddam, i z cala odpowiedzialnoscia mowie Ci: Na miejscu USA zrobilbym to samo." Ale wiesz... Po dyskusji o biernym paleniu stwierdzam, że jesteś jednostką która mając każdy dowód stwierdzi że tak naprawdę nic nie ma :)
Lindil [ WCzK ]
O, Afryka teraz. Biedna ta Afryka. Faktycznie, Europa wyrządziła jej ogromną krzywdę - nazywało się to "dekolonizacja" i dzięki temu ten piękny kontynent skutecznie cofnął się w rozowju do punktu, w którym ciagle pozostaje. Nie wydaje mi się, by miało to w najbliższym czasie ulec zmianie, gdyż na wskrzeszenie Imperium Brytyjskiego się, ku mojemu ogromnemu ubolewaniu, nie zanosi.
Szczery [ Konsul ]
Ja bym jednak prosił o nie odchodzenie od tematu. W końcu nie temat USA mną kierował przy zakładaniu wontku.
Może mi ktoś powiedzieć, jakie kraje na świecie są jeszcze zarządzane jak kiedyś ZSRR ??
Monther [ Generaďż˝ ]
Szczery --->
Może mi ktoś powiedzieć, jakie kraje na świecie są jeszcze zarządzane jak kiedyś ZSRR ??
Korea Północna i Kuba. To oczywiście nie to samo, ale "coś mniej więcej".
Lindil [ WCzK ]
No cóż, KRLD, to chyba oczywiste? Można dorzucić Kube Fidela, chociaż zestawienie jej z ZSRR lat 20 nie jest zbyt celne... Powiedz lepiej, czy masz na myśli po prostu dyktatury, których jest sporo, czy kraje urzeczywistniające zasady sprawiedliwości społeee. Stop. Nie cytować z konstytucji RP;) Urzeczywistniające słuszne zasady Marksizmu-Leninizmu?
Szczery [ Konsul ]
Mam na mysli kraje, w których pierdoli się miliony obywateli. W których tysiące giną tylko dlatego, że jeden człowiek tak psotanowił, a nie inaczej. I nie mówie tu o USA, gdzie Bush gówno może zrobić samemu, ale właśnie o Korei Pn...
Lindil [ WCzK ]
Cóż, w dalszym ciągu dość nieprecyzyjnie się wyrażasz. Nie ważne jednak, pod linkiem znajdziesz chyba wszystko, czego potrzebujesz.
wysiu [ ]
Misiaty --> No widzisz, gdybys tamten watek doczytal, to bys wiedzial jakie bzdury w tym momencie napisales:) Bo akurat tam przyznalem racje, gdy tylko dostalem konkretne dowody od kompetentnej osoby:) Ale niewazne - fajnie, ze przyznales, ze Vader nic takiego nie stwierdzil, a to co napisales, bylo tylko (sporym) wyolbrzymieniem jego slow..:)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Misiaty : Fajnie. Wiesz co jest najlepsze? Wszyscy zarzucaja mi, ze dalem sie zmanipulowac propagandzie... Tylko do cholery jakiej propagandzie, jak telewizje calego swiata staraja sie pokazac, ze USA to kraj mordercow, psychopatow i kretynow. Moze poprostu jestem tylko troche bardziej obiektywny? Do USA sie nie wybieram, Pana "mgr." mam gleboko w dupie, a ilosc rzeczy ktora mi sie w ameryce z pewnoscia by cie zaskoczyla. Nie mam zamiaru pisac dlugich postow, ktore zostane podsumowane "tak, amerykanska propaganda wyzarla ci mozg". Macie w dupie skad znam konkretne informacje, czy je weryfikowalem, czy poznalem opinie "drugiej strony". Macie to w dupie, dla was jestem wrodzonym zlem. I wiecie co? Dobrze mi z tym :>
wolfen : Jedyne co moze pomoc Afryce to neokolonizacja, tylko kto sie na to odwazy przy szczekajacych pieskach jak francja czy niemcy?
Monther [ Generaďż˝ ]
LooZ^ ---> radykał z Ciebie.
Szczery ---> masz na myśli kraje, w których łamane są prawa człowieka?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Hm... Mialo byc "a ilosc rzeczy ktora mi sie w ameryce nie podoba z pewnoscia by cie zaskoczyla."
arasek [ Centurion ]
Stalin mieszka w mojej miejscowości w domu obok binladena :P