--> Archiwum Forum
iNfiNity! [ Senator ]
Forum CM: Gdybologia ---> Atak ZSRR na aliantów w 1945r?
Tak się zastanawiałem czy byłaby szansa na to zeby Zsrr zaatokawało niejako "z marszu" zachodnich aliantów w 1945? Jakie byly proporcje wojsk? Mieli szanse na wygranie?
von Izabelin [ Luftgangsta ]
był taki scenariusz do Panzer generala II, jak zarjestrowales sie:))
Red bear się nazywał.
A tak na serio, myśle ze jabosy +shermany + ocalale tygrysy z niemcami by ruskich wyrzuciło:))
Soulcatcher [ Prefekt ]
Należy pamiętać że Amerykanie mieli już A-Bomb i żadnej wali by nie było, brzucili by Rosjan atomówkami i był by koniec zabawy.
maniek_ [ O_o ]
Soul ---> Mieli 3 A-bomb, jedna testowa, fatman i littleboy zadziałały nad japonią, skonstruowanie kolejnej zajęło by im dużo,dużo czasu... (poprzednie od bodajże 43 lub 42 projektowali, nie pamietam kiedy rozpoczął się manhattan project). O ile plany już mieli to zgromadzenie odpowiedniej ilości plutonu / uranu zajęło bym im ponad pół roku, i to tylko na jedną bombę. I gdzie by ją zrzucili? moskwa leżała dość głęboku w terytorium zsrr, a ówczas nie posiadali rakiet średniego bądź dalekiego zasięgu, żadnych nie posiadali, a o użyciu niemieckich V1/2 nie może być mowy. Rosja radziecka starła by aliantów w europie w pył. Ale to była by wojna na dwa fronty, amerykanie wszak zaatakowali by z japonii...
Soulcatcher [ Prefekt ]
maniek_ ---> bombę zrzucili by gdziekolwiek, rosjanie przeraźliwie bali się broni atomowej. Co do czasu potrzebnego na skonstruowanie nowych bomb to myślę że się mylisz. Amerykanie mieli kolejne bomby w niecały rok choć rosjanie ich wcale nie atakowali.
Poza tym nawet sowieci nie byli by tacy głupi żeby atakować wpełni rozkręconą machinę wojenną. Do takiego ataku mogło by dojść w latach 50 - 60 ale w 45 roku alianci mieli wielką armię. A gdyby nawet Rosjanie wyparli aliantów z europy zachodniej to staneli by w takiej samej sytuacji jak niemcy, musieli by walczyć z całym światem. To jest bez sensu, rosjanie nigdy nie zdecydowali by się na taki krok.
iNfiNity! [ Senator ]
maniek_ --> alianci zaatakowali by rejon Władywostoku? Nie wydaję mi się..... Zgromadzenie odpowiedniej ilośći środków zajęło by dużo czasu..... Zauważ ze w normandi usa miało blisko anglie, skad szybko mozna bylo dowiezc zaopatrzenie.. a na dalekim wschodzie?
Soulcatcher [ Prefekt ]
Akurat na dalekim wschodzie to rosjanie mieli całkiem sporą armię w chinach.
maniek_ [ O_o ]
Nie wiem co-by-było-gdyby, chodzi mi o sam fakt istnienia bomb atomowych, pisałem pracę o J.R. Oppenhaimerze (twórca A-Bomb, kierował Manhattanem), amerykanie nie byli bo w stanie zarzucić "by Rosjan atomówkami i był by koniec zabawy", ot i cały mój przekaz którego jestem pewnien :) reszta to tylko moje gdybanie :P
P.S. Tu na forum jakiś konkretny czas temu ktos podawał linki do planów ataku zsrr na zachód w 1946, ponoć Polska miała atakować danię.
TzymischePL [ Senator ]
maniek_ ===> Jedno ale... naprawde malutkie. Zdaje sie ze PO zaprojektowaniu czas produkcji sie skraca....
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Soul--> Chyba w tym wątku specjalnym prosilem o zmianę opisu przy nicku, tak ze 3 dni temu:)))
Mam pytanko, czy jest jakaś szansa uzykskać ten opis;)))
maniek_ [ O_o ]
TzymischePL ---> musieli czekać aż, naprawdę malutkie, reaktory (bodajże Bohra...) wyprodukują wystarczającą ilość uranu bądź plutonu... zależnie którę wersję chcieliby produkować...
TzymischePL [ Senator ]
maniek_ ===> No swietnie ale by produkowaly. Rosjanie by nie mieli. To raz. Po drugie nie zakladaj ze armie aliantow ze sie tak wyraze zachodnich poddaly by sie bez walki. Wiec nie sadze, ba pewny jestem ze rosjanie by przegrali.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
pamietajcie że ruscy nie znali horroru straeticzgnego bombardowania.
Myślicie ze USA i UK by się zawachały z użyciem masowych nalotów na rosje???
Ruscy wlasciwie niemieli incereptorów, i nie umiemi by takiego b-17 zdjać...
Nie było tez obronny ppolt wyskokeiog zasiegu, ani własciwie nie było schronów dla ludnosci.
MarcinRegin [ Konsul ]
maniek_-->> starłaby??? Finowie jakoś dali sobie z nimi radę.
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
ALL--->W momencie w którym świat(Z.S.R.R.) dowiaduje sie o istnieniu broni atomowej, nikt nieodwaza sie podnieść ręki na U.S.A. najgorszy strateg by przewidział jakie skutki by to za soba pociągneło, czas produkcji bomby atomowej niema znaczenia, liczy się fakt istnienia takowej broni, zastraszenie przeciwnika, wystarczy przeslac im zdjęcia z Japoni.Pozatym to wątpie aby Amerykanie uzyli b.atomowych w Europie.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Straszna gdybologia. Nawet nie zostalo okreslone kiedy mieliby uderzyc. W maju/czerwcu 45 czy potem. Bo chyba wtedy nie poszliby na Japonie. A amerykanskie bombki spadlyby gdzie indziej. Rosjanie doszli do Łaby na ostatnich rezerwach i chyba nie mieliby sil na rozbicie zachodnich aliantow. IMO gdyby Józio widzial szanse to by zaatakowal. Ale nawet biorac pod uwage pomoc czerwonych pajakow na zachodzie Europy tej szansy nie bylo.
Inna sprawa ze po tej wojnie swiat wygladalby zupelnie inaczej. No i Anders na białym koniu ew. pershingu wjechalby do Kijowa.
merkav [ Aguś ]
Izaeblin - ze niby co mieli by bombardowac ? fabryki za Uralem ? To chyba poza zasiegiem lotnictwa ;)
Hanoverek [ Konsul ]
Rosjanie mieli dobrą obrone przeciwlotniczą lotnictwo zreszta chyba też ,strata jednego miasta czy dwóch....Heh Stalin by sie przejął?? Zarówno Japonia i Niemcy miały już własne programy atomowe lub zaczątki takowych , Rosjanie też by dali rade zrobić własna bombe - w czasach wojny postep techniczny był proporcjonalny do zażartości walk, zauwazcie że juz pare lat po wojnie mieli własną - wbrew przewidywaniom amerykanow.Amerykanie mogli produkować 2,3 bomby na rok (przynajmniej tak pisal Wołoszanski :) ) - a bombowiec musi jeszcze doleciec nad cel - Japonczycy juz niemieli zabardzo jak ich zatrzymac - i jeszcze jedno po wojnie obie strony kradły niemieckich naukowcow i sprzet do produkcji rakiet - Moim zdaniem bomba nie rozstrzygneła by ewentulanej wojny z Rosja , to byłby długi konflikt i stawiał bym na rosjan - bo mieliby bliżej do domu ,lepszy sprzęt - moim zdaniem np radzieckie czołgi były lepsze od alianckich odpowiednikow, mimo wszytko uczestniczyli w gorszym piekle niz alianci i mieli otrzaskanych w ogniu dowodcow i żołnierzy oraz skuteczną taktyke - Mandżuria i byli zdolni do ponoszenia ogromnych strat i spoleczenstwo do takiej wojny przygotowane ,pod totalną kontrola co jest niewatpliwym plusem w porownaniu z zachodnimi krajami w takim starciu - taka wojna mogłaby sie dla Stanów baardzo zle skonczyc...
Ja stawiam na misia.
No ale zyskalibysmy zapewne wiele nowych wynalazków w dziedzinie chirurgi wojskowej,leczenia poparzeń i chorób wywołanych radioaktywnością , broni rakietowej i pancernej .;(
TzymischePL [ Senator ]
Hanoverek ===> Po prostu pierdolisz... Co by sie Jozio nie przejal? Jakby mu rozwalili kreml razem z cala moskwa? Zdaje sie ze technika schronow przeciw atomowych nie byla wtedy taka rozwinieta.... KAZDY sie tej broni wtedy bal.
Fenris_ek [ Fen ]
Gdyby...
Wystarczy porównać stosunek sił lądowych i lotnictwa, żeby stwierdzić, że alianci nie byliby w stanie długo walczyć. Prezentacja mocy atomówki w Hioroszimie i Nagasaki miała nie tylko zterroryzowac Japonię, ale oznajmić całemu światu (przede wszystkim Sowietom), kto ma najpotęzniejszą broń. Stalin nie był głupcem i na pewno bał się tej broni tak jak wszyscy.
Ilość bomb posiadanych i produkowanych przez Amerykanów miała drugorzędne znaczenie, bo po pierwsze Rosjanie nie mogli wiedzieć, ile bomb mają Amerykanie, a po drugie nawet po zajęciu Europy kontynentalnej stanęliby w sytuacji podobnej do Niemców - zbyt duży podbity obszar, który trzeba kontrolować i za oceanem nieosiągalne mocarstwo, które stopniowo produkuje coraz więcej bomb.
===Elvis=== [ Powrót Króla ]
Hanoverek--->Taaaaak a dzisiaj miałbys ułatwione zadanie z pisaniem na klawiaturze....w końcu trzecia reka to jest to:)
Moim zdaniem zaistnienie takiego konfliktu niemogłoby miec miejsca z świadomościa istnienia tak potęznej broni, a jak juz to stawiam na kapituilacje Sowietów po pierwszym zbombardowaniu Moskwy(czas na grzyby;)
Hanoverek [ Konsul ]
Te Wąpierz sam gadasz głupoty - gosc który potrafił trzymać w ryzach taki kraj mimo tych MILIONÓW ktore sam wykończył lub które zginęły na wojnie dałby sie sterroryzować? Sam sie zastanów co piszesz
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Hanoverek--> jakos trudno mi sobie wyobrazic entuzjazm u Rosjan do kolejnej wojny. Jakby byl prikaz to by poszli ale bez wielkiej checi. Rosjanie nie mieli juz rezerw!!! Najlepsze roczniki lezaly pod Moskwa, Stalingradem i Syczewka. A Kalmuki raczej nadawaly sie do dzialan przeciw ludnosci cywilnej. Natomiast alianci mieli w obozach pare milkionow Niemcow ktorym mogli dac pomscic zgwalcone matki i zony.
Z bomba to nie do konca bylo ze to byla ich wlasna :-)
Hanoverek [ Konsul ]
To jak w takim razie wytrzymali no pierwsze dwa lata wojny?????Bo co , grzyb bardziej efektywny?
TzymischePL [ Senator ]
Hanoverek ===> Po pierwsze nie wapierz - jak nie znasz RPG to sie nie odzywaj.
Po drugie - ludnosc cywilna ma znaczenie kapitalne, likwidacja sily zywej przeciwnika = likwidacja mocy produkcyjnych i rezerw ze sie tak wyraze militarnych. Byl zbrodniarzem a nie idiota!
Po trzecie - jak to sie nie dal sterroryzowac? A czemu sie bal USA i czemu najbardziej na swiecie zalezalo mu na wlasnej bombie A - podpowiem CI - BO DAL SIE STERRORYZOWAC.
Hanoverek [ Konsul ]
Piotrmx - no masz racje , ale tak własciwie to hmm , Jakie byłyby cele Rosjan w takiej wojnie ? I jeszcze cos : Niemcy mimo eksterminacji ich miast jakos nie chcieli przerwac wojny,co wiecej propaganda mogła robić z aliantów morderców - i jeszcze cos kto by użył takiej broni pierwszy przeciwko sojusznikowi też byłby potworem. No i nad moskwe trzeba jeszcze doleciec tym jednym bombowcem - mam pytanie Czy bombowce strategiczne nie były używane przeciwko Niemcom i Japonii dopiero wtedy gdy państwa te już nie mogły na dobrą sprawe wygrac wojny?? To zajelo jednak troche czasu od PH do masowych bombardowan tokio czy od bitwy o Anglie do palenia na wielka skale miast niemieckich .........
TzymischePL [ Senator ]
Hanoverek ===> I po czwarte Ameryki Pln. by nie zajal - a rzadzenie kupka radioaktywnych popiolow napewno nie bylo jego (ani jego nastepcow) marzeniem dlatego konflikt nuklearny nigdy nie wybuchl.
dla mnie EOT - Mecza mnie rozmowy z fanami potegi ZSRR (albo USA whatever), ktorzy nawet historie maja za nic.
JagerKielce [ Konsul ]
a po mojemu ruscy by zmietli UK i USA.
Buczo_cm [ Mikado ]
von Izabelin ---> Prośby o zmianę stopnia wpisuje się do odpowiedniego wątku (link na dole).
Potem czekasz jakieś 2 tydonie i gotowe.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
hanoverek--> cele to okreslil tow lenin i tow trocki-wszechswiatowa republika rad.
LooZ^ [ be free like a bird ]
TzymischePL : Wlasnie mialem napisac ci, zebys nie przejmowal sie fanem zsrr, ale widze ze sam do tego doszedles ;)
Jak rozumiem alianci nie mieli juz rezerw, gospodarka ledwo zyla i nikt nie chcial wojny... Dobrze, ze w ZSRR fabryki pracowaly na 3 zmiany, ludnosc wiwatowala na czesc stalina i blagala wrecz o kolejna wojne. Rosja dostawala POTEZNE ilosci broni i amunicji od aliantow zachodnich. Zyjcie sobie w swiecie, gdzie rosja sama wygrala z IIIrzesza, tylko z dala ode mnie. A bron atomowa i tak ruscy ukradli, a nie sami wymyslili ;]
Hanoverek [ Konsul ]
TzymischePL - to prosze popraw mnie bo myslalem ze to jakis klan wampirow ze swiata mroku ..... Po drugie : chodziło mi o HIPOTETYCZNA sytuacje gdyby obydwie strony staneły do walki ze sobą , a co do zasadności takiej wojny to zgadzam sie - nie był idiota i nie dopusciłby do czegos takiego ale bomba nie była tym powodem!. Po trzecie nie dał sie sterroryzowac - wszedzie gdzie mógł eksportował komunizm kontrolowany przez Moskwe - i postawił sie amerykanom w Korei ...
oskarm [ Future Combat System ]
taaaaaa..... widze że gdybologia dalej w modzie
Hanoverek [ Konsul ]
Męczą mnie rozmowy z ludzmi ktorzy uwazaja mnie za fana potegi ZSRR (albo USA whatever), ktorzy twierdza nawet że historie mam za nic....
Nie uwazam ze byłoby mozliwe rozpoczecie takiej wojny ale nie zgodze sie z twierdzieniem ze Stalin czuł sie sterroryzowany przez bombe dopoki nie poprostu nie zobacze napisanych argumentów na poparcie tej tezy.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Nie wiem jak Rosja stala z silami morskimi, ale gdyby w 45 doszlo do wojny ( bo takie bylo zalozenie w tym watku) to Rosjanie zajeli by Europe.
Amerykanykanie sprzet i zaopatrzenie musieli dowozic za morza , Rosjanie nie mieli by tego problemu. Nie wiem czy Rosji udalo by sie zajac Anglie.
Podejrzewam ze nie udalo by sie im wyladowac w Ameryce.
Podzial swiata bylby zapewne taki ze ZSRR mialo by Azje i Europe, moze z czasme zajeli by Afryke. Zas Ameryka posostala by pod wladaniem USA.
Oczywiscie pod warunkiem ze obie strony nie zarzucily by sie atomowkami.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Rah V. Gelert : A COKOLWIEK na poparcie swojej teorii ? ;)
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
LooZ^ - napisalem - kwesttia zaopatrzenia
Amerykanie musieby wszystko dowozic z Ameryki, Rosja nie
LooZ^ [ be free like a bird ]
RVG : A te pareset tysiecy zolnierzy alianckich ? Ogromna przewaga w powietrzu?
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
A ile zolnierzy mieli Rosjanie? Przewaga w powietrzu, sie nie wygrywa wojen. Ona tylko w duzym stopniu pomaga.
Nie jestem znawca lotnictwa ale wydaje mi sie ze Rosja pod tym wzgledem ulomkiem nie byla.
Hanoverek [ Konsul ]
Ta rozmowa przypomina mi te z watku o wyższosci pantery nad t34 ,jesli dobrze pamietam w koncu pojawił się naczelnyk i udowodnił że podobne zestawienia to raczej mijają sie z celem.....poprostu za dużo czynników miało wpływ na pewne nieraz całkiem zwykłe sprawy żeby mozna było sobie gdybać w oderwaniu od konkretnej rzeyczywistosci ...
LooZ^ [ be free like a bird ]
RVG : Moge sie mylic, ale ruscy latali glownie na samolotach aliantow zachodnich dostarczanych tam w tysiacach... Mowisz, ze lotnictwem nie wygrywa sie wojen... Hm, no nie wiem ;) Mysle ze naloty dywanowe na pozycje armii rosyjskiej (wkoncu trudno "ukryc" pareset tysiecy zolnierzy) skonczylyy sie kiepsko...
Widzący [ Generaďż˝ ]
Fajna dyskusja, pierze leci o pietruszkę, więc i ja tak z doskoku parę zdanek.
Warunki brzegowe :
1 przetasowania na geopolitycznej mapie swiata. Upadek Wielkiej Brytanii jako mocarstwa światowego, eliminacja Rzeszy Niemieckiej, Republiki Francuskiej i Japonii z rozgrywki o światową dominację.
2. narody uczestniczące w wojnie bardzo niechętne dalszemu jej prowadzeniu.
3. istnienie i skuteczne użycie broni atomowej (w tym czasie wyłącznie przez USA).
4. obecność ogromnych zgrupowań wojskowych na obszarze Europy Zachodniej (tak sowieckich jak i alianckich).
Hipotetyczne cele:
1. ZSRR rozwija ofensywę w celu wyzwolenia uciskanych narodów Europy Zachodniej z jarzma kapitalistycznego ucisku.
2. armia amerykańska wraz z aliantami broni Wolnego Świata przed hordami komunistycznych barbarzyńców, po odparciu zmasowanego ataku sowietów wyzwalając z kajdan narody Europy Wschodniej i Rosji.
Gdybanie :
1. wygrywają sowieci
2. tryjumf wolnego świata
Ocena lekko analityczna :
Ani jedno ani drugie, obydwa wielkie kraje USA i ZSRR wygrały II Wojnę Światową, do podziału został prawie cały glob. Nie było o co się bić, został uznany i zatwierdzony nowy porządek i podział świata. Komunizm uzyskał rzecz niewiarygodną - legitymizm władzy, był partnerem i przeciwnikiem ale został uznany za realną i ogromną siłę.
Sowieci uzyskali tak ogromne zdobycze terytorialne i polityczne że nie byli w stanie ich dobrze skonsumować, zdobycie nastepnych obszarów za cenę gigantycznych strat mogło grozić destabilizacją ZSRR.
Jaki więc mieli by sensowny powód kontynuowania wojny - żaden.
USA stały się hegemonem na Pacyfiku i w Ameryce Środkowej ich przestrzeń życiowa ( może należałoby pisać handlowa?) była zabezpieczona, zyski z wojny były wręcz fantastyczne a amerykańscy chłopcy mieli już wrócić do domu.
Co USA mogłyby zyskać prowadząc potworną wojnę z ZSRR ?
Nic poza ogromnym osłabieniem swojej pozycji w stosunku do pozostałych graczy, widzieli przecież jak miliony ofiar nie załamały tego komunistycznego państwa lecz paradoksalnie wzmocniły i uczyniły mocarstwem.
Wnioski :
do wojny pomiędzy USA i ZSRR nie mogło dojść w latach czterdziestych, jest prawdopodobne że jakikolwiek atak na ZSRR spotkał by się gwałtowną reakcją USA.
Jednym i drugim zależało na utrzymaniu nowego podziału świata.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Rah ---> O ile pamiętam liczyć to USA i cały Commonwealth (czy ja to się pisze :P) miało w 1945r. więcej mieszkańców niż ZSRR. Miały mniejsze armie ale to kwestia mobilizacji. Zapasy ludzkie ZSRR były już raczej na wyczerpaniu i raczej nie mogliby rzucać takich mas jak w wojnie z Niemcami. Napewno początek takiej wojny byłby szokiem dla wojsk alianckich (oni zawsze są zaskoczeni że się ich atakuje :P) ale później zaczęłaby sie wojna na wyczerpanie, ale nikt nie wie i nie może wiedzieć kto by wygrał, ale ja bym postawił na imperialistów zachodnich.
Radzik [ Pretorianin ]
Tak jak pisali PiotrMX i Buczo - ZSRR miało siłę żywą na wyczerpaniu - zdaje się, że kiedyś ktoś tu na forum pisał, że pobór w końcowym okresie wojny obejmował już 17-latków czy nawet lepiej. Do tego, o ile wiem, gen. Patton przedstawił gotowy plan i mocno nalegał na atak na ZSRR właśnie z marszu, a że głupcem nie był, to chyba tytuł wątku należałoby odwrócić. Podobno zresztą za ten pomysł się go pozbyto, a wypadek samochodowy był tylko zasłoną dymną, ale to już się ociera o teorię spiskową...
KraVeN [ Konsul ]
co do a-bomby amerykanie byli w stanie zrzucic kolejna na japonie juz 20 sierpnia 45 (co do dlugosci jej robienia)
https://www.atominfo.org/atom2.html#2.1.5
wlasnie za to lubie pattona (anty komuch z krwi i kosci :D)
co do zasobow ZSRR widzialem gdzies (lub slyszlaem) taka liczbe stan strat wiek 17-23lata przetrwalo wojne 4% :)
wedlug mnie jak amerykance by poszli na wschod mogli by zdobyc rosje pamietajcie sytuacje w krajach okupowanych przez sojuz wiem ze to dopiero poczatek represji ze nasilily sie puzniej ale jednak spoleczenstwa min.Polskie wiedzialo kto jest tym ZLYM rosjanie nie spotkali sie w czasie toczonych walk na sabotarz mysle ze to moglo bym im przednio pomieszac szyki!!
JagerKielce [ Konsul ]
taaa anty komuch , precz zkomuchami itd itp. Dziś nie ma komuny a w pale wam sie nie miesci jakie są na codzień jaja i prxzekręty w inst państwowych i kto tak na prawdę ma w tym kraju kasę i wladzę. Ano własnie te komuchy wszystiie co to dziś nazwyają sie anty komuchami.Szkoda gadać. To nie jest wina komuchy czy nie komuchy bo Jugoslawia też była komunistyczna a żyło sie o niebo lepiej, to wina ludzi którzy stry trzymają i czy to bedzie kapitalizm czy komucha to będzie dla wszystkich jeden pieron dopoki to pipeprzone pokolenie stare nie wyzdycha a młodzi ludzie nie skażeni skur....ństwem zaczną rządzić.
JagerKielce [ Konsul ]
a swoje zdanie podtrzymuję że radziecka machina wojenna by zalała europę - problem polega nie na tym kto ma ile samolotów choć to oczyswista ważne ale na mentalności. Ludy europy i dzielni wojacy z maeryki mieli jużdość wojowania a tymczasem ruski żołnierz wykonuje ślepo rozakzy i nie ma dośc bo ewentualnie mu w łeb NKWD strzeli. Alternatywy nie ma. Amerykanie potrafią walczyć ale dłuższe boje są dla ich morale destrukcyjne jak wsakzuje hitoria. I ząden PAtton im nie pomoże.
TzymischePL [ Senator ]
JagerKielce ===> A potwierdzenie tego jak swietnie ruskim idzie walka mozna znalezc w Afganistanie i Czeczeni....
JagerKielce [ Konsul ]
Tzymische --- masz rację - Afganistan okazał sie być tym czym Wietnam dla US. Fakt ale przyznam szczerze że wybitnie mi na nerwy działa to wywyższanie US nad wzystko bo moim zdfaniem to nieprawda. Np czytałem raporty z walk w Afganistanie - min operacje zdobycia pałacu prezydenckiego i przyznam szczerze że byłem pod wrażeniem. Okazało sie nagle że radzieccy oficerowie sił specjalnych są doskonałymi planistam,i i potrafią podjąć sie czegośco wygląda na niemożliwe do zrobienia. Zólnierze sił specjalnych w niczym nie ustaępują - no może wyposaażeniem i wogóle utrzymaniem - amerykańskim wojakom.Ale nadrabiają nadludzką wprost odwagą. Ja osobiście nie przepadam za ruskimi ale też i nie za bardzo kocham amerykanów. Uważam że Armia Radziecka była potęgą której echa przebrzmiewają do dziś. Nie wszystkie zapewne oddziały Armii Czerownej zasługują na uwagę ale siły specjalne KGB czy oddziały specjalne armii są czy może raczej były naprawdę świetnie przygotowane do walki. Nawiasem mowiąc podobnie jak polskie jednostki specjalne za komuny o czym niewielu chyba wie. Tak panowie były takie pododdziały w LWP które skopały by dupy amerykanom bez więkzych kłopotów . A wracając do zagadnienia - nie wolno lekceważyć rosjan bo to jak sadze poważny błąd. Niemniej sądzę że dobrze się stało że ta wojna rusko -zachodnia nie wybuchła bo obawiam sie że optymizm niektórych kolegów że Andres do Kijowa na czolgach US by wjechał albo że ocalałe tygrysy by zdemolowaly armie czerwoną ... hmmm to raczej mrzonki panowie.
TzymischePL [ Senator ]
JagerKielce ===> Nie wiem, nigdy bym se nie podjal i nie podejme oceniania jednostek specjalnych nie mam, nie mialem i nigdy nie bede miac ku temu zadnych podstaw (ty zreszta tez :P ).
hmmm to raczej mrzonki panowie.
Tak samo jak mowienie o rozbijaniu wojsk anglo-amerykanskich przez zsrr w puch.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Jager--> policz sobie straty jakie poniesli Alianci i Sowieci do 45. Porownaj gospodarki. Nikt nie twierdzi ze wojna bylaby latwa.Ale Rosjanie dsotaliby w dupe.
KraVeN [ Konsul ]
jager<------ ja uslaszalem kiedys takie zdanie "Komunizm dopropwadza do skurwienia sie narodow" dlatego teraz jest tak beznadziejnie miedzyinnymi dlatego ze rokowania okraglego stolu nie doprowadzily do oczyszczenia sie spoleczenstwa z ludzi i nawykow ktore byly za PRLu praktyka.
dalej
Jugoslawia panstwo "komunistyczne" (a gdzie ten sytem udalo sie zbudowac??) nie byla pod sowiecka strefa wplywow Tito dosyc powaznie stawial sie Moskwie (Stalinowi) to byl jedyny taki kraj tam ruscy nie stacjonowali!! mozna powiedziec ze ludzie kierujacy partia i jugoslawia z Titrem na czelem byli hmmm "komuistami narodowcami " dlatego tam "nie bylo tak zle" chociaz wydarzenia lat 90tych wyraznie pokazuja ze zwasnione narody zyjace pod szyldem jednego panstwa trzeba trzymac krotko i za "morde" (zobacz Irak).
dalej2
(co do jednostek specjalnych)
ktos sie tu chyba Suworowa na czytal!!!
Oczywiscie operacja "Sztorm-333" byla dobrze zaplanowanai i rownie dobrze przeprowadzona tylko zobacz ze ona jest jedna z niewielu a ametykanie mieli gdzie trenowac (Poczytaj sobie "Komandosa" tam jest duzo operacji sealsow i zielonych beretow przeprowadzonych w witnamie)
dalej (cytaty)
"Radziecka była potęgą której echa przebrzmiewają do dziś"
naturalnie oddaje glos samemu zukowowi
Kiedy natkniemy się na pole minowe, nasza piechota atakuje dokładnie tak, jakby go tam nie było.
- marszałek Gergij Żukow do generała Eisenwowera, 1945
ach to bohaterstwo!!!
"Tak panowie były takie pododdziały w LWP które skopały by dupy amerykanom bez więkzych kłopotów"
chyba Dunczyka no ale dobra niech beda amerykanie :)
tylko ze byli by to wartownicy!! bo do tego sa szkoleni do walki z WARTOWNIKAMI!!
"hmmm to raczej mrzonki panowie. "
popieram Trzmischego :) tylko ze teraz co junkersa nie wychodzilo forteca mogo by sie udac (bombradowania zakladow za uralem) no i pol nawtowych (Rumunia bukowina itp.)
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Czytam sobie ten watek i wysnulem takie wnioski:
1. Kazde gdybanie "co, by bylo, gdyby" dla ludzi interesujacych sie historia jest ciekawe...
2. Jezeli ktos twierdzi, ze zastanawianie sie nad tym "co, by bylo, kiedy...", jest glupie, sam jest glupi, bo to jest bardzo interesujace i zmusza do zaglebienia sie w najwieksze tajemnice historii - te polityczne, ekonomiczne i militarne.
I tyle... .
Chcialem sie wypowiedziec w tym temacie, bo juz bardzo dawno mam ustalona opinie na ten temat, ale czytajac wypowiedzi niektorych forumowiczow - zniechecilem sie. Jak ktos powiedzial - ten watek przeksztalcil sie, w watek "Kto jest lepszy", a sprawa jest bardziej zlozona i wymaga przeprowadzenia pewnych symulacji. Czy ktorys z forumowiczow, jest w stanie, przeprowadzic taka symulacja? Bo ja nie mam juz czasu...;-)
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Looz^ ---> nie przesadzaj z tymi tysiacami samolotow i czolgow, ktore docieraly do AC. To, ze tyle wysylano, nie znaczy, ze docieraly... .
Po drugie, to mialo znaczenie w latach 41-43, pozniej przemysl radziecki sobie doskonale radzil juz.
Proponuje czytac ksiazki dwoch stron i dzielic wszystko na pol. Po zlozeniu wszystkich tych informacji, mozemy miec jakis - wzglednie - prawdziwy obraz sytuacji.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Buczo--> Napisałem w tamtym wątku;), ale nie wiedziałem ze trzeba 2 tygodnie czekać:))), teraz już wiem...
Myśle że anders by był w kijowie w połowie lata 1945...
Ilość lotnictwa aliantów, duża ilosć w miarę porządnych tanków, organizacja, rezerwy, bomba-a (nawet nie wykorzystana), by zapewniły zwyciętswo...
oskarm [ Future Combat System ]
Bodokan --> W końcu jakis sensowny głos. Panowie gdybologowie ,przerzucacie się jakimiś mitycznymi hasłami, bardzo ogólnymi. Jezeli chcecie naprawdę sensownie rozmawiać o tematach co by było gdyby, to należy sięgnąć do takich zestawień jak:
1) liczba dywizji na froncie lub jego pobliżu, ich stan, organizacja, uzbrojenie itd..
2) to samo dotyczy marynarki, lotnictwa.
3) znalesć jaknalepsze statystyki dotyczące skuteczności obu armi w walce przeciw Niemcą (razem z ilościami zurzytych materiałów.
4) możliwość powoływanai nowych wojsk.
5) danych dotyczacych przemysłu i wydobycia (z dokładnie rozpisane co, ile, gdzie i kiedy (sądzę że tutaj wystarcza lata 44 - 1 połowa 45)
6) Próby odgadniecia załorzeń i intencji politycznych, tego co mogli myśleć przywódcy (to jest bardzo śliskie ... no bo jak ... żródła prawie zupełnie nie przydatne, bo opierajasiena subiektywiżnie i są strasznie nieliczne)
Oczywiscie jest to robato an doktorat, albo i lepiej, ale to chyab tak należy zaczynać ... od pracy organicznej, a nie od razu: wygrałby ten , bo ... (i tu mamy jeden, dwa argumenty) i wtedy rzeczywiscie rozmowa przekształca się w coś .... kto kogo bardziej lubi ....... IMO zupełny bezsensowny bełkot.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
A i jeszcze, ruscy do swojego lotnictwa musieli silniki...
Te ruskie się rozpadały dosyć szybko...
A Amerykańskie pratt&whitneye oraz merlini z brytololandu by przestały przypływać.
Jakby nie zauważyc, ruscy dalej mają tragiczne silniki lotnicze...
TzymischePL [ Senator ]
oskarm ===> Tylko ze my tu nie piszemy doktoratu a bawimy sie swietnie...
BTW. => Mysle ze powinnismy tez pogdybac nad zachowaniem Hiszpani i Kanady :)))
Hanoverek [ Konsul ]
To mozna sobie pogdybac jakby sobie Stalin poradzil z jakimis buntami w stylu Czeczenii czy Afganistanu ..........Na własnym podwórku...
merkav [ Aguś ]
Izabeli - no nie wiem czy maja slabe, jakos na swiecie lata kilka setek(tysiecy) migow su i innego habarajstwa i jakos nie spadaja :)
Bodokan [ Starszy od węgla ]
von Izabelin ---> dotad szanowalem twoje zdanie, ale chyba troche sie mylisz, albo za duzo czytasz ksiazek "jedynego" wydawnictwa. Nie popelniaj bledu przeszlosci - czytaj rozne zrodla ;-)
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Hanoverek ---> niestety, mysle, ze Stalin by sobie poradzil. Tak jak sobie radzil w przeszlosci....
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Merkav--> maja te samoloty, ale widziałes keidyś silnik miga 25???
Było to "cudo" które spalalo nieyobrażalne ilosci paliwa, szybko się psuło, ważyło niezwykle dużo, i potrzebowało cysterny alkoholu do chłodzenia....
Wszystko bylo pieknie u ruskich póki były zapasowe silniki w duzej ilosci.
p.s SŁynny mig-25 wyciagał ponad 3 macha, ale silnik był do wyrzucenia po locie...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Bodokan--> Tez szanuje twoje zdanie, które jest inne niż moje:))
Ja twierdze ze niezależnie co piszą "historycy" z rosji, ruscy by może doszli do renu, ale nie dalej...
Jak juz wspominano, byli zmeczeni, brakowało im porządnego lotnictwa itd...
A co do t-34, twierdze ze sherman w wlce 1;1 z t-34 wygra, nawet z t-34/85mm
Decydują 4 rzeczy:
1. jakość wykonania 0Sherman)
2. wyszkolenie załóg (alianci mieli lepsze)
3. jakosć ammo (alianci mieli lepszą)
4. ilosć czołgów (ruscy mają więcej, ale juz nie taka przewaga jak nad niemcami...)
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
von Izabelin --> Może ich silniki były do dupy, ale rosjanie mieli dużo więcej samolotów (bardzo dobrych) niż amerykanie a jako atakujący pewnie jeszcze sporo by zniszczyli w pierwszym dniu. A amerykanie nie byli przyzwyczajni do walki bez wsparcia lotnictwa. To napewno nie byłaby tak łatwa wojenka jak z niemcami czy japonią. To byłaby krwawa rzeźnia jednak o ile "opnia publiczna" ( kto wymyślił demokracje podczas wojny ?! ;)) nie zmusiłaby ameryki do wycofania się i pozostawienia Europy na pastwę losu to pewnie by wygrali.
Hanoverek [ Konsul ]
budokan- No wiec własnie ! Podawanie przykładu Afganistanu lub Czeczenii jest chyba niezbyt własciwe dla okreslenia stanu armii czerwonej roku 45 i Rosji rządzonej przez tego tyrana.
Skoro bawimy sie w gdybanie to moze ktos ma ciekawy pomysl na POWOD tego konfliktu ,nie chodzi mi o ideolgoie lecz o cos moze bardziej konkretnego jak przecinajace sie interesy mocarstw choc jak to fajnie pokazał Widzacy jest to cokolwiek problematyczne ,i jednoczesnie miejsce jego rozpoczecia , np. miejsce uzycia bomby (Czy koniecznie byłaby to moskwa a nie np zgrupowanie jakichs wojsk?? Wszak atomowych nie mieli wiele), siły ktore moglyby byc zaangazowane w miejscu tego konfliktu itd....
Hanoverek [ Konsul ]
miałobyc : potem , np. miejsce uzycia bomby
Hanoverek [ Konsul ]
Moze taki przykład :Tylko prosze mnie nie wyzywac!! Patton chce spełnic swoją dziejową misje i formuje oddziały złożone z jeńców Wehrmahtu i wysyła je do walki z rosjanami , zawiera porozumienie z niektorymi walczacymi jeszcze jednostkami niemieckimi by odepcjhnac ich rekoma ,poczatkowo w tajemnicy oddziały barbarzyńców jak najbardziej na wschód , operacja odnosi nadspodziewane efekty , niestety sprawa szybko sie wydaje dodatkowo wybuchaja sporadyczne walki oddziałow amerykanskich zaangazowanych w te operacje z rosjanami .......
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Buczo-->Tak, ale trzeba mieć jeszcze dobrych pilotów, a tych amerykanie mieli tłumy...
A ruscy nie mieli by łatwo, amerykanie tez mieli poteżną artlerię, a samolotów nadających się do uzytku mieli wiecej...
A ił-2 z kiepską eskorta jest do niczego, thunderbolt przerobi go na paski blachy w kilka sekund...
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Ja nie podawalem nigdzie przykladu Afganistanu. Natomiast kiedys - jak bylem mlody i piekny ( i mialem duzo wolnego czasu ), bawilem sie w rozne "gdybania". Nie mam dzisiaj czasu na szczegoly, ale:
1. Masowa produkcja CIEZKICH czolgow przez sowietow.
2. Przewaga CIEZKIEJ artylerii ( i rakietowej ) - wielkie doswiadczenie w uzyciu.
3. Lotnictwo - trzeba wziasc pod uwage, ze przemysl radziecki mial duzy potencjal i szybko by sie dostosowal, do potrzeb nowej wojny.
4. Morale wojska - chociaz wymuszone, przez pierwsze miesiace - po stronie rosjan.
5. Kilkadziesiat tysiecy czolgow T-34/85 - nastawianych na masowy atak.
6. Hektolitry spirytusu przed atakiem ;-).
A teraz alianci:
1. Wysokie morale, ale cele niepewne.
2. Wysoka skutecznosc, ale tylko w wielkiej przewadze powietrznej.
3. Ewentualne braki w zaopatrzeniu - bardzo duzy wplyw na morale armii Stanow Zjednoczonych.
4. Na poczatku wojny - walka o panowanie w powietrzu - wynik niepewny, potrzebna by byla symulacja...
5. Przewaga USA na morzu - wielki znak zapytania na Dalekim Wschodzie.
6. Bierzemy pod uwage fakt, ze Stalin wie, ze USA musi miec czas na wyprodukowanie nastepnej bomby A, Zwiazek Sowiecki przyspiesza prace nad wlasna.
7. Wlaczenie potencjalu Niemiec do wojny - ludzkiego, naukowego i przemyslowego
8. Polska i inne "bratnie" kraje" buntuja sie.
Alez to material na super gre ;-)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Bodokan--> skad wziales te kilkadziesiat tysiecy T34. Moze daliby rade rzucic 10000.
Mysle ze nie ma co sie zachwycac sila sowieckiego lotnictwa. Odgrywalo ono zupelnie inna role niz u aliantow. Rosjanie zreszta nigdy nie wykorzystali samolotow tak jak alianci a przeciez mieli ogromna w tej dziedzinie przewage na froncie wschodnich. Rowniez we wspomnieniach Niemcy jakos rzadko pisza o chmarach sowieckich maszyn. Raczej koncentruja sie na poteznych zagonach pancernych i nieprzeliczonych falach piechoty.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Bodokan--> co do pkt 3.
USA przywoziło zaopatrzenie dla siebie, anglików, francuzów, polaków i rzeszy sojuszników, oraz oczywiscie rosjan...
Jakoś nie widziałem braku zaopatrzenia.
+robili to w zabawie z u-bootami, które by teraz nie przeszkadzaly....
6.
USA mialoby bombe dosyć szybko, jak to ktoś zauważył w tym watku, byli gotowi zrucić 3 bombę w miesiac po nagasaki...
6(rosjan). Te hektolitry by chyba przeszkadzał:))))
1. (USA), a pershingów kto by miał dużo:))). + ciężki czołg jest cięzki, póki jabo mu nie wrzuci 500kg bomby za kołnierz.
3. Ruski "potencjał" lotniczy nie dostosowal się przez 5 lat od 41, nie dostosowalby i się wteyd.
+ Alianci mają odrzutowce, swoje i niemieckiej produkcji.
Kolejna sprawa, alianci mają radar, który im daje przewagę w powietrzu, której ruscy nie mają...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Bodokan : Problem w tym, ze to z ksiazki do historii bodajze z 83 roku :D Nie watpie jednak, ze mogli tam nieco koloryzowac.
Hanoverek : "Cel" jest prosty... 5 ramion w czerwonej gwiezdzie symbolizowalo komunizm na 5 kontynentach :)
JagerKielce [ Konsul ]
Konkluzje z dowch watków o podbnej zresztą gdybologicznej tematyce mam następujące:
1. najwięcej do powiedzenia na temat komunizmu mają ci których on w zasadzie personalnie nie dotknął.Ale to tak zawsze jest.
2.najwięcej i najgłośniej krzyczą najmłodsi ale może niech i krzyczą. Ponoć to przyszłość narodu.
3.Jestem już starym człowiekiem i mam dziwne poglądy.
Dobra dyskutujcie sobie dalej-ja odpadam a za mną ludzi gromada.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Jager--. takie zycie no ten jak mu tam... aaalheimer nie wybiera
JagerKielce [ Konsul ]
Piotrek może sie zgadamy na mój ulubiony napój i pogwarzymy o starości która jak wiadomo nie przynosi nikomu radości :)??
Bodokan [ Starszy od węgla ]
LooZ^ i von Izabelin --- > ja przeczytalem dziesiatki ksiazek na ten temat, wczesniej - " z jedynej slusznej strony", po o twarciu sie na "Swiat" - boje sie wchodzic do ksiegarni "Pelta", jezeli mam jakas kase ;-). Kiedys tym zylem. Robilem zestawienia i gry planszowe. Mialem na tym punkcie "fijola". Wy czytacie juz tylko przedruki zachodnich autorow. Ja mam to szczescie, ze mam dostep do lektury pisanych od poczatku wojny, do jej konca. Mam na mysli sowieckich i anglosaskich pisarzy, czasami ciezko to sie czyta. Ale jak sie porowna, ta sama relacje ze strony niemieckiej, to mozna wysnuc wlasne wnioski, i chyba o to chodzi.
I to jest wlasnie fascynujace - co by bylo, gdyby czerwona holota ruszyla na zachod? Tego nie wie nikt. I dlatego, to jest swietny temat na gre. Bo znakow zapytania jest duzo, a na wojnie rzadzi LOS, jak w zyciu.I dlatego ten temat jest taki interesujacy...
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
Bodokan: "6. Bierzemy pod uwage fakt, ze Stalin wie, ze USA musi miec czas na wyprodukowanie nastepnej bomby A, Zwiazek Sowiecki przyspiesza prace nad wlasna."
Przyspieszyć prac nad bombą już się nie dało i tak SETKI TYSIĘCY ludzi zginęło w kopalniach uranu. Ewentualnie mogli prace opóźnić, bo Kurczatow też mógł popaść w niełaskę, że pracuje zbyt wolno... a bez niego potrawołoby to następne parę lat...
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Tlaocetl ---> dlatego to jest jeden z punktow do realizcji gry - moze jakis geniusz, ktory to przeczyta, zrobi wspaniala gre - "co by bylo...." ;-)
Ale masz racje. Niestety, nie dowiemy sie tego pewnie nigdy.
To tak jak z Hitlerem, ktory zatrzymal masakre pod Dunkierka.
Mysli "Wielkich" wodzow, niezbadane sa. Niby wiadomo, o co chodzilo Hitlerowi, a jednak, nie do konca...
JagerKielce [ Konsul ]
O TAK Hiler miłościwy :))))))) był. Ale jaja.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
JagerKielce ---> czytalem juz wiele, na ten temat tego rozkazu Hitlera..., ale taka reakcje - widze pierwszy raz :-)
Pejotl [ Senator ]
Bodokan -> nie czepiaj sie Jagera. On zwalcza nazizm... w przeciwienstwie do faszyzmu :)
oskarm [ Future Combat System ]
TzymischePL --> no tak, tylko późn9ei joziom dyskusji jest taki jaki jest :-( mnustwo argumentów bez pokrycia itd.
ZgReDeK [ Wredne Sępiszcze ]
Mowicie iz Amerykanie mieli w 44(pod koniec)/45 swietnie wyszkolona armie i duze rezerwy :) Jednak to jest nieprawda.
Poborowi przechodzili bardzo szybko szkolenie, oficerowie nie byli tak dobzi jak ci wyszkoleni w latach 42/43 co bylo przyczyna fatalnej polityki poborowej Ike i reszta uwazali blednie zreszta ze wojna skonczy sie na gwiazdke 44 :) (Market-Garden), wycofano wiele zamowien na sprzet a szczegolnie na amunicje do artylerii :). Brakowalo piechoty co bylo widoczne w Ardenach gdzie dywizje spadochronowe pelnily funkcje piechoty liniowej-frontowej.
Nie zapominajmy tez ze alianci zdobyli Zaglebie Ruhry ktore znacznie blizej byloby niz radzieckie fabryk-doszlyby tez bombardowania linii zaopatrzeniowych itp ; Jak juz ktos wspomnial alianckim tranportom zza oceanu nie przezkadzalyby u-booty ;)
Hannoverek------->Stalin tez myslal o Europie bez granic. Komunizm ma to do sie ze chce sie rosprzetrzenic na calym swiecie. Naszczescie do konfilktu nie doszlo gdyz obe strony byly zmeczone wojna
Bodokan [ Starszy od węgla ]
ZgReDeK ma duzo racji, jezeli chodzi o Amerykanow. Przemysl, to nie wszystko. Duze straty ludzkie w takiej wojnie przyszlosci, mialyby wielki wplyw na decyzje politykow Zachodu. Stalin nie musial sie liczyc z opinia obywateli, ale prezydent USA, niestety tak. I kto wie, jak by sie potoczyly rozmowy o losie Europy...
JagerKielce [ Konsul ]
Pejotl jako zdeklarowany zwolennik rządów silnej ręki nie mogę zwalczać sie sam :))
JagerKielce [ Konsul ]
Nawiasem mówiąc rozumiem że nazizm i faszyzm to dla Pejotla to samo.Gratulacje.Miłego dnia.
Pejotl [ Senator ]
Jager -> to ty strasznie duzo rozumiesz!?! Skoro już tak dużo rozumiesz to po co wogóle czytasz czyjeś posty?
RMATYSIAK [ Konsul ]
...Wystarczy porównać stosunek sił lądowych i lotnictwa, żeby stwierdzić, że alianci nie byliby w stanie długo walczyć...
USA produkowala wiecej czolgow i samolotow niz reszta swiata lacznie. ZSRR wygrala wojne jadac na amerykanskich ciezarowkach i transporterach. Wojna potrwala by okolo 2-3 lat ale skonczylo by sie zniszczeniem ZSRR. Juzef wiedzial o tym i dlateg tylko straszyl.
Poz RM
wern [ Chor��y ]
Wydaje mi się że dyskusja jest zdominowana przez zwolenników amerykańskiego zwycięstwa i minimalizujących radzieckie osiągnięcia w czasie drugiej wojny. Nie wydaje mi się właściwe minimalizowanie siły zarówno armii jak i przemysłu radzieckiego w drugiej połowie lat czterdziestych. W końcu to ta armia potrafiła bez większego trudu zająć swoją część niemiec miażdząc - tak to właściwe słowo - wszelki niemiecki opór. Twierdzenia, że można było wysłac niemieckich jeńców do walki z rosjanami i że mieli oni tym razem jakimś cudem zwyciężyć są śmieszne.
Gdyby rojanie zatakowali aliantów zachodnich w tym okresie ich zwycięstwo w europie wydaje mi się pewne. Problem pojawił by się zapewne w przypadku Wielkiej Brytanii. Pojawił by się problem taki sam jaki mieli niemcy w 1940 r. czyli wywalczenie wystarczającej przewagi w powietrzu aby przeprowadzić taki desant i w tym wypadku aliantom znowu raczej wystarczyło by sił by utrzymać wyspę.
Podnoszony jest notorycznie problem rosyjskiego zmęczenia wojną ale wszyscy zapominają, że nie była by to wojna prowadzona na terenie samego ZSRR. Aby przeprowadzac zmasowane bombardowania dywanowe na ważne ośrodki miejskie i przemysłowe ZSRR alianci potrzebowali by bliskich baz lotniczych a takich by po prostu nie mieli. Pojawia się także problem surowców o którym wszyscy zapominają a więc przede wszystkim ropy. To nie atom w tamtym okresie zadecydował by o wyniku ale arabskie źródła paliwa, które rosjanie mogli by zagarnąć wychodząć z kaukazu zresztą w iranie w tym okresie już siedzieli. Poza tym czy amerykańscy czy angielscy żołnierze nie byli zmęczeni juz tą wojną? Oczywiście że mieli juz jej powyżej uszu i chcieli wracac do domciu.
Z drugiej strony mamy przecież V kolumnę w postaci europejskich komunistów czy też opozycji w krajach zagarniętych przez ZSRR. Zapomina się, że niechęć do ZSRR w 1945 r. na zachodzie wcale nie była taka silna wręcz przeciwnie całą wojnę propaganda aliantów gloryfikowała ZSRR. Więc czy nie miało by to jakiegoś wpływu na polityczne rozwiązania w państwach demokratycznych.
Podawanie przykładu Afganistanu czy też Czeczenii to kompletne pudło. To zupełnie inna Armia Czerwona i zupełnie inny ustrój państwa.
Samej Ameryki z drugiej strony Rosjanie najprawdopodobniej by nie zajęli bo i po co? Po zajęciu Europy i do spółki z czerwonymi Chińczykami Azji (zapominamy Panowie o wybitnej niechęci narodów Azji i Afryki do kolonistów, patrzmy na Indie) i najprawdopodobniej północnej Afryki rosjanie zaczęli by czynić pojednawcze kroki i zmęczone państwa demokratyczne pogodziły by się z nowym podziałem świata. Pamiętajmy o tym że alianci zachodni cały czas musieli zwracać uwagę na nastroje społeczne a ludzie mieli juz wojny dość. Rosjanie musieli patrzeć na to w o wiele mniejszym stopniu.
Tak więc moim zdaniem Rosjanie byli by górą w tym konflikcie.
JagerKielce [ Konsul ]
Pejtol bo Twoje posty są na tyle ciekawe że warto je czytać.Ot i cala tajemnica.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Moim prywatnym zdaniem obie strony po II wojnie byly niezle wykonczone.
Anglicy nie mieli juz rezerw osobowych. Wszak rozwiazywali dywizje by uzupelniac straty innych.
Ruscy poniesli takie straty, ze nowy wysilek grozil katastrofa biologiczna. Oczywiscie Stalin mial to w pompce, ale jednak ci ludzie mysleli czasami. Poza tym komunisci mieli wieksze szanse w probie rozwalenia ukladu powojennej Europy wykorzystujac partie w poszczegolnych krajach. Warto poczytac co sie dzialo we Francji, Wloszech albo w Grecji!
Amerykanie to inna para kaloszy. Zeby prezydent mogl cokolwiek zrobic potrzebne byly klamstwa i prowokacje jak Pearl Harbour czy dzisiaj bron masowego razenia w Iraku.
Pzdr
B.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Berger--> z tymi stratami u Angoli chyba przesadziłes. Czy oni stracili z milion ludzi bo mi chodzi po głowie ze z 300-500tys. A jezeli nawet rozwiazywali dywizje to tylko dlatego ze sluzby tylowe im puchly ponad miare. Zreszta Winston wiele razy o tym wspominał.
jak wspominal Oskar temat tego watku to pomysl na prace.
Dlatego mysle ze nie wyczerpiemy tutaj wszystkich problemow. Ale sprobuje jeszcze raz zasygnalizowac niektore:
1.Ogromne straty rosjan. Teraz mowia o ok 30mln ludzi z tego co najmniej 10 mln zolnierzy. Najlepsze roczniki czyli 17-25 latkowie poszly praktycznie w calosci do piachu. ZSRS prawdopodobnie przed wojna liczyl ok 220mln obywateli. Pisze prawdopodobnie bo nie ma zadnych wiarygodnych danych. Pierwszy jakis sensowny spis byl zrobiony w latach szesdziesiatych wtedy bylo w ZsRS podobno ok 230mln ludzi. Rosjanie nie mieli juz czym walczyc. Zostawal drugi rzut-muzulmanie, ludy wschodu ale ich poziom cywilizacyjny utrudnial uzycie tych wojsk w nowoczesnej wojnie
2,Nie przecze ze Rosjanie mogli zaatakowac ale przeziez Amerykanie w obronie nie byliby chyba gorsi od Niemcow a ci walczyli z powodzenie z 2-4krotna przewaga Rosjan w sile zywej i czolgach. Czyli powinni sobie dac rade. Rosjanie stawiaja ok 300dywizji a Alinaci na poczatek ponad sto. W czolgach rosjanie nie maja juz tak ogromnej przewagi a w samolotach sprawa wrecz wyglada kiepsko dla sowietow. czyli na poczatek amerykanie sie bronia i wykaszaja nacierajace fale rosjan. pozniej przechodza do kontrataku. Pytanie ile jeszcze strat w ludziach mogl wytrzyma zwiazek sowiecki.
3.W razie wojny z zachodem rosjanie musieliby imo wiecej dywizji trzymac na zapleczu. W panstwach europy wschodniej i pd bylaby wieksza nadzieja na pomoc zachodu wiec i opor bylby silniejszy. A dywizje wegierskie, rumunskie, polskie,finskie czy bulgarskie bylyby bardzo podejrzanym sojusznikiem. Rosjanie z oporem na zapleczu nie patyczkowaliby sie. Nie byloby takiego udawania jak w 45-48. Ale to wiazaloby jakies sily na zapleczu. Przeliczeniowe 20-30dywizji?
4.Natomiast sily aliantow mozna wzmocnic o:
-odradzajaca sie armie francuska-docelowo prawdopodobnie kilkadziesiat dywizji 30-50?.
-Niemcow. Nie widze nic smiesznego w zaproponowaniu Niemcom ukladu: walczycie z nami przeciw sowieto w zamian dajemy wam mozliwosc stworzenia rzadu, okupacja jest symboliczna i zachowacie prusy i slask ktore sowieci chcieli wam zabrac i oddac polsce. Mysle ze wielu niemcow zaakceptowaloby taki uklad. pewnie daloby to 1-2mln niemcow w szeregach aliantow. Generalicja niemiecka chetnie poszlaby na taki uklad.
-rosjan znajdujacych sie w strefie aliantow- ich wartosc wojskowo pewnie bylaby niewielka ale za to propagandowa wielka
5.Sily aliantow oslabia oczywiscie komunistyczna ruchawka we wloszech i francji. IMo to powazny problem oslabiajacy morale szczegolnie armii francuskiej. Bo na wlochow w walce z Zsrs nawet bym nie liczyl :-)
6.kwestia bombardowan strategicznych Zsrs. IMo nie maja one tak wielkiego znaczenia. Niech sobie rosjanie stukaja t34 i jozefy. Amerykanie zapewnia potrzebna aliantom ilosc pershingow i shermanow. ale za to rosjanie nie maja ciezarowek i transporterow opancerzonych bo ich produkcji nie opanowali do konca wojny i opierali sie na darach zachodu. A te wlasnie ciezarowki dowiozly ich od dniepru po łabe.
IMo to nie czolgi zadecyduja ale straty rosjan w sile zywej.
7.rowniez bomby atomowe prawdopodobnie nie odegraja wiekszej roli. jest ich za malo. Ale te kilka umiejetnie zrzuconych w rejonie gdzie rosjanie chca sie przelamac moga spowodowac straty rzedu dyw-korpusu.
8.Oczywiscie wojna z zsrs daje japoni 2-3 lata oddechu japoni i ratuje ja przed kleska. Podejrzewam ze japonia dogadalaby sie ze Stalinem.I mogliby utrzymac sie na wyspach japonskich oraz w chinach a po pokonaniu rosjan amerykanie nie mieliby sil na zgniecenie japonii. Chociaz z drugiej strony produkcja atomowek szla by pelna para.
Podsumowujac, nie widze szans na wygranie wojny przez Stalina. jego zaskakujacy atak zostalby przez zatrzymany a kontratak aliantow po pol roku odrzucilby rosjan. potem alianci powoli posuwaliby sie do przodu. Byc moze generalowie sowieccy zbuntowaliby sie przeciw stalinowi?? Mysle ze Alianci nie chcieliby atakowac Moskwy. Wystarczyloby im wypchviecie sowietow spowrotem do nory czyli na ukraine.jak wygladlyby tereny miedzy laba a bugiem po takiej wojnie pozostawiam do rozwazenia.
wern-->arabskie pola naftowe mialy znaczenie dla niemcow, w razie wojny ani rosjanom ani amerykanom nie bylyby one niezbedne. Amerykanie mieli wystarczajace zasoby w texasie
wern [ Chor��y ]
"2. Nie przecze ze Rosjanie mogli zaatakowac ale przeziez Amerykanie w obronie nie byliby chyba gorsi od Niemcow a ci walczyli z powodzenie z 2-4krotna przewaga Rosjan w sile zywej i czolgach. Czyli powinni sobie dac rade."
No nie wiem jak było z tym powodzeniem Niemców w obronie. Raczej kiepsko.
Scypio [ Pretorianin ]
Wojna w Korei była pewnego rodzaju "próbą sił" - bo była to pierwsza na taką skalę konfrontacja pomiędzy "wschodem i zachodem" - chyba wszyscy się zgodzą, że atak Kim Ir Sen'a na Koreę Poł. odbył się z inspiracji i za przyzwoleniem Stalina i Mao - broń dostarczał im cały blok wschodni - łącznie z Polską. Korea PŁn. gdzie wskaźnik analfabetyzmu wynosił po drugiej wonie ok 88% nie była by w stanie takiej wojny prowadzić sama - nie wspominając o 1 milionie chińskich "ochotników". Myslę, że niepowodzenie w tej wojnie ("remis") przesądziły o unikaniu otwartej konfrontacji przez ZSRR z zachodem.
A zresztą nie przesadzajcie z atomówkami - to tylko marne 20 KT a bomba wazyła chyba grubo ponad tonę, miasta rosyjskie już były zrujnowane - ale Moskwa wcale nie była poza zasięgiem lotnictwa strategicznego - mogli startować chociażby z Finlandii. Gdyby Amerykanie użyli atomówek - Rosjanie z pewnością użyli by np. gazów bojowych - amerykański plan B zakładał, że przy fiasku "Projektu Manhattan" to właśnie bombardowanie z uzyciem środków chemicznych takich jak gaz musztardowy, iperyt; zmusi Japonię do kapitulacji - zreszta ten rodzaj broni był bardzo intensywnie rozwijany po II wojnie przez wszystkie strony.
Myślę, ze zaraz po II wojnie Rosjanie właśnie z powodu zniszczeń wojennych - prwaie 28 mln obywateli, zrujnowanego przemysłu, nie wiem czy wiecie ale np. większość elektrowni, które zaopatrywały w energię elektryczną przemysł za Uralem było opalanych drewnem z syberyjskich lasów - a podstawowym źródłem siły roboczej na styberii był personel obozów pracy. czy taki sytem mógł być efektywny w wojnie z państwem o praktycznie nie naruszonym potencjale ludzkim i przemysłowym, bezwzględne panowanie w powietrzu i na morzu - to moim zdaniem przesądziło, że ZSRR nie zaatakowało Europy Zach. Toc hyba dobry temat na następny wątek, że "II wojne wygrywało się w halach fabrycznych a nie na polach bitew".
Sgt.Luke [ Konsul ]
Stalin już w roku 1942, kiedy już praktycznie było wiadomo, że Rzesza chyli się ku upadkowi, planował aby nie zatrzymywać się na Berlinie, ale ciągnąć swoje wojska dalej pod Paryż a także Londyn. Dlatego też nalegał aby 1942 allianci zachodni utworzyli drugi front, co niechybnie skończyło by się fiaskiem i osłabieniem sił brytyjskich i amerykańskich. Mimo iż Overlord nastąpił dopiero w '44 Stalin pragnął aby najpóźniej w zimie '46 stanąć pod Paryżem, a pół roku później zdobyć Londyn. Dopiero A-bomb przekonała go do porzucenia planu na jakiś czas (czyt. do 1950r), kiedy to rosjanie mieli by już posiadać własną nuke. Rychło jednak wybuchła wojna koreańska, wynaleziono rakiety międzykontynentalne i okazało się że atak na Stany Zjednoczone to zagłada dla obydwu mocarstw (a także dla całego świata).
BTW=Amerykańce podczas wojny koreańskiej chcieli zrzucić na Koreę Płd. i Chiny A-bombs, żeby się szybciej skończyła...
Scypio [ Pretorianin ]
Co do planów "Amerykanów" - to był to pomysł niejakiego McArthura, i kiedy prezydent US sie o tym dowiedział to zaczął sie poważnie zastanawiać, czy McArthur jest aby całkiem zdrowy na umysle i czy nie jest to już jaiś objaw starczej demencji - i nie na Koreę Płd. - tylko na Chiny a konkretnie na elektrownie i zakłady przemysłowe, chodziło o odcięcie komuchów od regularnych dostaw i sparaliżowanie arterii komunikacyjnych. Korea nie była by warta użycia tam broni atomowej - nie jest to region o jakimś szczególnym znaczeniu strategicznym - bo niby co - przyczólek do inwazji na Chiny - ta wojna to był element strategii powstrzymywania komunizmu i nie była by po wygranej wojnie przyczółkiem do ataku na Japonię bo nawet dzisiaj 50 lat po wojnie Chińczycy w dalszym ciągu nie mają wystarczajacych sił desantowych do ataku na Tajwan. I chciałbym jeszcze raz zaznaczyć, że amer. A-Bomb to było tylko 20kt - dzisiaj to nawet nie podpada pod broń taktyczną i raczej nie byli w stanie przestraszyc nią Stalina - o wiele groźniejszą bronią były dywanowe naloty - jak chociażby amerykańska pokazówka w Dreźnie - wykonana zresztą na prośbę Rosjan, którzy sądzili, że w Drexnie znajduje się HQ wojsk odpowiedzialnych za obrone Berlina.
Sgt.Luke [ Konsul ]
Scypio--> od czasu zrzucenia pierwszych atomówek amerykanie pracowali nad ich udoskonaleniem, tak więc w czasie konfliktu w Korei tylko z wyglądu zewnętrznego przypominały stare A-bomb. A co do MacArthura to stolica Korei Płn. (w poprzednim tekście popełniłem błąd= Płn zamieniło się w Płd)
Sgt.Luke [ Konsul ]
cdn. Stolica Korei Płn także stanowiła cel dla atomówek
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
zastanawiuam sie jaka taktyke ZSRR powinno przyjać jesli chcieli by zaatakowac po maju 45 aliantow?
1. czy powinni pchac sie na Berlin i tracic mase wojska
2. czy powinni atakowac od razu czy dac troszke czasu na uspokojenie (w berlinie byli w maju i to mocno wykonczeni - troszke pozno na dalsza ofensywe?)
3. czy prawda jest ze jesli ZSRR zaatakowalo by od razu to mialo by ciezka sytuacje - Niemcy ostro walczyli z ruskimi a z aliantami w zasadzie juz nie - zatem roskjanie byli wyczerpani a alianci w miare sprawni (choc przu duzych postepach w sciganiu niemcow kapke rozciagnieci na terenie niemiec)
Scypio [ Pretorianin ]
Luke - zgadza się - w latach 50-tych produkcja atomówek była już "seryjna" i były znacznie udoskonalone, ja natomiast mówiłem o sytuacji - powiedzmy z września 45, kiedy ta broń była owszem imponująca ale jednak nadal prymitywna i amerykanie marnowali przy jej produkcji mnóstwo plutonu. Notomiast co do planu McArthura - bo był to jego osobisty wymysł nie konsultowany ani nie zaaprobowany przez prezydenta US, który był jednak naczelnym dowódcą - to jestem zdania i będę się przy tym upierał, że stary wojownik Mc Arthur po prostu nie mógł się pogodzić z widmem porażki i dlatego chciał zwycięstwa za wszelką cenę - nawet za cenę masowego ludobójstwa - bo tak trzeba by nazwać zrzucenie bomby na gęsto zaludnione teren suwerennego państwa nie będącego z US w stanie wojny. W takim przypadku należy zadać sobie pytanie - jakie znaczenie strategiczne - pomijam utratę prestiżu mocarstwowego; miała Korea - są tam jakieś surowce? Bo chyba zgodzicie się, że nie jest to żadna baza dla Amerykanów - a ich zaangażownie wiąże tam znaczne siły, które nie mogły być użyte w razie konfliktu gdzie indziej. Moim zdaniem wojna koreańska udowodniła przede wszystkim całemu Blokowi Wschodniemu, że Ameryka pomimo kapitalistycznego zepsucia jest jednak zdolna do wojny. Tak na dobrą sprawę to jedynym państwem, które odniosło korzyści z wojny koreańskiej jest.. Japonia, tak, dla potrzeb tej wojny odbudowano potencjał gospodarczy kraju, który miał być krajem rolniczym i ośrodkiem wydobycia węgla no i może rybołóstwa.
Scypio [ Pretorianin ]
Luke - Co do planów Stalina z 1942 o podboju Europy - chyba trzeba to traktować jako "political fiction" nie wiem skąd masz takie wiadomości - ale o ile wiadomo to dopiero po bitwie na Łuku Kurskim w 1943 Niemcy utracili incjatywę strategiczną na froncie wschodnim. Rok 42 to była wielka niewiadoma - Stalin zastanawiał się nad podpisaniem separatystycznego pokoju z Niemcami - jego państwu groziło widmo klęski - nie mówię tu o przegranej wojnie - bo tej wojny Niemcy wygrać nie mogły; ale o utracie na długie lata europejskich republik, które stanowiły o realnym potencjale ZSRR. To właśnie Stalin z Rooseveltem naciskali na Churchilla o utworzenie drugiego frontu - lądowanie pod Dieppe. Tuz przed bitwą pod Kurskiem Niemcy prowadzili w Sztokholmie negocjacje z Rosjanami na temat podpisania zawieszenia broni i pokoju - zostały one jednak zerwane na rozkaz Hitlera. I nie wiem czy wiesz, ale to właśnie wywiad brytyjski poinformował Stalina o dokładnym czasie rozpoczęcia operacji Cytadela - co chyba wszyscy zgodnie przyznają, było jedną z kluczowych przyczyn niepowodzenia niemeckiej operacji - a skąd brytyjczycy o tym wiedzieli - z nasłuchu radiowego ... no i znali kod Enigmy.
JOY [ Generaďż˝ ]
Wg. mnie ten wątek powinien być zatytuowany atak USA na ZSRR, panowie przez cały okres zimnej wojny to USA bardziej dążyło do wojny niż ZSRR o czy dowiadujemy się dopiero teraz (z naukowych programów Discovery :) ) ale coś w tym prawdy jest bo bodajże Paton (?nie jestem pewny?) chciał od razu zaatakować ZSRR.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
JOY --> USA nie mialo by tak latwo - o ile w ZSRR Stalin mogl zadecydowac o ataku, w USA wojne wypowiada sie po debacie w parlamencie. Jak zauwazyl Berger - USA to demokracja z weelkimi demokracji minusami. Raczej trudno by bylo przekonac szybko masy obywateli ze wczorajszy sojusznik nagle stal sie be. Mozna to zrobic (i zrobiono) ale trzeba na to troszke wiecej czasu. Oczywiscie jesli ZSRR by zaatakowalo bylo by prosciej!
Scypio [ Pretorianin ]
Joy - zgadza się Gen. Patton jak zagorzały antykomunista chciał zaatakować i zetrzeć z powierzchni ziemi Stalinowski imperium zła , dlatego też rozpoczął intensywne szkolenie niemieckich jeńców w administrowanej przez siebie strefie okupacyjnej - ale cóż zginął w "wypadku samochodowym" w grudniu 45 albo w styczniu'46 . Wtedy Amerykanie mieli realną szansę na pokonanie Rosjan - nawet bez atomówki - ale jak mieli to uzasadnić przed opinią społeczną - a kraje nietotalitarne muszą się z takową liczyć. Przez cały okres zimnej wojny istniała swoista dwubiegunowość świata - co wg niektórych polityków gwarantowało swiatowy pokój i bezpieczeństwo. Mocarstwa zmagały się ze sobą gospodarczo i pośrednio militarnie- Korea, Wietnam; Afganistan - ale do otwartej konfrontacji nie doszło - głównie dzięki broni-A - oba kraje posiadały tak wielki potencjał nuklearny (15 do 20.000 głowic), że żadna ze stron nie była go w stanie zniszczyć jednym atakiem - przez co groźba odwetu była nie do zaakceptowania. Natomiast błędne jest twierdzenie, że tylko USA dążyło do napaści na ZSRR - szeroko deklarowany jako "obronn" Układ Warszawski - nigdy takim nie był. Wystarcz spojrzeć na strukturę - dywizje desantowe, 600000 soldatów w NRD, rozbudowana flota uderzeniowych okrętów podwodnych - 3 razy więcej niż US, parę tysięcy czołgów w NRD, lotnictwo bombowe zbazowane w odległości 300 km od potencjalnej "linii frontu" - tak postępuje państwo, które się chce bronić!??? - tak samo były rozmieszczone oddziały Armii Czerwonej w czerwcu 41 - były wyszkolone do ataku. Wszystkie ćwiczenia wojsk UW "Tarcza" zakładały tylko działania zaczepne, nigdy nie ćwiczono działań obronnych - nie na szczeblu armii. Dopiero w latach 80-tych - Zachód poprzez rozbudowę arsenałów broni precyzyjnej, wprowadzenie nowych generacji czołgów, systemów łączności i zwiadu satelitarnego mógł realnie zagrozić Rosji - w wojnie konwencjonalnej - i włąśnie tak "rozkręcone" zbrojenia załatwiły blok komunistyczny - nie byli w stanie sprostać zachodowi gospodarczo i pomimo znacznego potencjału militarnego nie udało się zachować ZSRR przy życiu. To właśnie wydajniejsza i efektywniejsza gospodarka zachodu wygrała zimną wojnę.
JOY [ Generaďż˝ ]
Scypio --> zauważ jedno NATO nie siedziało z założonymi rączkami i też trenowało do ataku (i o obrony też) Jeśli by policzyć siły NATO-USA kontra Układ Wa-wa to nie wiem jak by to wyszło ale sądze że podobnie. Amerykanie i Europa też zakładała bazy jak najbliżej granic, oczywiście nie za blisko ale zawsze. Przykład Korea (no do granicy daleko ale fajny punkt wypadowy nieprawdaż) po co się o nią tyle lali przecież Amerykanom zwisali Ci koreanczycy to samo chciel zrobić z Wietnamem ale tu sztuka im nie wyszła.
Po co latali nad ZSRR prowokując wojne?
Kuba byłą tylko odpowiedzią na te działania zaczepne ze strony USA.
Dla mnie to Stany są odwiecznym agresorem od 41 do dziś. Piszecie że nie pozwoliła by im demokracja, senaty :D nie rozśmieszajcie mnie podać przykład? Hmmm niech sie zastanowie Irak? Wymyślenie powodu do wojny to to co USA lubi najbardziej i nie jest to żadną przeszkodą.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Scypio--> o gazach nie pamietalem. Zdaje sie ze nasza wojna ZSRS-Alianci powoli zmienia Europe w pustynie.
O tym ze Stalin nie chcial desantu Aliantow w Europie zachodniej gdzies slyszalem. Oczywiscie dotyczy to lat 43/44 kiedy udalo mu sie opanowac sytuacje. Bardziej zalezalo mu na ciaglym zagrozeniu desantem ktory odciagal do francji i norwegii 60-70 dywizji. Ale jak bylo naprawde pewnie nigdy sie nie dowiemy.
W tym kontekscie musze przyznac ze pomysl Churchilla aby ladowac na balkanach byl absurdalny. Roosewelt zdaje sie wyczul gre jozia i parl jednak do desantu we francji.
swietlo-->ja bym poczekal pol roku z atakiem. Amerykanscy chlopcy wracaja do domu, kongres tnie wydatki dla wojska.
Mozna ruszac.
JOY-->"Wg. mnie ten wątek powinien być zatytuowany atak USA na ZSRR, panowie przez cały okres zimnej wojny to USA bardziej dążyło do wojny niż ZSRR o czy dowiadujemy się dopiero teraz (z naukowych programów Discovery :) ) ale coś w tym prawdy jest bo bodajże Paton (?nie jestem pewny?) chciał od razu zaatakować ZSRR."
czlowieku daj spokoj. Nikt nie ukrywa ze Amerykanie lubia wojny. Poza tym jak sie pretenduje do statusu mocarstwa albo sie nim jest to trzeba walczyc i podbijac. Inaczej mocarstwo upada. Tak uczy dotychczasowe 5000 lat naszej historii. co prawda pojawiaja sie glosy ze teraz to nastapi czas powszechnego braterstwa, szczesliwosci i wymieszania narodow (pamietasz teze o koncu historii w 89r :-)) ale wyglada na to ze historia bedzie sie toczyc starymi koleinami.
i nawet jak my bedziemy glosic ze nie ma o co sie bic to sprobuj do tego przekonac jeszcze Arabow oraz Chinczykow.
To ze teraz trudno znalezc powod kolejnej wojny o niczym nie swiadczy.
Ja jestem z pokolenia ktore jeszcze spotykalo sowietow na ulicach. I na pewno nie darzylem ich sympatia. I byli oni dla mnie synonimem agresora i okupanta. I gdybym mial wybierac stanalbym z bronia w reku przeciw nim. Ale rozumiem ze sa tez inne postawy. Bedac w grecji spotkalem sie pomyslem ze wolnosc Grekom moze przyniesc tylko desant kadafiego ktory wyrzuci amerykanskie bazy z Grecji. Wiec rozumiem ze patrzac z perspektywy kilku ostatnich lat oceniasz ze USA i demokracja byly bardziej agresywne od ZSRS i komunizmu.
Siły NATO jezeli chodzi byly o wiele slabsze. zarowno w sile zywej jak i ilosci sprzetu. Z tego powodu postawili na taktyczna bron jadrowa. Stad tez taka histeryczna reakcja sowietow na pershingi i cruisy i marsze idiotow w Europie Zachodniej. Bo niwelowala ona ich przewage w dyw panc. Moze sie nam nie podobac pomysl na ustawienie atomowej tamy na Wisle ale spopjrz na mape europy sprzed 1991r. Z Tuyryngii nie ma chyba nawet 300km do Renu.
propor [ Pretorianin ]
A mnie najbardziej smuci fakt, że byłaby to kolejna wojna w której Polacy walczą przeciwko sobie o wolną i niepodległą Polskę...
A już całkiem niezła ropierducha byłaby tu w kraju, gdzie AL wyrzyna AK i odwrotnie...
Co do przyłączenie pozostałości sił niemieckich do aliantów, to spoko, tylko zastanówcie się jak na tych nowych towarzyszy broni patrzyliby gumojady gdyby przechodzili przez Oświęcim i inne obozy... ramię w ramię... Co było a nie jest nie pisze się w rejestr???
Ot takie tylko przemyślenia
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
propor-->nie wiem czy akurat w Oswiecimiu ale wiele obozow koncentracyjnych bylo przez pewien czas wykorzystywanych przez sowietow (np. majdanek). Co do stosunku Aliantow do nowych sojusznikow. Nie takie odwracanie sojuszy widziala Europa.
Pejotl [ Senator ]
Jeden stary komunista, który uczył mnie historii w ogólniaku, opowiedział kiedyś anegdotkę skąd tyle pralek sie pojawiło pod koniec lat 50-tych w Polsce. Bo zakłady przemysłowe w trakcie wojny koreańskiej przestawiano już na produkcje wojenną, ale rozkaz do ataku nie padł i trzeba było coś zrobić z produkcją - blachę na poszycie odrzutowców zużyto na pralki "Frania".
Tak że niewiele brakowało żeby wasze marzenia sie spełniły...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
pejotl-->te pralki pewnie pochodzily z fabryk silnokow turboodrzutowych :-)
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl --> aż żal, że ZSRR nei stało lepiej pod względem elektroniki. Odwołana wojna = komp i coś lepszego od internetu by było dodawane do worka kartofli ;-)
Scypio [ Pretorianin ]
Piotr - pralki pochodziły z zakładów FSS SHL Kielce - adres ul, Zagnańska (FSS - Fabryka Samochodów Specjalizowanych - czyt. samochody dla milicji i wojska) wiem bo byłem tam niedawno na delegacji.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Pejotl --> wiesz jak to jest - ciagi technologiczne do wytwarzania "wielkiej plyty" rozsiane po calej Polsce - jakos tak przypadkiem maja ten sam rozstaw co podwozia czolgow. Takie male warsztaty naprawcze za pomoca ktorych wybudowano z 25 % budynkow mieszkalnych w tym kraju!
PiotrMX --> poczekac pol roku - ale to oznacza ofensywe zimowo - w zasadzie to moze i lepsza dla ruskich. Mysle ze pechem dla JS byl fakt ze prezydentem USA zostal Truman - ten mial mniej sympatii do ZSRR niz jego poprzednik.
JOY --> wiesz jak to jest - prezydent USA moze przepchnac przez kongres wojne - ale musi miec jakies powody. Klamstwa za jakis czas wychodza na jaw - a pozniej trudno udawac glupa. Zreszta zopbaczymy jak zakonczy Busch Jr
JOY [ Generaďż˝ ]
swietlo --> sądze że busch skonczy na tym nieźle nawet jak sie potwierdzi (a znając CIA to sie potwierdzi nawet na siłe) że to było oszustwo bo społeczeństwo Amer. stoi murem za tą decyzją, a świat? Świat tak naprawde ma gówno do powiedzenia dopóki się nie zjednoczy......
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
JOY --> a ja sadze ze zrobia mu polityczne kesim - nie teraz, przez komisje - ale przy okazji wyborow prezydenckich w USA. Sadze ze przecietny obywatel USA chcial by dowalono Saddamowi (nawet jesli nie do konca wie gdzie lezy Irak) ale nie bedzie chcial by US wojacy gineli w Iraku.
Na wojne latwo sie wyrusza (wiesz te wszystkie mowy i trabki) ale trudniej ja sie prowadzi na dluzsza mete, szczegolnie ze amerykance maja w pamieci Wietnam!
Scypio [ Pretorianin ]
Nasuwa mi sie - od dawna zresztą; pewne spostrzeżenie. USA od zakończenia II WŚ prowadziło politykę powstrzymywania komunizmu, teraz powstrzymują terroryzm. Jest to chyba jakiś paradoks historii, że państwo, które prowadziło tak nieudolna politykę zagraniczną - no bo jak można było podając się za "strażnika demokracji" wspierać jednocześnie najbardziej krwawych, tępych i zdegenerowanych dyktatorów wywodzących się z hunt wojskowych, które do władzy dochodziły właśnie po obaleniu demokratycznie wybranych rządów. A teraz "powstrzymują terroryzm" - tylko dlaczego nie zablokują aktywów Arabii Saudjskiej, która jest największym sponsorem terroryzmu, A Talibowie to przy rządzących Arabią Wahabitach, mogliby uchodzić za zwolenników tolerancji religijnej i feminizmu. Z doświadczeń przeszłości wynika, że ilekroć CIA organizowała gdzieś przewrót, momentalnie powstawała tam komunistyczna partyzantka i kraj wkrótce dostawał się w orbitę wpływów Moskwy - i Rosjanie wcale nie musieli posyłać wojska do Afryki czy Ameryki Płd. Ciekwe kiedy dojdzie do świadomości "polityków" z White House, że agresywny kapitalizm poparty siłą militarną nie jest zbyt atrakcyjną perspektywą na przyszłość dla mieszkańców krajów III Świata.
Gdyby Rosjanie w latach 60-tych odeszli od gospodarki planowej, wprowadzili reformy gospodarcze, zaakceptowali reguły wolnorynkowe - podkreślam wolnorynkowe a nie globalizm narzucany przez USA; to z mocną gospodarką i atrakcyjna ideologią bez trudu byłby w stanie pokonać Stany - moze nie militarnie ale gospodarczo i politycznie na pewno.
JOY [ Generaďż˝ ]
scypio --> gdyby.... byli dobrze stali gospodarczo to i by lepsze wojska mieli :)
Czy ktoś ostatnio oglądał Panrame? Aż czuć tam było miłość do USA: pani głosiła komunikat o tym jak w Iraku zostało zgładzonych ileś tam tyś. Kurdów. ale najlepsze jest to co powiedziała na końcu. Nie pamiętam dokładnie ale brzmiało to mniej więcej tak Gdzy mordowano Kurdów ŚWIAT NIE ZAREAGOWAŁ . Ręce opadają , jakiś wieśniak może i zrozumiał to tak -- no tak świat nie zareagował a to świnie--- ale ktoś kto nie ogląda Śmiechu WARTE od razu załapie o co chodzi.
Bo ja rozumiem że Polska to nie świat i zareagowała..... , że Ameryka która pomagała kiedyś Saddamowi i miała najwięcej do powiedzenia w tej kwestii też zareagowała ale ŚWIAT nie !! Jezu ja chce polecieć na MARSA
Pejotl [ Senator ]
Scypio -> nigdy ci nie przyszlo do glowy ze "spontaniczne" powstawanie owej komunistycznej partyzantki mialo cos wspolnego z pieniedzmi Moskwy i dzialaniami radzieckiego wywiadu?
Jak widze stara komunistyczna propoaganda nadal trzyma sie mocno, ale to skutek tego ze w krajach prawdziwie demoklratycznych rozne brudne gierki wladzy predzej czy pozniej wychodzą na wierzch, a na odkrycie ile ZSRR wpompowal w "narodowo-wyzwoleńczą partyzantke" poczekasz sobie jeszcze dluuuuugo.
A propos reform rynkowych, to czytalem jakis czas temu recenzje takiej rewanzystowskiej ksiazki ztypu political-fisction, w ktorej (niestety nie pamietam tytulu) w latach 60-tych zmienia się I Sekretarz Partii i nowy nakazuje Partii "uzdrowić gospodarke". I Partia gospodarke uzdrawia :) Dzieki czemu ZSRR wygrywają wyścig zbrojeń i zapanowuje powszechna szczęśliwość i komunizm.
Jakie to było proste, no nie? :) Ciekawe dlaczego nikt na to nie wpadl :)
Scypio [ Pretorianin ]
Masz rację JOY - pewnie armię też by zreformowali - np. rezygnacja z bezsensownego masowego poboru na rzecz armii kontraktowej z całkowicie profesjonalną kadrą podoficerską - ten proble był zawsze piętą achillesową - Rosjan zawsze ratowała przestrzeń i ogromne zasoby ludzkie.
Jedno jest dla mnie zastanawiające - kiedyś była wszędzie obecna cenzura - teraz zauwżam coś w rodzaju autocenzury - po prostu niepolitycznie jest źle mówić o amerykanach - a czy już nikt nie pamięta, kto dostarczył Saddamowi Sarin, który uzył przeciwko Kurdom - powiem więcej, w zatoce Akaba do dziś leży statek zatopiony bodajże przez Irańczyków, którego ładunek stanowią komponenty do produkcji broni chemicznej Made In USA. Zresztą oglądając materiały jeszcze sprzed inwazji na Irak zwróciłem uwagę, że inspektorzy ONZ byli posiłkowani przez amerykańskich "specjalistów", którzy 20 lat wcześniej .... budowali dla Saddama fabryki "nawozów sztucznych" - bo przecież każdy wie, że Irak to kraj rolniczy..
Hanoverek [ Konsul ]
Scypio : W Afganistanie było podobnie no nie?
Hanoverek [ Konsul ]
Zreszta nie tylko tam : Ameryka poł. , nawet Tybet ... Sporo ludzi zginęło przez tajne wojny USA - teraz zbierają plony : w postaci zalewania ich kraju koką i zamachów.Może i nie jestem specjalnie religijny ale mnie mierzi że nawet jak szykują sie zabijać wrogów zawsze muszą umieścic w tekscie przemówień słowo na "B"....
Scypio [ Pretorianin ]
PEJOTL - nie jestem taki tępy, żeby nie zrozumieć, że komunistyczna partyzantka musiała mieć sponsora - ale ty chyba nie za bardzo kumasz dlaczego partyzantka zyskuje przewagę - bo ma poparcie ludności - a tego nie kupisz za żadne pieniądze - i jeszcze jedno nie da się zreformować gospodarki zostając przy systemie komunistycznym ... więc nie było by mowy o ogólnoswiatowym komuniźmie. Kominizm jest ustrojem, które jest wbrew ludzkiej naturze i włąsnie dlatego się nie sprawdza....
JOY [ Generaďż˝ ]
Scypio dobrze powiadziane! Komunizm niebyłby taki zły gdyby nie to że jest wbrew naszej naturze. Może roboty to zmienią za 10 lat ? All za darmo i wszystko wszystkim :)
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
JOY --> A co z żądzą włądzy i posiadania więcej niż sąsiad?
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Berger - przeciez Joy wlasnie to napisal, ze w naturze ludziej jest miec wiecej niz ma sasiad :)
Moim zdaniem warunek ze kazdemu w/g potrzeb moze byc spelniony tylko:
- w utopijnym swiecie oplywajacym w luksusy. Utopijnym bo mi np marzy sie, alo lepiej - potrzebowalbym, stadko sluzacych, a dla nich juz bylbym wysyskiwaczem ;)
- albo w swiecie gdzie nasze potrzeby sa sprowadzone do egzystencjalnego minimum. Zdaje sie ze prawie sie to Kmerom (chyba tak to sie pisze) udalo
JOY [ Generaďż˝ ]
Berger dlatego pisze o ludzkiej naturze :)
Ja akurat nie jestem zazdrosny do bulu jak inni Polacy
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
JOY --> Wypadlo mi zdanie o robotach. Chodzilo mi o to czy roboty zrozumieja nasza nature?
Cos o bakteriach tego swiata bylo wypowiedziane z ust programu komputerowego w Matrixie.
B.
AK [ Senator ]
Berger - myślę że jak długo roboty nie będą świadome i zbyt inteligentne (przecież nie muszą takie być), to wszystko będzie OK. Nawet jak powstanie jakaś sztuczna forma świadomości, w rodzaju superkomputer, będzie na tyle świadoma że dla niej takie "bezmózgie" maszyny będą dla niej tym, czym dla nas np. konie - owszem, dbać można, karmić i dopieszczać, ale to w końcu...
Wszelka panika siana przeciwko robotom opiera się na założeniu że każdy będzie supermądry - a to ani nie jest logiczne, ani się nie opłaca.
W temacie podstawowego pytania - czy roboty zrozumieją naszą naturę - nie. Nie będą mogły, nawet jak im się wszczepi cybernetyczny umysł - jest to zwyczajnie niemożliwe (inna sprawa że sami nie dajemy sobie z tym rady). Będą mogły najwyżej dokonać jej projekcji, spróbować "postawić się" w naszym położeniu i zrobić przybliżenie. Jak ktoś nie wierzy, niech spróbuje zrozumieć naturę psa, czy - większe wyzwanie - kota.