--> Archiwum Forum
JOY [ Generaďż˝ ]
Forum CM: Operacja "LEW MORSKI" WHY?
Hmm ostatnio czytałem sobie (i słyszałem wcześnie) o opercjii Seeloewe. Wcześniej wiedziałem tylko że Hitler próbował podbić Anglię ale nie wiedziałęm że prace nad tą operacją były tak zaawansowane. Podobne już w Breście czekały tylko na sygnał oddziały gotowe na podbój ale go nie dostały.... Czy ktoś z was mniej więcej wie dlaczego (gdzieś przeczytał) bo mnie to strasznie nurtuje.
Zastanawia mnie też co by dało Hitlerowi podbicie Anglii, czy Alianci nie założyli by swoich baz w Afryce?
Dzięki za jakieś sensowne głosy w dyskusji bo problem mnie trapii, a tu sami "fachmany" zajmujące się tematyką ;) (serio)
soldat [ Konsul ]
coz co by to dalo:
-morale
-utrata waznych baz przez aliantow
-lotnictwo...[raczej nie bylo by bombardowan osrodkow przemyslowych w niemczech]
-latwiej bronic sie przez moze srodziemne niz przez kanal :)
-czas niczego nie da sie zrobic w 5 minut a juz napewno nie odbudowac wszystkiego w afryce.
- i najwazniejsze mniej wojska u aliantow...
soldat [ Konsul ]
ee morze mialo byc :) szkoda ze nie mozna edytowac postow..
von Izabelin [ Luftgangsta ]
W wypadku podboju ANglii, jestem pewien, ze USA by nie weszlo do wojny...
A afryka piękna, ale troche się nie nadaje na baze do inwazji.
jak to soldat zauważył.
Fenris_ek [ Fen ]
Tylko Royal Navy zapewne miałoby coś przeciwko niemieckim barkom i stateczkom transportowym :P
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
jeszcze to co po części napisał soldat, ale nie do końca propaganda niezwyciężonego Wehrmachtu, czyli po części morale...ale też co za tym idzie konsekwencje polityczne -USA praw. wtedyby nie przystąpiły do wojny. Poza tym odbudowa baz w Afryce dużo by już nie dała, wszystko prawdopodbnie trzeba by dowozić za oceanu(zakładając, że USA przystępuje do wojny) - przecież nie da się na masową skalę ewakuować przemysłu i to drogą morską - o ile drogą lądową jakoś jeszcze ujdzie - patrz Rosjanie za Ural, to w tej sytuacji sprawa nie wyglądała by za dobrze. Zreszta Rosjanie ewakuowali fabryki w głąb kraju, natomiast tutaj praktycznie statki cały czas narażone by były na ataki Luftwaffe.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Niemcy przegrali bitwę o panowanie w powietrzu, na morzu królowała RN tak więc inwazja skończyłaby się pewnie masakrą jeszcze na Kanale.
zarith [ ]
pamiętajcie że anglia jest niezdobyta od 1066 roku, nawet wielkiemu napoleonowi się nie powiodło - gdyby udało się to hitlerowi, imho wygrałby wojnę.
jp2 [ Generaďż˝ ]
nie ma to jak gdybanie...
może w 45 mielibyśmy klika efektownych grzybów atomowych w zagłebiu Ruhry albo Berlinie.
a może bin Laden mówiłby po Niemiecku.
soldat [ Konsul ]
el f niemcy przegrali wojne w powietrzu bo rozpoczely sie bombardowania londynu wczesniej niemcy polozyli na kolana
alianckie lotnictwo
el f [ RONIN-SARMATA ]
soldat
Po to Churchill rozkazał bombardować Berlin by zmusić Niemców do odwetu i ulżyć lotniskom, po to Churchill rozkazał zestrzeliwać białe hydroplany z czerwonymi krzyżami by zwiększyć straty wśród pilotów Luftwaffe (Goering kazał w zemście strzelać do zestrzeliwanych pilotów angielskich).
radykal [ Konsul ]
Hitler odstapil od Inwazji na Anglie z kilku powodów ...
( to hipoteza ale dosc prawdopodobna )
1 ) Duze straty i koniecznosc zaangazowania calej potegi wehrmachtu i kregsmarine ....
2 ) Dalsze wyczerpujace straty w Lufftwaffe , uniemozliwiajace uzycie tej bronii w walce przeciw następnym wrogom
3 ) 1+ 2 daje nam odsłonięcie frontu wschodniego , a własnie w III kwartale 1940 przed preludium inwazji zorientowal sie ze jego sojusznik tylko na to czeka az zaangazuje sie do konca w podbój wysp i kosztem duzych strat zdobedzie wyspe ale potencjal werhmachtu i Lufftwafe i Kriegsmarine bedzie BARDZO OSŁABIONY
Hiller zaczał podejrzewac ze dotychczasowy sojusznik wbije mu nóz w plecy ( sygnalem ostrzegawczym było zajecie republki nadbałtyckich ale kluczowe było zajecie Bessarbii ), a on nie bedzie mial srodków zeby temu sie przeciwstawic i nastapi zjednoczenie Europy a Sołdaty Sowietskoj Armii beda kąpac sie w Atlantyku
Moje dowody :
Z republki nadbałtyckich i Finlandii ( a z tym krajem toczylo ZSRR wojne ) mozna była szybko kontrolowac bałtyk i odciąc dostawy szwedzkiej rudy
Bessarbia byla oddalona od Ploesztii tylko ok 100 - 150 km ,a to własnie Ploesztii było jedynym duzym i bezpiecznym zagłebiem naftowym niezbednym do utrzymania armii i prowadzenia wojny
Nie zapominajmy ze Kampania 39 , 40 - byla toczona dzieki
- szwedzkiej rudzie + dostawy z Rosjii
- ropie naftowej z ploesztii i dostawa ropy z ZSRR
- dostawy zboza z ukrainy ( ale to nie bylo tak konieczne jak ruda i ropa )
Odcięcie niemiec od Ropy z ploesztii i rudy ze szwecji rozklada przemysl zbrojeniowy i werhmacht nie ma czym walczyc po kilku miesiacach
Plan ataku na ZSRR własnie powstał w III kwartale 1940 roku ( po zajeciu Bessarbii )
Zakończenie kampanii wlosko greckiej niewielkimi srodkami przed nastepna powązną operacja
Pozostawienie Anglii , na wyspie , bez Armii ze słabym lotnictwem ( nawet systematyczne nocne ataki bombowe nie byly realnym zagrozeniem wobec potęgi Lufftwafe ) nie stwarzało zagrozenia dla Niemiec na najblizsze kilka , kilkanascie lat - przy stanie na koniec 1940 kiedy Ameryka byla neutralana i nic nie zapowiadało jej przystąpienia do wojny
Dlatego uwazam ze odwolanie inwazjii na Anglie nie stwarzało zagrozenia dla niemiec , ale kontyuacja inwazji zakonczylaby sie sukcesem przy BARDZO DUZYCH stratach
Pamiętajmy ze w Bitwie o WBrytanie uczestniczyly tylko 2 z 4 Floty powietrzne a Brytyjczycy walczyli juz wszystkim
Niemcy posiadali armiie regularna , a wysp bronily resztki ewakuowane z Dunkierki bez dostatecznej ilosci sprzetu
Moim zdaniem decydujace w Inwazjii znaczenie mialy wydarzenia na wschodzie a nie przeciagajaca sie wojna w powietrzu nad Anglia
JOY [ Generaďż˝ ]
elf =- a o tym to nie szlyszłem a ja biedny myślałem że to Niemcy przez przypadek zbombardowali Londyn i dlatego chur. nakazał bombardowanie Londynu
Co do pilotów qrde dla mnie to nowość naprawde?
Bitwa o Anglie nie wiem czy tak do końca ją wygrali Anglicy słyszłem że dużo w tym było propagandy. Może jak by się Hit. wstrzymał z atakiem na Rosje i dokończył Anglie było by innaczej (z drugiej strony nie wiem czy Rosja by czekała)
Co do dostaw za Atlantyku to i tak z tamtąd all było przywożone czyż nie? Co za różnica czy do Afryki czy do Anglii no na pewno by było trudniej (u booty) pozostało by też po prostu wspierać ZSRR ale nie wiem czy Amerykanie miłujący pokój na świecie (i mimo tego że wiedzieli o ataku i dopuszczający na rzeźnie w Pearl H. to ich tak będe nazywał) by na to poszli.
Pozdrowienia dla mojego chomika zenka który kończy 3 latka (czyli dziadek)
el f [ RONIN-SARMATA ]
JOY
Jest świetna książka odbrązawiająca Battle of Britain - Lena Deightona "Myśliwiec".
Sporo w niej faktów o których herbatopijcy wolą nie pamiętać :-)D
JOY [ Generaďż˝ ]
radykal --- w sumie to co napisałeś bardziej by mnie skłoniło do ataku. Resztki którymi dysponowała WB nie pociągneły by długo i prawdopodobnie kampania w WB skończyła by się w przeciągu 2 tygodni. UK przecież nie miała nawet żadnych specjalny fortyfikacji bo nie przygotowywała się nigdy na taki atak (aż do tego czasu)
Zostawianie takiego wrzoda na dupie nigdy nie jest dobre, Hitl. przecież wiedział że USA przekazuje ciągle dostawy do niej co nawet gdyby USA nie przystąpiło by do wojny (a przystąpiło by napewno w końcu Japońce nie czekali a USA nie miała by co robić z mocą produkcyjną więc wymyślili by jakiś powód żeby tam się wpieprzyć) było by wysoce upierdliwe na dłuższą mete. (no i było)
JOY [ Generaďż˝ ]
ech jeszcze do poprzedniej wypowiedzi bo sie bachłem Church nie nakazał bombardować londyn :) tylko Berlin (ach ta pogoda)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
niemcy musiały tylko wyrzucić RAF, RN, nic bez osłony by nie zrobiło.
A Churchill mówił o walce na piaskach itd, ale jej by prawie nie bylo...
Home Guard miał duże szanse z Fallschrimjagerami i jednsotkami desantowymi, wspartymi przez panujace na niebie luftwaffe, i Kreigsmarine, bez ingerencji RN bijacy w wybrzeże...
starter2000 [ Legionista ]
Według mię inwazja na Anglie bez silnej floty nie miało sensu najlepszym przykładem
są walki o Kręte gdzie Niemcy mieli całkowite panowanie w powietrzu i mimo to próba
lądowania z morza zakończyła się zagłada desantu zniszczonego przez marynarkę brytyjska
tylko spadochroniarze uzyskali powodzenie, ale w 40 roku Niemcy nie mieli dużo tych wojsk
I jeśli nawet Niemcy wygraliby bitwę powietrzna to próba desantu morskiego na pewna
skończyłaby się katastrofa dla Niemców, bo Anglicy rzuciliby wszystko, co morze pływać
i ma lufę żeby zniszczyć flotę inwazyjna nawet za cenę ogromnych strat a droga lotnicza
można przerzucić, co najwyżej piechotę i lekka artylerii a nie bron pancerna, która była
motorem zwycięstw Niemców i uwikłaliby się w walki, które nie przyniosłyby im zbyt
wiele sukcesów gdyż dostawy lotnicze mogły, co najwyżej wystarczyć na utrzymanie
wojsk walczących za kanałem a nie dać im zdolności ofensywne a zresztą nie udało się
Niemca uzyskać nawet panowania w powietrzu , zagrodzenie ze wschodu miało
tez swoje znaczenie
Szymon [ Konsul ]
kolega rozprawił się z tematem dosłownie w dwóch zdaniach :)
radykal [ Konsul ]
Zbytnie uproszczenie
Anglicy w 1940 i nawet na poczatku 1941 w ciagu dnia nie byli w stanie swoim lotnictwem
Osłonic dzialajaca Home Fleet przed agresywnymi atakaim lufftwafe i jednoczesnie zapewnic osłone dzialań na wyspie
Pamiętaj co innego operowac nad własnymi lotniskami a co innego nad morzem gdzie przeciwnik ma podobny dystans do swoich lotnisk jak ty i tutaj czas operacyjny w powietrzu jest wrogiem obu stron a nie przyjacielem obrońców jak w bitwie nad Anglia
A dodaj jeszcze ochrone przed U-bootami , realne wsparcie własnych wojsk przez flote było mocno ograniczone
I dodatkowo Dywizje Falls lub standartowe dyw piechoty niemieckiej nie mialy godnego przeciwnika na ladzie ( zbieranina ewakuowana a dunkierki nie byla by w stanie skutecznie kontratakowac w przypadku sukcesów na przyczólkach na wyspie
Operacja była mozliwa ,ale sukces okupiony byłby duzymi stratami
radykal [ Konsul ]
Do
Starter2000
Moge równie dobrze powiedziec ze Niemcy rzuciliby wszystko aby wesprzec desant
A było tego troche - chocby pozostale dwie floty powietrzne , a pamietaj ze Anglicy juz walczyli wtedy swoimi ostatnimi rezerwami
Bonus + 100 % dla Lufftwafe to bardzo duzo , tylko ze po takiej akcji Lufftwafe byłaby strzepem potegi przed inwazja
( fakt ze Anglii juz by nie było wcale ) a III Rzesza miala jeszcze potencjalnych wrogów na kontynecie i to bardzo silnych ....
Fenris_ek [ Fen ]
Radykal - Niemcy nie rzuciliby wszystkiego, tak jak Anglicy, bo nie walczyliby w obronie ojczyzny.
A skuteczność Luftwaffe przeciw okrętom nie była w '40 roku najwyższa - było bardzo mało samolotów morskich, nadających się do atakowania okrętów, no i masa Stukasów. Standardowe Do17 i He 111 nie bradzo nadawały się do atakowania floty. A po Bitwie o Anglię Niemcy mieli mocno przetrzebione szeregi myśliwskie, natomiast Anglicy wcale nie tak bardzo. Nie mieliby wiec czym oslaniac swoich Stuk, ktore byly wyjatkowa łatwą ofiarą dla myśliwca (przykład - wycofanie ich z bitwy o Anglię po początkowym okresie).
A siły Kriegsmarine i Royal Navy nawet nie ma co porównywać, bo to zupełnie inna "waga".
adam [ Generaďż˝ ]
może by i nawet sporo Niemców wylądowało w pierwszym rzucie, moze nawet jakies czołgi, które by dojechały gdzieś pod Londyn aby potem stanąć z braku paliwa, choć nie wiem czy dopłyneło by sporo - Anglicy wiedzieli by o tej operacji -mieli Enigmę,
porównajcie sobie ogrom przedsięwzięcia w 44r - sztuczne porty, rurociąg na dnie kanału, całkowita przewaga na morzu i w powietrzu a i tak mieli problemy z zaopatrzeniem
wiadomo ze armi brytyjskiej jako takiej prawie nie było. ale żeby zwalczyć te resztki to trzeba by było mieć amunicję, jedzenie etc.
a liczba tych kilkuset bareczek reńskich z dnia na dzień by malała, lekkie siły nawodne spokojnie by je przetrzebiły
pogoda - 3 dni sztormowe - a na jesieni o nie nie trudno, rozłożyłyby całkowicie zaopatrzenie
mgła nad kanałem też częsty przypadek - samoloty wtedy nie latają, zaś niszczyciele sobie spokojnie pływają wśród tej "floty" inwazyjnej
w nocy - to samo
lekkie niemieckie siły nawodne praktycznie nie istniały po Norwegii, cięższe były w większości pouszkadzane,
na zaopatrzenie pozostają ewentualnie tylko ładne dni o ile ma się rzeczywiscie totalne panowanie w powietrzu, na to jednak nie można liczyć planując taką operację
nie wierzę że Hitler nie chciał zdobyć potęgi przemysłowej jaką była wtedy WB. Z nią to rzeczywście mógł marzyć o Europie Niemiec. Ale nie był w stanie tego zrobić, nie miał czym
No i jestem ciekaw reakcji USA w takiej sytuacji. Mogło by być ciekawie
trochę to choatycznie napisane sorki nie mam czasu na poprawki
i jeszcze jedno na koniec - najpierw trzeba byłoby rozminowac ten kanał :))
starter2000 [ Legionista ]
Wydaje mi się ze cała ta inwazja na Wielka Brytanie miała bardziej znaczenie polityczne
czyli zmuszenie Anglików do podpisania pokoju niż rzeczywiste możliwości wojskowe
desantu taki blef Hitlera, ale Anglicy na to nie poszli i Niemcy zmuszeni zostali do walki
na niekorzystnych dla siebie warunkach i przegrali
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Starter--> Co do krety, to zobacz że tam stukasy i messsery miały ze 300km do przelecenia (co eleminowało me109).
Więc panowania prawdizwego nie mieli.
A co innego nad kanałem, co pokazała operacja cerber. Kiedy 3 ciężkie okręty Kreigsmarine w bialy dzień, z osłoną lotnicza przeszły przez kanał.
Fenris_ek [ Fen ]
von Izabelin -> przeszły, bo nie zostały wykryte (bardzo późno). Był to wielki sukces Kriegsmarine - co tylko świadczy o tym, kto panował na Kanale.
rhetor [ Pretorianin ]
Właśnie operacja 'Cerber' dowodzi, że zdeterminowana Royal Navy zmiotłaby siły inwazyjne bez najmniejszych trudności.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
rhetor--> Tylko w wypadku, jakby nie było dwóch pełnych LuftFlotte nad ich glowami, i byłoby RAF
Ale z tego powodu inwazji nie dokonano...
Najlepsym przykładem co by bylo jakby Niemcy lądowali z panowaniem w powietrzu, był los POW i Repluse (To był Renown czy Repluse??) które poszły na dno, zatopnione przez lotnictwo...
starter2000 [ Legionista ]
von Izabelin >Anglicy na Krecie nie mieli prawie w ogóle lotnictwa cytat z książki
„W końcu kwietnia Anglicy mieli na wyspie 36 samolotów myśliwskich, ale
podczas odpierania ciągłych ataków niemieckich liczba ich w połowie maja
zmniejszyła się zaledwie do 7 maszyn. Nie chcąc ich stracić w walkach z
przeważającymi siłami niemieckimi, odesłano je do Egiptu, pozostawiając
całkowite panowanie w powietrzu lotnictwu niemieckiemu „
>operacja” Cerber „była zaskoczeniem dla Anglików, bo nikt nie mógłby tak
ryzykownego planu przewidzieć i nawet jak wykryty został by zespół okrętów
przez jakiś patrol wcześniej to w dowództwie pomyślano by ze dowódca tego
patrolu, co najmniej ze się upił i widzi szare myszki i tak ryzykowny plan się
Niemca udał, ale inwazja była jak najbardziej prawdopodobna i Brytyjczycy
przeciwzieli wszystkie środki by wykryć moment inwazji a nawet, jeśli by to
nie udało i pierwszy rzut dotarłby do plaż, co szczerze wątpię to następne
próby dostarczenia posiłków skończyłyby się na dnie kanału. Nie da się
przeprowadzić operacji desantowej bez uzyskania przewagi na morzu i w
powietrzu a zwłaszcza w powietrzu. Świetnym przykładem możliwości
inwazyjnych Niemców jest Kreta.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Ale ja nie twierdze, ze niemca bez przewagi lotniczej by się udało...
Mówie tylko, że jakby mieli ją, to Home Fleet by zalozyło nowy Ironbottom Sound...
Giftzwerg [ Konsul ]
Co do Anglii to to jest gdybanie totalne... podrzucę tylko garść elementów do tej układanki:
Walka na lądzie nie trwałaby długo z uwagi na rozpaczliwe braki w sprzęcie - Anglicy dysponowali mniej więcej setką czołgów w sierpniu 1940, z Dunkierki ewakuowano ludzie ale nie sprzęt. Brakowało nawet hełmów, karabinów czy amunicji. W Anglii w muzeach można ogloądać sprzęt, jaki szykowali do odparcia inwazji - moździerze z gazrurek i prymitywne miny.
Co do Royal Navy to cięzko powiedzieć. Na pewno flota walczyłaby do ostatka, ale tu dochodzi kwestia panowania w powietrzu. Gdyby Niemcy kontrolowali niebo nad kanałem, mogliby uniemożliwić Flocie wejście do akcji, a przynajmniej ograniczyć możliwości działania.
To jest też powód dla którego panowanie w powietrzu było tak cholernie ważne.
Ta jest, to Churchill nakazał bombardowanie Berlina. Co prawda użyto bodaj 10 bombowców, ale efekt był niesamowity - Hitler zarządził naloty odwetowe i tym samym dał RAFowi szansę.
Jesli chodzi o zdobycie Anglii: nie wiem, czy to oznaczałoby neutralność Ameryki, raczej wprost przeciwnie. Tyle tylko, że Amerykanie mieliby duże problemy ze zmontowaniem inwazji: pokonanie całego Atlantyku z U Bootami po drodze a bez Anglii byłoby wyjątkowo trudne.
Pejotl [ Senator ]
Giftzwerg -> jest jeszcze Irlandia Pln.
Poza tym co to znaczy niedlugo? Opor brytyjczykow bylby straszny, a Niemcy kazdy czolg kazda tone amunicji czy paliwa musieliby przewiezc przez kanal. Anglicy tez mieli okręty podwodne - wycofali by je z Morza Śródziemnego. Poza tym w 1941 Niemcy zostałyby zaatakowane przez ZSRR :)
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Inwazja na Anglię prawdopodobnie by się nie udała.
Pierwszą przeszkodą była Royal Navy której Niemcy nie mogli pokonać bez zdecydowanej przewagi w powietrzu. Okręty brytyjskie zmiotły by ały transport przez kanał . Nawet gdyby Niemcy z zaskoczenia wylądowali to potem odcięto by ich od zaopatrzenia i byłby koniec po kilku dniach.Przewagi w powietrzu raczej nie mogli wywalczyć. Nie posiadali lotnictwa strategicznegho do zadania ciosu przemysłowi angielskiemu. W miarę trwania Bitwy o Anglię anglicy produkowali więcej myśliwców niż tracili a Niemcy nie mogli podołać odnawianiu strat.
Anglicy mając radar rzucali całość sił tam gdzie były potrzebne mając często przewagę w decydujących momentach.Mimo że mieli mniej pilotów intensywnie ich szkolili a każdy zestrzelony i bez ran mógł wsiadać w niowy samolot a Niemcy kończyli bezpowrotnie w niewoli stąd nawet przy równych stratach czas pracował na korzyść Anglii.
Druga przeszkoda to determinacja społeczeństwa. Walczyłoby kilka milionów Anglików choćby dubeltówkami i cała ocalała armia. Oni powytaczali nawet armaty pamiętające wojny napoleońskie. Pamiętajcie ile kosztowały Niemców walki w Stalingradzie a ciekawe co byłoby w Londynie. Ciekawe jak Niemcy zdobywaliby zaopatrzenie.
Sprawa trzecia to transport. Środki do desantu były raczej prowizoryczne. Barki do przewozu czołgów mogły pływać tylko po spokojnych wodach. Sporo łodzi desantowych pochodziło z zebranych w Europie jednostek żeglugi rzecznej. Musieli by najpierw opanować jakiś port a to dość trudne bo tam zaraz skoncentrowana by była cała obrona. Na potwierdenie tej hipotezy wystarczy popatrzeć jak niewiele dzieliło od fiaska lądowanie w Normandii gdyby Niemcy zadziałali sprawniej i szybciej a przecież przewaga materiałowa Aliantów była tam wielokrotnie większa niż siły obroców i mieli pełne panowanie w powietrzu a Niemcy nie mieli lotnictwa ani floty i nie bronili się z taką determinacją z jaką spotkali by na pewno w Anglii
To tak bardzo ogólnie ale chciałem tylko wyłożyć konspekt zagadnienia..
rhetor [ Pretorianin ]
Giftzwerg ->Ta jest, to Churchill nakazał bombardowanie Berlina. Co prawda użyto bodaj 10 bombowców, ale efekt był niesamowity - Hitler zarządził naloty odwetowe i tym samym dał RAFowi szansę.
Mam wrażenie, że Brytyjczycy po prostu wycofaliby myśliwce nieco bardziej na północ, tam gdzie Me109 nie mogłyby osłaniać bombowców, i dalej RAF mógłby przeszkadzać w uzyskaniu przewagi w miejscu lądowania.
Niemcy nie mieli szans wygrać bitwy o Anglię z tej prostej przyczyny, że dla Niemców każdy utracony samolot równał się stracie pilota/załogi, podczas gdy dla RAFu tylko co trzeci.
Izabelin ->Najlepsym przykładem co by bylo jakby Niemcy lądowali z panowaniem w powietrzu, był los POW i Repluse (To był Renown czy Repluse??) które poszły na dno, zatopnione przez lotnictwo...
Czy Niemcy mieli cokolwiek porównywalnego do japońskich Kokutai torpedowych? Czy mieli ich taktykę i wyszkolenie? I wreszcie, czy brytyjczycy w 1940 r. wiedzieli o tym, że samoloty mogą zatopić pancernik? Same Stukasy nie wystarczyłyby na pancerniki Home Fleet (które zapewne byłyby głównym celem), nie mówiąc o krążownikach i stadach niszczycieli i ścigaczy. A salwa dużego okrętu nawet nie musiałaby bezpośrednio trafiać by zatopić te reńskie barki, którymi podobno miano przerzucać niemieckie siły.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
oj widze że strasznie mało wiary w was koledzy w potęge III rzeszy ;)
a ja jednak daje pewne szanse na powodzenie inwazji na anglie przy założeniu oczywiście że niemcy wygrywają bitwe o anglie i nie muszą zaprzątać sobie głowy RAFem. Pewnie niemcy nie mieli by dośćsił aby pokonać równie szybko jak francje i anglie ale samo uchwycenie i utrzymanie przyczułka na wyspach brytyjskich było by sukcesem i początkiem końca Anglii. a imho uchwycenie przyczułka stałego było w zasięgu sił niemieckich. przeca brytyjska armia byłą słabiutka jesienią 1940 roku. dostała po dupie we francji a Home Guard to nie była raczej elitarna formacja frontowa. a RN nie było by takie silne gdyby musiało wpłynąc na kanał aby przerwać zaopatrzenie dla Niemców jeśli nad głowami latały by tylko niemieckie samoloty, i to w znacznych ilościach.
el f [ RONIN-SARMATA ]
rhetor - herbaciarze zdawali sobie sprawę z siły lotniczego uderzenia. Ostatecznie w listopadzie 1940 wykonali uderzenie na Tarent które wyłączyło z walki trzy włoskie pancerniki.
W jednej z książek wspomnieniowych któregoś z naszych pilotów z Anglii była taka anegdotka. Anglicy w rozmowach z Polakami twierdzili że gdyby nawet Niemcy zajęli Wyspę to jeszcze szybciej by się z niej wycofali. Na pytanie dlaczego ? czy chodzi o jakąs partyzantkę ? - odpowiadali że po prostu żaden sklepikarz by im nic nie sprzedał !!! :-)
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Lt Ursus --> ja bym nie przesadzal z ta determinacja narodu brytyjskiego - czymi innym jest morale przed a czym innym morale w czasie bitwy. Nie sadze by Home Guard stanowila jakakolwiek realna sile - poza tym Rosjanie w Stalingradzie byli juz po 2 latach wojny i 20 latach dyktatury - wiedzieli co to wyrzeczenia na skale dla innych narodiw Europy nieznana. Inna rzecz ze bez zaopatrzenia (badz z utrudnionym jego dowozem), z rosjanami na karku Hitler mialby olbrzymie trudnosci zezdobyciem Anglii. A co do potegi RN - kanal to nie moze - moszna tam troszke szalec ale teren z definicji jest ograniczony, bazy RN scisle okreslone - mysle ze przy wyjsciu Kriegsmarine w morze i wsparciu jej lotnictwem - royal navy miala by co robic.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Elf -- anegdotka jest z "Podruży bez biletu" albo "Powietrze pełne śmiechu" tez ja pamietam - to po czeasci pozwala mi watpic czy home guard oparla by sie Wermachtowi
Pejotl [ Senator ]
Guderian -> akurat uchwycenie przyczolka jak najbardziej mogło się Niemcom udać. Wystarczyłyby jednak dwa dni zachmurzenia, że by RN przypłynęła i zrobiła porządek ze wszystkim co pływa po obu stronach Kanału - tak się bowiem składa że przy złej pogodzie samoloty nie latają, a okręty pływają i owszem :)
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Co do przyczółka to należy przyjąć że miejsca do lądowania w Anglii były ograniczone. Brzegi od strony Francji to w dużej części strome urwiska. Czołgów by nie wyładowali . Nawet alianci w Normandii uważali że próba zdobycia portu w pierwszej fazie desantu jest bez szans. Miejsc do lądowania czołgów trzeba szukać dalej. Niemcy nie mieli barek desantowych takich jak Amerykanie. Poza tym jak pisze Pejotl wystarczyłoby kilka dni niepogody a na kanale to częste zjawisko żeby ustał całkiem transport albo barki by potonęły i wypłynęła RN nawet przy przewadze Niemców w powietrzu. Wystarczy że rozbito by pierwszy rzut a dla następnego nie mieli już sprzętu desantowego rzeby go przerzucić.Desanty lotnicze nie wchodziły w grę z racji tego że walczyłyby z całą okolicą i bez wsparcia co dałoby niemieckie Arnhem.Co innego Kreta a inaczej byłoby na wyspach Brytyjskich.
Swietło--> Anglicy w tym okresie byli zdolni do wielu rzweczy. Np do budowy samolotów oddali prawie wszystkie Aluminiowe naczynia jakie były w Anglii. Poza tym Niemcy w tym czasie mieli Tylko 2 duże pancerniki i 3 kieszonkowe i kilka krążowników. Nie pamiętam już czy wszystkie sprawne po walkach w Norwegii. Bismarck i Tirpitz zbudowano trochę póżniej.i też wątpię żeby ryzykowali ich użycie na wodach Kanału. Jednak Anglicy mogli użyyć kilkuset bombowców. Po wyłączeniu tych okrętów nawet ze stratami 2:1 wciąż pozostawało im dużo okrętów aby systematycznie rozbijać połączenia Niemieckie. Wystarczyło przyłapać kilka konwojw i już Niemcy nie mieliby wystarczających środków transportu.i
adam [ Generaďż˝ ]
Izabelin -> nie porównuj lotnictwa niemieckiego i japońskiego, te drugie było specjalnie szkolone do walki z okrętami
ja nawet nie wiem czy Niemcy w 40 r mieli jakieś torpedy które mogli podwiesić pod samolot - a to jest główna broń do walki z okrętami
jeśli chodzi o Cerbera to była to rzeczywiscie koronkowo przeprowadzona operacja, przygotowywana jednak przez bardzo długi czas - tylko że w efekcie z tych 3 okrętów tylko jeden wrócił do służby i to tylko jako straszak
el f [ RONIN-SARMATA ]
Najprościej ująć to tak.
Gdyby Niemcy byli w stanie latem-jesienią 1940 roku zając Brytanię to by to zrobili...
adam [ Generaďż˝ ]
znalazłem tu fragment jak Niemcy chcieli lądować w Anglii,
Pierwsza wersja planu inwazji przewidywała lądowanie w pierwszym rzucie 13 dywizji na froncie o szerokości 360 km od Dover do Lyme Regis i uchwycenie przyczółków, do których dotarłby drugi rzut 26 dywizji; przerzucenie tak dużych sił było nierealne, gdyż brakowało odpowiedniej ilości statków i okrętów. Kiedy dowództwa Kriegsmarine i Luftwaffe orzekły, że tak na szerokim froncie nie mogą zapewnić flocie inwazyjnej skutecznej ochrony przed atakami marynarki i lotnictwa brytyjskiego, opracowano drugą wersję planu przewidującą lądowanie w pierwszym rzucie dziewięciu dywizji na odcinku od Dover do Worthung, przerzucenie w drugim rzucie siedmiu dywizji i po 16 dniach przybycie trzeciego rzutu. Powodzenie tych zamierzeń należało od pokonania Royal Navy i zniszczenia brytyjskiego lotnictwa, które w przeciwnym razie mogły powstrzymać niemiecką flotę inwazjyjną. W lipcu 1940 r. rozpoczęła się wstępna faza powietrznej bitwy o Anglię, w której samoloty Luftwaffe, o ile rząd brytyjski nie wyraziłby chęci do negocjacji, miały zniszczyć brytyjskie lotnictwo. W tym czasie w portach francuskich zgromadzono flotę ok. 4.000 jednostek, wśród których było wiele jachtów, barek i spacerowych statków rzecznych nie nadających się do przeprway przez kanał La Manche, nawet przy znośnej pogodzie, ponadto brakowało sprzętu niezbędnego do desantowania wojsk (np. czołgów i transporterów pływających, które mogłyby wspierać lądujące oddziały), nie rozwiązano podstawowych problemów logistycznych (dostarczenie paliwa i amunicji oddziałom walczącym na brzegu), nie przeprowadzono odpowiedniego rozpoznania brytyjskich umocnień obronnych, możliwości wyładunku ciężkiego sprzętu itp. W końcu września 1940 r., gdy stało się jasne, że Niemcy przegrali bitwę powietrzną o Anglię, Hitler stracił zainteresowanie dalszymi przygotowaniami do inwazji, aczkolwiek 12 października wydał rozkaz kontynuowania ich w celu utrzymania politycznej i militarnej presji na Wielką Brytanię. W tym czasie podjął już decyzję o przygotowaniach do wojny ze Związkiem Radzieckim. Ponieważ flota inwazyjna zgromadzona w portach francuskich poniosła duże straty w wyniku nalotów RAF, w końcu września 1940 r. zdecydowano się rozesłać ją do portów holenderskich i belgijskich; nigdy nie zebrała się ponownie
el f [ RONIN-SARMATA ]
adam
Mieli. He-115 był od 1938 roku produkowany również w wersji torpedowej.
rhetor [ Pretorianin ]
Elf -> "herbaciarze zdawali sobie sprawę z siły lotniczego uderzenia. Ostatecznie w listopadzie 1940 wykonali uderzenie na Tarent które wyłączyło z walki trzy włoskie pancerniki"
W porcie, dorogi Elfie, w porcie. Nieruchome. Zaskoczone.
Przecież to oni wysłali 2 pancerniki bez ochrony powietrznej. Kuantan było szokiem, nikt się tego nie spodziewał.
Może i mieli samolot w wersji torpedowej. Ale nie sądze, żeby mieli odpowiednio wyszkolonych pilotów, dostateczną liczbę torped lotniczych i odpowiednia taktykę prowadzenia nalotów. Gdyby mieli, to wykorzystaliby te samoloty na Morzu Śródziemnym, chociażby w operacji przeciw Krecie. O ile dobrze pamiętam, niemieckie samoloty torpedowe pojawiły się po raz pierwszy w 1942 w Norwegii, skąd operowały przeciw konwojom arktycznym.
el f [ RONIN-SARMATA ]
rhetor
Skoro Makaroniarze nie chcieli wychodzić z portu, to Herbaciarze przylecieli do nich... wbrew pozorom atak samolotami torpedowymi na bazę morską jest trudniejszy niż na otwartym morzu. Tak ze względu na obronę plot jak i nie możność nalotu z bardzo niskiego pułapu ze względu na przeszkody terenowe.
"Przecież to oni wysłali 2 pancerniki bez ochrony powietrznej. Kuantan było szokiem, nikt się tego nie spodziewał. " - o ile pamiętam to osłona miała być tylko nie doleciała...
Gdyby potęgi morskie nie doceniały siły uderzenia lotniczego to nie inwestowałyby w lotniskowce. Prawie nikt nie przewidział aż takiej (czyli decydującej) roli lotnictwa na morzu nie mniej przez całe 20-lecie ćwiczono naloty, rozbudowywano lotnictwo morskie, budowano lotniskowce...
klod____ [ Generaďż˝ ]
nie wypowiadam sie na temat mozliwosci lub nie ;))
ale chcialem tylko przypomniec ze
bmbowce nurkujace Ju byly projektowane do zwalczania okrętów
pozniej niemcy zmienili koncepcje ich uzycia i zdecydowali ze bedzie to bombowiec taktyczny
adam [ Generaďż˝ ]
Tarent to był odjazd:))
20 kukuruźników;-)) załatwiło 3 pancerniki z tego 2 trwale :))
i jak się okazało dało to do myślenia Japończykom - efektem był Pearl Harbor jak się dowiedzieli ze do stabilzacji torpedy wystarczy parę kawałków drewna :))
nie wiem czyJu były projektowane do zwalacznia okrętów, raczej słyszałem ze do nalotów punktowych, tyle że to jest raczej to samo :))
faktem jest to co pokazyły nad Kretą jest godne uznanania, ale fatem jest też że tam nie było żadnych angielskich samolotów a nad kanałem były - i naloty szybciuteńko się skończyły
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
z tego co mi wiadomo była wesja JU-87 D -wersja morska z tym, że na pewno od 41 roku, a czy była wcześniej tego nie wiem...
adam [ Generaďż˝ ]
to była wersja R
twostupiddogs6 [ Pretorianin ]
==>Adam
to fakt, ale D też, dokładnie D4 przystosowana do przenoszenia torped...
JOY [ Generaďż˝ ]
Dla Panów mówiących o tym że WB by rzuciła all do obrony nabrzeża mówie stanowczo nie! Nie mogli tego zrobić ponieważ byli uzależnieni od dostaw z zewnątrz jeśli by tak zrobili jak mówicie to zabrakło by im ammo. Po prostu u-booty storpedowały by wszystko co się rusza na morzu, a nie zapominajmy że to był i tak ich najlepszy okres.
Oddawanie aluminium to fajna propaganda na poziomie Gebelsa który namawiał niemców do oddawania żelaznych łóżek na przetopienie :) Taaaak już widze te "rzesze" ludzi ustawiających się przed punktem złomu.....
klod____ [ Generaďż˝ ]
prosze o potwierdzenie tego co napisze - bo nie jestem pewnien ;)) ale
ju byl projektowany do zwalczania okretow, nie torpedamia a bombami
wiekszosc okretow nawet ciezko opancezonych miala wzglednie slaby poklad (vide HOOD),
ju w czasie testow potrafily wrzucic bombe do komina nieruchomo stojacego celu
statystyki trafien na poziomie 90% zdecydowaly o wdrozeniu ich do produkcji mimo ze niemcy nie potrzebowali takiego wyspecjalizowanego bombowca
niestety nie pamietam zrodla, cos mi swita ze te testy przeprowadzano w USA ????
jp2 [ Generaďż˝ ]
Panowie, po co wchodzić w takie szczegóły?!
jak gdybać to gdybać
;P
1940 - wariant A
inwazja. Niemcy błyskotliwie opanowują Walię i Anglie. Armia ekspedycyjna boryka się jednak z problemami zaopatrzeniowymi. Brytyjczycy poza miejską i górską partyzantką niewiele mogą zrobić ale to wystarcza by Adolfowi przybywało siwych włosów a ubywało roczników 1918-23. zwłaszcza, ze RN nie zasypuje gruszek w popiele i operuje z Islandii lub nawet baz w Szkocji.
Stalin stawia wszystko na jedną kartę. Warszawę zdobywa z marszu. Po 2 tygodniach Berlin i Wiedeń są w zasiegu czerwonej artylerii. Przerzut Niemieckich sił z WB odbywa się metodą kropelkową.
W 1941 Józef zaprasza Amerykanskiego ambasadora i przedstawicieli Francuskiego rządu na "bal zwycięstwa" do swojej letniej rezydencji, pod Paryżem.
1940 - wariant B
W skutek Niemieckich działań militarnych i politycznych, w WB władzę przejmuje mniej lub bardziej marionetkowy rząd profaszystowski. Uostepnia Adolfowi bazy w afryce. Brytyjskie fabryki produkują spitfire'y z krzyżami. Cześć RN ucieka do USA. Ale część zostaje do dyspozycji "Londynu".
1941 - Brabarossa. Brytyjskie korpusy wspierają Germańców. Samolotów jest więcej. Moskwa pada.
- wariant B 1
okazuje sie, że Moskwa nie jest niezbędna do funkcjonowania fabryk za Uralem. Kampania wschodnia trwa dłuuużej a starty obu srtron są większe.
wojna przedłuża się o 2 zimy. Udział Ameryki sprowadza się do podsycania ruchu oporu w WB. Gdy Rosjanie w ISach3 i 4
walczą z Panterami 2 i 3 pod Berlinem, Amerykanie wykonują desant na WB.
Atomowy straszak sparwia, że Stalin zajmuje tylko część Francji. Tym niemniej udostępnia 30 mln Niemcom przestrzeń życiową w różnych rejonach Syberii. W Bawarii powstaje zależne od Moskwy Państewko Żydowskie.
- wariant B 2
Po zdobyciu Moskwy ZSRR zaczyna się rozpadać.
W 1943 Niemcy panują w CAŁEJ Europie, CAŁEJ Afryce Płn, mają potężne wpływy na bliskim wschodzie.
W 1944 posiadają granicę z Chinami.
-- wariant B 2 a
USA pozostawiają Europę sobie samej. Mamy dwubiegunową zimną wojnę.
W 1968 pierwszy człowiek stawia stopę na ksieżycu. Jest nim Helmut Hitler, syn fuhrera.
-- wariant B 2 b
USA maja swiadomość , że wyprzedzają Niemcy tylko o rok w kwestii budowy bomby A. Nie czekają aż Rzesza bogata w Niemiecką myśl i Rosyjski uran stanie się zagrozeniem dla Ameryki. W 1946r Islandii pojawia się specjalny dywizjon latających fortec. Jednego dnia przestają istnieć Berlin, Hamburg, Franfurt, Drezno i Essen.
JOY [ Generaďż˝ ]
jp2 ---> co za kwintesencja przemyśleń aczkolwie prawdopodobnych. Nawet zmusiłeś mnie do myślenia :P co niekażdemu się udaje
Podobał mi się wariant z przestrzenią życiową. Po co było atakować i marnować tyle reproduktorów masy aryjskiej, trzeba było polecieć od razu do wujka Józka (w ciotce JU ofkors jak mawia mój chomik zenek) i poprosić go o trochę przestrzeni życiowej. Mogę się założyć że jak to dobry wujek by napewno coś fajnego wymyślił i masa Niemców mogła by opowiadać dowcipy o Hitlerze przy kominku gdy na zewnątrz -50 (w domu tylko -30). :)
adam [ Generaďż˝ ]
Helmut Hitler, syn fuhrera :))
on już chyba nie mógł :))
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Wariant C:)
Niemcy (z całą Europą pod butem:)), wysyłaja u-boota z rakietą pod wybrzeże wschodnie.
NYC, Washington D.C, Savvanah, Norfolk, znikają...
CO do rakiety z u-boota to widziałem zdjęcie (mam nadzieje ze nie falszerstwo) z 1942 roku. Jak u-boot wysztrzeliwuje mała rakietę spod wody!!!.
Przy przemysle niemiec, w wypadku zajęcia europy, zrobienie takiej rakiety nie było by trudne (chodzi o wersje "produkcyjną' rakiety, i taką co przeleci 100km)
oskarm [ Future Combat System ]
Małe uzupełnienie techniczne:
Nie wiem dlaczego niektórzy tak bardzo wierzą w niesamowite mozliwości torped, a nie doceniają bomb. Po pierwsze torpedę jest znacznie trudniej zrzucić. Po drugie torpeda jest max 2 razy szybsza od Pancernika płynacego pełnaparą, bomba osiaga za to prędkość ponad dzwiękową i w wypadku nurkowców jest zrzucana z mniej niz kilometra. Po trzecie JU 87 bombardujace Eben-Emael osiągały celnosć rzedu 2 metów od środka celu i nie były to wyjątki. Po czwarte wraz z upływem lat wojny rezygnowano z torped na rzecz bomb, bo te okazywały sie skuteczniejsze (prosze porównać ilosć nurkowców i samolotów torpedowych na lotniskowcach). Po piąte prędkość maksymalna z torpedą Swordfisha wynosiła 180 km/h, chyba JU 87 był znacznie szybszy :-). Do nawigacji nad kanałem nie trzeba miec jakis niesomowitych umiejętności nawigatorskich, tak jak to jest nad oceanem, bo sybko można dotrzeć do brzegu i nie jest to tak trudne jak odnaezienie lotniskowca, więc nie są potrzebne jakieś specjalne wersje morskie.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Oskarm--> Jeszcze Ju87 leciał na wysokosci z 2000m, a swordfish musiał leciec na wysokości fal:)
A tu stosowano taktykę, sztrzelania z dział pokładnowych w wode../
Kolejna rzecz, rzadko uzywkiwano efekty arizony, po torpedzie...
A 1500kg bomba z Ju87 mogła bezklopotu spowodowac taki efekt;)
rhetor [ Pretorianin ]
Elf ->"Skoro Makaroniarze nie chcieli wychodzić z portu, to Herbaciarze przylecieli do nich... wbrew pozorom atak samolotami torpedowymi na bazę morską jest trudniejszy niż na otwartym morzu. Tak ze względu na obronę plot jak i nie możność nalotu z bardzo niskiego pułapu ze względu na przeszkody terenowe."
Ale w porcie cele są nieruchome - te same samoloty trafiły tylko raz w pancernik, który był całkowicie pozbawiony osłony powietrznej i morskiej i był na otwartym morzu, gdzie wg Ciebie łatwiej atakować.
"o ile pamiętam to osłona miała być tylko nie doleciała...
Gdyby potęgi morskie nie doceniały siły uderzenia lotniczego to nie inwestowałyby w lotniskowce. Prawie nikt nie przewidział aż takiej (czyli decydującej) roli lotnictwa na morzu nie mniej przez całe 20-lecie ćwiczono naloty, rozbudowywano lotnictwo morskie, budowano lotniskowce..."
Co nie zmienia faktu, że brytyjczycy posłali na Daleki Wschód zespół pancerników, nie lotniskowców, który miał zapewnić im bezpieczeństwo w tej części świata. I nie zmienia faktu, że adm. Phillips nie uważał za stosowne zadbać o porządną osłonę powietrzną. Dopiero po Kuantan zaczęto doceniać siłę uderzenia lotniczego. Wcześniej ani razu nie udało się samolotom pozbawić zdolności bojowej pancernik na otwartym morzu - Brytyjczycy nie wiedzieli, że 'Bismarck' stracił sterowność po ataku Swordfish'ów.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Mi się wydaje, ze troche osób doskonale wiedizało o wartości lotncitwa przeciwko BB i innym statką.
Ale kupa admirałów nie chciała pryzjąć tego do wiadmosci...
Nawet japońce, ktorzy najwięcej carrierów mieli wtedy. Zbudowali Yamato i Musahi.
Dla mnie sam pomysł yamato bylo idiotyczny...
rhetor [ Pretorianin ]
JOY ->" Dla Panów mówiących o tym że WB by rzuciła all do obrony nabrzeża mówie stanowczo nie! Nie mogli tego zrobić ponieważ byli uzależnieni od dostaw z zewnątrz jeśli by tak zrobili jak mówicie to zabrakło by im ammo. Po prostu u-booty storpedowały by wszystko co się rusza na morzu, a nie zapominajmy że to był i tak ich najlepszy okres"
Radzę przeczytać "Hitlera wojnę U-Bootów" autorstwa Clay Blair'a. Naprawdę uważasz, że tych w porywach 20 U-Bootów było w stanie odciąć Wielką Brytanię od dostaw? Poza tym najlepszy czas U-Bootów to nie 1940 rok.
radykal [ Konsul ]
U botów było nie 20 tylko 30 + i Atlantyku by nie zablokowały ale ograniczyc dzialanie HF na Kanale juz mogły ....
A jeszcze raz zaznaczam ze moim zdaniem o odwolaniu inwazji nie zadecydowały niepowodzenia w trwajacej BOB tylko obawa przed niespodziewanym atakiem ze wschodu
Poprostu zajecie Besarbii i inne podboje ZSRR w 1940 uswiadomily Hitlerowi ze ma POTEZNEGO I SPRYTNEGO wroga pod bokiem i nalezy zające sie POTEZNYM WROGIEM a nie tracic niewspólmiernie duza ilosc ilosc srodków na slaba Anglie
O tym czy inwazja była do przeprowadzenie i wygrania .. to juz inna sprawa
Ja uwazam ze tak - jezeli nie w 1940 , to przy utrzymaniu takiego nacisku jak w trakcie BOB w 1941
Pejotl [ Senator ]
jp2 -> "Niemcy błyskotliwie opanowują Anglię i Walię" - to już nie jest science-fiction to fantasy. Równie dobrze możnanapisać - Niemcy błyskotliwie opanowują Księżyc, gdzie zakładają bazę pocisków atomowych i szachują całą Ziemię. Wszystkie kraje na Ziemi kapitulują :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
rhetor
W porcie okręt jest nieruchomy, zgoda. Ale najcześciej (nie mam tu planów portu w Tarencie więc to czysta spekulacja) samolot torpedowy może zaatakować tylko z jednego kierunku. Na morzu, kilka samolotów może atakowac ze wszystkich stron, przez co ogień plot też się dzieli a możliwość manewru jest znacznie ograniczona - uciekając przed jedną odsłania się na drugą torpedę...
Angole tacy znów durni nie byli... w skład eskadry adm.Philipsa miał wchodzic przecież HMS Indomitable tyle że... wszedł na mieliznę i nie zdążył dołączyc na czas. Eskorta Brewsterów Buffalo miała być tyle że się spóźniła i przyleciała już po zawodach, źle to było zgrane w czasie ale i herbatopijcy mieli pecha że zostali wypatrzeni przez okręt podwodny. Wojna to także uśmiechy losu, szczęście dla jednej a pech dla drugiej strony.
Całego zespołu lotniskowców posłać na Daleki Wschód nie mogli, to był mimo wszystko drugorzędny TDW, nie mieli ich aż tyle by osłaniać konwoje atlantyckie, na Morzu Śródziemnym i jeszcze wysyłać "eskadrę" przeciw Japonii. Poza tym decyzja wysłania Task Force "Z" na Malaje zapadła przed Pearl Harbour i miała być straszakiem, wojna jeszcze nie była na 100% pewna.
" Wcześniej ani razu nie udało się samolotom pozbawić zdolności bojowej pancernik na otwartym morzu - Brytyjczycy nie wiedzieli, że 'Bismarck' stracił sterowność po ataku Swordfish'ów. " - bo i wcześniej nie miały za dużo okazji...
Do myślenia mogła im dac juz bitwa o Kretę gdzie jednego dnia w wyniku nalotow stracili na pełnym morzu niszczyciel "Greyhound" i krążowniki "Gloucester" i "Fiji" a uszkodzone zostały kolejne krążowniki "Naiad" i "Carlisle".
Cała ośmiodniowa operacja kosztowała RN 3 krążowniki, 6 niszczycieli i 44 statki zatopione i 2 pancerniki, lotniskowiec, 6 krążowników i 7 niszczycieli uszkodzonych. A atakowały jedynie bombowce których piloci mieli jedynie lądowe doświadczenia...
rhetor [ Pretorianin ]
Elf ->" Na morzu, kilka samolotów może atakowac ze wszystkich stron, przez co ogień plot też się dzieli a możliwość manewru jest znacznie ograniczona - uciekając przed jedną odsłania się na drugą torpedę..."
Koordynacja takiego ataku wymaga dość intensywnych ćwiczeń jednostki, która miałaby go przeprowadzić. Czy Niemcy mieli wówczas taką jednostkę? Odważę się na stwierdzenie, że nikt w 1940 r., poza Japończykami na ćwiczeniach, o takiej taktyce nie słyszał.
Przykład Krety dowodzi, że flota mogła się wystawiać na ataki lotnicze, by pomóc odeprzeć desant morski. Czyż nie to samo zrobiłaby Royal Navy, gdy celem inwazji byłaby Wielka Brytania?
Zadam pytanie:
W jaki sposób mieli Niemcy przewieźć swoje niezwyciężone dywizje na drugi brzeg Kanału? Bo desant spadochronowy mogli przeprowadzić, mieli wyszkolonych żołnierzy, pilotów samolotów transportowych i same samoloty. Natomiast do desantu morskiego mieli jedynie piechotę, nie mieli odpowiedniego sprzętu desantowego ani transportowego, a na tym co mieli, nie mieli wyszkolonych załóg.
jp2 [ Generaďż˝ ]
->adam
mógł, nie mógł...z Geobelsem się nie dyskutuje nawet w myślach :)
->pejotl
imho "Lew Morski" byłby ostatnim błędem adolfa
tym niemniej trochę pojechałes z tym porównaniem do baz pocisków atomowych. absolutnie się nie zgadzam, że to ten sam kaliber historical-fiction. więcej - domagam się satysfakcji. np w postaci pliku ;P
Lukulus [ Konsul ]
Tak jak Hitler nie chcial II Wojny Swiatowej, tak nigdy Hitler, wraz z jego zapleczem nie planowali Inwazji na Anglie. Ta cala bitwa o Anglie to dzisiaj sie wydaje jakas wielka wojna i planem ataku, a tak naprawde byla propagandowa proba wplyniecia na Anglie by sie jednak przylaczyla. Przylaczenie sie Anglii pokojowe do sojuszu bylo celem Hitlera, a nie zajecie Anglii, ktore by tylko komplikowaly mu wiele rzeczy. Oczywiscie dzisiaj dorabia sie ideologie, ze Niemcy chcieli, ale nie mogli, podaje sie opracowania itd. itp. Ze Niemcy i Hitler to byli niewiadomo jacy szalency, ktorych jedynym sensem zycia byla wojna i mordowanie zydow. Ale to po prostu juz powojenna propaganda zwyciezcow, ktorzy napisali historie tak, by ukazac nazistwo w jak najgorszym swietle. Hitler byl rozumnym, przebieglym i sprytnym politykiem, ktorego jedynym celem bylo utrzymanie i poszerzanie wladzy. Niczym sie nie roznil z punktu widzenia geopolitycznego od Roosvelta, Churchilla, czy Stalina. Roznili sie tylko fasadami ideologicznymi, ktorych uzywali do realizowania swych celow geopoltycznych.
oskarm [ Future Combat System ]
Lukulus --> to poco taki Manstein czy Guderian pisza o przygotowanaich do ataku na wyspy? Tak wiem oni są pewnie Żydo-komuchami pracujacymi dla ZSRR i całe te przygotowania sobie wymyślili. Biedny chitler tak naprawdę chodziło mu tylko o ot żeby kazdy europejczyk mógł oglądać telewizję, uprawiac ogródek i jeździc po autostradach :->
Lukulus [ Konsul ]
Manstain i Guderian - to byli wysoko postawieni politycy kreujacy polityke, od ktorych zalezala polityka Niemiec:):)
Lukulus [ Konsul ]
To u gory troche nielogiczne, ale chyba zrozumialy sarkazm:)
Plantator [ spamer ]
Hitlerowi nie zależało na zdobyciu Anglii jego głównym celem było zdobycie przestrzani życiowych na wschodzie, przygotowaniami do inwazji chciał tylko wymusić na Anglii podpisanie pokoju
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
rhetor -> No wlasnie w 1940r. zgrupowano na polnocy Francji jednostki Tauchpanzerow, co jednoznacznie wskazywaloby na zamierzenia. Mimo to, jak przy kazdym ladowaniu, bez przewagi w powietrzu czy na morzu istniala duza szansa niepowodzenia. Ostatecznie Tauchpanzery (III i IV) przetransportowano na wschod gdzie wziely udzial tylko podczas forsowania Bugu w 1941r. Pozniej zostaly przebudowane na zwykle czolgi (polegalo to glownie na demontazu aparatury do doprowadzania powietrza do czolgu oraz specjlanych uszczelek na kadlubie).
oskarm [ Future Combat System ]
Lukulus --> Tak, ale oni byli wykonawcami tej polityki i po co mieli by pisac, ze przygotowania do ataku na WB były prowadzone na poważnie? Przecież im by byardzie chodziło o mitologizowanie wojny na wschodzi, jako wojny w obronie Europy itp. Zresztą przygotowanie o których pisze choćby Wozu, chyba jasno wskazują na przygotowanai do desantu?
rhetor [ Pretorianin ]
Wozu -> i co te czołgi miały zrobić? Przejechać po dnie Kanału?
Napoleon to prowadził chociaż próby morskie swej 'floty desantowej'. Odbyły się takowe u Niemców?
A Guderian pisze na stronie 149 (Bellona 2003):
"...oddziały pozostałe we Francji zajmowały się przygotowaniami do operacji "Seelowe" , KTÓREJ JEDNAK OD SAMEGO POCZĄTKU WŁAŚCIWIE NIKT NIE BRAŁ POWAŻNIE. Ja w każdym razie uważałem, że wobec braku wystarczających sił lotniczych i tonażu morskiego (...) operacja ta nie ma NAJMNIEJSZYCH WIDOKÓW POWODZENIA."
Dalej mówi nawet o słynnych Tauschpanzern...
Lukulus [ Konsul ]
Pisac to sobie generalowie moga, nawet nie wnikam co i jak, bo po prostu generalowie pisza rozne rzeczy, na rozne rzeczy moga miec swoje zapatrywania, ale oni w polityce nie maja zadnego znaczenia. Oni tylko ja wykonuja. A plany i pewne dzialania markujace ewentualna inwazje pewnie i powstaly, bo przeciez o to chodzilo, by zmusic WB do tego by sie dolaczyla w koncu.
Rownie dobrze moglbys zamiast Guderiana podac mi szeregowego zolnierza, albo sprzedawce bulek w Berlinie w tamtych czasach i ich argumenty co do planow hitlera w sprawie inwazji na Anglie mialyby takie samo znaczenie, czyli zadne. Geopolityka rzadzi sie wlasnymi prawami. Pod otoczka ideologii, frazesow, roznych historyjek itp. chowa sie zawsze prawda. A ta prawda jest zimna kalkulacja geopolityczna, ubierana w takie ubranie, by ludzie zyli w uludzie rzeczywistosci niepozwalajacej im sie buntowac.
Warto troche poczytac, chociazby Prof. John Mearshimer, doradca prezydentow Reagana i Busha sr. pisal w ksiazce The Tragdy of Great Power Politics: Za zamknietymi drzwiami, elity, ktore robia narodowa polityke bezpieczenstwa, mowia najczesciej jezykiem wladzy, a nie zasad, i Stany Zjednoczone dzialaja w systemie miedzynarodowym zgodnie z tym, co dyktuje logika realizmu. W istocie, widoczna przepasc oddziela publiczna retoryke od rzeczywistego prowadzenia amerykanskiej polityki zagranicznej"
Albo Widac tu jasno jak malo zewnetrzna ideologia i propaganda waza na podejmowaniu decyzji, warto jeszcze przytoczyc tu opinie znanego wielu Georga Kennana, ze studium planowania politycznego Departamanetu Stanu: " Musimy obywac sie bez jakiegokolwiek sentymentalizmu, musimy przestac myslec o prawach czlowieka, podnoszeniu standardu zycia i demokracji", a przeciez ten sam Kennan i politycy czytajacy jego rady, kiedy wystepowali w massmediach mowili wlasnie o prawach czlowieka i demokratyzacji.
el f [ RONIN-SARMATA ]
rhetor
Niemcy testowali Tauchpanzery na Bałtyku. Całkiem sprawnie sobie poczynały...
Sporo pisze na ten temat Carell w "Operacji 'Barbarossa'".
oskarm [ Future Combat System ]
Lukulus --> A kto tu mówi o prawach człowieka? To co pisze Mearshimer czy Kennan to chyba jest wszystkim znane.
Tylko czy niemcy nei mordowali podludzi na wshodzie? Czy nie mordowali Żydów, Polsków, Rosjan? A może mój pradziadek zginął bo się przewrócił na schodach, a nie niemcy go zabili w 43? Czy gdyby Hitler byłby taki genialny i pragmatyzny to spowodowąłby taki eksodus żydowskich naukowców z Niemiec? A moze udało mu sie dogadać z Ukraincami w 41?
(Acha żeby nie było, że ja oczerniam niemców, a gloryfikuje w podtekście Rosjan, ot moja rodzina znacznie wiecej wycierpiała od nich czesc pomarła w Kazachstanie)
rhetor --> w podobnym tonie pisze Manstein, bo zna realia i możliwości Niemiec, ale wykonuje tyle ile się udaje żeby się do tego przygotować. Gdyby Hitler tylko blufował to chyab łatwiełby było odgrodzić teren od cywilów i zrobic to co zrobili alianci w wiosną 44 z niby armia Pattona. Wyprodukowanbie kilku zabawek gumowych i postawienie kilkudziesieciu radiostacji z żołnierzami gadajacymi jakieś codzienne bzdury, załatwiłoby sprawę?
rhetor [ Pretorianin ]
Lukullus -> "A plany i pewne dzialania markujace ewentualna inwazje pewnie i powstaly, bo przeciez o to chodzilo, by zmusic WB do tego by sie dolaczyla w koncu."
Dokładnie o to mi chodzi; "Seelowe" było tylko i wyłącznie bluffem. Guderiana wspomniał ktoś wyżej jako argumet za realnością "Seelowe"
Oskarm -> "Gdyby Hitler tylko blufował to chyab łatwiełby było odgrodzić teren od cywilów i zrobic to co zrobili alianci w wiosną 44 z niby armia Pattona. Wyprodukowanbie kilku zabawek gumowych i postawienie kilkudziesieciu radiostacji z żołnierzami gadajacymi jakieś codzienne bzdury, załatwiłoby sprawę?"
Przecież wojsko we Francji było. Zostało po zwycięskiej kampanii, żeby żłopać szampana, zagryzać serami i zabawiać się z francuzeczkami. Parę dywizji skoncentrowano w portach, i otwarcie zaczęto ćwiczyć ładowanie i wyładowywanie z barek, holowników i innej drobnicy, całkowicie nieprzystosowanej do desantu. Za gumowe zabawki posłużyły wspomniane wyżej Tauschpanzer. I nazwiska dowódców.
A co do Tauschpanzer, to czy Niemcy mieli Tauschsprittzisternen?
el f [ RONIN-SARMATA ]
rhetor
" Za gumowe zabawki posłużyły wspomniane wyżej Tauschpanzer." - to dziwne że program był sciśle tajny, Anglicy nie mieli o nim pojęcia, a prób dokonywano nie w Kanale a na poligonie morskim przy Rugii na Bałtyku... może chcieli symulować desant w Szwecji ???
Moim zdaniem zdobycie Anglii w 1940 roku było ze względów logistycznych nie możliwe, ale równie niemożliwe wydawało się pokonanie przez Wehrmacht Francji, BEF-u, Holandii i Belgii w czasie porównywalnym z pokonaniem samotnej Polski przez Rzeszę i ZSRR.
Woytas1 [ Konsul ]
A moim zdaniem główną winę za niepowodzenie Seelowe ponoszą (jakby to dziwnie nie zabrzmiało)... Francuzi! Tak szybko się poddali, że Niemcy nie zdążyli przygotować się do inwazji. A przecież to cytowany już Guderian czy inny Clausevitz (chociaż ruscy i amerykanie będą twierdzić, że to na pewno ktoś od nich) twierdził, że siłę wykuwa się w walce. Niemcy nie mieli na to czasu. Raptem stanęli nad brzegiem kanału z dylematem – co dalej robić? Czy odpuścić sobie Anglię, zawrzeć z nią pokój czy też starać się zdobyć. Dwie pierwsze możliwości nie wchodziły w grę pozostała jedynie trzecia. Wtedy na arenie pojawił się przyszły rządca Anglii – Goering który zapewnił Hitlera, że jego Luftwaffe jest w stanie pokonać Anglików. Hitler wyraził na to zgodę polecając jednocześnie rozpoczęcie przygotowań do desantu. Nie wiadomo tylko czy miałby to być desant „prawdziwy” czy też straszak w celu zmuszenia Anglików do kapitulacji. Jak się skończyła Bitwa o Anglię – wiadomo. Niemcy stracili ponad 2000 zniszczonych i uszkodzonych samolotów i ponad 2000 lotników (po raz pierwszy też ale nie ostatni teoria Doucheta poniosła sromotną klęskę). Pytanie teraz ile jeszcze samolotów i ilu pilotów stracili by Niemcy przy próbie inwazji i walkach w Anglii. RAF co prawda też gonił ostatkiem sił (raporty po BoA wskazują, że mógł on działać w ograniczonym stopniu i najlepiej przeciwko nie osłanianym wyprawom bombowym) to jednak w dalszym ciągu liczył ponad 600 samolotów myśliwskich, które mogły jeszcze nieźle namieszac Niemcom podczas próby inwazji. Poza tym dżemojady (głównie dzieki Polakom) mieli Enigmę dzięki której mogli poznać wszystkie plany niemieckie. W ten sposób można się skutecznie bronić mając nawet małe i słabo wyposażone siły.
Koniec końców Niemcy dali sobie spokój z inwazją pozostawiając Anglie na łasce U-botów. I tym prawie się udało ale min dzięki Enigmie ...i tak dalej i tak dalej...
I jeszcze parę słów do dyskusji.
He-115 w 1940 r było coś koło 100 szt. Czy to dużo, czy mało – oceńcie sami.
Jeśli torpeda była taką słabą bronią to po kiego grzyba Niemcy przystosowywali He-111 do ich noszenia?
Atak na bazy jest o wiele trudniejszy niż na okręty na morzu. Po pierwsze przeszkodą może być samo ustawienie okrętów. Po drugie do atakujących samolotów strzelają nie tylko działka okrętowe ale również lądowe. Po trzecie w wypadku Tarentu do osłony bazy użyto balonów zaporowych które w jakiś sposób trzeba było ominąć. Poza tym w porcie okręty mogą być chronione sieciami przeciwtorpedowymi a na morzu – niekoniecznie. A tak w ogóle, to polecam książkę E. Kosiarza „Atak na Tarent”. Tam są min zdjęcia lotnicze bazy i opis całej operacji.
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Co do desantu to jak ktoś już cytował powyżej pewne jest że jakiekolwiek straty na morzu lub zła pogoda powodowałyby jej klęskę i stratę minimum kilkunastu dywizji. Royal Navy z pewnością uderzyłaby na desant wszystkim co posiadała bo wiedziano że jak desant się umocni , zorganizuje dostawy to mogli go nie odeprzeć ale kilkanaście dywizji pierwszego rzutu bez stałego zaopatrzenia mogli zepchnąć do morza. Zamiast nad Londynem walki powietrzne toczone by były nad Kanałem. Jest prawdopodobne że z racji ich natężenia Niemieckie straty znacznie by się bowiększyły. Siły morskie w rejonie desantu przy przyjęciu że Niemcy użyją wszystkich okrętów były jak 1:5-6 na korzyść brytyjczyków. Jako że część floty desantowej to zarekwirowane jachty, kutry i barki rzeczne to nawet podobne jednostki uzbrajane przez brytyjczyków do ochrony wybrzeża mogły być dla nich równym przeciwnikiem.
Lotnictwo nie powstrzymałoby RN tak samo jak nie zapobiegło ewakuacji Dunkierki. Nad Kretą działali swobodnie i poza zadaniem ciężkich strat nie powstrzymali działań floty.Dodać należy że brzegi nad kanałem są strome, występuje wiele mielizn, raf skalnych, bardzo szybko potrafi się zmienić pogoda i stan morza a warunków do użycia samolotów przeciw brytyjskiej flocie może nie być po kilka dni.Warunkiem powodzenia desantu było przerzucenie sporej ilości czołgów a te mogły przyjść dopiero w drugim rzucie co wymagało kilku dni panowania nad sporym odcinkiem wybrzeża i nad całym kanałem w tym rejonie. Alianci mając ogromną przewagę w powietrzu i przygotowywany 2 lata sprzęt do desantowania ciężkich si też początkowo nie mogli dostarczyć na plaże czołgów i ponieśli spore straty. Niemcy mogli przewieżć czołgi w dostatecznej ilości tylko statkami które trzeba rozładowa w zdobytym wcześniej porcie. Mieli około 250 czołgów amfibii ale jak pokazały próby przy brzegu Francji ich desant był bardzo trudnym zadaniem i straty mogły dochodzić do 50%. Myślę że gdyby Niemcy byli zdolni do czegoś takiego jak skuteczna inwazja to zrobiliby to. Osobną sprawą jest czy Hitler naprawdę myślał o powodzeniu takiej operacji. Faktem natomiast jest że wobec nastawienia samych Anglików jakikolwiek układ z Niemcami nie miał najmniejszych szans.Każda taka próba to polityczne samobójstwo osób chcących paktować z Niemcami.Propozycje Hitlera odrzucano kategorycznie.Czas pracoweał dla Anglików. W ciągu kilku tygodni podwoili produkcję samolotów czego nie zrobili Niemcy. Pod koniec BoA mieli silniejsze lotnictwo niż na jej początku po Dunkierce a Luftwaffe była znacznie słabsza. Aby ochronić desant lotnictwo musi być tak silne aby w każdej chwili nad flotą wisiało tyle samolotów aby odeprze atak wroga. Anglicy mieli wybór pory i siły ataku a Niemcy mogli tylko czekać. Nie mieli tylu myśliwców aby to zrealizować. Każda strata okrętów desantowych to fiaskjo operacji bo mieli ich tyle że całóść sił można było przewieżć tylko kilkoma kursami przy założeniu że nie będzie strat.
Nawet gdyby wyczerpani zdobyli Anglię jak zapobiegliby potem marszowi na zachód 20-30000 czołgów radzieckich.
Pejotl [ Senator ]
Woytas -> uwazasz ze im dluzej trwalaby wojna tym lepiej Niemcy byliby przygotowani do inwazji? Szkoda ze Francja nie bronila sie 4 albo 5 lat bo wtedy Niemcy byliby wręcz genialnie przygotowani do inwazji, bua ha ha ha ha!!!
Woytas1 [ Konsul ]
Pejotl --> Może. Zwłaszcza gdyby wujek Józio się ociągał a dżemojadów udało się odciąć od dostaw przy pomocy U-botów...
Faktem jest, że tempo wydarzeń zupełnie Niemców zaskoczyło. I nie bardzo wiedzieli co w tej sytuacji robić. Popatrz choćby na Dunkierką. Na dobrą sprawę stamtąd nie powinien wydostać się żaden Anglik. A jednak. Pytanie więc czy Niemcy bardziej liczyli na desant czy może na dogadanie się?
JOY [ Generaďż˝ ]
Wojtas --> jakby liczyli na desant to raczej by atakowali dunkiere tu raczej chodziło o dogadanie sie ale tego też nie zrobili po prostu kolejna plama Hitlera....
Gdyby nie poważnie myśleli o ataku na Anglie to po jaką cholere ją ciągle atakowali??
Mam też jedno taką pytanko Hitlerowi Można wytykać co chwile jakieś kwiatki kosztujące życie masę ludzi, a czy Alianci się też tak mylili i nie chodzi mi tu o pomyłki (?!) typu DREZNO ale o wpadki taktyczne typu "o jeden most za daleko". Możecie mi przypomnieć takie buraczki aliantów (nie ZSRR bo u nich all było buraczane) bo mam wrażenie że tylko niemcy znowu mają na to monopol.
Woytas1 [ Konsul ]
JOY --> najpierw, zeby przyśpieszyć jej (tzn Anglii) koniec a potem, żeby opóźnić swój
Pejotl [ Senator ]
Woytas -> oczywiście czymś takim jak ładowanie wszelkich środków we front Niemiecko-Francuski nie zaprzątasz sobie głowy. Ot tak by sobie siedzieli i tylko budowali okręty desantowe? To w twojej wersji chyba tratwy z drewna by zbijali bo podobno mieli mieć jakies U-booty :)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Urus--> Ale lotnictwo pod dunkeirką bombardowalo niszczyciele i transportowce, pozatym byloby go mniej, niz nad kanałem. +przyjmujemy ze niemcy mają calkowitą przewagą w powietrzu (inaczej anwet nie zaczną desantu), czego nie mieli pod dunkeirką...
A 3 luftflotte pośle na dno każdy battlewagon.
Co do pogody, zobacz ze alianci wylądowali w normandii, w naprawde kiepskiej pogodzie, a smaoloty i tak latały...
2. Kilkanąscie dwyzji by utryzmalo pryzcuzlek...
Brytole nie mieli nawet kilkunastu pelnowartościowych dywzji.
adam [ Generaďż˝ ]
joy - > całe dowodzenie wojskami alianckimi w Afryce przeciw Niemcom do El Alamain to jeden wielki burak - (może oprócz Tobruku za pierwszym razem)
hmm... burak Singapurski
z Amreykanów - burak Filipiński - 41 rok,
burak PearlH - chyba ze to zamierzony zgodnie z teorią spiskową :))
a jeli chodzi o Market Garden to burak polegał na zlekceważeniu rozpoznania, niedziałających radiostacjach u brytolii
i braku w sparcia lotnictwa taktycznego - i to już jest dla mnie ewenemnt buraczny najwyższej klasy. Lotnictwo było pod innymi rozkazami niż spadochroniarze i XXX koprus!!! Mieli ich w d.... . Mam dziwne wrazenie że przy normalnej komunikacji radiowej i 300 samolotach taktyczncyh oddanych pod rozkazy XXX korpusu i spadów to nawet ten przypadkowo znajdujący się tam II korpus SS niewiele by ździałał. Ale to już kolejne gdybanie :))
hmm no i oczywiście Burak Maginota :))
adam [ Generaďż˝ ]
Izabelin -> lotnictow latało - pierwszego dnia, potem miało czesto przerwy, nie mówiąc o sztomach z grubej rury które rozwaliło jeden sztuczny port
o własnie... porty!!!
myślisz że angole byliby aż tak durni zeby poodawac Niemcom całe porty? ci mieli wystarczająco duzo czasu aby je zaminować. Rozładunek towaru dla kilkuset tysięcu wojska na plażach? tam są duże pływy w kanale - to jeszcze bardziej paskudnie utrudnia wszelkie prace. Dokładnie wiadomo wtedy kiedy!!! będzie coś podpływało -
nawet jakby prawie całkowicie wykończyli mysliwce - to zostają jeszcze bombowce - a te w tamtym okresie jakoś bombardowały po nocach porty francuskie - to dlaczego miały by nie bomardowac stateczków z łupin od orzecha na własnych plażach? jeszcze blizej by miały - a startowałyby z lotnisk położonych poza zasiegiem niemieckiego lotnctwa
w nocy po kanale nic by nie kursowało - oprócz angielskich niszczycieli, scigaczy, trałowców- z pełnymi ładunkami min
a jak podpłyną cięższe okręty po nocy to i wojsko na lądzie bedzie miało się spyszna - jak na Guadalcanalu
a październiku, listopadzie - miesiące inwazji - to dni są kruciuteńkie oj nawet bardzo
no i pierwsze 2 pochmurne dni co jest reguła na jesieni - - do pływania Niemcom poozostają już tylko balie własnych gospodyń,
czy wiesz ze w tamtym okresie gromadzenia "floty inwazyjnej" produkcja przemysłowa zagłębia Ruhry strasznie spadła? a dlaczego?? bo nie miało co pływać po Renie...
JOY [ Generaďż˝ ]
adam --> bombowce atakowały w nocy NO WŁAŚNIE!! Uważasz że atakowały by w dzień? Bombardowanie w nocy to nie dzisiejsze czasy że masz GPS trafić w port to jedno a trafić w statek (w nocy ) to drugie.
A jak długo by latały Lancastery bez osłony (w dzień)?? Sądze że nie długo.
rhetor [ Pretorianin ]
JOY - w port zatłoczony ładunkami dla tych kilkudziesięicu dywizji? Dokładność Lancasterów wystarczy. Przypomnę niszczący nocny nalot Niemców na port we Włoszech w 1943 r. (Bari? Brindisi? - nie pamiętam który ani dokładnie kiedy) - na dno poszło 18 statków + ogromne straty w materiałach.
A czy Niemcy potrafili po ciemku wpływać do obcych portów i dokonywać w nich po ciemku wyładunku?
Plantator [ spamer ]
wszyscy mówicie o przewadze floty angielskiej nad niemiecką, a co z flotą włoską, czy gdyby Hitler poprosił Mussoliniego to ten nie wysłał by kilku pancerników do bitwy o anglie?
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Adam--> Ale jakoś w normandii, zrobiono to samo, byly sztuczne port, ale je burza rozniosla.
A cherbourg nie nadawal się do uzytku przez dlugi czas...
Lancastery (a dokladniej starsze zabawki tylko hampden) latały nad renem we 40 roku, czy do wilshemshaven wellingtony...
Rozniesiono je w sztrzępy..
Pejotl [ Senator ]
Plantator -> Włoska flota????? Ratuj sie kto może.... :)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Tak, włosi to podli sojusznicy, prawdopodbnie stuaksy by się pomylily, i zuzyły bomby na nich:)),
Moze to nie byłyaby nawet pomylka;))
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Plantator--> moze i Musolinini dal taki rozkaz tylko czy daliby rade doplynac. pewnie rozbiliby sie o slupy herculesa czy jak je tam zwano.
Pejotl [ Senator ]
Czytałem że włoskie okręty podwodne nie miały przeliczników torpedowych - musieli strzelać "na oko"
von Izabelin [ Luftgangsta ]
PiotrMX--> Dosłownie by sie rozbili o skalkę w przesmyku:))
a rzekami jakoś Vittoro Vennetoo sie nie dalo nosić:)
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
von Izabelin--->Alianci w dniu lądowania w Normandii mieli poprawę pogody i robili to w lecie a nie na jesieni. Jeżeli mnie pamięć nie myli Brytyjczykom pozostało około 30 dywizji. Zakładając że Niemcy musieli używać portu do rozładunku zaopatrzenia to te 30 dywizji zaatakowałoby port a potem wystarczyło poczekać aż pozostałym skończy się żywność i amunicja.W Normandii pomimo miażdżącej przewagi w powietrzu omal nie zostali zepchnięci do morza gdyby nie opóżnienia w niemieckim łańcuchu dowodzenia.Gdyby dywizje pancerne ruszyły od razu to trzeciego dnia mogło być po desancie. Oczywiście istnieje możliwość że może by się i utrzymali ale na pewno długo nie opuścili Normandii (jak pod Anzio). Mimio wszystko Anglicy mieli lepsze wojsko i bardziej zdeterminowane niż obrońcy Normandii a Niemcy nie posiadali aż takiej przewagi. Więcej wskazuje że desant by się załamał a następny mógł być dopiero za wiele miesięcy a z drugiej strony stał Stalin.
Niemcy ogołocili z jednostek pływających wszystkie rzeki Europy Zachodniej a i tak wychodziło im że jednorazowo mogą przerzucić ok 30000 ludzi. Można dodać kilka tysięcy jako desanty lotnicze. Po tygodniu mogli liczyć na przerzucenie 100 d0 200 tyś ludzi z zaopatrzeniem jeżeli mieliby tydzień idealnej pogody i nie ponieśli żadnych strat w sprzęcie desantowym oraz utrzymaliby jakiś port.Angielskie pospolite ruszenie o składzie podobnym do niemieckiej ,,floty inwazyjnej" ewakuowało z Dunkierki 300000 żołnierzy przez tydzień. Niemcy musieli przewozić masę sprzętu i zaopatrzenia. Myślę że uwzględniając problem załadunku i wyładunku mogli liczyć na 100000 wojska na tydzień. Nie była to liczba która pokonałaby Anglię.
Pogoda z pewnością w tym okresie by się nie utrzymała. W nocy nękani by byli przez bombowce i ataki floty a podejrzewam że w desperackiej obronie również w dzień.
Przez tydzień straciliby na pewno znaczną część łodzi i okrętów co było równoznaczne z klęską.
Flota włoska nie mogła zostawić Morza Śródziemnego bo jak by Włosi zaopatrywali wojska w Afryce wobec przewagi floty Angielskiej w takim wypadku. Poza tym musieliby przepłynąć obok Gibraltaru a tam wolny od min był wąski kanał pilnowany przez okręty i samoloty.Byliby wystawieni na ataki lotnictwa bez możliwości manewru.
Giftzwerg [ Konsul ]
Dwa drobiazgi...
po pierwsze, włoska flota, technicznie nawet nadawała się do operacji na Kanale. Dosć szybkie pancerniki, niewielki zasięg co prawda - ale też nie musiałyby daleko płynąć. Szybkie krążowniki, dobrze uzbrojonoe...
he he he tylko dwa drobiazgi: Gibraltar, to raz. I działa Gibraltaru.
Dwa, morale della Marina di guerra italiana :))))))
Druga uwaga o bombardowaniu baz:
tak sie składa że bombardowanie okrętów w porcie jest o wiele łatwiejsze niz atakowanie ich na morzu, ( pod warunkiem uzyskania panowania w powietrzu lub zaskoczenia). W porcie okręty NIE manewrują, znacznie łatwiej je trafić.Nie każda baza morska też ma silną obronę OPL, ale przede wszystkim - na morzu ciężko trafić, pozostaje OPL okrętu... w sumie w bazie łatwiej o sukces.
Woytas1 [ Konsul ]
Pejotl --> oczywiście mimo ładowania wszelkich środków we front Niemiecko-Rosyjski Niemcom do 1942 r udało się zwodować blisko 400 U-botów które tylko w 1942 utopiły Anglikom 6-7 mln BRT niemal rzucając ich na kolana. Ale oczywiście front Niemiecko-Francuski potrzebowałby o wiele więcej środków więc Niemcy nie tylko nie mogliby wyprodukować ani jednego okrętu desantowego ale też ani jednego U-bota.
I tylko pytanie czy i jakie bazy dla swoich łódek mieliby Niemcy we Francji.
Giftzwerg --> tak się składa, że atakowanie okrętów w bazie wcale nie jest takie łatwe, jakby się wydawało. Każda baza ma obronę plot więc do atakujących strzelają nie tylko okręty ale i osłona bazy. Obok baz morskich zwykle buduje się lotniska, okręty mają więc zapewnioną osłonę lotniczą. Żeby zaatakować okręty to trzeba do nich dolecieć a usytuowanie bazy, ustawienie w niej okrętów może ograniczć kierunki ataków. A jeśli, tak jak w Tarencie, do osłony bazy zastosuje się jeszcze balony zaporowe a okrętów sieci przeciwtorpedowe to już zaczynają się schody. I najważniejsza rzecz. Utopienie okrętu na morzu oznacza jego całkowitą utratę, utopionego w bazie zawsze można próbować podnieść i wyremontować. Tak zrobili Włosi w Tarencie a i Amerykanie po PH (kurcze jak to fajnie brzmi Włosi mieli swój Tarent a Amerykanie swojego PeHa).
adam [ Generaďż˝ ]
Izabelin - > czytaj - piszę wyraźnie że w nocy- żaden dzień!!! wtedy żaden mysliwiec jeszcze nie latał i żaden Lancaster także :)) i to nad własnym brzegiem a nie obym. A już w trakcie przygotowywania tej floty inwazyjnej Niemcy ponosili straty w tych "stateczkach" zgrupowanych we francuskich i belgijskich portach.
napisałem o sztucznych portach - czy ty wiesz ile czasu zajeło przygotowanie alianatom operacji w normandii?? 2 lata!!
a nie 2 miesiące, i do tego przemysł amerykański, a o czyms takim Niemcy nawet pomarzyć nie mogli,
Alaianci połozyli nawet duzy rurociąg na dnie kanału aby zaopatrywac swoje wojska w paliwo. A i tak mieli braki.
Niemcy by wylądowali w Anglii owszem, i mieliby Stalingrad juz w 40 r. Bo Dunkierki to by nie powtórzyli. Nie mieliby czym tego zrobić.
moussad [ la kretino maximale ]
operacja seelowe to miałbyc straszak na angoli którzy mieli się wycofać z wojny i rzucić europę oraz część swoich koloni na pastwę OSI,na prawdę plany podboju angli nie były poważnie brane pod uwagę, a jak już opracowano plan barbarossa, to anglia na 100% była bezpieczna
Pejotl [ Senator ]
Woyas -> 1) a ile przez ten czas zwodowali okrętów desantowych? 2) mieli już całą przemysłową północ Francji
Pejotl [ Senator ]
Zeby skonczyc te przepychanke...
Czy zna ktos parametry jakichs okrętów desantowych? Choci mi o ciężar (ew. wypornosc) i ilość zabieranych żołnierzy?
U-Boot miał wyporność gdzieś do 1000 ton więc ciężar czystej stali powinien być < 500 ton
Zobaczmy ile U-Bootow trzeba na jeden okręt desantowy
Woytas1 [ Konsul ]
Znalazłem coś takiego
Barka desantowa duża
Były to barki desantowe wojsk niemieckich do przewozu czołgów tzw. MARINEFAHRPRAHM (MFP) , przejęte w 1950 roku przez Marynarkę Wojennš w Głogowie (4 nie ukończone w stoczni, jedna zatopiona, jedna sprawna) i tam wyremontowane 1951 - 1953. Jedynš i odmiennš w naszej flocie stanowiła barka włoskiego pochodzenia (sprowadzona przez Niemców w czasie wojny na Bałtyk) - typ MZ. Wypornoœć przy pełnym załadowaniu 306 ton, szybkoœć 7,5 węzła. Napęd stanowiły trzy silniki o łšcznej mocy 450 KM. Załogę stanowili: 1 oficer, 2 podoficerów zawodowych i 16 marynarzy. Działalnoœć na morzu barka mogła kontynuować przy stanie morza do 4°B. Zasięg około 560 Mm.
Woytas1 [ Konsul ]
I jeszcze to
BARKA DESANTOWA LCI
Landing Craft Infantry - barka desantowa piechoty. Długości 46,5 m, była mniejsza niż LSM. Wypierała 246 ton (387 z pełnym ładunkiem). Zbudowano ok.1000 takich jednostek w wersji podstawowej, 300 w wersji artyleryjskiej i 49 w wersji okrętu dowodzenia flotylli. Mogła przewozić od 200 do 250 żołnierzy piechoty z pełnym oporządzeniem. Po wejściu na brzeg z przodu zrzucano 2 trapy, po których żołnierze mogli zbiegać na plażę. Mogło się zdarzyć że LCI nie dotarła do samej plaży i żołnierze musieli przebrnąć przez wodę. Załoga barki liczyła od 25 do 30 osób. Jednostki te osiągały prędkość 14 węzłów. Uzbrojenie stanowiło 4 lub 5 działek przeciwlotniczych kalibru 20 mm. Niektóre były przystosowane do udzielania wsparcia ogniowego lądującym pododdziałom. Załoga liczyła wówczas 78 osób, a uzbrojenie składało się z 3 działek przeciwlotniczych kalibru 40 mm oraz dziesięcioprowadnicowej wyrzutni pocisków rakietowych kalibru 127 mm. Nadawały się idealnie do desantów, takich jak na wyspie Tinian oraz do zdobywania obiektów położonych na niewielkich wyspach Pacyfiku. Można było wówczas zaokrętować żołnierzy w porcie wyjściowym i przebyć barką całą trasę. Były to bowiem jednostki, które mogły pływać przy wysokiej fali, ale z racji małego zapasu paliwa nie mogły odbywać długich rejsów.
Pejotl [ Senator ]
46 metrów to mniej więcej tyle co Uboot (?) - liczmy wiec 2 barki = 1 U-boot
Ile potrzeba przerzucic zolnierzy w jednym rzucie? 4 dywizje? To okolo 60 000 ludzi nie licząc czolgow, artylerii i zaopatrzenia (pewnie z drugie tyle barek).
liczmy ze w jednym rzucie wieziemy przeliczeniowo 60 000 ludzi (dokladnie 30.000 ludzi plius sprzet i zaopattrzenie) czyli potrzeba do 300 barek = 150 U-Bootow mniej.
Ale potrzeba wiecej barek zeby uzupelnic straty - abu mogla przeplynac druga fala w calosci.
Czyli jeszcze ze 100 barek zapasu
Woytas1 [ Konsul ]
A produkować i tego i tego się nie dało? A poza tym to o ile się nie mylę to desant odbywał się w ten sposób, że żołnierzy zaokrętowanych na statkach przesadzano do barek, które dobijały do brzegu i wracały (jeśli mogły) po następną grupę.
JOY [ Generaďż˝ ]
Troszke walne ni z gruchy ni z pietruchy.
Czy ktoś potrafi mi wyjaśnić (lub jakaś książka) czemu miało służyć bombardowanie DREZNA w ostatnich tchnieniach 3 rzeszy?
Pejotl [ Senator ]
Woytas -> statki pominąłem, jakby jeszcze statki dodać to byłoby gorzej.
Stocznie mają określoną przepustowość. Nie da się w jednym doku budować dwóch statków równocześnie...
Tad [ Pretorianin ]
Pejotl -> da się. :) Co nie zmienia faktu, że stocznie mają określone moce produkcyjne. :)
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl --> trocheprzesadziłeś że 1 uboot = 2 barki. Barka jest dosyc prymitywnym urządzeniem w stosunku do uboota, wiec ich produkcja może byc znacznie szybsza.
JOY [ Generaďż˝ ]
Tyle było o nich mowy a teraz obrazek i link do naprawde zajebistego opisu po SWOJSKU
Giftzwerg [ Konsul ]
Woytas 1 --> zdaję sobie z tego sprawę. Chodzi mi o to że jeśli uda sie zaskoczyć lub wyeliminować obronę ( lub dokonać nalotu w nocy) to jest to łatwiejsze niż niszczenie okrętów na morzu. Wiem, straty w bazie rzadko są bezpowrotne - chyba, że trafi się w komorę amunicyjną, cel wywróci sie do góry dnem or something.
Ale: łatwiej trafić, a straty można zadać nawet używając lotnictwa strategicznego. Tak, jak bombardowano okręty niemieckie w Breście: mimo myśliwców i OPL co jakiś czas udało się trafić i wyłaczyć z akcji, a to Scharnhorsta, a to Gneisenau... czego moze dokonać zaskakujący atak można się przekonać na przykładzie Bari.
W sumie, nie będę się wykłócać.
Co do barek desantowych: akurat Kanał La Manche nie jest zbyt szeroki, możliwe jest stosowanie mniejszej liczby barek za to używanych wielokrotnie. Zauważcie że dzisiejsze promy pokonują trasę kilkakrotnie w ciągu dnia i jakoś to działa. Jeśli w okresie injwazji pogoda byłaby znośna - Niemcy mogli przerzucić sporo sił.
Acha, co do produkcji: U Boot jest o wiele bardziej skomplikowaną jednostką niż jakakolwiek barka desantowa. Odpowiednia stal, o odpowiedniej grubości potrzebna jest do kadłuba sztywnego. Oddzielnie trzeba postarać sie o wyrzutnie torpedowe, silniki elektryczne, peryskopy i sporo mechanizmów wymagających dużego nakładu pracy a budowanych poza stocznią.
Myślę, że pod wzgledem nakładu pracy 1 barka = 4 U Booty. Zwłaszcza gdyby miało chodzić o barkę na kanał La Manche, o niewielkim zasięgu i umiarkowanej dzielnosci morskiej, bez dodatkowego wyposażenia artyleryjskiiego jak barki amerykańskie.
Pejotl [ Senator ]
Rozumiem ze barki niemieckie bylyby niezniszczalne? Bo jakos nie wydaje mi sie ze liczba barek jaka doplynelaby do Angli w pierwszym rzucie byłaby równa ilości barek gotowych do wykorzystania w drugim...
Woytas1 [ Konsul ]
Pejotl --> Żeby zakończyć dyskusję.
1. Zgadzam się z Tobą że w 1940 r Niemcy nie mieli żadnych szans na przeprowadzenie desantu. Choćby z tego względu, że na samo zaplanowanie operacji na taką skalę potrzeba grubo więcej niż miesiąc. I nie ma co tu powoływać się na Kretę bo tam wojska było niewiele ponad 40 tyś. (czyli blisko 5-krotnie mniej niż zdołano wywieźć z Dunkierki) wspierało ich 6 czołgów a samolotów po 15 maja było dokładnie 0.
2. Reszta to tylko gdybanie ale myślę, że równie dobre jak te powyżej:
- w 41 i 42r Anglicy byli w tragicznej sytuacji zaopatrzeniowej. W internecie można znaleźć dane określające spadek importu o 50% w stosunku do 39 w „II Wojnie Światowej na morzu” jest mowa o 30%. Obydwa źródła są jednak zgodne i określają zapasy paliwa przemysłowego na ok. 2-2,5 miesiąca produkcji. Flota miała około 1 mln ton zapasu był on jednak trzymany na ewentualne przeciwdziałanie ruchom floty niemieckiej. Gdyby więc Hitler nie zaangażował się na froncie wschodnim (a Józiowi też nie spieszyło się do konfrontacji) a samoloty przeznaczył do atakowania tego co uszło U-botom, to mogłoby się okazać, że okręty to i owszem można użyć ale jako stacjonarne baterie zaś samoloty przy dobrym wietrze puszczać jako latawce;
- barki to można produkować w stoczniach rzecznych, bez obciążania morskich i wcale nie musiały by być wykonane z jakiegoś specjalnego gatunku stali – zresztą Speer dałby sobie z tym radę, gdyby mu tylko kazali.
W tych warunkach moim zdaniem można by było próbować desantu z jakimi takimi szansami na sukces. Ale jak powiedział Pietrzak „Ja się mogę mylić ale moje pomyłki obciążają wyłącznie mnie...”
Pejotl [ Senator ]
Woytas -> OK. Trzeba przyznać że to ciekawe pytanie jak przygotowania do inwazji odbiłyby się na innych dziedzinach zbrojeń. Bo w pierwszej chwili zrozumiałem, że te barki miałyby się pojawić z powietrza :) (*) Oczywiscie nie podam ci żadnych wiążących argumentów - po prostu inuicja (być może podparta czymś co kiedyś czytałem i już zapomniałem:) ) podpowiadała mi, że gdzieś powinno się pojawić "wąskie gardło" - może w przepustowości stoczni, może w produkcji stali, może w produkcji silników okrętowych?
(*) Zeby nie zostawiać niedomówień - zakładam, że Niemcy wyprodukowali max U-Bootów i okrętów nawodnych na ile było ich stać przy ich metodach produkcji, organizacji itp. Dlatego właśnie uważam że wyprodukowanie "czegoś jeszcze" odbiłoby się negatywnie gdzieś indziej.
rhetor [ Pretorianin ]
Woytas -> "w 41 i 42r Anglicy byli w tragicznej sytuacji zaopatrzeniowej."
Problem tylko w tym, że nie wynikało to z tak ogromnej skuteczności U-Bootów, ale z głównie z opóźnień wywołanych wprowadzeniem systemu konwojów. Brytyjczycy (wg. Blaira) w tych latach mieli większy przyrost tonażu transportowego niż tonaż strat spowodowanych przez U-Booty itp.
Liczba okrętów eskortowych też rosła.
Woytas1 [ Konsul ]
Pejotl --> Być może. Tyle tylko, że moim zdaniem produkcja, nawet kilkuset, desantowych balii nie powinna stanowić dla Niemców zbytniego obciążenia. Stal można wziąć byle jaką, silniki 1 czy 2 na barkę można by wziąć choćby czołgowe a gdyby się uprzeć to Helmut z Hansem mający warsztat nad rzeczką mogli by to złożyć do kupy. Zresztą w latach 44-45 w podobny sposób rozśrodkowano w Niemczech produkcję (ze względu na bombardowania) a mimo wszystko jakoś to działało.
rhetor -->
Najpierw cytat z netu:
„W 1939 roku na wyspy sprowadzono 60 milionów ton towarów, w 1941 już tylko 31 milionów ton. Powodem tego drastycznego spadku nie były w głównej mierze straty zadane przez U-booty, lecz problemy z rozładunkiem, kolizje i opóźnienia, wynikające z wprowadzonego systemu konwojowania...”
A teraz dalej. Gdzieś wyczytałem, że straty konwojów w wyniku działalności U-botów to około 30% ich składu. Reszta przypływa w pobliże wysp brytyjskich i ... no właśnie. Co dalej? Wszystkie wejść do portów nie mogą, bo porty mają ograniczoną możliwość rozładunku. Stoją więc na redzie i czekają na swoją kolejkę. A co by się stało gdyby nad nimi pojawiły się samoloty dwóch albo trzech flot Luftwaffe? Ile statków można by było rozładować? I tak konwój za konwojem. Co wtedy?
W 41 i 42 to chyba jeszcze byli pod kreską. Dopiero w 43 sytuacja uległa zdecydowanej poprawie. Niemcy utopili co prawda znowu coś koło 6 czy 7 mln BRT ale sami Amerykanie zwodowali w tym czasie 16 mln. Poza tym koniec 42 roku to złamanie szyfru Kriegsmarine opartego o 4-bębnową Enigmę a to znaczyło powolny koniec U-botów.
rhetor [ Pretorianin ]
Woytas -> "Stoją więc na redzie i czekają na swoją kolejkę. A co by się stało gdyby nad nimi pojawiły się samoloty dwóch albo trzech flot Luftwaffe"
Gdyby mieli samoloty o takim zasięgu, to bombardowaliby brytyjskie fabryki a nie statki na redach. No i lotniska na całym obszarze Wyspy.
JOY [ Generaďż˝ ]
Woytas kłopot w tym że może działało ale bardzo kiepsko, a wożenie barek z oddalonego o 500 km pcimia dolnego było by chyba kłopotliwą sprawą
Dziekuje wszystkim za udział w dyskusji przekonałęm się do jednego że operecja ta nie miała szans powodzenia w 1940 , a później wiadomo H. miał bardziej poważniejsze sprawy na głowie (np czapka pod tą zakutą pałą LOL)
Giftzwerg [ Konsul ]
Rhetor--> zaraz usciślę...
Brytyjczycy do końca 1941 stracili ok 1/6 tonażu w stosunku do stanu przedwojennego, WLICZAJĄC w to produkcję stoczni brytyjskich. A więc tutaj tak różowo nie było.
ALE: w miedzyczasie do sprzymierzonych siłą rzeczy dołaczyła Norwegia, mająca jedna z największych wówczas flot handlowych na swiecie ( 1024 jednostki w 1940, tonazu nie pamiętam ale był spory, kilka mln BRT ), i cvała ta flota zaczęła pracować na potrzeby aliantów.
Poza tym, choć nie miało to tak dużego wpływu ale były jeszcze statki polskie, część ( niewielka ) francuskich, nieco holenderskich czy duńskich.
a w grudniu 1941 Rzesza przegrała Bitwę o Atlantyk, wypowaidajac wojne USA. tak sie składa że już w 1942 stocznie amerykańskie wodowały ponad MILION BRT miesiecznie, szybko dochodząc do półtora miliona.
W tym czasie NIemcy maksymalnie byli w stanie zatopić miesiecznie 700-800,000 BRT, i to przy dużych stratach ( ponad 80 U Bootów zatopionych w 1942, zresztą mniejsza o juednostki ale utracono też załogi ).
W rezultacie, w II połowie 1943 produkcja stoczni amerykańskich WYRÓWNAŁA straty w tonażu od początku wojny . I bynajmniej nie zaprzestała produkcji: o ile po I wojnie poważnym problmem był brak jednostek handlowych ( do tego stopnia, że przerabiano w miarę możliwosći na frachtowce krążowniki, a nawet.. U -Booty ) o tyle po II wojnie była tego masa - i to nowych, dużych i solidnych jednostek. Właśnie stąd wzięły się wkrótce tanie bandery Panamy czy Liberii... i w ogóle wielkei zmiany w światowym handlu morskim.